הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העבודה והרוותה ביום

ד' ט"ו בשבט התשמ"ה - 6 בפברואר 1989 בקועה 9.00

הברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

א' שוסטק

מוזמנים; פרופ' ר' בן-ישראל - אוניברסיטת תל-אביב

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

בי חקלאי - מנכ"ל ש-רות התעסוקה

ז' חן - שרות התעסוקה

שי' בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

יי בקל - המוסר לביטוח לאומי

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי בלוף - ההסתררוח הכללית

א' ז'ילוני - ההסתדרות הכללית

יי גטניו - התאחרות התעשיינים

י' ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות

היועץ המשפטי מ' בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

תקנות הביטוח הלאומי (אבטלה)



תקנות הביטוח הלאומי (אבטלה)

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

הסיכום של הישיבה האחרונה שלנו בנושא

זה - לפני מונח הפרוטוקול של אותה ישיבה - היה שבפתח ישיבתנו היום

נשמע את דבריה של פרופסור רות בן-ישראל. בבקשה.

פרופ' ר' בן-ישראל; בתקנות הביטוח הלאומי בענין ביטוח

אבטלה, המונחות על שולחן הוועדה,

מוצע שינוי בתנאים אשר מזכים קבלת דמי אבטלה והן מתמקדות בשינוי

מקום המגורים.

בישיבה הקודמת נאמר שהקביעה של 40

או 60 קילומטרים היא שרירותית. נראה לי שכל קביעה בנושא זה היא

קביעה שרירותית אבל עם זאת היא פונקציה של שני גורמים: האחד - המצב

הכלכלי של המדינה; והשני - הערכים הסוציאליים שעליהם משתיתה המדינה

את התחיקה שלה, ובהקשר הזה לא הייתי מוצאת לנכון ללמוד מהנחיון של

ארצות-הברית, רפי שהוצע ליה בישיבה הקודמת, מאחר שאנחנו מדברים על

מציאות שונה לחלוטין גם מבחינת הערכים הסוציאליים שלנו וגם מבחינת

מצבנו הכלכלי.

נאמר שהתקנות הותקנו לפני שנים וי/ק

מקורו לחשוב על שידוד מערכות בנדון. נראה לי שכל תחיקה צריכה לחיידק

מדי פרק זמן מסויים, ובוודאי תחיקה אשר קשורה לנסיבות שהשתנו.

המצב הנוכחי איננו כמו המצב שהיה

בשנת 1972, ולכן ראוי וחשוב שנבדוק את התחוקה נוכח המציאות שהשתנתה.

אבל הבדיקה צריכה להיות תוך נסיון למצוא

איזון אינטרסים נכון בין התנאים הכלכליים של המדינה בלי להפחית

מערכם של ערכים סוציאליים אחרים. אני מדגישה זאת כי בהמשך אתייחס

לאותם ערכים.

מה הם אותם ערכים הנראים לי רלוונטיים

נראה לי שכיום אין מקום לשלם דמי אבטלה

כאשר יש תעסוקה וכדי למלא אותן פונקציות צריך לייבא עובדים, ולא משנה

אם מייבאים אותם מיהודה ושומרון או מחוץ-לארץ.

אני חושבת שהחינוך שלנו, אשר מתחיל

בגן הילדים, וחינוך מבוגרים, צריך להיות מושתת על כך שהעבודה היא

ערך בפני עצמו ואין לזלזל בה. אח מעמידים ושוקלים זה מול זה, דמי

אבטלה או עבודה כדי להשחכר בכבוד - העבודה קודמת לדמי אבטלה.

עם זאת יש ערכית חשובים, שאני מחשיבה

אותם לא פחות, והם רלוונטיים לנושא זה.

האחד - היכן מצויים מקורות התעסוקה.

מקורות התעסוקה מרוכזים יותר במרכז הארץ והם יכולים להיות בכיוון של

העברת העובדים מאזורי פיתוח למרכז הארץ;



אני חושבת שצריך לחשוב פעמיים לפני

שאנחנו מרוקנים אה אזורי הפיתוח ביתוד מדורשי עבודה שהם דור העתיד

ודור ההמשך ובחלקת הגדול המ צעירים שהשתחררו משרותם הצבאי, שצריכים

להיות, כפי שאמרתי, דור ההמשך באזורי הפיתוח, ואס נעביר אותם לעבוד

במרכז הארץ, בסביבות תל-אביב, למשל, אנחנו עשויים לפתור אמנק בעיה אחת

אבל ניצור בעיה אחרת בתחום שהוא לא פחות חשוב למדינת ישראל.

ערך אחר אשור צריך למצוא איזון הוא

נושא השוויון בין המינים, הדברים האלה לא מצאו ביטוי בישיבה הקודמת.

אני מתכוונת לבעיה של נשים או משפחות אשר מטופלות בילדים, וכאשר בן-

זוג צריך לצאת לעבודה בשעות מוקדמות מאד בבוקר, מאחר שהוא צריך לנתוע

מרחק גדול ממקום מגוריו, יש בעיה מי והיכן יטפל בילדים עד שעה שבע

בבוקר, שהיא שעת פתיחה המעונות-

אני מסרבת לקבל ואני דוחה כל נסיון

לכנות את הבעיה כבעיה של נשים עובדות, כי בעיית הטיפול בילדים זו

בעיה של משפחה, זו בעיה של הורות והצעח ביניים שהושמעה, שנפתור

נשים מהתקנות הללו ונחיל אותן על גברים בלבד, נראית לי מסוכנת.

נראה לי שאין מסוכנה מוזצעה זו למעמד הנשים. אני סבורה שכל זכות נוספת

שנותנים לאשה מגבירה את הפעי בין הגברות לבין הנשים בתחום העבודה.

הכנסת צריכה לעשות הכל, לדעתי, כדי להשוות את הנשים ולא להגדיל את

הפער בין נשים לגברים.

יש בעיה של ילדים. אני מבקשת מן

הוועדה, בכל לשון של בקשה, להתייחס לבעיה זו כבעיה של המשפחה ולמצוא

פתרונות לא במסגרת של האשה, כי זו לא בעיה של האשת בלבד.

ולנושא עצמו. מתוך הדברים שנאמרו

בישיבה הקודמת נראה היה כאילו כל הוויכוח הוא בין 40 ל-60 קילומטרים.

לי נראה, אם אני מבינה נכון את התקנה הקיימת ואת התקנה המוצעת, שהשוני

איננו בשאלה של 40 קילומטר או 60 קילומטר. השוני הוא בביטול של מה

שנאמר בתקנה 7 המקורית בענין זמן הנסיעה.

לפי תקנה 7(א) הקיימת אפשר היה לחייב

לקבל עבודה במרחק של 60 קילומטרים, כי לא היתה הגבלה, לא היתה תקרה.

החיוב היה מותנה שזמן הנסיעה הנוסף שמעל לשעה ייחשב בזמן עבודה. ההבדל

בין 40 ל-60 קילומטרים, לפי התקנה המוצעת, לא נראה לי משמעותי.

