הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מטי 44

מישיבת ועדת העבודה והרווחה גיום

ב' ו' בשבט התשמ"ה - 28 בינואר 1983. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי אררלי-אלמוזלינ ו

ני ארד

צי ביטון

חי גרוסמן

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

מוזמנים! שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

---- משרד המשפטים

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי בדאון - המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - משרד האוצר

יועץ משפטי מ' בוטון

מזכירת הוועדה: אי אדלר

מי הלנברג

1) הופעת נציגי משירד האוצר לדיוני הוועדה

2) חוק הביטוח הלאומי (הודאת שעה), התשמ"ה 1985



הופעת נציגי מקרר האוצר לדיוני הוועדה

היו"ר א' נמיר; רבותי , אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה.

אתם בוודאי זוכרים שבאחת הישיבות שלנו

ישבנו והמתנו לנציג משרד הבריאות ולנציג משרד האוצר,

שר הבריאות הודיע לי שהיתה תקלה והוא

התנצל.

אני רוצה לקרוא בפני הוועדה העתק מכתב

שקיבלתי מסגן שר האוצר. המכתב נשלה אל מר פוגל, הממונה על התקציבים,

"יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, חברת-הכנסת אורה נמיר,

התלוננה בפני כי בקשתה להופעת נציגי המשרד לדיון בנושא "שרות מטפלות בית

בבאר שבע" לא נענתה. בררתי הענין בלשכתי ונמסר לי שאכן פנייה כזו הועברה

אלינו שבוע לפני מועד הישיבה. עובדת לשכתי פנתה בבקשה לנציגי האגף שבראשותך

להופיע בפני הוועדה. אף אחד מעובדיך לא טרח להודיעני שלא יגיע. בהיפתח

ישיבת הוועדה לא נוכח נציג מהאגף ולפי עדות יושבת-ראש הוועדה המתינו חברי

הכנסת כשעה לבואו של נציג האוצר. לבסוף הגיעה נציגה מהאגף שלדעת יושבת-

הוועדה לא היתה בדרג הולם למתן כל החשובות. עובדי לשכתי טוענים שאין זו

הפעם הראשונה שהם נתקלים בבעיה מסוג זה. אבקשר להנחות עובדיך כמתחייב

מהענין".

עד כאן ממתבו של סגן שר האוצר.

אני רוצה לשבח את שר הבריאות ואת סגן

שר האוצר שטפלו ברצינות ובמהירות בקובלנה.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) התשמ"ה-1985

היו"ר א' נמיר; כפי שהחלטנו בישיבה המיוחדת שלנו ביום

רביעי שעבר, אנחנו מקיימים היום דיון

בהצעות שהבאתי לפני הוועדה באותה ישיבה.

לפני שאנחנו עובדים לדון באותן הצעות

שהבאתי, מכיוון שאנחנו עומדים בפתח התקופה של מה שקרוי "עסקת חבילה בי",

ביקשתי ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לדווח לנו מה קורה לגבי שתי האוכלוסיות,

זו הכלולה במסגרת ההסכם לפי סעיף 200 שלגביה הועלתה הקצבה משמעותית

וזו שבה דן חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה).

בהסכם לייצוב המשק, מה שנקרא "עסקת

חבילה בי" יש סעיף מפורש האומר שהמוסד

לביטוח לאומי, .אוצר, המעסיקים וההסתדרות, כוועדה, יסכמו בכל ההקדם את

הפיצוי שצריך להינתן לקצבאי המוסד לביטוח לאומי. לא היתה הבחנה בין

הקצבאים.

אנחנו מקווים שעד סוף שבוע זה או ראשית

ראשית השבוע הבא נגיע להסכם.

י

האם הפיצוי יהיה שווה לכולם?

נ' ברוך; לא אמרתי זאת. הוועדה תצטרך לקבל סיכום

לגבי כל הקצבאים,

הרחבנו את הסעיף בדבר זיכוי במס הכוסה

ולמעשה יש אפשרות שנוכל לבצע פיצוי זה גם בהוראת שעה, אנחנו מבקשים

שתהיה לנו אפשרות להשתמש בזה,

לפני העתק מההסכם לייצוב המשק. סעיף 8

"פיצוי מקבלי הקצבאות וההטבה הסוציאלית מן המוסד לביטוח לאומי ייקבע במשותף

על-ידי משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, ההסתדרות והמעסיקים". אני

רוצה לדעת; מתי, לדעתך, יהיה הסכם בנושא זה?

