הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטרקול מס' 46

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' ח' בשבט התשמ"ה - 30 בינואר 1985 שעה 9.00

חברי הוועדה: א' נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלנ?ו זלי נ ו

חי גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

א' שוסטק

לסעיף 1

פרופ' ר' בן-ישראל - אוניברסיטת תל-אביב

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

בי חקלאי - מנכ"ל שרות התעסוקה

ז' חן - שרות התעסוקה

נ' שמאי - המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

עי בלוף - הוועד הפועל, ההסתדרות הכללית

עי תמיר - ההסתדרות הכללית

יי גטניו - לשכת התיאום

לסעיף 2

פרופ' די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

מזכירת הו ועדה; אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה)

(תיקון), התשמ"ג-1983

2) זיוף התרופות



תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח אבטלה) (תיקון). התשמ"ג-1983

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב- אני מתכבדת לפתות

את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שלנו - דיון בתקנות

הביטוח הלאומי (ביטות אבטלה) (תיקון), התשמ"ג-1983.

יסביר נציג המוסד לביטות לאומי.

ש' בריצמן; סעיפים 127ו ו-127ז לחוק הביטוח הלאומי

מתייחסים לענין של עבודה מתאימה.

בסעיף 127ו (א) נאמר: "רואים אדם

המובטל אם הוא רשום בלשכת העבודה כמתוסר עבודה לפי תנאים שקבע השר

בתקנות (באישור ועדת העבודה), והוא מוכן ומסוגל לעבודה במקצועו או בכל

עבודה אתרת המתאימה לו (לשני אלה ייקרא להלן -עבודה מתאימה), ולשכח

העבודה לא הציעה לו עבודה כאמור".

בסעיף 127ז נאמר מהי עבודה מתאימה

"(א) לענין סעיף 127ו רואים עבודה מוצעת כעבודה מתאימה לאדם

פלוני אם נתמלאו בה כל אלה: (1) העבודה היא מסוג העבודה העיקרית שבה

עבד תוך שלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע, או עבודה אחרת התואמת

את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני; (2) השכר

בעבודה המוצעת שווה לפחות לדמי האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם;

(3) העבודה המוצעת אינה מחייבת שינוי במקום מגוריו". בסעיף קטן (ב)

נאמר: "(ב) לענין סעיף 127ח(ב) רואים הכשרה מקצועית כעבודה מתאימה

לאדם פלוני אם היא תואמת את רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני,

ואם אינה מחייבת שינוי במקום מגוריו". ובסעיף קטן (ג) - "(ג) השר רשאי

לקבוע בתקנות (באישור ועדת העבודה) באילו נסיבות ותנאים ייחשבו עבודה

או הכשרה מקצועית כמחייבות שינוי במקום המגורים"-

דהיינו, אחד האלמנטים של עבודה מתאימה

הוא שהעבודה המוצעת לאדם אינה מחייבת שינוי במקום מגוריו. אם היא מחייבת

שינוי במקום המגורים, היא לא עבודה מתאימה ומי שמסרב לקבלה זכאי לקבל

דמי אבטלה.

אנחנו מתייחסים לתקנה 7 לתקנות הביטוח

הלאומי (ביטוח אבטלה), התשל"ג-1972, שבה נאמר: "הוצעה לאדם עבודה או

הכשרה מקצועית במקום המרוחק לפחות 40 ק"מ ממקוס מגוריו הקבוע, תחשב ההצעה

כמחייבת שינוי במקום מגוריו לענין סעיף 127ז לחוק, זולת אם קיימת תחבורה

ציבורית תקינה למקום העבודה או ההכשרה המקצועית /או המעביד מספק הסעה

לעבודה וחזרה; זמן הנסיעה לעבודה וחזרה, העולה על שעה אחת, נתשב כחלק

מזמן העבודה". עד כאן סעיף קטן (א). ובהמשך נאמר: "(ב) היה מקום העבודה

או ההכשרה המקצועית מרוחק לפחות 40 ק"מ, לא ייחשב כמחייב שינוי מקום

מגורים, אס אין לאדם בן משפחה הגר עמו, ומובטחים לו מגורים במקום העבודה

או ההכשרה המקצועית והוצאות נסיעה ממקום מגוריו הקבוע למקום העבודה או

ההכשרה המקצועית והזרה אחת לשבועיים לפחות. (ג) לענין תקנה זו -

(ו) מרחקים יחושבו לפי המרחק שבין יישויים כמובא בפרסומי מרחקי דרך של

מחלקת המדידת של משרד העבודה; (2) "בן משפחה" - בן זוג, ילד, הורה, אח

סב, או נכד; (3) מקום המגורים הקבוע של אדם ייקרע לפי הרישום בתעודת

הזהות שלו",



עכשיו אנחנו מציעים להגדיל את המרחק

מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ.

למה? - להזכירכם, שהתקנות שאנחנו

מדברים עליהן הן מאז חוק ביטוח אבטלה, מאז שנת 1972, ומאז נשתנו דברים. ;

אמצעי התחבורה טובים היום מאלה שהיו בשנת 1972, ואנחנו סבורים שמצב המשק

היום מחייב את השינוי המוצע מ-40 ל-60 ק"מ כדי שאפשר יהיה לספק עבודה

מתאימה ליותר אנשים,

היו"ר א' נמיר; האם זה התיקון היחידי שאתם מבקשים?

ש' בריצמן; לא. זה התיקון העיקרי - שינוי המרחק

מ-40 ל-60 ק"מ.

אנחנו מציעים גם לבטל את; הכלל שזמן

הנסיעה לעבודה וחורה, העולה על שעה אחת, נחשב כחלק מזמן העבודה.

