הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ר' כ"ב בשבט התשמ"ה - 13 בפברואר 1985

בשעה 9.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ני ארד

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' בהן

יי פרץ

אי שוסטק

שי שלמה

מוזמנים; חבר-הכנסת יי ארצי

ד"ר גלר - מנכ"ל בית-חרושת "טבע"

יי לרסטיק - התאחדות התעשיינים, מנהל אגף כימיה

אי ברקו - יושב-ראש הסתרררת הרוקחים

שי עזרא - גזבר הסתדרות הרוקחים

אי כהן - חבר בהסתדרות הרוקחים

אי אבידור - חבר מרכז קופת חולים

חי טייטלבוים - מנהל מינהל האספקה, קופת חולים

מי הנדלסמן - משרד הבריאות

די כהן - אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ר' אלמוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) עדכון קיצבאות הביטוח הלאומי -

התייעצות פנימית של הוועדה

2) מחמור בתרופות בבתי-מרקחת פרטיים ובבתי-מרקחת

של קופת חולים - הצעה לסדר-היום של חה כ י' ארצי





עדכון קיצבאות הביטוח הלאומי - התייעצות פנימית של הוועדה

היו"ר אי נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הו ועדה.

שלשום בעדב נודע לי שעדיין לא נקבע

דבר וחצי דבר בשאלה בכמה יעדכנו את הקיצבאות של הביטוח הלאומי. אני

מדברת על כ-470,000 יחידות משפחה, זה כולל את שתי הקבוצות, גם את

אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. מדובר בכמעט חצי מיליון יחידות משפחה.

כשנודע לי הדבר ביקשתי מהיועץ

המשפטי שלנו לבדוק את הדברים. הוא בדק ונדהם כשנודע לו שאכן זה

המצב, כלומר שקיצבתם של מקבלי הקיצבאות לא מעודכנת. יותר מזה,

לא מצאו לנכון אפילו לדווח על כך לוועדה, וזה כשיש הבטחה חד-משמעית

של הביטוח הלאומי לדווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

"השכירים

במשק קיבלו, עקב ביטול הסובסידיות, במשכודת ינואר, 6,575 שקל. נוסף

לכך קיבלו זיכוי במס הכנסה בשעור של 5% בגלל עיקור תוספת היוקר. לפי

סעיף 8 לעסקת חבילה בי, יש התחייבות לפצות את מקבלי קיצבאות הביטוח

הלאומי וגם מקבלי הבטחת הכנסה. לפי סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי (הוראת

שעה), התשמ"ה-1985, שהתקבל בכנסת לפני שבועיים, היו שר העבודה והרווחה

ושר האוצר חייבים לקבוע, לאחר התייעצות בוועדת העבודה והרווחה, תוספת

לקיצבאות זיקנה, שאירים ונפגעי עבודה, בעקבות שני ההסכמים של עסקת

החבילה. עד היום לא היתה התייעצות בוועדה בקשר לתשלום הפיצוי. יש

להספיק בימים הקרובים לסיים הדיון, כדי שיוכלו לקבל הפיצוי, בגלל לוח

הזמנים של המחשב".

עד כאן הדיווח שקיבלתי מהיועץ המשפטי

של הוועדה.

כידוע, לפי הנוהג הקיצבה צריכה להיות

משולמת במחצית השניה של החודש. היום 13 בפברואר. השכירים קיבלו פיצוי

במשכודת ינואר.

כשהדבר הזה נודע לי, אתמול לפני

הצהריים, ביקשתי ממזכירת הוועדה להשיג את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

כדי שיבוא וידווח לוועדה, הבוקר בשעה 9.00.

תשובתו של מנכ"ל המוסד היתה שהוא

עסוק הבוקר. ביקשתי שיורה למישהו מהמוסד לביטוח לאומי לבוא ולדווח

לנו. התשובה היתה שעובדי המוסד לביטוח לאומי יוצאים היום ליום עיון

שמתקיים בשפיים.

חזרתי ואמרתי שאני מבקשת חד משמעית

שהוא יטיל על מישהו מהמוסד לבוא ולדווח לנו. הדגשתי שאני עומדת על

כך שמישהו מהמוסד לביטוח לאומי חייב לבוא לוועדה.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר למזכירה

שהוא רוצה לדבר אתי. מזכירת הוועדה המסורה שלנו חיפשה אותי. אחרי

הפגישה עם הגימלאים נכנסתי לחדרי. ניסינו להשיג את מנכ"ל המוסד,

ללא הצלחה.



מזכירת הוועדה חזרה וניסתה שוב אתמול

אחרי הצהריים למצוא את מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי או אולי את נירה

שמאי. ללא הצלחה.

הבוקר, כשבאתי לכנסת, הוא עדיין לא

היה במשרד. ביקשנו שיטלפן אלינו עם שובו למשרד. הוא החזיר לנו שיחת

טלפון ואמר מה שאמר. אמרתי לו שבכל מה שסיפר לי לא חידש דבר וחצי

דבר. אי-העדכון מדאיג אותנו. חזרתי ואמרתי שבענין זה יש חובת התייעצות

עם הוועדה.

מה המצב? - אנשי המוסד לביטוח לאומי

ישבו שעתיים בוועדה לייצוב המשק אבל לא הגיעו להסכם. המסקנה שהתקבלה

היא שוועדת המעקב צריכה להחליט. ועדת המעקב לא התכנסה ומנהל המוסד

לביטוח הלאומי עושה כדי שהיא תתכנס.

השמעתי באוזניו את ההנחה שלי, שאולי

הלחץ של המוסד לביטוח לאומי לא מספיק. אמרתי לו גם שהעובדה שמקבלי

הקיצבאות לא יקבלו את העדכון נראית בעיני משמעותית יותר מיציאה ליום

עיון. עוד אמרתי לו שאינני רוצה להיות במעמד של מתחננת בפני מישהו

שיבוא לוועדה. ובסיום הדבדים אמדתי לו: זו דעתך. תעשה מה שאתה מבין,

ואני אעשה מה שאני מבינה.