המשמעותי הלא שאנחנו מכים את דורשי

העבודה בכך שאנחנו מטילים עליהם זמן ארוך כדי להגיע לעבודה וגם גוזלים

מהם את השכר שהיו משתכרים תמורת אותו זמן של נסיעה-

כלומר, אנחנו צריכים להסתכל על כך

שבעצם מדובר פה לא בשינוי של קילומטרים אלא בשינוי של שכר.

אמרתי שצריך לבדוק את התקנות הקיימות

ברור לי שאין מנוס מהכבדה באשר

לתשלום דמי אבטלה. השאלה היא האם ההכבדה צריכה להיות בדרך המוצעת או

שאפשר למצוא פתרונות אחרים שהם אולי יותר צודקים.



מה הם האלמנטים הרלוונטיים שבעזרתם

אנחנו יכולים לגרום לכר שמספר הזכאים לדמי אבטלה יקטן, ולא רק

על-ידי זה שנספק מקורות העסוקה אחרים, אלא גם שמקורות התעסוקה

הנוכחיים יתמלאו על-ידי דורשי העבודה. נראה לי שיש לנו אריעה

אלמנטים דומינטטיים ששינוי בהם יכול לפתור את הבעיה.

האלמנט הראשון - כשאנחנו שולחים

דורש עבודה למקום עבודה, אוהנו שולהים אותו לא לפתרון זמני אלא

בתקווה שזה יהיה מקום עבודתו הקבוע, שזה יהיה פתרון קבע לגבי אותו

דורש עבודה. לכן אנחנו צריכים לספק לו עבודה שתענה לציפיות של

ההברה הישראלית לגבי כל דורש עבודה בישראל.

בהקשר הזה יש לנו קודם כל שאלה של

שכר.

לא נאמר בתקנות שלפנינו אבל אנחנו יודעים

שבסעיף 127ז לחוק נאמר שאחד התנאים לקבלת דמי אבטלה הוא אם השכר

בעבודה המרצעת איננו שווה לפחות לדמי האבטלה. במלים אחרות: עבודה

מתאימה היא עבודה שהשכר המשתלם תמורתה שווה לפחות לדמי האבטלה.

אבל, רבותי, לפי התקנות שלפנינו,

אנחנו שולחים אדם למקום עבודה ומטילים עליו מעמסה יותר גדולה בכר

שמחייבים אותו לנסוע מרחקים יותר גדולים. שולתים אותו למקום עבודה

שצריך להיות סידור קבוע ואס הוא מתפטר - תנאי הזכאות שלו לדמי אבטלה

יהיו קטנים יותר.

נראה לי שהיה מקום לחייב אדם לוסוע

יותר רתוק אם השכר באותו מקום עבודה היה לפחות שכר מינימום ולא דמי

תפסיק להיות נטל על החברה, אנחנו

שולהים אותך למקום עבודה ואתה תוכל להשתכר שכר מינימום.

למה אני מדברת על שכר מינימום? - כי

זה קיים בצווים ובצווי הרחבה ומבחינתנו זה חוק מדינה. כלומר, מי

שמשלם פחית משכר מינימום פועל בניגוד לתוק. אבל אני לא מדברת על

האספקט הזה אלא על מה שנדון כאן - נחייב אותו ללכת למקום עבודה

מרוחק בתנאי שהשכר המשתלם תמורת העבודה בו הוא שכר מינימום שמדינת

ישראל מחייבת שיהיה.

יש לנו בעיה של זמן הנסיעה. כל עובד

מקבל שכר רגיל עבור 8 שעות עבודה. כשאנחנו מחייבים את דורש העבודה

לנסוע רחוק, 60 קילומטר, הוא זקוק ליותר משעה, הוא זקוק לשתי שעות

הלור ושוב. אנהנו אומרים לו, במקום 8 שעות תעבוד בעצם 9 שעות אבל

תקבל שכר תמורת 8 שעות בלבד.

ולמה לא 10 שעות?

אני מוכנה לקבל זאת, 10 שעות.

אני מדברה על תקנה 7. כולנו נוסעים

לעבודה. חצי שעה נסיעה לעבודה בכל כיוון, זה זמן שכל אדם בישראל

נוסע למקום עבודתו ולא מקבל עבורו שכר.



אני מדברת על תוספת הזמן, תוספת

הנדרשת עקב ריחוק מקום העמודה, שלמי תקנה 7 הקיימת היום זה זמן

עבודה. העובד מעמיד עצמו לרשות העבודה ומקבל שכר.

לך

לעבודה במקום שהשכר בו כדמי אבטלה, שזה פחות משכר המינימום, ואנחנו

את השכר הזה, שהוא פחות משכר המינימום, תקבל עבור

9 שעות עבודה ולא 8 שעות, כי שעת הנסיעה, הנוספת, היא על חשבונך.

בישיבה האחרונה הבנתי, אולי אני

טועה, שדמי הנסיעה שחושבו הם עבור 20 קילומטרים.

זה ענין של 400 שקל.

פררפ' ר' בן-ישראל; כלומר, תשלום דמי הנסיעה מחושב

למרחק מסויים ואם אנחנו מחייבים

את דורש העבודה לנסוע מרחק יותר בדול - 60 קילומטרים - הרי שהוא

מרגיש גם בחסרון כיס גם בהקשר לדמי נסיעה. כלומר, אנחנו מכים אותו

מבחינה כספית - שכרו, זמן הנסיעה ודמי הנסיעה.

אם אני אומרת שהעבודה היא ערך וצריך

שהאדם יעבוד ולא יקבל דמי אבטלה, אפילו הוא צריך להיטלטל כדי לעבוד -

אני בעד שיסע. קילת דמי אבטלה מול הטלטלה והנסיעה - העבודה שוקלת

יותר כתנאי שיקבל תמורה מינימלית. אני מדברת על תמורה מינימלית ואינני

אומרת "תמורה ראויה". כי שכר המינימום איננו ראוי. אני אומרת: בתנאי

שיקבל תמורה מינימלית שמדינת ישראל הסכימה שזה שכר מינימום תמורת

עבודה של 8 שעות, ולא 9 שעות, פלוס החזר דמי הנסיעה לפי המרחק ולא רק

תמורת 20 קילומטרים, אם הבנתי נכון, כפי שמשולח היום.

רבותי, צריך לזכור שבעצם, כשאנחנו

מדברים על קבלת מקום עבודה קבוע ועל תנאים, מדובר גם על יוקרה. אין

ספק שאפילו שכרו של פרופסור, לדוגמה, או חבר הכנסח היה ומול. היוקרה

המתלווה לעיסוקו של כל אחד מהמדוברים היא כזו שאנשים מוכנים להיטלטל

כדי למלא אותו תפקיד או אותה משרה.

אבל כשאנחנו מדברים על דורשי עבודה

ועל העבודות אשר מוצעות להם, אנחנו מדברים בדרך כלל על בלתי מקצועיים

ועל עבודות שלא מתלווה להם שום יוקרה מקצועית.