ו) יש תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה ובחזרה; 2) המעביר מספק

הסעה למקום העבודה וחזרה; 3) זמן הנסיעה למקום העבודה וחזרה, העולה

על שעה אחת, נחשב כחלק מזמן העבודה.

צ' צילקר; כל השעה?

ש' בריצמן; נאמר בתקנה 7 "זמן הנסיעה לעבודה

וחזרה, העולה על שעה אחת", כלומר

העובד צריך לספוג שעה ומה שעולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה.

לפי מה שכתוב, העובד צריף לתרום חצי שעת נסיעה למקום העבודה וחצי שעה י;

בחזרה ממנו, והזמן שמעל לזה נחשב כזמן עבודה. /

ב' חקלאי; אני אנסה לפרוס יריעה קצת יותר רחבה

אשר מעוגנת בדינמיקה של שוק העבודה.

אני רוצה לחזור על כמה דברים תוך הצגתם מנקודת ראות של תיווך עבודה.

עבודה מתאימה מיועדת לשמור על נכסיו

של אדם והיא נשמתו של חוק ביטוח אבטלה.

ו) תוכן מקצועי שצריך לשמור עליו בהתאם לכללים: 2) השכר המשתלם בעבודה

המוצעת -אם הוא פחות מדמי אבטלה, רשאי המובטל לא לקבלתן 3) המרחק.

1) עד 40 ק"מ ועד בכלל. זו הנחה

משפטית שלא ניתנת לסתירה 2) אם מקום העבודה מצוי במרחק העולה על

40 ק"מ ממקום מגוריו של העובד, האס יש תחבורה ציבורית תקנית למקום

העבודה וחזרה או האם המעביד מספק הסעה למקום העבודה וחזרה: 3) זמן

הנסיעה העולה על שעה אחת, למקום העבודה וחזרה, נחשב על חשבון תעבורה.

אבל אם רוצים להקים מהנה עבודה, כי אז ניתן לקחת אנשים יחידים, פנויים,

למרחק בלתי מוגבל ובלבד שהמעביד מספק לו לינה וכלכלה ונסיעה למקום

מגוריו הקבוע אחת לשבועיים לפחות.



נושא המרחק יוצר הגבלות מייתרות.

הנושא של 40 ק"מ מהווה מטרד רציני בענין של עבודה מתאימה, בתנאי

שנושא השכר נשמר.

אתם יודעים שאחד מיעדיו של התקציב

למניעת אבטלה הוא סיוע לניידות גיאוגרפית של עובדים. יש קרן של סבסוד

נסיעה אבל הכלל ביחס למרחק של 40 ק"מ מהווה קושי מסויים ואין אפשרות

לקיים את הסבסוד שלנו.

יותר מזה. 10% מהסרבנות התעסוקתית,

שאפשר לזקוף אותה למספר סיבות, הדומיננטית שבהן היא המרחק. בהקשר לכך

היו הרבה דוגמאות. לפני שלוש או ארבע שנים היה מקרה שכמה אהילה, שלוש

או ארבע אחיות מעשיות בביתהתולים סורוקה בבאר-שבע, חדלו לבוא לעבודה.

חלפו מספר שבועות והסתבר שהן התחילו לבוא ללשכת העבודה מדוע? בגלל

המרחק שבין ערד לבאר-שבע - 46 ק"מ- אנחנו מסיעים היום מדימונה לבקעת

ים המלח. 25 1 מועסקים מדימונה מוסעים לבקעת ים המלח. פתיל החיים במקרה

זה הוא אוטובוס שסובסד על-ידינו במשך מספר שנים עד שהולבש על המעבידים.

דימונה הוקמה על גובה ההר כדי שאנשים

יעבדו בים המלח ויחזרו לנוח על גובה ההר, בביתם. דימונה לא משופעת

בתעסוקה. אנחנו מעבירים היום 50 גברים לעבודה במרכז ספיר שבכביקו הערבה -

מרחק של 70-60 ק"מ לפחות. כמשך שמונה חודשים יש שם עונה יוקדת וליד זה

אין שום מרכז אורבני שיכול לספק עובדים. יש אנשים שהיו יחידים ומובטלים,

ראו שאין מוצא - עלו על האוטו ונסעו אבל מחר הם עלולים להגיד שאינם רוצים

לנסוע כי המרחק עולה על 40 ק"מ.

כידוע, חיפה משופעת במובטלים. אנחנו

רוצים שהם יעבדו בחדרה, אבל הם מסרבים, והם נמנים על 10% הסרבנים

שהזכרתי, ואנחנו רואים שאת הפרדסים בחדרה ממלאים עובדים ערביים מהשטחים.

בכלל, הסרבנות לעבודת הקטיף היא טוטאלית והיא לא שונה כהוא זה מזו

שהיתה בשנה שעברה. מדוע מובטלי חיפה, שהם בלתי מקצועיים, אינם מוכנים

לעלות על אוטו, לנסוע למקום העבודה ולחזור לעת ערר לביתם?

מסתבר שההודאה בענין ביטול זמן

וההסדרים הקיימים במפעלים יוצרים אנטגוניזם- יש שההסדר של ביטוח

אבטלה עדיף בעיני המובטל על ההסדר שבמפעל- בהקשר לכך אני מבקש לציין

כמה מרחקים. המרחק מהרצליה לאשדוד הוא 46 ק"מ אבל אנחנו מנועים לשלוח

עובדים במרחק הזה. המרחק מקרית-גת לבאר-שבע - 43 ק"מ; מתל-אביב לבית-שמש .