חברי הוועדה, אני רואה את המעשה הזה

בחומרה רבה. אין לי ספק שהיה נסיון לא לבוא לוועדה ולא לדווח לה ולא

לעמוד בעימות מפני שאין מעדכנים את הקיצבאות.

ר' כהן; כמה זמן עוד נותר כדי להזין את המחשב?

היו"ר אי נמיר; היום 13 בפברואר. ועדת המעקב עדיין לא

כונסה. היא צריכה להתכנס, כנראה בגין

הנושא הזה.

ני ארד; בעבר היתה מסורת שאחרי שהממשלה היתה

מהליטה על מדיניות כלכלית היו מתכנסים

עוד באותו לילה של אותו יום ומסכימים על הפיצוי בנושא הקיצבאות. עכשיו

יש תופעה שאי-אפשר להשלים אתה, תופעה שלא מדווחים לוועדה ולא באים אליה.

כשאנשי המוסד לביטוח לאומי נתקלים בקלשי

כדי להעביר החלטה על הפיצוי, הם היו צריכים להיות מעוניינים לבוא הנה.

הם יודעים שאנחנו בני ברית בענין זה. התנהגותם הפעם מרגיזה אותי מאד.

אני מפדידה את הענין לשניים: יש הנושא

שלנו כחברי הוועדה מול המוסד לביטוח לאומי. על התנהגותם הפעם צריכה לחיות

מחאה. זה זלזול בכנסת ובוועדה של הכנסת. אנחנו לא מוכנים לעבוד כך.

אבל זה לא שייך לקיצבאים. זה לא יתן להם דבר. לא יעלה על הדעת שהקיצבאים

לא יקבלו מה שמגיע להם. אני חוששת שעכשיו לא מוכנים לשלם גם את השעור

של 15% כמו שהותקן.

אנחנו צריכים לפנות אל הממשלה ולומר

שלא יעלה על הדעת שבעסקה ילך לאיבוד חלק.



ח' גרוסמן; שני שרים אחראים על החוק - שר העבודה

והרווחה ושר האוצר. אני מציעה לשלוח

אליהם מברק בהול. אפשר להגיש נגדם בג"צ.

אני הושבת שהביטוח הלאומי לא בסדר.

גם אם הוא לא אחראי מבחינה פרלמנטרית, הוא אחראי לגבי תשלום הקיצבאות.

זה הגיוב של המוסד לביטוח לאומי. אנשי המוסד לביטוח לאומי היו צריכים

להזעיק שמיים וארץ.

אני מציעה לשלוח גם להם מברק, אבל

בנוסח אחר, כי זו לא אותה אחריות, ולפרסם את שני המברקים.

אנחנו תובעים להודיע מה הפיצוי שיקבלו

הגימלאים, להביא את זה להתייעצות בוועדה ולא להשאיר את זה לרגע

האחרון כשנעמוד בפני ברירה או לקבל מה שמובא לפנינו, ואם לא

נסבים למה שמובא לפנינו פירוש הדבר שהקיצבאות לא ישולמו.

אם רוצים - אפשר להזעיק את ועדת המעקב.

לא רצו להזעיק אותה. צריך לתת לזה ביטוי במברק.

ר' כהן; אני מניח שאין חילוקי דעות בנוגע למהות

הענין, חשוב להבהיר את חומרת הדברים

החבויים בענין זה.

מסתבר שאין מנגנון שאפשר על פיו להזעיק

את הוועדה ברגע שהתשלום לקיצבאים עלול להיות לא משולם.

א" ורדיגר; איזו ועדה?

ר' כהן; הוועדה שלנו. ברגע שאנשי המוסד לביטוח

לאומי מרגישים שהתשלום לקיצבאים, בגלל

נוהלים שונים, עלול להיות לא משולם, אין מנגנון שאפשר על פיו להזעיק

את הו ועדה שלנו.

לא מתקבל על הדעת שבמדינת מתוקנת זה

עלול לקרות. אפשר לקשור את זה עם מלחמת ההתשה שהיתה פה לגבי הפיצוי

האומלל הזה. זה עקב בצד אגודל - לא להגיע לעדכון.

בסופו של דבר, למרות הביקורת הקשה

של חברי הוועדה, הושגה פשרה ובלבד שזה יהיה. עכשיו מתברר שאפשר

להעביר חוק אבל לא למלא אותו. זה המור.

לא מתקבל על הדעת ששר יופיע בפני הוועדה -

והוא היה פה, והיו פה גם אנשי הביטוח הלאומי שכפופים לשר ולרשויות

של הכנסה, יתנו הבטחה ולא יקיימו אותה. במעשה זה יש זלזול בוועדה

של הכנסת.

ח' גרוסמן; זה פחות חשוב מאי-תשלום הקיצבאות.

זו התוצאה.



ר' כהן; אני לא יודע מה חשוב ממה. רע שלא

מקיימים הבטחה. הם מזלזלים בכנסת.

אני לא יודע מר חמור ממה. שני הדברים חמורים.

אני מציע שנזעיק את כל הרשויות

שצריר, בגלל אי-התשלום לקיצבאים. בזה נכללים גם שר העבודה והרווחה

וכל מי שכפוף לו, וגם שר האוצר, ובנושא זה, לדעתי, אי-אפשר לפטור

או; ראש הממשלה, כי מדובר פה על דבר בעל משמעות רצינית. בענין זה

צריך לצאת בכל השופרות האפשריים. לדעתי, אנחנו צריכים להגיש גם

תלונה ליושב-ראש הכנסת ולשר העבודה והרווחה, על אנשים שהיו צריכים

להופיע כאן על-פי דרישה של נבחרי העם.

אנחנו צריכים להתחיל בהליכים כדי

למצוא צורה של חקיקה או דרך אחרת שתחייב כל מוסד ממשלתי, ברגע שהוא

רואה שהחלטה של הכנסת הולכת להיות בלתי מבוצעת, בגין לוח זמנים או

משהו אחר, להזעיק את הוועדה שבועיים לפני כן- אני מבקש שהדבר הזה

ייבדק על-ידי היועץ המשפטי שלנו, ונראה איך אפשר להכניס אותו לחקיקה

או בדרך אתרת.