לרן, אח אין יוקרה ואין מעמד, צריך

לתת לפחות את המינימום הכספי המתחייב על פי חוקי מדינת ישראל בהקשר

הנדון.

נראה לי שיש מקום להתנות את שינוי

התקנה או הגדלת המרחקים - אם כי, לדעתי המרחקים היו קיימים גם קודם-

קודם כל בתנאים הכספיים שצייתי ובנוסף, או במקביל, או במקום, יכולים

להיות גם פתרונות אחרים לגבי סוגים מסויימים של עיסוקים.

הייתי אולי עושה פחות התניוח כשמדובר

בעבודות עונתיות, כלומר כשמפנים דורש עבודה לעבודה עונתית שלא אמורה

להיות עיסוקו בחייו הפעילים אלא היא דבר זמני.



כשמדברים על דבר זמני, נראה לי

שהאלמנטים שמניתי קודם פחות משמעותיים מאשר כאשר שולחים ארם למקום

עבודה קבוע, לפחות בתחושה שהוא לא תקוע בעבודה ההיא כל חייו.

יש שאדם מופנה למקום עבודה שאמור

להיות עבורו מקום עבודה קבוע אגל אחדי תקופת נסיון הוא מתפטד מרצונו.

נראה לי שאיש כזה, אם הוא מפסיק את עבודתו מרצונו - צריך להיקבע

פרק זמן - לא צריך לאבד זכאותו לדמי אבטלה. זאת אומרה, הוא ניסה

אה אותו מקום עם כל חוסר האטרקטיביות שבו.

נדאה לי שבלי קשר לכל מה שאמדתי קודם - שכר, שעות נסיעה, דמי נסיעה -

יש בעיה ממשית למשפחה מטופלת בילדים קטנים - היכן יהיו אותם ילדים

קטנים עד שעה שבע בבוקר כשנפתחים המעונות.

הפתרון שנזרק בישיבה הקודמת, בין

השיטין, שנשים, אמהות לילדים קטנים, לא תהיינה חיינות לנסוע מרחקים

גדולים והתקנה הזאת לא תחול עליהן, לא נראה לי. אני מבקשת לא ללכת

בכיוון של פתרון רזה. אנא, פטרו מחובה זו, אם אין מוצא אחר, את שני

כני הזוג, פטרו מחובה זו את דורש העבודה ולא חשוב מי מבני הזוג הוא

המובטל, אם יש לו ילדים קטנים ואין פתרון לגביהם. לדעתי, צריך להשתמש

בנוסחה לגבי שני בני הזוג ולא רק לגבי אשה הדורשת עבודה. אל תמשיכו

להנציח את החקיקה כאילו האשה לבדה אחראית לילדים. שני ההורים אחראים

לילדים. התקנה צריכה לחול על דורשי עבודה,ולא חשוב אם הם גברים או

נשים, שאין להם ילדים קטנים בבית. תתתילו בזה. תתחילו בצעירים יוצאי

צבא או במבוגרים יותר ואל תטילו נטל נוסף על משפחות מטופלות בילדים

קטנים.

אם שני בני הזוג במשפחה מטופלת בילדים

הם דורשי עבודה, אפשר להטיל דק על אחד מהם את החובה לנסוע רחוק למקום

העבודה, אבל אל תעשו בענין זה הבחנה בין הגבד לאשה.

הילדים אינם רק של האשה. ילדים הם של

שני בני הזוג. הדת היהודית, כפי שאני מבינה אותה, לא דואה את הדבדים

בצורה שונה. הילדים הם של שני בני הזוג. שני ההורים הס הורים לילדים.

א" ודדיגר; אבל האחריות לפרנסה מוטלת ראשית כל

על הגבר.

ברובע היהודי, שם אני מתגוררת, ילל

לי שכנות שהבעלים לומדים תורה והנשים

מפרנסות את המשפחה.

א' ורדיגד; מדוע לא נקבל שבמקדה כזה, שאנחנו דנים

בו רק האשה תשוחרר מחובת הנסיעה למרחק

והגבר לא השתחרר ממנה.

אני מרשה לעצמי להבהיר את העמדה

שלי, אני מוכנה להסכים שבמצב התעסוקה

במדינת ישראל עלול להיות מצב שיאמרו, שאין מספיק מקומות עבודה לכל

התושבים, על כן מכל משפחה יוכל לעבוד רק אהד, אם נגיע, חלילה, למצב

כזה, אני ארים ידים ואומר "בסדר", אבל אתנגד אם ייקכע שהאחד הוא דווקה

הגבר, גברים ונשים שווים, שניהם מפרנסים במשפחה ולא אחד ראשי ואחר

משני, לכן צריך להתייחס באותה הערכה אל עבודת האשה כמו אל עבודת הגבר,

ושניהם אחראים לפרנסת המשפחה, בכל דרך שאוכל אנסה לשכנע את נבחרי העם

לחוקק חוקים שיגבירו שוויון ולא יעמיקו פער בין המינים.

היו"ר אי נמיר; אני מודה לפרופסור רות בן-ישראל.

צי צילקר; אני מבקש להבהיר שאם בישיבה הקודמת

השתמע כאילו יש כוונה לפגוע בשכר

הנשים או בתשלום דמי אבטלה לנשים - לא היה ולא נברא. לא היתה ואין

כוונה כזו, לא היתה כל כוונה, בשום דרך וצורה, לפגוע בזכות או באפשרות

לקבלת דמי אבטלה,

דבריה של פרופסור בן-ישראל מקובלים

עלי בהחלט. הם מקובלים גם במשרד העבודה והרווחה.

הייתי רוצה שהוועדה תתליט לאור הנקודות

שאעלה,

אס יש במשפחה מובטל או מי שלומד תורה -

וכשאני מדבר על מובטל אינני מבדיל בין גבה לאשה - ובבית יש ילד קטן

עד גיל מסויים - אינני רוצה לקבוע עכשיו את הגיל - שצריך להביא אותו

למעון או לבית-הספר, אני חושב שדין אחד צריך להיות במקרה כזה למובטל

ולמובטלת, שאפשר לא להטיל עליהם את חובת הרדיוס.

כל עובד נוסע למקום עבודתו, אם הנסיעה

נמשכת יותר משעה - צריך להיות פיצוי, אינני חושב שהנקודה של 40 או 60

קילומטרים היא הקריטית. מה שמעבר לשעת נסיעה - ישולם.

היו"ר אי נמיר; מי ישלם?

צי צילקר; אפשר להגדיר את זה.

שכר מינימום הוא חוק, אנחנו בעד ששכר

המינימום ישולם.

כשאנחנו מדברים על דמי נסיעה כוונתנו

לדמי נסיעה ריאליים,

אס הנקודית האלה ינוסחו בוועדה הזאת,

אני חושב שאפשר להגיע להחלטה.