48 ק"מ: חיפה-נצרת - 41 ק"מ. כל אחד יכול להתפלץ כיצד במרחק של קצת

יותר מ-40 ק"מ אנחנו עומדים תחת גיליוטינה ואין אנחנו יכולים להוציא

עובדים. עם זאת, יש עבודות שיהודים לא מוכנים לעשות אותן אפילו במחיר

סרוב.

אני מבקש שהוועדה תאשר את ההצעה

להגדיל את המדחק מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ, שגם היא פשדה בין דעות מדעות שונוח

שבוטאו בצורה אגרסיבית.

ח' גרוסמן; ומה באשר להוצאות הנסיעה?

ב' חקלאי; יש הסכם-

זה בערך 400 שקלים, ומה שמעל לזה -

העובד צריך לשלים מכיסו.



י' גטניו; הסכום גדל עם העלאת מחיר הנסיעה.

נבצע את התיקון שאנחנו מבקשים

לאשרו לא יקרה שום דבר רע. אם יהיה

שיפור בתעסוקה ואם תהיה תעסוקת יתר - העוברים יתקנו את נושא הרדיוס

על-ידי בחירת מקום העבודה, זאת אומרת שגם החיים יכולים לשנות תקנה כזו-

אני מניח שהקביעה באשר למרחק של 40

ק"מ נעשתה אחרי מחשבה אבל לא נבחנו דברים פשוטים כגון: שהמרחק בין

תל-אכיב לבית-שמש הוא 48 ק"מ. אני רוצה לומר, שאילו היו בודקים את

הדבר עם סרגל אולי היו קובעים מרחק של 45 ק"מ.או 32 ק"מ.

40 ק"מ זה לא מספר קדוש. בשנת 1972

היו בעיות של תחבורה. היום יש מכוניות פרטיות רבוח יותר. יהודי נוסע

היום בשבת מרחק גדול מ-40 ק"מ. מה שהיה אולי קשה בשנת 1972 לא קשה

בשנת 1985. לפי המצב הנוכחי בתקנות נמצא שאנחנו.נותנים כיסוי פורמאלי

לסרובם של סרבנים שאינם רוצים לעשות מאמץ כרי לצאח לעבודה. יש עבודות

עונתיות ויש עבודות במפעלים אזוריים שאף פעם לא נמצא להן עובדים ברדיוס

של 40 ק"מ. לדוגמה, החודש הפנינו לעובדים מיש"ע כ-5,000 מקומות עבודה

לעומות כ-1,800 מקומות עבודה בחודש שקודם. וזה כשאצלנו יש אבטלה. אנשים

יושבים במרכזי הערים ואין להם פרנסה.

נוצרו כמה מושגים של עבודה מתאימה ושל

עבורה לא מתאימה, בעיקר בשנים האחרונות. לרוגמה, יש היום בצבא "נהגי

בוסים" - נהגי קצינים. בחור היושב באזור הקריה ועוסק בנהיגה במשך

שנתיים - יש לו תפקיר, הוא נהג מקצועי, הוא עומר על התקנה בדבר המרחק

ודורש רק עבודת נהגות. לעומת זאת, מפקד פלוגת טנקים בלבנון, שיש לו רשיון

נהיגה מגיל 17, מכונה בפי החיילים "קילר" ואין לו מקצוע שירול להחשב

כעבודה מהאימה. אם כן, בחורים שבמשך שנתיים או שלוש שנים נהגו בטנקים

מבוקר ער לילה, שיש להם רשיון נהיגה, אינם נחשבים נהגים להגדרה של "עבודה

מתאימה" אבל פקיד נכלל במסגרת של "עבורה מתאימה".

לדעתי, לא יכול להיות שלא נוכל לשלוח

פועלים מ"אתא" כדי שיעבדו בחדרה. לא ייתכן שעבודת הקטיף תיעשה רק על-ידי

מי שיר על יד הפרדסים ולא נוכל לשלוח לעבורות הקטיף אנשים בלתי מקצועיים,

מאזור חיפה.

התתבורה בארץ השתנתה. גם הרגלי העבודה

השתנו. יש עבודות אזוריות ועונתיות שאי-אפשר לבצע אותן אלא על-ידי הסעות

לפעמים במרחק העולה על 40 ק"מ. המספר של 40 ק"מ איננו מקודש. אין שום

קדושה בקביעה של 40 ק"מ.

בהקשר לכך אני מבקש לומר שבירושלים יש

מקומות שכדי להגיע מהם אל משררי הממשלה יש צורך בזמן העולה לפעמים על

שעה. ומה מרתק הנסיעה מתל-אביב לירושלים? - 45 דקות. יש שבמרחקים קצרים

יותר צריך להחליף אוטובוס ואז משך הנסיעה יותר משעה ויש שמרחק של 45 ק"מ

עוברים בזמן קצר יותר ומגיעים למקום העבורה. אין קדושה לא בזה ולא בזה,

לא ברדיוס ולא בזמן הנסיעה. אפשר לתקן את זה כעבור זמן.

אני מבקש שייכתב "עד 60 ק"מ". הכוונה

היא להגדיל את הרדיוס מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ. אם יהיה צורך בכף - אפשר יהיה

לשנות זאת בעוד שנה.

אני מניחה שלא נמצה את

הדיון בנושא זה בישיבה אחת, כי

יש הרבה מאד השגות.

נשמע עכשיו את נציגת ההסתדרות.

אני רוצה להביע דעתה של ההסתדרות

לתיקון המוצע, הגדלת המרחק מ-40

ל-60 ק"מ.

אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת להצעה

זו מכיוון שאנחנו, בהכירנו את הנושא, משוכנעים שלא ניוושע - לא המשק,

לא נושא התעסוקה, לא האבטלה ולא קרן האבטלה - מהכבדת עולנו על אותס

מובטלים שלחברה שלנו אין מה להציע להם אלא לנסוע למרחק של 60 ק"מ

ואפילו מרחק גדול יותר. 40 ק"מ אינם מקודשים, ומחר 60 ק"מ לא יהיו

מקודשים, ועל זה אפשר לומר ששום מרחק לא מקודש. ועוד: היום יש מחנה

אהלים או מחנה עבודה בשביל אוכלוסיה מסויימת, ומחר זה יהיה לאוכלוסיה

אחרת.

לצערנו הרב, אנחנו נכנסיס לתקופה

של אבטלה ועדיין מוקדס מדי, עדיין אין נתונים שיכולים להוכיח ולהצביע

שמגבלות החוק במתכונת הקיימת הם הם אשר מכבידים מאד על הפתרונות.

אנחנו מרבים לשמוע את ההגדרה

המקוממת "סרבנות". בררנו, וישראל קיסר, מזכיר ההסתדרות אמר זאת גם

בכנסת, ומצאנו שמסך כל מקבלי ביטוח אבטלה שמספרם היום נע בין 16,000

ל-7,000ו, ומספר מבקשי עבודה שמספרס 85,000-80,000, מספר "הסרינים"

קטן יחסית.

אתם מדברים על 80,000 מבקשי עבודה

ואנחנו - על 50,000.

אתם לא כוללים ואילו אנחנו כן כוללים

מאות יכל יישוב, שאין להם מוטיבציה

להרשם בלשכת התעסוקה. אצלכם הם לא מצויים בסטאטיסטיקה אבל אין להם

פתרונות לתעסוקה.

ארל נניח שמדבריס רק על 50,000 מרקשי

עבודה, נמצאו 2,000 סרבנים.

4,000.

אתה אישרת לישראל קיסר שיש 2,000.

מתוך איזו קבוצה הם?

מאותה קבוצה שמדבר עליה מר חקלאי,

של 50,000. אם נמצאו 2,000 סרבנים,

אני לא משוכנעת שהם אותם סרבנים שצריך להתקומם נגדם. יש סרבנות סבירה.

כמה סרבנים יש?

בחודש הקודם - 4,015. בחודש שעבר -

3,060,



ע' תמיר; לוקחים קבוצה שעלתה לכותרות, לצערי,

המכונה "סריניות צפת". מה הקבוצה

הזאת? 120 נשים בצפת המבקשות עכודה. יום יום הולכות לשרות התעסוקה

ומבקשות עבודה. ומה יש לשרות התעסוקה? - 17-15 מקומות עבודה ימפעל

אחד - "פרי הגליל" - מפעל מזון בתצור שמשלם הכנסה "גבוהה מאד" -

120.000 שקלים לחודש. ובאיזה. נשים מדובר? - באמהות לילדים קטנים

בגיל שלוש, אדבע, חמש, באמהות שצריכות למצוא פתרון לילדים כשהן

יוצאות לעבודה מחוץ לביתן.

בהצעה מדובר על "תחבורה ציבורית

תקינה". אינני יודעת מהי "תקינה".

ב' חקלאי; יש שם הסעה.

ע' תמיר; זה לא מובטח. היום יש הסעה, מחר לא

תהיה הסעה. רוצה המעסיק, רוצה הרשות -

נותנים, לא רוצים - לא נותנים, מבטלים. זה לא בהסכם.

מכל מקום, אותן נשים בצפת תייבות

להגיע להסעה. הן לא יוצאות עם מכונית וולוו מן הבית. גם הטעה מחייבת

את הנשים האלה להגיע לתחנה בכוחות עצמן. נכון, מאז שנת 1972 גדל צי

הרכב הפרטי במדינה אבל לאלא שאנתנו מדברים עליהם אין רכב פרטי, הם

אינם מקבלים לא אחזקת רכב ולא אש"ל. הנשים בצפת צריכות להגיע בכותות

עצמן לריכוז כדי לעזוב את המקום בשעה 5.30 בבוקר וזה אומר לצאת מהבית

בשעה 4.30 לפנות בוקר, וכל זה כדי להשתכר ברוטו סכום של 120,000 שקל

לחודש. כמובן שהן צריכות לדאוג לסידור לילדים משעה 4.30 בבוקר עד שעה

שבע בערב. אנתנו עדים למציאות מול האוריה של תקיקה. מצפת עד תצור

המרחק הוא פחות מ-40 ק"מ, והנשים שאינן מקבלות אה העבודה המוצעת להן

נחשבות סרבניות ואינן זכאיות לקבלת דמי אבטלה, זאת אומרת מונעים מהן

לקבל דמי אבטלה ונמצא ש-17 משרות כאלה הופכות עשרות נשים לסרבניות.

המצב היום הוא שכל מי שמגיעה לאשנב של שרות התעסוקה שומעת את מלת

הקסם "פרי הגליל" - והאשה נמצאת סרבנית. היו נשים שניסו אבל נאלצו

להפסיק את עבודתן.

המציאות היא שההברה מענישה את הנשים

האלה, לא נותנת להן תעסוקה ומבקשת למנוע מהן מה שהחוק התכוון לתת

באמצעות ביטוח אבטלה, כשהעובד ביטח עצמו ליום סגריר. אלה אינם כספי

המדינה. זה ביטוח. אלה כספי ביטוח של עובדים ומעסיקים שביקשו להבטית

את העובדים ליום סגריר. והנה, לצערנו, אנתנו ביום סגריר. וביום סגריר

רגע, אנחנו לא יכולים להכביד ולטפל באותם תתומים שעדיין

לא הוכחו שהם מנוצלים בסדרי גודל מתאימים.כאלה שמתייבים למצוא פתרון.