בדור שצריך

לקרוא לכינוס מיידי של ועדת המעקב.

היו"ר א" נמיר; רבותי, אנחנו מוכרחים להפסיק את

ההתייעצות הפנימית שלנו כי מאחורי

הדלת ממתינים אנשים שהוזמנו לישיבתנו היום.

בשם הוועדה אני אפנה אל ראש-הממשלה,

שר האוצר ושר העבודה והרווחה. אינני רוצה לעסוק לא עם מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי ולא עם הפקידות" לא ארים טלפון למנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי שיבוא לוועדה. יבוא - יבוא, לא יבוא - נמצא דרך לעשות את הדברים

בלעדיו- אפנה בשם הוועדה גם ליושב-ראש הכנסת.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה לעקוב

אחרי החלטה שמתקבלת. אנחנו חייבים לעשות מעקב אחרי כל החלטה וביחוד

אחרי חקיקה שלנו. אני מבקשת ממשה, היועץ המשפטי לוועדה, תנסה להכין

עכשיו נוסח למבדק שלנו, שיתבסס על הוראה החוק גם כן.

א' שוסטק; אני חושב שאת צריכה לכנס מסיבת עיתונאים.

הענין הזה מוכרח להתפרסם על-ידי יושבת-

ראש הוועדה, כי עוללו דבר חמור שיש לו משמעות ציבורית גדולה מאד.

ח" גרוסמן; תזמיני את כל העיתונאים.

כך נעשה אחרי הישיבה.

1



מחסור בתרופות בבתי-מרקחת של קופת-חולים ובבתי-מרקחת פרטיים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב, בראשית הישיבה אני

רוצה לתתנצל בפניכם, בשם הוועדה,

שנאלצתי לבקש' ממכם להמתין. היה נושא בלחי צפוי והחוף אשר קשור

בכ-500 אלף יחידות משפחה שיל גימלאים בארץ, שללא התערבות בוטה לא

יקבלו את המגיע להם על פי החוק. אני מתנצלת ומביעה צער על כך שהייתם

צריכים להמתין.

אנחנו חוזרים לדון בהצעתו של חבר-הכנסת

ארצי בנושא "מחסור בתרופות בבתי-מרקחת של קופת חולים ובבתי-מרקחת

פרטיים".

נמצאים אתנו דוקטור גלר, מנכ"ל בית-חרושת

"טבע"; יעקב לוסטיג, מנהל אגף כימיה בהתאחדות התעשיינים; ריבקי אלמוג,

רכזת בריאות במשרד האוצר; מאיר הנדלסמן, משרד הבריאות; דליה כתן, מאגף

הרוקחות במשרד הבריאות; אדמונר ברקו, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים; אבי כהן,

חבר בהסתדרות הרוקחים; חיים טייטלבוים, מנהל מינהל ולאספקה בקופת חולים;

ושלמה עזרא, גזבר הסתדרות הרוקחים.

א' שוסטק; דליה כהן היא שגילתה את פרשת הזיוף של

התרופות. אנחנו צריכים להביע לה תודתנו.

היו"ר א' נמיר; על פי הצעתו הטובה והיפה של חבר-הכנסת

שוסטק, אני מביעה לדליה כהן את תודתנו

על ערנותה. אני מקווה שלא יהיה צורך לגלות עוד מקרים כאלה.

ב-9 בינואר קיימנו את ישיבתנו הראשונה

בנושא מחסור בתרופות. באותה ישיבה לא היו כל האנשים שחשבנו שצריכים

להיות בדיון. באותה ישיבה ציינתי - אני רואה מהפרוטוקול - שחסרים נציגי

הרופאים ונציגים של יצרני התרופות. גם היום אין אתנו, לצערי, איש מהרופאים"

רבותי, נשמע את דבריו של דוקטור גלר,

מנכייל בית-חרושת "טבע". אני מעריכה שאתה מודע להצעתו של חבר-הכנסת ארצי.

ד"ר גלר; לא לפרטים. אם אפשר לחזור על פרטי ההצעה,

זה רצוי.

י' ארצי; שוחחתי עם דוקטור גלר לפני שהגשתי את

הצעתי.

היו"ר א' נמיר; הטענה המרכזית היתה שישי מחסור בתרופות.

צויינו כמה סיבות. אחת מהן - מפני שאנחנו

עומדים לפני עסקת חבילה. זה היה לפני עסקת חבילה אי. נשמעה גם טענה

ששולחים הזמנות אבל יצרני התרופות לא מעבירים, מסיבות שונות, ובעיקר -

זו היתה הטענה העיקרית - מפני שכנראה רוצים להעלות את המחירים. היו

טענות גם לגבי הרמה ואיכות התרופות. אם אני זוכרת, ההערכה היתה שתרופות

שמייבאים מחוץ-לארץ יותר זולות. האם זה נכון?



י' ארצי; יש אספקט היסטורי ויש אספקט אקטואלי.

יש מחסור בתרופות.

בהצעה לסדר היום צוטטו באוטן ספציפי שמוח של תרופות. השאלה היתה כידוע

התרופות חסרות. האס הן חסרות בגלל חישובים כלכליים? בגלל מלאי? היה

דיון על השאלות האלה. עוזי נשאלה השאלה מה בנוגע לתתליפים לתרופות,

מדוע לא מייביאס אותם. השאלה הזאת נשארה שאלה רטורית. ושאלה נוספת -

מה זרמי האספקה לקופת חוליס ולבתי המרקחת הפרסיים.

קופת חולים שולחת צרכנים שלה לבתי-מרקחת

פרטיים כשהתרופות שהם מבקשים אינם נמצאים אצלה. נוצר מתח כשמתברר

שאותה תרופה לא נמצאת לא כאן ולא כאן.

עכשיו שוב מדברים על מחסור פיסי

בתרופות, ועל כך צריך לדון.

ח' גרוסמן; מה קרה? מה השתנה? ממה נובע המשבר

הזה? למה יש עכשיו מחסור שלא היה בעבר?