אני מיקש להקדים בכמה הערות, כל

הנושאים הכוונים בביטוח אבטלה אסור

להם שיבטלו את החובה לקיים סימטריה מבחינה חברתית וכלכלית בין המצאי

של התעסוקה לבין בעיית הזמינות של האנשים לעבורה. צריך לגשר על פני

הפער שבין המצאי התעסוקתי לבין מידת הזמינות של האנשים לעבודה.

כדאי שנדע שלפי תקנה 7 הנוכחית המרחק

של למעלה מ-40 קילומטרים מוכר כזמן עבודה רק אם זמן הנסיעה עולה על

שעה הלוך וחזור. מכל מקום, נושא זמן הנסיעה הוא נושא למשא-ומתן בין

הצדדים.

התפיסה שבאה

לידי ביטוי בדבריה של לפרופסור בן-ישראל נאורה מאד ומעניינת מאד ולמעשה

ההתלבטות שלנו היא כיצד אפשר לממש אותה בנושאים של חברה, אשר מעוגנות

בה גישות המבוססות על דעות שונות.

אני מקבל את הרעיון שיכול להיות ראש

משפחה אחד זמין לעבודה, וזה לאו דווקה אשה או גבר. מקובל עלי שאשה

ירולה להיות ראש משפחה זמין לעבודה.

מצב התעסוקה בצפת מצא אותנו במצב קשה

מול הידיעה שאשה איננה יכולה לצאת מביתה בשעה מוקדמת. הוריתי להציע

ולחזור לאותן הצעות תעסוקה רק לרווקות או לנשים שיש להן ילדים בוגרים.

אם אשה כזו לא תרצה לצאת לעבודה - אני מדבר על נשים המטופלות בילדים

קטנים - היא תקבל דמי אבטלה.

אי ורדיגר; אתה אומר את זה גם לגבי גברים?

ב' חקלאי; ללא ספק.

ככל שאדם איננו מעוניין

לעבוד וכל מה שיש במציאות איננו משאת נפשו, הרי הפיצוי לאותו איש

הוא יותר שכר. זאת אומרת, מידת הנכונות של איש כזה לצאת לעבודה תלך

ותגבר ככל שהשכר יהיה יותר גבוה.

יש לנו במדינה למעלה מ-80,000 עובדים

מיש"ע אשר משתכרים לפי הסכמי עבודה. הם יוצאים לתעסוקה המצויות, לכן

המאבק הטרעי אשר יכול להיות בין ההיצע והביקוש נבלים כליל.

40 קילומטרים או 60 קילומטרים. בישיבה

הקודמת טענתי שהענין הזה נוגע לכ-10% מן הסרבנים, מספרם של הסרבנים

עלה מ-3,800 כחודש דצמבר ל-4,200 בחודש ינואר. השעור של 10% סרבנות

בגלל המרחק נשאר.

אני מציע לא לכרוך את עבין דמי הנסיעה

בשורה של התנאים. בישיבה הקודמת הבאתי מספר דוגמאות של מרחקים. לא ייתכן

שתינתן הגנה למובטלי חיפה שאינם רוצים לצאת לעבודה בפרדסים. ואני מדבר

על בלתי מקצועיים.

אני רוצה להקדים ולומר כמה משפטים

שהם בבחינה "אני מאמין" שלי.

אני רוצה לומר שלא יימצא לי מתחרה

באמונה שאדם צריך לעבוד, השחיקה הכספית אצל אדם שאין לו עבודה היא

חלק קטן בענין. השחיקה בתחומים אחרים, אצל אדם שאיננו עובד, אין להם

שיעור. אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי שאדם יעבוד.

באותה עת אני לא מוכן שהעבודה תהיה

שדביט, בית כלא או תדב לנפנף בהם.

מה אנחנו רואים כדחף מרכזי לערודה?

האם צריך לתת עידוד על-ידי העלאת יוקרתה של העבודה, על-ידי העלאת

ערכה או אולי על-ידי נושא הפרנסה שהעבודה מביאה לבעליה. השאלה - האם

אנחנו רוציר ליצור עידוד אמיתי וממשי כדי שאנשים ירצו לעבוד ויאהבו

לעבוד.

אני שמח ומרוצה מהדברים ששמענו היום

מפי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ומפי מנכ"ל שרות התעסוקה.

לדאבוני, הנוסח המוצע בתקנות שלפנינו

הוא תכתיב ובקונטקסט- זה אינני מקבל אותו.

חלק גדול מאד של הסקטור העובד במדינת

ישראל מוציא על חשרונו חצי שעה כדי להגיע לעבודה. חצי שעה ולא שעה,

גם אם מרחק הנסיעה הלוך וחזור הוא שעה, כי ברוב המקומות בארץ כיוון

אחד משולם על-חשבון המעביד. יותר מזה, הגדלת הקילומטרז' ל-120 קילומטרים

הור וחזור פירושה שעה וחצי נסיעה, והוצאות הנסיעה המשולמות אינן ריאליות.

בלתי אפשרי שנטיל נטל כספי על העובד הזה. העובד יצטרך להוציא מכיסוי

הוצאה כספית ממשית בגין הנסיעות.

אני רוצה להגיב על דבריה של פרופסור

בן-ישראל באשר לשכר המינימום, כי או שהיא לא מצויה במה שנוגע לשכר

המינימום או שיש אי-הבנה. שכר המינימום היום במשק הוא שכר רעב.

פרופ' ר' בן-ישראל; לפי המצב הנוכחי אדם חייב לקבל עבודה

אם השכר המוצע לו שווה לדמי האבטלה,

שהם קצת פחות משכר המינימום.

ב' חקלאי; יש פעמים שדמי האבטלה גבוהים משכר

המינימום.

ר' כהן; שכר המינימום היום הוא כ-140,000 שקל,

דהיינו מעל סף המס. על השכר הזה חל מס

הכנסה והנטו שנשאר הוא כ-114,000 שקל. דמי האבטלה אינם דחוקים מן הסכום

הזה.

אם נאמץ את הגישה בדבר תשלום שכר מינימום

והעובד יצטרך לשאת בהוצאות, זאת אומרת שהוא יקבל פחות מדמי אבטלה. זה

בלתי נסבל ביחוד אם אנחנו רוצים להיות הגונים ולומר שאנחנו רוצים ליצור

עידוד לעבודה.



אני בעד שנצא מהישיבה הזאת בקריאה

אל העובדים לצאת לעבוד. צריך לתת עידוד לעבודה. עידוד לעבודה יהיה

בסדר. יסע 40 קילומטרים כדי להגיע למקום העבידה, אבל

יקבל שכר מינימום לא עול 40% מהשכר הממוצע במשק אלא של לפחות 50%

מהשכר הממוצע.

פרופסור בן-ישראל עוררה נקודה חשובה

שצריך לתת עליה את הדעת - עבודה עונתית-זמנית ובלתי מקצועית שאיננה

מעניקה קביעות. העבודה הזאת מונעת בטלה, וזה דבר תשוב, אבל מבחינת

עתידו של העובד ועתיד משפתתו היא לא נותנת דבר. אם אנתנו מסכימים

שצריך לעודד יציאה לעבודה, נכרוך את הדברים - נתבע מהמובטל שייצא

לעבודה אבל ניתן לו פיצוי. איזה פיצוי? על כל תודש שיעבוד במרחקים

כאלה הוא יקבל שבועיים הכשרה מקצועית.