מר צילקר אומר שבעוד שנה אפשר לתקן ולשנות, ואילו אני אומרת: נראה מה

יהיה בעוד שנה. אולי החששות שלנו יתאמתו, חלילה, והאבטלה תגדל ונראה

שהגורם הזה מכביד כל כך ואוכל מלוא חופניים מביטוח אבטלה - נוכל לשגות.

למה נכה כבר היום?

מי הם אלה שיכולים להנות היום מההגבלה

של 40 ק"מ? אלה הם עובדים בלתי מקצועיים, ברמות שכר נמוכות ביותר. מי

שיכול לקבל תפקיד מכובד בניהול איננו עושה חשבונות. הוא נוסע. איש כזה

מקבל הוצאות ניידות, אש"ל והנאים אתרים. אנתנו מדברים עכשיו על עובדים

שלהם ולגביהם אין שום תשובה במה שנוגע לתחבורה ציבורית תקינה.



אני גרה בחופית שעל-יד כפר ויתקין.

יש תחבורה ציבורית הקינה. מי שרוצה להגיע בתחבורה הציבורית מתל-אביב

לחופית, מרחק של פחות מ-30 ק"מ, צריך להביא בחשבון שזה ענין של שעה

וחצי, והעלות - 330 שקלים, נכון להיום. נסיעה למרחק של 60 ק"מ עולה

היום, בכיוון אחד, 600 שקלים. פירוש הדבר שעובדים אשר משתכרים שכר

חודשי של 120,000 שקל יצטרכו לסבסד את הנסיעה לא רק בזמן.

בהסכמי העבודה אין הבטחה ביחס לתחבורה

או הסעה. יש מקומות עבודה שיש הסעה, ויש מקומות - שאין. החוק לא עוסק

בזה. "תחבורה תקינה" היא קו אוטובוסים רץ, זה ולא יותר.

לכן אנחנו לא נוכל. בשום פנים, להסכים

להצעה שלפנינו אשר פוגעת דווקה בקבוצות החלשוח בקטיף, באריזה ובכל מיני

תעסוקות מצויות. אולי נחפש דרך אחרת לפתרון, למשל שכר יותר גבוה. מצב

ההדרים שלנו טוב יותר וגם המחירים טובים יותר אבל איש לא העלה, אפילו

במלה אחת. את הרעיון שאפשר לתמרץ עובדים לצאת לקטיף אם השכר יהיה יותר

גבוה. תמיד באים לכרסם עוד ועוד במה שניתן לעובדים.

אני חושבת שלא צריך להדביק תוויות על

חיילים שמילאו תפקיד זה או אחר. הם מילאו בשרותם הצבאי תפקיד שהצבא

הטיל עליהם ולא נכון לומר שחלק מהם מוגנים וחלקם אינם מוגנים. אני

אל נכביד עולנו. היום מדברים על בחורים בגיל 20. מחר

ידברו על צעירים בגיל 25 ואז נשאלה מה נעשה עם מ"פים ועם מג"דים. אנחנו

תנו להם הכשרה מקצועית- תנו להם אפשרויות והזדמנויות ואל

אתה מנוע מלקבל דמי אלטלה מפני שאינך רוצה להדיח כלים בטבריה.

והיו דברים מעולם.

אין זו בושה להדיח כלים.

האם אתה היית הולך להדיח כלים?

כן.

אני מצטערת שאני נאלצת לומר שאנחנו קצת

צבועים מפני שמה שאנחנו לא מסכימים

בשביל ילדינו אנחנו מוכנים להסכים בשביל עובדים שהם כביכול אנונימיים.

לא נסכים לזה. הם,העובדים האלה הם ילדים של מישהם. אלה צעירים שנתנו

שלוש שנים מזמנם, בתקופה היקרה ביותר. מה החברה תיתן להם? האם היא

תציע להם להדיח כלים? א.ד. גורדון הטיף לעבודה אבל האם נהיה שיוויוניים

רק לגבי אלה? אני טוענת שיש הרבה לקצץ לפני שבאים לשנות את הקביעה

ביחס למרחק של 40 ק"מ.

אנחנו מתנגדים להצעה. אני יודעת,

מהתכנסויות של עובדים שהדייר הזר; נודע להט, על זעם בלתי רגיל אצלם.

בשבוע שעבר היה לי כנס עם 250 עובדים ולא יכולתי לשוחח אתם אלא על

הנושאים האלה.

האם אתם רוצים שנשלם דמי

אבטלה גם לנשים? לא זו בלבד שלגבי קבוצה גדולה באוכלוסיה לא עושים

מאמץ כדי לספק להם תעסוקה אלא רוצים גם למנוע מהם דמי אבטלה.



מר חקלאי סיפר על אחיות,

סודרה להן הסעה והן עובדות.

ע' תמיר; הייתי במשלחת לארה"ב. אפילו מדינה

קפיטליסטית כמו ארה"ב לא העזה, כשיש

בה אבטלה גדולה. לפגוע בקריטריונים של עבודה מתאימה ובמרחק. יותר מזה,

אחות העובדת בכירורגיה פלסטית זכאית וחייבים לספק לה עבודה רק בזה ואם

לא - היא זכאית לקבל דמי אבטלה.

מאז שנת 1972 אנחנו רק גובים כספים.

לא שילמנו. כבר לפגוע? אני מציעה לדחות את ההצעה על הסף.

ח' גרוסמן; רציתי לומר אותם דברים שאמרה נציגת

ההסתדרות, אט כי בפחות מקצועיוח.