דייר גלר; אני רוצה להפריד מהדיון את ולנושא של

עסקת החבילה, כי יש בזה נימה של האשמה.

תעשיית התרופות היתה מפוקחת ואיננה יכולה להיות שייכת לקטיגוריה שהיתה

קנדידטית לנצל תקופה שלפני עסקת החבילה. אנחנו לא מעלים מחירים על

דעתנו. אנחנו נמצאים בפיקוח של משרד הבריאות. היות והעלאת מחירים,

מאז האינפלציה הגדולה, היא פעם בחודש, אין מקום לטעון שיש קשר לעסקת

החבילה. יותר מזה, לא יכולנו לנהוג כמו תעשיות אחרות שהעלו מחירים.

לא יכולנו לעשות זאת, כ-1 בנובמבר קיבלנו העלאת מחירים סדירה וב-5

בפברואר לא היתה עליית מחירים. יתרה מזאת - הסברתי את הדבר גס לחבר--

הכנסת ארצי - כל הנושא שלפעמים שומעים עליו בתעשיות אחרות, של אגירת

מלאי, לא רלוונטי לתרופות.

התרופות הן מוצר לא-אחיד. חיי התרופות

מוגבלים על-פי חוק וברשיון של משרד הבריאות, ואם אדם יושב על מלאי,

הוא שוחק את התרופות בצורה מוחלטת.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שאנחנו

חוזרים ומדגישים אותה, שלמרות שאנחנו אנשי עסקים, אנחנו רואים את עצמנו

מובדלים.- תעשיית התרופות בישראל היא חלק אינטגרלי של מערכת הבריאות,

וכך אנחנו רואים את עצמנו.

אנחנו מספקים סלי מוצרים היות והמערכת

המוסרית מבטיחה את זה. 90% מהאספקה היא לגופים מוסדיים שלהם אנחנו

נותנים שרות שלם ולא פר-מוצר. כפי שאמרתי, אנחנו רואים עצמנו כחלק

ממערכת הבריאות וכך אנחנו מתנהגים.

מה פירוש מחסור בתרופות? יש מחסור

מסוג המחסור שיש באתיופיה, והתעשיה הישראלית תרמה הרבה תרופות לאתיופיה.

אנחנו לא מדברים על מחסור מהסוג הזה. אנחנו מסברים על מחסור בתרופות

בכמה מקימות, בכמה ממקומות המכירה.

הסקטור העיקרי לצריכת תרופות, במדינת

ישראל, הם קופת-חולים הכללית, משרד הבריאות, וצה"ל. זאת אומרת, זה

סקטור מוסדי אשר צורך כ-90% מצריכת התרופות במדינת ישראל. לצד הסקטור

הזה יקר סקטור של בתי המרקחת הפרטיים, אשר צורך כ-10% מהכמות. אנחנו

מדברים על כ-330 בתי מרקחת פרטיים.



החוסר, אס אינני טועה, מורגש בבתי-

מרקחת פרטייס ולא במחסניס של המוסרות, לא קול משרר הבריאות, לא של

קופת תולים ולא של צה"ל.

מה חסר וכתוצאה ממה חסר? נכון שמרי פעם

חסרות תרופות אלה או אחרות. לא תמיר חסרות אותן התרופות. מרי שבוע עלול

להיות באיזה שהוא מקום מן המערכת מחסור בתרופה מסויימת. לאותה תרופה יש

תחליף. יש מעט מאר תרופות שאין להן תחליף זהה. יותר מזה, את המחסור הזה

א2שר לכסות, כי במלאי יש. זה חוסר זמני אשר נוצר כתוצאה מתזמון. אין מצב

שאין תרופה במריבת ישראל. אני חוזר ומבהיר: ביום מסויים, בבית-מרקתת

מסויים עלול להיות שמתוך 3000 תרופות יהיה מחסור ב-2 תרופות ספציפיות.

המחסור הזה איננו המצב השורר בכל בתי המרקחת במרינה. המחסור הזה לא נמשך

יותר מכמה ימים. כפי שאמרתי, בררך כלל אין מחסור בתרופה שאין לה תחליף

או שהיא תרופה קריטית.

היו"ר אי נמיר; אתה אומר את זה במלוא האחריות? שמענו

שיש מצב של מחסור בתרופות שאי-אפשר להשיג

אותן, שבחלקן הלא מבוטל הן מתוצרת הארץ ובחלקן הלא מבוטל - תוצרת ''טבע".

ד"ר גלר; אני מוכן להוכיח במספרים, על פני כמה

חורשים, אם היה חוסר, הוא לא עבר את

תחומי החורש הספציפי. לא היה חוסר שעבר את גבולות התורש, אולי בגלל

צריכה מוגברת.

היו "ר אי' נמיר; אתה מציין שהמחסור לא עלה על חורש, אבל

ארם שהתרופה חיונית לו באותו יום, אם

הוא לא יקבל אותה, עלולה להיות תקלה.

ד"ר גלר; שיום מפעל תרופות לא יכול לייצר את כל

התרופות שלו כל חורש. זה לא ניתן, גם

בגלל מספר הפריטים וגם בגלל גורלו של השוק שלנו, שהוא לא אריר.

מצב המלאים במרינת ישראל קטן מזה שיהיה

בשנתיים האתרונות, אם גוף כלשהו מחזיק מלאי קטן, במציאות שלנו היום

אינני יכול להאשים אותו. אם בכל המערכת יש מלאי קטן - בבית מרקחת עלול

להיותחוסר.

בעבר, לפני חצי שנה או שנה, היה בבתי מרקחת

מלאי למספר חורשים. עכשיו המלאי, בחלק של המוצרים, הוא לשבועיים.

אנחנו לא נהנים מזה שחסרות תרופות. זה לא

מוצר שבאופנה, שיקנו אותו אחר-כך. רוקחים אמרו לי שבמצב הכלכלי הנוכחי

הם אינם מסוגלים להחזיק מלאי. גם אנשי קופת חולים יכולים להעיד שהיכולת

שלהם להחזיק מלאי איננה כמו שהיתה בעבר.