אס אנתנו תובעים, נעשה את זה בהקשר

לעידוד אמיתי ויצירת מוטיבציה תיובית - העובד יקבל הכשרה מקצועית

ותמורה יותר טובה-

אם השכר הריאלי לא יעלה, אם לא ניתן

הכשרה מקצועית ואם לא יהיה התזר של הוצאות נסיעה - זו פגיעה נוראה

באנשים האלה, גם אנושית וגם כספיח, וזה בלתי נסבל.

רבותי, בעוד שבועיים נקיים דיון יזוח

של הוועדה בנושא ההכשרה המקצועית.

אחת לשבוע אנחנו מקיימים ישיבה בנושאי

עבודה עם נציגים מאחת מערי הפיתוח המסווגות על-ידי שרות התעסוקה כמוקד

אבטלה. אנחנו שומעים שהנושא של הכשרה מקצועית - אס אומר שהוא צולע,

זו מלת מחמאה. לדוגמה, שמענו אתמול את ראש המועצה בית-שאן.

אני מבקשת שאתם, האורחים שלנו היום,

תתכוננו לדיון הזה, נזמין לאותה ישיבה גם נציגים של משרד החינוך,

כי למשרד החינוך יש קשר לנושא ההכשרה המקצועית. לצערי, היה נתק בין

הלימודים לבין המסלול של הכשרה מקצועית.

אינני רוצו; להיכנס לוויכוח אידיאולוגי

בנושא השוויון בין המינים. דווקה אצלי

ערך האשה גבוה יותר, ואני לוקח את זה מן המקורות. הקב"ה אמר לאברהם

תשמע לאשה,אשתך. חז"ל אומרים ששרה היתה יותר חכמת מאברהם

אבינו. כתוב במפורש שערכה היה גבוה מערכו של אברהם.

אנחנו מדברים רבות על דמוקדטיה ועל

שוויון. אני חושב שהתלונות שאנחנו דנים בהן הן תקנות של כפיה. רוצים

לכפות כפיה יתרה, יותר ממה שהיה יעבר, ואינני מדבר על 40 או 60 קילומטר.

אנחנו באים אל דורש עבודה בלתי מקצועי ואומרים לו: אם לא תעשה כך

וכך - לא תקבל דמי אבטלה. אנחנו נמצאים במדינה במצב קשה. אני מבין

שזו תוצאה של המצב.

אני תושב שיש הזנחה של המדינה בנושא

ההכשרה המקצועית. איך ייתכן שאחרי 6 שנות קיומה של המדינה אין הכשרה

מקצועית מתאימה ומתוכננת לצעירים וצעירות? לכן אנתנו עומדים במצד כפי

שאנחנו עומדים.



בענין רב שמעתי את דבריה ואת הצעותיה

של פרופסור בן-ישראל.

כדי להגיע לתכלית אני חושב שאנחנו

צריכים ללכת לקראת פשרה בענין הקילומטרז. 10 קילומטרים לכאן או לכאן

זה לא משמעותי. אני מציע או שנחייב שהמעסיק ישלם כעד זמן הנסיעה או

שנקטין את המרתק.

אנחנו לא יכולים להוסיף ולהעניש את

הצעיר או הצעירה הבלתי מקצועיים ולומר להם: אתם צריכים לנסוע ולא

תקבלו תמורת הנסיעה. לדעתי, אנחנו צריכים להנחות את הגורמים קיהנושא

נתון בידיהם ולהגיד להם או שישולם שכר בעד זמן הנסיעה, 100%, כלומר

שעת נסיעה תחשב כשעת עבודה, או שיוקטן המרחק. אנחנו לא יכולים לדרוש

מהעובד גם זה וגם זה- אולי יש מקום לחשוב שעד גיל מסויים, נניח 40,

העובד יכול לנסוע מרחק יותר גדול לעבודה.

חי גרוסמן; לאדם שלא מלאו לו 40 שנה יש ילדים

קטנים בבית. כשהילדים גדלים הוא מתבגר

והנסיעה הארוכה מכבידה עליו.

אם כן, אני מציע שהעובד יקבל תשלום

מלא בעד זמן הנסיעה ולקבוע הגבלה בגיל

אלה שיחוייבו לנסוע מרחקים גדולים. אי-אפשר לדרוש מאשה בת 50 שתעשה

אותו מאמץ שאפשר לדרוש מחייל משוחרר בן 20.

אין ספק שחיזוק ערך העבודה הוא דיר

חשוב תמיד, אבל עכשיו מרבים להשתמש

בו בעיקר לגבי אלה שבשוליים, לגבי אלה שבשולי החברה שלא הוכנו מספיק

ולא חונכו במידה מספקת על הערך הזה, עכשיו מדברים אתם על חיזוק ערך

העתודה. אילו אנחנו היינו בסדר, הערך הזה היה מוקנה להם מזמן.

ברשותכם, אשתמש בדוגמאות שאני מכיר.

אדם מבוגר אשר עובד במפעל תעשייתי "כיתן-דימונה" או "סיבי דימונה" -

משתכר שכר מינימום, זאת אומרת 140,000 שקל. נשווה בינו לבין מובטל.

העובד איננו מקבל כל הנחות הניתנות על-ידי העיריה, מפני שהוא עובד,

אפילו הוא בעל משפחה גדולה, ברוכת ילדים. לעומתו, המובטל מקבל דמי

אבטלה שהם כמעט בסכום השכר המשתלם ב"סיבי דימונה" ונוסף לכך הוא זכאי,

באמצעות לשכת הרווחה, להנחות ממסים ולעוד הטבות. כמובן שבמצב בזה

למה אלך לעבודה? חיזוק ערך העבודה? זה צריך

להיות מלווה על ידי חיזוקה של המשפחה. בתיאוריה אפשר אולי לדבר על

חיזוק ערך העבודה, אבל מה יהא על חיזוקה של המשפחה?

כשאנחנו שולחים עובד לעבוד במקום רחוק,

הוא יאכל במפעל וישלם תמורת הארוחה, נניח 300 או 400 שקלים, מכיסו,

מה הסכום שישאר ממשכורתו? כשבאים להתחשבן עם איש כזה מסתכלים על

משכורתו ברוטו ונמצא שהוא לא זכאי לכל הגהה.

4



לעומת זאת, בחברות ממשלתיות או במפעלים

ממשלתיים משלמים העובדים סכום סמלי בלבד לארוחות. בגור האטומי, למשל -

שקל אחד לשבוע עבור ארוחת צהרים, ובתעשיה האווירית - חצי שקל לארוחה;

ואלה עובדים שמשכורתם גבוהה פי כמה ממשכורתו של פועל הייצור שאני

מדבר עליו, והם יוצאים לעבודה בשעה רגילה, שמונה בבוקר, וחוזרים לביתם

בשעה ארבע אחרי הצהריים. באחד המפעלים האלה היה רצון להעלות את מחיר

הארוחה, העובדימ ראו בזה עילה לשביתה. אגי מדבר על מפעלים שהשכר המשולם

לעובדים בהם גבוה, והכל מתקציב. המדינה. וכאן באים ומדברים אתס על

מסכנים שצריכים לנסוע יום יום 60 קילומטרים לכיוון אחד, בשביל מה?