רבותי, אין פה קונצים. יש פה רק מטרה

אחת - לא לשלם דמי אבטלה לציבור מסוייס, לציבור שאפשר לא לשלם לו. מיהו

הציבור הזה?-קודם כל נשים. אינני מדברת על צפת. נדבר על חיפה. אשר, שיש

לה ילדים ורוצה לצאת לעבודה, האם היא תסכים לנסוע יום יום מחיפה לחדרה?

ואם אין עבודה אחדת?

ח' גרוסמן; מר צילקר, אמרת דבר שמקומם אותי.

אתה אומר שאנשים נוסעים בשבת ועוברים

מרחקים יותר גדולים מ-40 ק"מ. על מי אתה מדבר? האם זו אותה אוכלוסיה?

אני מכירה מהנדסים שנוסעים יום יום מרחק של עשרות קילומטרים. יש להם

מכונית. יש להם עזרה בבית. יותר מזה, אני מכירה גם עולים חדשים שנוסעים

מרחקים גדולים. לא קורה להם רבר. יש להם מכונית. כשהם מקבלים עבודה

מקצועית חשוב להם לעסוק במקצוע שלהם אפילו הדבר כרוך בנסיעות מן הבית.

הם מעריפים זאת על פני עבודה קרובה לביתם שאיננה במקצוע שלהם. אני מכירה

כאלה שנוסעים ממעלות עד לאזור חדרה ואפילו עד לתל-אביב. החישוב של אנשים

כאלה הוא שונה. ההצעה שלפנינו לא נוגעת לאנשים שמוכנים לנסוע למרחק

יותר גדול מפני שמדובר בעבודה שיש להם ענין לעבוד בה, היא לא נוגעת

לאנשים מקצועיים.

ההצעה שלפנינו היא תרופת אספירין

למחלת סרטן. האם אתם חושבים שבאמצעים כאלה נפתור את בעיות האבטלה?

לדעתי, מטרת החוק היא להקטין מספרם לסל מקבלי דמי אבטלה.

א' שוסטק; אני חושש שהדיון הולך בכיוון לא נכון.

נאמרו כאן דברים נכונים, אבל מה זה

נוגע לענין הקילומטרז'? גורי המנוח אמר פעם: אתם שופכים את כל הגשם

על כפר כל כך קטן. למה? יכול להיוח שצריך לחשוב על הקריטריונים המזכיס

קבלת דמי אבטלה. אולי צריך להוסיף גם מצב משפחתי או קריטריון אחר, אבל

מה זה נוגע לענין הקילומטרז'? אתם הלא אינכם מציעים לבטל את ענין

הקילומטרז'. אתם מתנגרים להגדלת המרחק מ-40 ל-60 ק"מ ומשאירים את המרחק

של 40 ק"מ. אני חושש שהוויכוח הולך לכיוון מוזר.

אני מציע שנתרכז בענין הקילומטרים.

אולי 60 ק"מ זה מרחק יותר מדי גדול. אבל אל נא נערבב פרשיות. הבעיות

שהועלו על ידי נציגת ההסתדרות קיימות גם כשמדובר על מרחק של 40 ק"מ.



זה ענין רציני. אולי צריך להוסיף

קריטריונים שלא חשבנו עליהם עד כה, ואולי נוכל להרוויח מכך הרבה

יותר מאשר ענין הקילומטרז'.

זה בהחלט שייך לענין, חבר-הכנסת שוסטק.

בגלל הגדלת המרחק אפשר יהיה להטיל חובה

יותר גדולה, אפשר יהיה לחייב את האנשים שיעשו סוגים נוספים של עבודות.

ע' תמיר; 50% יותר.

היו"ר א' נמיר; זה ענין עקרוני ומהותי.

הייתי מוכנה להעמיד את הנושא הזה על סדר

היום שלנו לפני שבוע. לכן קבענו ישיבה נוספת ליום שני.

צ' צילקר; ההסתדרות ביקשה ממך לדחות את הדיון

ודחית.

היו"ר א' נמיר; אתם רציתם להגיע לפשרה.

ע' בלוך; אי-אפשר לנתק את המוצע היום משורת

שינויים שאנחנו עומדים בפניהם. ניסינו

לראות אם יש מקום להידברות. לצערנו, עד כה זה לא ניתן.

אנחנו עוסקים בחוק שאושר בשנת 1972.

מאז עד התקופה האחרונה לא עמדנו בפני מצבים של אבטלה מתגברת, מצבים

של החמרה באבטלה אבל כבר לפני שנתיים או שלוש שנים ראינו - כשההצעות

האלה יוזמו על ידי הממשלה - שברגע שיש החרפה - אז היתה החרפה מצומצמת -

הממשלה מתחילה לנגוס בחוק מימין ומשמאל.

בחוק ביטוח אבטלה נקבעו זכאויות שאנשים

שילמו עבורם מדי חודש בחודשו, אבל ברגע שנדלק הניצוץ הראשון של הצורך

בשימוש בחוק הזה, באותו רגע מתחיל כרסום בחוק.

הייתי אולי מבין וחושב שיש הצדקה לכך

אם חלו שינויים יסודיים באותם גורמים אשר נקבעו בחוק. איל בשאלה של

40 ק"מ, למשל, לא חל כל שינוי ראדיקלי אשר מחייב תיקונים בחוק. מותר

לי לומר שגם המספרים שנמסרו הבוקר כאן על ניצול לדעה של הסעיף הזה הם

מצומצמים ביותר. יותר מזה, אם מדברים על 300 או 400 סרבנים בגלל המרחק,

הייתי רוצה שייבדק אם אותה סרבנות איננה למעשה פונקציה של מוג העבודה

ואפשרויות הקידום בה. יש לי ספק אם רק ענין הקילומטרים הוא שגרם

לסרבנות. אם אמנם יש הנתפסים לענין הקילומטרים, מדובר בכמה עשרות ולא

י ותר.