אני מבקש גם לומר שהקונים מתקשים לשלם.

במצב הנוכחי המפעלים הגרולים יוכלו להחזיק מעמר עור חורש או חורשיים.

משרר הבריאות חייב היום סכום של 550 מיליון שקל למפעלי התרופות. המפעלים

הגדולים יכולים אולי לעמור בזה, אבל לא המפעלים הקטנים. גם זה חלק .

מהבעיה הכלכלית.



כפי שאמרתי, במדינת ישראל אין מחסור

מהסוג שצריך לעורר פאניקה. יש חוסר זמני של שבוע או שבועיית. בדרך-כלל

אין חוסר בתרופה קריטית, כי גם הרוקח מוצא דרך להביא אותה, לפעמים יש

חוסר בחרופות שיש להן תחליף. מכל מקום, זה לא עבר את הקו המסוכן.

יש בעיה כלכלית קשה מאד, שכמעט לאיש

אין צורך להחזיק מלאי. בתי המרקחת לא יכולים להחזיק מלאי. ובתעשיה -

חומר הגלם מגיע, מועבר למכונות ויוצא החוצה. זה לא מצב רגיל. יש היום

קושי כלכלי במשק, אשר מקשה על פתרונות של מלאי ותקציב. הפתרון נמשך

זמן רב יותר מאשר היה מקובל בעבר.

היוייר א' נמיר; מאחר שמנכ"ל "טבע'', שרוב הטענות היו

מופנות אליו, לא היה כאן בישיבה הקודמת,

נדמה לי שאנחנו צריכים להתחיל את כל הסיבוב מחדש.

הטענות היו שיש מחסור בתוצרת הארץ.

ועוד: בשעה שיש פיקוח על בתי המרקחת, אין שום פיקוח על בתי החרושת

לייצור תרופות.

נכנסתי לבית מרקחת שעל-יד הבית שלי.

עמדה לפני אשה קשישה, גימלאית. היא ביקשה תרופה. זו תרופה שהיא לא

יכ7לה לחכות חודש ימים מדי להשיגה. היא לא יכולה לקנות תוצרת חוץ.

שמעתי את השיחה שהתנהלה בינה לבין הרוקח. ראיתי את המדפים. אחר-כך

נכנסתי לבית מרקחת שני. אמרו לי שהמחסור הגדול ביותר הוא של "טבע",

שהוא היצרן הגדול ביותר.

אנחנו מוכרחים עכשיו לחזור ולשמוע גם

את דבריהם של אנשי בתי המרקחת. אנחנו מתחילים הכל מההתחלה.

איננו רוצים להאשים איש. אנחנו רוצים

למצוא פתרונות.

אני מדבר לא ככלכלן אלא כרוקח. רוקח,

במיוחד במדינת ישראל, הוא איש ציבור שצריך לתרום ולא רק להרוויח כסף.

ח' גרוסמן; קודם כל צריך להאמין לו.

א' ברקו; לרוקח אסור, על פי החוק, לתת תחליף

לתרופה.

אדם חולה נתון במצב מיוחד, אי-אפשר

תבוא מחר. אי-אפשר לומר לו: ניתן לך תחליף לתרופה. מוטב לא

לתת תרופה מאשר לתת תרופה שהאיש איננו שלם אתה.

גם עכשיו יש חוסר בתרופות. זה תפקיד

שמוטל על מחלקת הרוקחות במשרד הבריאות, אבל שם יושב לא רוקח אלא לבורגט.

משרד הבריאות צריך לקחת לידיו גם את

הפיקוח על בתי-החרושת וגם על מה שחסר בבתי המרקחת.

המימון נותן את הטון.

אי-אפשר לעשות שום דבר בלי כסף. איש לו יספק תרופות בלי כסף ואיש לא

יספק חומרי גלם בגלל עיניו היפות של מישהו.



במצב הנוכחי אי-אפשר להחזיק מלאי.

אני מטיל אשמה על משרד הבריאות, שנתן ליצרן גדול להיוח מונופוליסט.

אני מאשים את משירד הבריאות ביצירת המונופול הדה. לדעתי, מונופול גדול

לא בריא במדינת ישראל.

מחלקת הרוקחות של משרד הבריאות צריכה

למנות רוקח מדופלם ולהטיל פיקוח. כמו שמגיסטר דליה כהן עושה, אותו

דבר צריך להיות גם רוקח בבית-חרושת כדי לראות ממה נובע המחסור. עכשיו,

למשל, יש מחסור בתרופות למחלות עיניים. אין שפופרות, למה אין שפופרות?

אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה ומחברי

הכנסה לתת הנחיות והמלצות למשרד הבראיות, שמשם, אני חושב, אפשר למצוא

פתרון .

ה י ו "ר א' נמיר; לפני שנשמע את דבריהם של חברי הוועדה

נבקש מדליה כהן לומר מה מידת הפיקוח,

האס זה בתחום שלך;

לא.

השאלה איזה תרופות מותר לייצר, איך

לבדוק ומה המלאי - זה לא בטיפול של הרוקח המחוזי. זה בטיפול של משרד

הבריאות, בטיפול של עובד שאיננו רוקח.

היו"ר א" נמיר; כמה יש כאלה?'

ד' כהן; אחד.

הבעיה, כפי שהבנתי מהצעתו לסדר-היום

של חבר-הכנסת ארצי וגם בישיבה הקודמת,

היא לא בקופת חוליס אלא בעיקר היא בעיה בבתי המרקחת הפרטיים.

מה מידת הפיקוח ודרך הפיקוח, גם מבחינת

רמת התרופות, של משרד הבריאות על בתי מרקחת פרטיים,ומה מידת הפיקוח על

יצרני התרופות.

עד כמה שאני אחראית, אין

לנו ספק שהתרופות מיוצרות באיכות נאותה-

הן מוחזקות באיכות נכונה ומגיעות ליצרן באיכות נכונה. אני מדבדת על יצרן

בעל רשיון.

אנחנו לא מפקחים על כמויות התרופות

בבתי המרקחת ובבתי החרושת.