לפי איזה ערך אנתנו יכולים לחנך?

האס בגלל מצבם הגרוע ומעמדם הנמוך

של האנשים שאנחנו מדברים עליהם, שלא עזרנו להם, אנחנו מרשים לעצמנו

לתבוע מהם שיעברו מרחק גדול כדי להגיע לעבודתם, יוה יום, ובמה נפצה

אותם?

אני סבור שאנחנו צריכים למצוא פתרונות

יותר מעשיים. האנשים האלה רוצים לעבוד. הם רוצים לחיות מעמל כפיהם, אבל

אנחנו מושכים אותם החוצה מפני שהם אינם זוכים לתמורה מתאימה. אני מבקש

שתיבדק ההצעה להוסיף לשכר המינימום 50% מדמי האבטלה, כדי לא להרחיק

אנשים ממקומות העבודה. תוספת כזו יכולה לתת עידוד ליציאה לעבודה.

צריו לחשוב על פתרונות אחרים ולא

להמשיך וללכת בשבלונות.

ההצעה שלפנינו לא תביא פתרונות. היא

טובה אולי לדברים עונתיים בלבד. המרחק של 60 קילומטרים יכול לחול אולי

על צעירים אבל לא על מבוגרים.

יש אנשים שיש להם מקום עבודה יעיר

שהם אינם גרים בה, אבל הם אינם עובדים מיוני "יבעיר מגוריהם הם קיבלו

דירה בשכירות. הם אינם יכולים לשלם סכום של מאות דולרים כשכר דירה

במקום שיש להם עבודה- מה התוצאה? הס נחשבים מובטלים- כדאי לעשות את

החישוב כמה הם עולים למדינה ולנסות למצוא פתרונות למקרים כאלה.

ש' בריצמן; נוכח דבריו של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, אני מוותר על רשות הדיבור.

אני מסכים עס הדברים שאמרו חברי-הכנסת

רן כהן ויצחק פרץ.

נדמה לי שכל אימת שאנחנו עומדיס בפני

בעיה שולפים את הדירים היפים על ערך העבודה. נראה שאם נפתור את הבעיות

באמצעות 60 קילומטרים הכל יתחילו כאילו להתפלל לערך העבודה ולסגוד לו.

רבותי, זה לא ענין של 60 קילומטריס. הבעיות לא ייפתרו באמצעות 60

קילומטרים. זה ענין של חינוך.

ההצעה המונחת לפנינו איננה חדשה. שימו

לב, חתום עליה אהרן אוזן, שהיה שר העבודה והרווחה רכנסת העשירית. מה

המסקנה שאני מסיק מאי-הטיפול בה מאז? - לא היתה בעיה - ההצעה הזאת

נדחקה לשוליים. אז לא דיברו על אבטלה. להיפך, התכוננו לבחירות ואמרו

שהכל טוב.



הרושם שלי הוא שגם היום אין מדברים

על פתרון אלא מדובר על סייגים לדמי אבטלה, זאת אומרת שיש מי שרוצה

לשיס את היד על הכסף של ביטוח אבטלה ועוטפים את הדבר הזה בקלישאות

על סרבני עבודה מצד אחד ועל ערך העבודה מצד שני.

אנחנו דנים אמנם בשאלה של 40 או

60 קילומטרים אבל יש עוד נושאים, למשל, רוצים לכפות על אדם שאס

התחיל לעבוד במקום מסויים ולא הסתדר בו, הוא יוענש ובמשך 90 ימים

לא יקבל דמי אבטלה. האם גם זה קשור לנושא של ערך העבודה?

החוק והתקנות הם משנת 1972. האם

מדינת ישראל התמודדה בבעיות אבטלה בשנים הללו? האם חברי הכנסת ומשרדי

הממשלה יכולים לומר דברים על סמך נסיון שהצטבר? - לא. אין לנו נסיון

שהצטבר. המציאות הכלכלית במשך למעלה מעשר שנים מאז שנת 1972 לא היתה

דומה למציאות שאנחנו מצויים בה היום. על סמך מה באיס לגזור גזירות?

למעשה באים לשחוק את דמי האבטלה,

לשים סייג לתשלום שהציבור שילם עיורו מאז שנת 1972. הציבור שילם

פרמיה עבור דמי אבטלה. באיזו זכות אפשר להרע תנאים של משהו שכולנו

ידענו בשביל מה אנחנו משלמים. האם כך נוהגים כשמדובר בביטוח ? אם חברת

ביטוח היתה נוהגת כך, האם כל אחד באופן אישי לא היה מגיש תביעה נגדה?

אנשים שילמו פרמיה כדי שיהיה להם בשעת הצורך. עכשיו יאים ואומרים להם;

מיז שחתמתם - לא קיים.

אני חושב שהמדינה חייכת לנהוג כלפי

עצמה באותה מידה כמו שהיא נוהגת כלפי חברות אחרוה. אם היא לא מקיימת

התחייבות שלה, מה הערך החינוכי שאפשר להסיק מכך? - שהיא מוכנה להפעיל

את החוק לגבי גורמים אחרים ואילו לגבי עצמה היא מחפשת פרצות לבטל

התחייבות.

אנחנו מדברים על 60 קילומטרים.

ניקח לדוגמה את דימונה. לאן יסעו תושבי דימונה? או קרית-גת? - הם

יצטרכו להגיע עז- אזור תל-אביב. כמה זמן הם יבזבזו בדרכם אל העבודה?

חצי-שעה? שעה? אלה אנשים שאינם נוסעים ברכבם, אין להס רכב. אני יכול

לספר לכם שאלינו מגיעים עובדים מקרית מלאכי, היא לא רחוקה מקרית-גת,

הם משתמשים ברכבם, הם צריכים לעזוב את ביתם בשעה 5.30 בבוקר כדי להיות

בעבודה בשעה 7.30. האנשים שאנחנו מדברים עליהם יצטרכו להגיע מביתם

לתחנה המרכזית בעיר שבה הס גרים, הם יגיעו עד לתחנה המרכזית בעיר

שבה מקום עבודתם, ומשם - עוד אוטובוס כדי להגיע למקום העבודה. לגבי

האנשים האלה פירוש הדבר שעתיים וחצי של נסיעה, לפרוות.

כל הדברים שאמר חבר-הכנסת רן כהן

נכונים. אנחנו משחררים את הגורמים שצריכים לדאוג לתעסוקה, לפרנסה

ולפיתוח של ערי הפיתוח.

ההצעה שלפנינו עכשיו קיימת כבר

שנתיים. מה עשינו במשך השנתיים האלה בעיירות הפיתוח? האם דאגנו

להקים מפעלים במקום כדי שתושכי המקום לא ייאלצו לעבוד בערים אחרות?