היום אנחנו מדברים בזמן שאדם מקדיש כדי

להגיע למקום עבודתו. אינני חושב שהזמן בשנת 1984 קצר מהזמן שהיה צריך

לכך בשנת 1972. להיפך, אני חושב שהזמן בשנת 1984 ארוך ייתר מזה שהיה

דרוש בשנת 1972 כדי להגיע למקום העבודה. החשתית שלנו לא הותאמה למספר

כלי הרכב שעל הכבישים. האנשים שאנחנו מדבריה עליהם משתמשים בתחבורה

ציבוריות ואנשי התחבורה הציבורית אומרים שכגלל התשתית,הזמן הדרוש לאדם

כדי שיגיע למקום עבודתו, ארוך יותר, אולי הוא פי שלוש פעמים מזה שהיה

בעבר.



בהצעה שלפנינו אני רואה נסיון לעסוק

בדבר שאנחנו לא צריכים לעסוק בו היום כאשר חומרת האבטלה דופקת על

דלתותינו יום יום, בוקר בוקר.

י' גטניו; נדמה היה לי שנדבר על שינוי מסויים,

ספציפי מאד ולא על האידיאולוגיה של

ביטוח אבטלה.

היו"ר א' נמיר; איפה אתה גר?

י' גטניו; בהרצליה. אני נוסע לתל-אביב.

אנחנו מדברים על מצב נתרן, שהיום יש

הגבלה של 40 ק"מ. אנחנו מדברים על מצב שעובד אשר זקוק לתחבורה ממשיך

לנסוע עד רבע שעה ומגיע למרחק של 60 ק"מ. אנחנו מדברים על הארכת מרחק

ממרחק נתון למרחק גדול יותר. הפער הוא עשר דקות או רבע שעה נסיעה.

על זה אנחנו מדברים. זה נושא ספציפי. אני מבין שגם בהצעה שלפנינו יש

תנאים מסויימים..

אפשר להגדיר מהי "תחבורה ציבורית

תקינה".

במהלך הדיונים הועלתה בעיה של נשים

שלהן ילדים קטנים. אפשר לקבוע סייגים לגבי האוכלוסיה הזאת. בכלל,

כשמדברים על נשים אמהות לילדים קטנים. זה דבר זמני מאד כי אתרי שהילדים

גדלים אותה אם נכנסת למסגרת הרגילה של אשה עובדת. היתה בענין זה הצעה,

שלצערי לא התקבלה על ידי ההסתדרות.

דמי הנסיעה שמקבל העובד מתעדכנים

באופן שוטף. דמי הנסיעה מוצמדים לשינויים במחירי הנסיעה.

ר' כהן; איזה אחוז זה מהעלות שלכם?

שליש מ-60 ק"מ.

י' גטניו; לא בדקתי. יש מקומות עבודה שבהם משלמים

יותר מהתקרה. אני מדבר על המינימום

המחייב על פי ההסכם.

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מקווה שבישיבתנו ביום שני,

בשעה 11.00, נוכל להמשיך בדיון. נפתח

בסקירה של פרופסור רות בן-ישראל מאוניברסיטת תל-אביב ואחר-כך יהיה דיון.

יש המבקשים לשנות את המועד. אם נוכל - ניענה לפנייה ונשנה את המועד.

ריותי, תודה רבה.



זיוף התרופות

היו "ר א' נמיר; ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות לבוא

אל הוועדה ולדווח לה בנושא של זיוף

התרופות.

ביקשנו לקבל אח הדיווח ביום שני שעבר

אבל בגלל חוק הביטוח הלאומי ונושאים אחרים הקשורים לביטוח הלאומי, שהיו

דחופים ומורכבים, דחינו את קבלת הדיווח להיום.

מנכ"ל משרד הבריאות, ביקשה.

ר' מיכאלי; הפרשה של זיוף התרופות, שהובאה לידיעתנו,

התחילה ב-1 בינואר. בשעות הצהריים הגיע

דיווח מרוקח בתל-אביב אל הרוקחת המחוזית, שבית מסחר לתרופות, בשם "גהה"

שיפר את תנאי התשלום לתרופות מתוצרת "איקפארם". מכיוון שלרוקחת המחוזית

היה ידוע שבית-חרושת איקפארם לא נוהג לשווק את התרופות שלו באמצעות אותו

סוכן, היא פנתה אל "טבע" ושאלה אם חל שינוי. התשובה היתה שלא חל כל

שינוי.

למחרת הגיעו מספר דוגמאות. הרוקחת

המחוזים יצאה ל"איקפארם" בכפר סבא ובבדיקה ראשונה ראו שכנראה יש

איזה שהוא הבדל. האריזה כלמי חוץ נראית אמנם מקורית אבל כאשר פורסים

את הקרטון הפנימי מצאו שוני - במקום קצוות עגולים היו קצוות חדים.

התעורר חשד. נערכה ביקורת בבית המסחר "גהה". תפסו את כל התרופות של

"איקפארם". נמצאה חשבונית והתברר שהתרופות הן מבית מלאכה במזרח

ירושלים. הוצא צו תפיסה. התרופות הועברו ל"איקפארם" לבדיקה.

נמסר דיווח לפרופסור מנצ'ל, ראש

אגף הרוקחות, ורוקח יצא לביקורת בבית המסחר שבמזרח ירושלים.

בו ביום נערכה סריקה של כל אזור

תל-אביב והמרכז כדי לאתר תרופות חשודות. לא נמצאו.