היו "ר א' נמיר; מה קורה כשבבתי המרקחת אין תרופות

ואי-אפשר להמתין חודש? מה עושיס במקרה

כזה? האם יש פיקוח של המשרד במקרה כזה? מה אתם יכולים לעשות?

ר' כהן; אנחנו מבררים אס יש הקלה בייצור, כדי

לדעת כמה זמן עלול להיות מחסור. במקרים

מסויימים אנחנו מנסים להעביר תרופה ממקום למקום, בבחינת כיבוי שריפה-



על פי החוק, רוקח איננו יכול לחחליף

על דעת עצמו תרופה שמבקשים לקנות לפי מרשם של רופא. הוא איננו יבול

לתת תחליף. הוא לא רשאי לשנות את מה שכתוב במרשם. שינוי החוק בנושא

זה כדי להתיר לרוקחים לספק תחליף על בסים יידע שלהם, זו בעיה. על

הנייר אולי יש אפשרות כזו אבל אני, כרוקחת, לא הייתי ממליצה לעשות

זאת. לעומת זאת, רופא שנותן מרשם לחולה, יכול להוסיף למרשם, זה

נעשה במסגרות מוסדיות, בעיקר בבתי-חולים.

י' ארצי; מה היא הטכניקה של זרם התרופות

לבתי המרקחת. האם אין מרכז מידע

כדי שאפשר להודיע מיד למוקד מסויים במקרה שמתגלה מחסור באחר

מבתי המרקחת, ושאותו מוקד יהיה קשור למרכז מסויים? אם זה לא קיים,

הבעיה היא מהירות של אספקה. לדעתי, לא צריך להישען על מלאי של

בית-מרקחת אלא צריך להיות מחסן ביניים לסיכול לספק סחורה במהירות,

במונית, כדי שיהיה פתרון לטווח קצר. זה צריך להיות ענין של שיתוף

פעולה בין משרד הבריאות לבין הסתדרות הרוקחים, כדי ליצור מוקד כזה.

אני רואה שהבעיה חוזרת לשיקולים כלכליים.

אינני אומר זאת לגנאי. אבל הבה נחפש פתרון ארגוני.

חבר-הכנסת ארצי נגע בהצעתו בשורש הבעיה

במצב שנוצר בארץ, ש"טבע" הוא הקונצרן הגדול ואולי היחידה, האם לא

דרוש שתיקבע חובה על היצרן לספק את התרופות בכל תנאי ובכל מצב? אני

מפרש את דבריך, שאתם יוצרים ויסות בגלל המצב הכלכלי. זה טוב אולי

בתקופה רגילה. אם אתם הקונצרן הגדול, הממשלה צריכה לחשוב על כך שתהיה

עליכם חובה לייצר ללא ויסות, כדי שלא יהיה מחסור. שאלתי: מה יחסכם

לענין זה?

נדמה לי שבבתי מרקחת היתה פעם חובת מלאי.

ד' כהן; לא.

א' ברקו; לא היתה חובה.

א" שוסטק; היה אשראי יותר גדול ואתם החזקתם במלאי

מרצון.

אם יהיה מצב שתוטל חובה על היצרן, אני

חושב שגם בתי המרקחת יצטרכו לעמוד בזה-

פקיד שאיננו רוקח? - הוא לא ממונה

על איכות הייצור. על איכות הייצור יש פיקוח. על האיכות יש פיקוח

של אגף הרוקחות שבראשו עומד פרופסור מנציל. האם על אספקה מסחרית

וכמויות צריך לפקח רוקה? זה תפקיד טכני. הפיקוח על הייצור מבוצע

על-ידי רוקח.

ו

אני רוצה להביע קודם כל מורת רוח

מכך שנושא מהסוג הזה צריך להיות מועלה,

בתוקף הנסיבות, לתודעה הציבורית בראש וראשונה על-ידי אזרחים וחברי

הכנסת.

נראה לי שהמערכת מראה חוסר תקינות

מבחינת העבודה שלה, כשיש מהסור בתרופות שצריכות לתת מדווה לחולים-

עכשיו, אחרי הצעתו של חבר-הכנסת

ארצי וכינוס הוועדה על-ידי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במצב שמצד

אחד אומרים לנו שיש מלאי מספיק ומצר שני אומרים שאין מלאי- זה לא

מצב תקין הוא שצריך להיות מנגנון

פיקוח וויסות. כשמתחיל להיות נגע של חוסר, הוא מציף את כל המערכת-

אם יש מחסור ואנשים מרגישים שיש מחסור, נוצרת פסיכוזה שפוגעת גם

בקופת חולים.

אני מביע מורת רוח בנוגע למנגנון

שאיננו מתפקד כראוי-

אני מזדהה גם עם היצרנים וגם עם

הרוקחים. אין ספק ששאלת המימון בחברה הישראלית היא השודד הגדול.

ברור שכאשר עלות המימון גדולה, זה פוגע. הצרה היא שהכנסת לא מצליחה

להתמודד נגד השודד הגדול- אבל זה לא כך שמה שפועל בחברה הישראלית זה

רק עלות המימון.

מעשה תמים הוא להציג את המלאי כמגרעת-

מלאי הוא נושא למניפולציות רציניות- אני רוצה שתהיה פה תשובה: מהי רמת

המלאי שיש בבית-חרושת "טבע" באותן תרופות שחסרות בשטח?