לצערי, לא נעשה דבר בעוין זה.



נראה לי שההצעה שלפנינו היא בבחינת

חיפוש אחרי פתרון קל ואין בה כל נסיון ליצור מקורות תעסוקה כדי לפתח

אח עיירות הפיתוח ולדאוג לפרנסתם של התושבים במקום בכבוד.

בעת הדיון שמעתי נימה, שאולי ההצעה

שלפנינו יכולה להיות מתאימה לצעירים. רבותי, אם אנשים צעירים ירואו

לעבוד במפעל ברמת-גן, למשל, הם לא יחזרו לערי הפיתוח.

הגורמים האחראיפ צריכים לדאוג למקורות

תעסוקה במקום.

כולנו נושאים בתשלום לביטוח אבטלה.

אולי, אם ישאר החוק במתכונתו הנוכחית, מישהו ידאג להקמת מפעלים בעיירות

הפיתוח, שצומח בהן דור של צעירים שסיימו לימודים בבית-ספר תיכון והם

רוצים עבודה. לכן אני חושב שצריך להשאיר את התנאים כמו שהם.

ההתמודדות עם המצב היא לא בשינוי

המרחק מ-40 ל-60 קילומטרים, אלא ביצירת מקומות עבודה בעיירות הפיתוח

כדי שתושבי המקום יוכלו לעבוד במקום שבו הם גרים.

מישהו אומר שאסור לפגוע במבוגרים.

אחרים מדברים על נשים, על אלה שיש להם ילדים קטנים וכוי. הכל מטילים

סייגים כאלה או אחרים עד שמרוב סייגים מרוקנים את ההצעה הזאת ונשארת

רק קבוצה קטנה וזעירה שעליה יחולו התקנות. בשביל כמה עשרות או מאות

איש לא צריך, לדעתי, לשנות את החוק הקיים, ובמצב שנוצר צריך להתמודד

באמצעות כלים אחרים ולא התקנת תקנות שלא יוסיפו דבר.

יי פרץ! על איזה סכום מדברים בביטוח אבטלה?

הגבייה לביטוח אבטלה היום היא 0.3%.

המעביד משלם 0.2% והעובד - .0.1%

נצברו יתרות גדולות מאד של כספים.

ב' חקלאי; מה הוא אומדן הגבייה השנתית?

א' מראני; כ-24 מיליון דולר.

י' בקל; ההוצאה השוטפת יותר גדולה מהגבייה

אבל בגלל הרזרבות הגדולות, הריבית

משאירה יתרות והן גדלות.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה שתמציאו לנו נתינים, עוד

היום, טלפונית, כמה כסף יש בקרן הזאת

ברגע זה.

אי מראני; אני רואה חובה לומר שדמי הביטוח לביטוח

הלאומי אינם כמו פרמיה לחברת ביטוח

פרטית. בביטוח הלאומי יש שינויים מרחיבים. אדם שילם במשך שנים דמי

ביטוח לענף זיקנה ועכשיו יש חוק שלפיו משלמים יותר. רחברת ביטוח פרטית,

אדם שביטח את דירתו, לדוגמה, בסכום של 50,000 דולר, לא יקבל בשעת הצורף

סכום של 100,000 דולר. דמי ביטוח לאומי דינם לא כדיון כתפי ביטוח בחברה

פרטית.



אני רוצה להזכיר לוועדה שמהות

החקיקה. מבחינת האוצר לפחות, היתה לסתום פרצות שיש כיום במנגנון

של ביטוח אבטלה. יש ניצול לרעה, על-ידי אוכלוסיות שאינן רוצות

לעבוד, של סעיפים טכניים בחוק. מי שלא רוצה לעבוד, יש לו אלטרנטיבה

והוא יכול לנצל סעיפים כדי לקבל דמי אבטלה. ענין המרחק הוא אחד מהם.

אנחנו רוצים לתקן את המצב הזה.

מובטל שמנצל את האלטרנטיבה הזאת

של המרחק ואיננו עובד, גורם להפסד של תפוקה במשק ולהפסד תקציבי.

הוא מקבל דמי אבטלה. אולי הכסף הזה של דמי אבטלה יכול היה להיות

מוצא להקמת מפעלים וזדשיס, להגדלת קצבאות הזיקנה, להקמת בתי-חולים וכו'.

דובר כאן על הכשרה מקצועית. אנחנו

חייבים להיות מודעים לעובדה שיש ימשק דרישה לעבודה בלתי מקצועית ויש

מקומות עבודה שחסרות בהם ידים עובדות של בלתי מקצועיים. אם ניתן הכשרה

מקצועית לכל ואנשים לא יסכימו ללכת לעבודות לא-מקצועיות, לא גובל לפתור

את הבעיה הזאת. תמיד תהיה דרישה לעבודתו של המלצר שהגיש לנו עכשיו את

התה- אם ניתן הכשרה מקצועית לכל, לא נפתור את הבעיה. הכשרה מקצועית

לא תפתור הכל, ואינני מדבר נגד הכשרה מקצועית.

חי גרוסמן; אבל זה מסתבר מהדברים שאמרת.

אי מראני; אפילו נחליט היום שמקציבים מיליארדי

שקלים לחודש להכשרה מקצועית, זה לא

יפתור את הבעיות. אם כולם יהיו מקצועיים, יהיה מפעלים שלא יהיו להם

פועלים.

אי זיילוני; לפי דבריך, צריך להשאיר פועלים בלתי-

מקצועיים. זה אבסורד.

לפי כמה מההצעות שהועלו כאן, שלא

כולן ברורות לי, עלול להיות מצב

שבמקום לצמצם פירצה מסויימת, נרחיב פרצות נוספות והתוצאה תהיה הפוכה

מהכוונה שהיתה.

נאמר, אולי לא כל כך במפורש, שמי

שיעבוד במקום מרוחק מ-40 קילומטר, תהיה לו זכות להתפטר ולהיות זכאי.

אינני מבין את זה. צריכה להיות סיבה מספקת להתפטרותו לא יכול להיות

שהוא יוכל להתפטר מפני שמשעמם לו בעבודה, ועוד להיות זכאי.

הועלו כאן הצעות לא להכיל את הכלל

המוצע על צעירים, על מבוגרים, על נשים וכוי. עלול להיות ניצול לרעה.

כמעט כל צעיר בגיל העבודה יוכל לטעון שיש לו ילדים קטנים. מי שגר

בדימונה, למשל, ויש לו עבודה כים-המלח, יוכל להצביע על ילדיו ולא ירצה

לצאת לעבודה.

אני מבקש שהוועדה תאמץ את הצעת התיקון.

יש מי שאין לו עבודה גם במרחק של 60

קילומטרים.

אי מראני; לגביהם ההצעה הזאת, לצערנו, לא משנה

ולא כלום.



ח' גרוסמן; בישיבה הקודמת היתה לי דעת ואמרתי אותה.