ביום רביעי התקבל מכתב של הרוקח

האחראי של "איקפארם", שבשלושה סירופים הוא מצא תכשירים לא מדוייקים.

החלטנו למסור תלונה במשטרה.

בית-מסחר "גהה" רכש מבית-אל-מקדס

במזרח ירושלים. בבית המסחר קיבלו הצעה. הם קנו תרופות שנראו לכאורה

כשרות. הם שמחו על כך שהמחיר יותר זול. הם גם מכרו את התרופות במחיר

מוזל.

המשטרה פתחה בחקירה. יצאו לבתי מרקחת

שונים. לא נמצאו עוד תרופות לפי הרשימה. ב-8 בינואר נערכו חיפושים של

המשטרה. אספו את כל התרופות ובהמשך נערכה חקירה גם בבית-אל-מקדט. התברר

שהיתה כנופיה ואיתרו מפעל פרטי של משפחה. עדיין לא ידועים כל הפרטים,

כי זה בחקירת המשטרה.

במזרח ירושלים היתה חבורה שלקחה חומר

פעיל מהלה אותו בתרכיזי סוכר. מדובר רק בסירופים לילדים. אותה הבורה

הדפיסה תוויות לאריזות, הזמינה בקבוקים, ומכרה.



היו"ר א' נמיר; כמה זמן זה הלך?

אנחנו לא יודעים במדוייק. כנראה שזה

נמשך כמה שבועות. אבל כדי להיות מדוייק

אינני יודע.

אנחנו יודעים שמסורב בפרשה הזאת בחור

ערבי, בוגר בית הספר לרוקחות, שעושה עבודת דוקטורט. מעורבים בזה עוד

שני סטודנטים ערביים לרוקחות, שעשו סטז' במעבדות. לתרופות של משרד

הבריאות. זאת אומרת, הם היו מיקצועיים והיתה להם גישה למעבדות. הם ידעו

איך הדברים נראים. עם זאת, כל העבודה היתה חובבנית.

א' ורדיגר; האם החומר היה מזיק?

ד' מיכאלי; לא. החומרים היו אותנטיים, בתוספת

סוכר. מכיוון שהם לא חיו מזיקים עיכבנו

אה הפרסומים" לא התנגדנו לאיפול.

כידוע, חייבת חובת דיווח. הרוקחים

פעלו בהתאם. היו שחשבו שהם עשו עסק, היו כאלה שהעסק הזיו נראה להם

חשוד. הרוקח לא גילה שום סימנים כלפי הסוכן. הוא קנה כמה תרופות.

הוא החזיק חשבונית, טלפן לרוקחת והראה לה את ההשיוניות והתרומות.

ר' כהן; האם יש לן- יסוד להניח שכל התרופות

החשודות נתפסו?

ד' מיכאלי; בבתי מרקחת - אין. בירת-אל-מקדס -

אין, בסוכנות - אין. יחסית היתה לנו

בעיה מצומצמת, כי קופת חולים קונה את התרופות ישר מהמפעל ולא באמצעות

מתווכים"

לסיפור הזה יש אצלנו השלכה לענין אחר.

זה מהקשר אצלנו לפרשה שהיתה ריפאן ולאיומים שהושמעו בארץ על ביצוע

הועלות בממתקים. אם יקרה כזה יחדור. חלילה, לממתקים, זה יכול להיות

סיפור מההפטרה. שם השוק הרבה יוחד פרוץ. היתה פרשה גם בארצות הברית,

שם היו מקרי מוות.

אנחנו מנחים ומתחילים ליישם מה שנעשה

בארצות הברית - אריזות שאי-אפשר לפתוח אותן ולחזור ולסגור אותן. זאת

אומרח, אם אתה פותח את האריזה - שברה משהו ועל-ידי כך ניתן אות אזהרה

לציבור.

א' ורדיגר; האם לא יצרו תרופות אחרות?

די מיכאלי! הכל בחקירה משטרתית. מבחינה טכנית,

קל לזייף סירופ. זוז בישול יסוכר.

בטבליות זה יותר רציני, צריך להקים מפעל ממש,

הפעם הזיוף נעשה בדירה פרטית במזרח

ירושלים.

ר' כהן; אולי יש מקום לקבוע שהשיווק ייעשה דרך

משווקים מרכזיים בלבד.

אני מוכן לבדוק את זה. הבעיה היא

יצירת קרטלים.

תהיה רשימה של אנשים אשר מוסמכים

להיית סוכנים.

ו

ד' מיכאלי; יש פה סכנה שאתה נותן הרבה כוח לאנשים.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה להודות לך שבאת אלינו כי

היה לנו חשוב לשמוע.

אתה אומר שכאשר מדברים על סירופ, זה

לא מסוכן. אבל זה עלול לחיות מסוגן בדברים אחרים.

אני מבינה מדבריך שענין האריזה הוא

אחרי שתקבלו את תוצאות החקירה, או אולי לפני כן,

האם לא כדאי שתוציאו הוראות של משרד הבריאות? איך משרד הבריאות מתמודד

עם תופעה כזו?

ד' מיכאלי; בצורת האריזה של תרופות יש בעיה כלל

עולמית. ארצות הברית מוציאה ספר עדכון

של הרופא,שבו יש עמודים שלמים המתייחסים לתרופות.

יש לנו בעיה גדולה מאד. כ-50% מהתרופות

זה ייבוא מהחוץ. זה באשר לבתי חולים. בבתי מרקחת ההיקף גדול יותר.

היו"ר א' נמיר; אתה בוודאי תמשיכו לחשוב על אמצעים

ותעלו הצעות שונות. נודה לכם אם תוכלו

לעדכן אותנו.

תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50