שנית, הגיעו אלי שמועות לא טובות

המדברות על פגיעה במלאים לשעת חרום- פגיעה במלאי התרופות לשעת תרום

עלולה להיות אסון- אני מבקש הבהרה בענין זה- אי-אפשר שלא נקבל תשובה

בנושא המלאי הבטחוני- אי-אפשר שהרוקהים וקופת חולים לא ידווחו לוועדה,

מטעמם, מה המחסור בתרופות- האינסטנציות שלכם צריכות לדווח לנו מה חסר

לשבוע, לשבועיים, לחודש- אנחנו רוצים לרעת- בעקבות הדיווח שנקבל ונדע

מה חסר, נצטרך לקבל תשובה גם לשאלה מה יש במלאי של בתי-החרושת-

נ' ארד; כשוועדה של הכנסה דנה בנושא מהסוג

הזה, יש שני דברים עיקריים- משרד

הבריאות אחראי כלפי כלל המערכת- שמענו מהרוקחים שיש בעיה אמיתית לגבי

היכולת של המשרד מבחינת כלים שיש בידיו, כולל העובדה שאין רוקח- זו

בעיה ששייכת לא רק לתקופה הזאת- צריך להיות ברור שכלפי חלק מהמערכת -

אני מדברת על בתי המרקחת - יש אל מי לפנות ואולי חלק מהבעיה לא היה

נוצר- אסור לנו להגיע למצב שחלילה וחס יקרה משהו- אני יודעת, מתוך

נסיון ומידע, שקרה מקרה, נדמה היהשתרופה שהיא תחליף זהה לחלוטין לתרופה

המקורית, החולה קיבל אותה והוא מאושפז- אינני רוצה שהרוקחים יהיו אשמים.

אינני רוצה לתת לרוקחים אפשרות להחליט, כי זה לא מקצועם-

יש כאן נקודה שצריך לבחון- האם מבחינת

העבודה השוטפת יש הסדר בנושאים האלה או לא- אם אין הסדר - צריך להיות

הסדר בין הרוקחים לבין משרד הבריאות, והוועדה צריכה לקבל דיווח. אבל י

הנקודה הזאת לא נוגעת לענין האקוטי של מחסור בתרופות-,



לצערי הרב, על פי המידע שיש לני באשר

למה שעומר לקרות בנושא תקציב משרר הבריאות ובנושא ההעברה של כספי

משרד הבריאות לקופות החולים - זה דבר שלא היה במדינת ישראל. האם

אנחנו לא יורעים מה קורה בבתי-התולים ובמגן דוד אדום? אנחנו עומדים

בפני תקופה קריטית בנושא הזה. אני חוששת שהמחסור יהיה לא ספורדי

וגם אם יהיה מנגנון אזעקה - בבית המרקחת לא יהיה שום דבר. כבר קרה

שפרופסור מיכאלי עשה עבודה פרטנית כדי להעביר מזרקים מבית-חולים

לבית-רזוליס. כפי שאמרתי, אנחנו עומרים בנקודה קריטית.

ברור שכתעשיינים ויצרנים

הם עומדים בפני בעיות העומדות בפני כל המשק.

המערכת הגדולה בתחום שאנחנו דנים בו

היא קופת-חולים. קופת-חולים שולחת אנשים לבתי מרקחת פרטיים כשהתרופה

לא נמצאת אצלה וכשאין לה מלאי. יש סוגים שונים של תרופות יש גם מודה-

אופנה של תרופות, תרופות שכרי להשיג אותה אין צורך במרשם. עלול להיות

מצב שיהיה מחסור בתרופה כזו ואין מחסור בתרופה אחרת.

יש דברים בסיסיים לבריאות. אם זה חסר -

וזה תלוי בתעשיה המקומית, זה מוצר מקומי - על זה צריך לתת את הרעת.

תחליפים עולים הרבה כסף. יש אנשים

שאינם יכולים לשלם, וקופת-חולים לא תחזיר להם את מה ששילמו.

אני פונה אל אנשי קופת חולים ואומרת:

אם לאנשי קופת חולים יש מה להוסיף לנושא התרופות מתוצרת הארץ - תאמרו

את הדברים. אני רוצה לדעת את האמת. אנחנו רוצים לפתור בעיות. לא תהיה

לכס הזדמנות אחרת לטפל בנוטאיס האלה במסגרת הדרג הזה.

נושא הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת

ארצי נוגע לכל אחר מאתנו. הנושא הזה

נוגע לכל אהד מאתנו כפרט.

לדעתי, היסוד חולה. כל זמן שבנושא

כזה, שהוא כל כך חיוני, נלך לקרטליזציה וצנטרליזציה של מפעלים אשר

מתרכזים ביד אחת, לא נוכל לתקן את המצב.

דבריו של חבר-הכנסת רן כהן נכונים

מאד. תהיה זו תמימות לחשוב שכל המחסור הזה איננו ספקולטיבי. לצערי,

מה שקורה במשק בכל המישורים קורה גם בשטח הזה, אלא שכאן מרובד בבריאותנו

ובחיינו ובנפשנו. כאן צריך להיות שינוי דרסטי. מכל מקום, המצב כפי שהוא

עכשיו לא יכול להיות.

אני חושב שיש כאן חוסר ביקורת וחוסר

קשב מצד משרד הבריאות אל המערכת הזאת. מי צריך להיות אחראי ולפקח אם

לא משרד הבריאות?' במסקנות שלנו נצטרך לציין את הנקודה הזאת.



י' ארצי; אני מבקש לנגוע בכמה נקודות, נדמה לי

שעלינו על מצב אשר נוגע למבנה של

משרד הבריאות. אולי המבנה טוב בזמנים כתיקונם אבל עכשיו, כתוצאה

מהאינפלציה, יש שיטה אחרת של ניהול כספי. יש מחסור בתרופות ואי-

אפשר להכהיש את זה. יש מציאות חדשה אבל משרד הבריאות, כנראה, לא

ערוך למציאות הזאת.

אחת המסקנות צריכה להיות פנייה

למשרד הבריאות שיהיה יותר ער לתופעה הזאת. צריך להקים מנגנון כדי

לחלוש את הבעיה הזאת.

צויין כאן הצורך במלאי ברזל. יש

נושא של מלאי ברזל אשר נובע מהמצב הבטחוני, יש הלוואה ואינני בטוח

שמישהו מחזיר. אינני רוצה שניצור מלאי מקרי שאיננו מחושב.

גם ברמה האזרחית צריך להיות מלאי,

ומשרד הבריאות צריך לפקח שהמלאי הזה יהיה תמיד. הוא צריך גם להשפיע

על גורמי הייצור שיתאימו עצמם למדיניות של מלאי לתרופות החיוניות.

אינני מתרשם מהסטאטיסטיקה של 90%

ו-10% מה גם ש-10% הם אלפי אנשים.