אחרי הדיון היום אני משתכנעת שצדקתי,

אולי אפילו יותר משחשבתי.

יש- לי הרגשה שמישהו חיטט במגירות ומצא

את הנייר הזה שאולי יכול לגרום לחסכון. זה מגוחך.

רבותי, מה אתם רוצים? התחילו בצעירים

עד גיל 25. כל פעם מוצאים פטנט חדש כדי לא לשלם דמי אבטלה. גם ההצעה

שלפנינו עכשיו היא המשך של אותו קו.

זה לא יפתור שום בעיה. לפי דעתי, אתם

מטפסים על הקירות. גם החסכון יהיה קטן מאד.

אינני יודעת כמה מסרבני העבודה הם צעירים

שאינם מוכנים לנסוע 40 קילומטרים. על כמה מדובר? אני בטוחה שמרובר

ביחידים, בעשרות. האם בגלל אותם עשרות נעניש נשים אמהות לילדים קטנים?

לכן אני מתנגדת להצעה שלפנינו.

אי-אפשר לחוקק חוק לפי זה שיש כמה אשיר

מעוותים את התמונה הכוללת והם פורצי גדר. אם נתחיל ללכת בדרך הזאת,

אנחנו עלולים להמשיך בה לאורך כל הקו - הבטחת הכנסה וכוי, וגם ביטוח

סיעוד, כשנגיע לזה, בכלל, בכל מה שאנחנו מחוקקים וגובים כסף באמצעות

הביטוח הלאומי לצרכים שונים כדי שהשרות יהיה אוניברסאלי ולא שרות עני

לעניים.

רבותי, אתם מכרסמים בעקרון הזה של

שרות אוניברסאלי. אתם מכרסמים בו כל הזמן בלי סוף, ולא רק בנושא

האבטלה אלא גם בתחומים אחרים. זה אולי לא הולך לכם כל כך, כי הוועדה

לא מוכנה לחתום על זה.

אנחנו זוכרים שהיה נסיון לנגוס גם

מהקיצבאות למרות שאנשים שילמו עבור השרות הזה. זה לא הלך כי היתה

התנגדות בוועדה.

יש עקרונות.

צריך לחיות לפי העקרונות. אם צריך להסוך - צריך למצוא דרך לחסוך אבל

אי-אפשר להעניש ציבור שלם בגלל עשרות.

ההצעה שלפנינו היתה בגנזך - תחזירו אותה

לגנזך. אין זו בושה לקחת את התקנות בחזרה, ותביאו לנו דברים יותר

אפקטיביים ופחות פוגעים.

לא צריך להתקין את התקנות האלה כי הן

פוגעות ברכים ושמרן יוצא בהפסדן.

שמעתי את הצעותיו של חבר-הכנסת רן כהן

ביחס לשכר מינימום. נדמה לי שהוא מציע להעלות את שכר המינימום למי

שנוסע מרחק יותר גדול. האם אפשר לעשות הבחנה כזו? האם יש שכר מינימום?

בי חקלאי; יש הכנסת מינימום.

האם מישהו מפקדו על זה? האם מישהו

בודק ארז זה?

אני מניחה שאיש האוצר בוודאי לא

מתנגד להכשרה מקצועית, אבל בזמן מצוקה עלולים להיתפס לדברים שאחר-כך

מצטערים עליהם. לצערי, גם אחרי שניתן את כל ההכשרה המקצועית שאנחנו

מסוגלים לתת, ישארו שואבי מים וחוטבי עצים. אם נגיע לימי המשיח ולא

יהיה מי שיבצע את העבודה המכונה "שחורה", מפני שלכולם הכשרה מקצועית -

נדאג ונעשה שהעבודה השחורה לא תהיה שחורה.

עכשיו אנחנו צריכים לעשות הכל כדי

שלא ישארו אנשים בשוליים. לי יש חלום לפחות לצמצם את השוליים האלה,

לא מפני שאינני רוצה לחסל אותם בכלל, אלא מפני שלא נראה לי שבדור שלנו

נוכל לחסל אותם בכלל. אולי הדורות הבאים אחרינו יזכו לכך שלא יהיו

שוליים.

קצת נדהמתי לשמוע את דבריו של נציג

האוצר שבא לישיבה של ועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שגם בוועדת הכספים

יש רגישות וכל אדם נרתע לפני שהוא אומר דברים מן הסוג ששמענו בישיבה זו.

היתה הצעה להכנסת מינימום שבשלב

מסויים גם ההסתדרות הסכימה לה,

בוועדת ביטוח אבטלה, אלא שאחר כך היא חזרה בה.

אני מציע שלא נראה בתיקון המוצע אויב

העם. התיקון הזה נשקל לא אחת ולא שתיים על-ידי גופים שונים. עם זאת התקנה

שלפנינו איננה יכולה להושיע את העם ואין גם כוונה שהיא תושיע את עם ישראל.

יש שורה של צעדים שחושבים להביא אותם כדי לסגור נושאים שונים, ביניהם

"עבודה מתאימה". הנושאים האלה נדונים בגופים מסויימים.

אני לא מתנגד לאכיפת שכר מינימום.

אנחנו גם עושים כדי לאכוף אותו, אולי לא בהצלחה מוחלטת. כאמור, אין

לי התנגדות לאכיפת ההסכם בדבר שכר מינימום.

אם יש הסעה - הנושא

נופל. ואשר לתחבורה סדירה תקינה - אפשר להגדיר מהי החבורה תקינה.

היתרות שנשארו בענף, מתוך אומדן התקציב

לשנת 1984/85 - 332.7 מיליארד שקלים.

אני רוצה לסכם. היפוטטית, אם נקבל

את כל ההצעות שהועלו על-ידי פרופסור

בן-ישראל - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אמר שהוא מקבל אותן - אני מציעה

לאנשי האוצר לחזור ולשקול אם הם עדיין רוצים בתקנות האלה. להערכתי, ביצוען

יעלה יותר כסף משהתכוונו לחסוך בשעה שהגישו את התקנות. ציבור העובדים

שאליו מתייחסות התקנות המוצעות הוא ציבור קטן מאד, ואינני משוכנעת

שהתקנות המוצע-ות יפתרו את הב7יה ואת הנושא.

אנחנו חוזרים ומדברים ושומעים על נושא

ההכשרה המקצועית. התמונה המצטיירת לפני, מהישיבות של החודשיים האחרונים,

שבנושא האבטלה אין לממשלה כל מדיניות. יש כיבוי שריפות אבל אין מדיניות.

מנסים להתמודד עם הדברים הקטנים ולא עם הדברים המרכזיים. אין טיפול שורש.

צריך לנצל רווקה את התקופה הזאת כדי לעשות טיפול שורש.



אנחנו עדיין לא בשלב שאנחנו יכולים

לקבוע עמדה. אחדי ששמענו את כל הצדדים אנהנו צריכים לקיים דיון פנימי

של הוועדה ולהתייחס למה ששמענו.

הנושא יועמד על סדר היום של הוועדה.

נקבע עמדה ונודיע על כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00