הרוקחים ובית

החרושת צריכים להקים ועדה לטיפול במישור היומיומי. לא ייתכן שיהיה

מחסור במשך חודש ימים. חודש זה 30 יום ומאות אנשים אשר נתקלים בבעיה

יום יום.

אם נדחוף את הדברים מהצד הזה ומשרד

הבריאות יתאים את עצמו לנושא זה - עשינו את שלנו.

חברת-הכנסת ארד רמזה על תחזית קשה.

אולי אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לקבל הבטחה מהאוצר לסכום כלשהו

אשר ישרת את המטרה הזאת של יצירת מלאי ויעזור גם לגורמים הכלכליים

אשר זקוקים לעזרה כדי שיהיה מלאי.

ח" טי יטלבוים; אני מדבר בשם קופת חולים. בראשית דברי

אני רוצה לומר שמה שחסר זה מה שכואב,

ואין זה משנה אם זה אקמול או אופטלגין או משהו אחר. אנחנו מדברים על

אלפי פריטים - 2,500-2,000 פריטים.

הבעיה הכלכלית היא בעיה. גם אנחנו

ירדנו במלאי.

יש בארץ 12 בתי-חרושת. יש לא רק "טבע".

אף אחד לא יכול להחזיק חומרי גלם לשעת תרום. לא פעם יש לי דין ודבריט

עם דוקטוד גלר. הם אומרים שהם אינם יכולים להחזיק חומר גלם. גם אני לא

יכול להחזיק מלאי וגם בתי המרקחת לא יכולים להחזיק מלאי.

עם זאת יש בעיה טכנית. במדינת ישראל יש

בית-חרושת אחד לייצור שפופרות ויש בית-חרושת אחד עם מונופול לייצור

בקבוקים. אנחנו לא יכולים לקבל בקבוקים מירוחם. צריכת התרופות במדינת

ישראל איננה מאוזנת, ואני מנטרל את עונות השנה.



כשמדברים על ייבוא ועל מלאי, יש בעיה.

מינימום תקופת האספקה מחוץ-לארץ הוא שלושה חודשים.

האם זה אמור גם כשמדובר על ייבוא חרוט?

ח" טייטלבוים; יש סידורים עם כל בתי-החרושת, יש מה

שמכונה "בר סטוק" ואפשר לקבל ממנו במקרה

אסון. לקופת-חולים יק סידורים.

כידוע, קופת חולים שולחת לבתי-המרקחת

הפרטיים חולים שלה כשאין תרופה אצלה באזור. בדרך כלל אלה אחוזים לא

כל כך גדולים.

יש לנו מוקד. אנחנו מסוגלים לווסת

תרופות ממקום למקום וממחוז למחוז. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם משרד

הבריאות בכל מה שנוגע לשעת תרום. אנחנו יושבים כל שבוע עם אנשי חברת

"טבע".

בזמן שהתקיימה הישיבה הקודמת, ב-9

בינואר, היה מחסור ב-10 פריטים של "טבע", מתוך רשימה של 300 פריטים.

היתה בעיה הקשורה בבית-חרושת אחר, כשחסרו 10 מתוך 50 פריטים. היה זה

בית-חרושת שעמד לפני פשיטת רגל.

כשאנחנו מזמינים פריט מסויים הייצור

לא יכול להיות מהיום למחר. יש תכנון שנתי. גם לנו יש תכנון שנתי.

מ' הנדלסמן; יש אצלנו עשרות יצרנים, ייבואנים,

אלפי תכשירנים, מאות בתי מרקחת ועשרות

יצרנים. אני שואל את עצמי אם במדינה כמו שלנו אנחנו זקוקים לכל כך

הרבה גורמים במערך התרופות. כדי שיהיה ברור: אני לא בעד מונופול, אבל

הבה נראה את הצד השני של התמונה כאשר צריך לתאם בין כל הגופים והגורמים

האלה. הקומבינציות מגיעות למספרים גדולים ביותר.

במשרד ברור שתמיד יהיה מצב שתרופות

מסויימות לא יהיו במקום מסוייס.

אנחנו מוכרחים להיות באולם המליאה

בשעה 11.00. יש אזכרה לחבר כנסת שנפטר.

מכיוון שהרחבנו את הדיון וחבר-הכנסת

רן כהן העלה גם את שאלת המלאי לשעת חרום, אני מבקשת שנקבל תזכירים

בכתב שיהיו בהם גם נתונים, גם אינפורמציה וגם הצעות. אני מניחה שגם

לבית חרושת "טבע" יש הצעות.

רוב הדברים שלנו

כסיכום, לפני שנניח את המסקנות שלנו ובעיקר אחר-כך, מופנים למשרד הבריאות.

אני מציעה שנבקש ממשרד הבריאות, נפנה אליהם גם בכתב, לקבל הצעה שלהם.

מתברר שההיערכות של משרד הבריאות צריכה להיות שונה. זו לא יכולה להיות

אותה היערכות.

גם נושא המחירים של תוצרת הארץ מתחיל

להיות משמעותי.



אנחנו מוכרחים לקבל בדחיפות הצעה

איך מקיימים בקרה על הנוטא של מחסור בתרופות. הבעיה המרכזית היא בבתי

המרקחת הפרטיים.

צריך לבחון את הנושא של התרופה הרשומה

לפי מרשם של רופא. אינני בטוחה שצריך לתת בענין זה סמכות לבתי המרקחה.

אני חושבת שגפ לבתי המרקחת אסור לקבל את הסמכות הזאת. יש אולי מקום

לחשוב לבקש מרופא לרשום תרופה אלטרנטיבית, אולי כחיוב של משרר הבריאות.

אני מבקשת לקבל בכתב את ההצעות של

משרד הבריאות ואחר כך נראה איך ננהג.

בנושא של מלאי לשעת חרום, הוועדה

תקיים דיון נפרד, וככל הנראה גם בשאלת המלאי של בתי-החרושת.

אני מבקשת שנקבל חוות דעת בנושא

הקרטל. אני מבקשת זאת ממשרד הבריאות.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.