נ" ברוך; אני חושב שזה יהיה עד סוף השבוע הזה-

גיבשנו כבר מחשבות על צורת הפיצוי,

המחשבות שלנו צריכות להיות נדונות עם כל הגופים הארורים, או מחר או

ביום חמישי נקיים ישיבה רשמית ואז נדע אם יש סיכום או אין.

מכל מקום, שר העבודה והרווחה הנחה

אותי שנעשה הכל כדי לקבל החלטות במהירות, כי הפיצוי כולל גם מקדמה

בעיקר לגבי אלה שאין להם הכנסות נוספת לקצבת הביטוח הלאומי. הקצבאים

האלה מקבלים פיצוי מלא, לפי מלוא המדד, אבל הם יקבלו אותו באיחור-

צריך לרדוק איך מקדימים- יש כבר התייקרות וצריך למצוא דרך איך

מתגברים על ההפרש,

יש בעיה של השפעת ייטול הסובסידיות על

בעלי ההכנסות הנמוכות. זה נמצא כל הזמן בליבון. קשה לי להגיד מה הן

ההצעות החד-משמעיות של הממשלה. אני יכול לדבר על כיווני מחשבה:

ו) מקדמה; 2) חישוב הפרשים בין סל לסל כדי לדעת איך לפצות ולמי;

3) אנחנו עדיין לא יודעים איך מקבלי פנסיות אחרות מקבלים פיצוי-

אנחנו לא רוצים שיהיה פיצוי כפול ולכן אנחנו צריכים לדעת אייך מתכוונייים

לפצות חברי קרנות וכוי. עדיין אין לנו אינפורמציה בענין זה-

אנחנו עושים מאמץ לסיים את הבירורים

עד סוף השבוע.

האם זה מחייב התייעצות גם אתנו?

מי בוטון; מחייב,

חלק מההתייקרויות נדחו לסיום עסקת

חבילה א'. האם זה נלקח כחשבון בחישוב

שעושים עכשיו? מה השפעת הפיצוי שיינתן על הצעת החוק המונחת לפנינו-

אתה אומר שאולי עד סוף השבוע יהיה

סיכום, מכאן אני מבין שלמוסד לביטוח

לאומי יש כבר הצעות - האם זה נכון? האם אתם כבר מוכנים בהצעות

לישיבה של הוועדה המשותפת?





נ' ברוך ; גיבשנו מחשבות והערכות שלנו. הצוות

מסיים את זה. אנחנו מתייעצים עם

הגורמים האחרים. אנחנו לא עושים את זה לבד"

א' שוסטק; ואינכם רוצים לשמוע הצעות שלנו?

נ' ברוך; אני לא בקי בסדרי העבודה בין הממשלה

לכנסת- כל זמן שהדברים בדיון, יכולה

להיות כל הצעה. כל הצעה תישקל-

חובת ההתייעצות עם הוועדה

חלה אחרי שיש סיכום.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יכולים ליזום דיון בוועדה.

נכון.

היות וחשוב לאפשר ביצוע מחיר, ויש

בעיות טכניות, אנחנו רוצים לסכם את

כל הנושא, לפחות כשמדובר בוועדה. בהקדם. הייתי רוצה שזה יהיה עד סוף

השבוע או לפחות בראשית השבוע הבא, כדי שאם נרצה לבצע תשלומים מסויימים

בחודש הבא - הם יוכלו להתבצע.

אין לזה השפעה על החוק. הוספנו סעיף

שתהיה אפשרות לבצע פיצוי לפי מה שיתקבל.

אני כבקשת להבהיר: על פי החלטת

הוועדה בישיבה מיוחדת שקיימנו ביום

רביעי, אחרי הצבעה, קרא בישיבת המליאה של הכנסת, חבר-הכנסת דן תיכון,

שהיה היושב ראש של אותה ישיבה, מכתב של חברת הכנסת אורה נמיר אל

" חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-

1985. הודעה לפי סעיף 124(א) לתקנון. בהתאם לסעיף הנ"ל הריני להודיעך

כי ועדת העבודה והרווחה החליטה לחדש את דיוניה בהצעה החוק האמורה

שהונחה על שולחן הכנסה לקריאה שניה ולקריאה שלישית".

זה היה נוסח המכתב אל יושב-ראש

הכנסת, שהכין אותו היועץ המשפטי לוועדה. כלומר, החוק המוצע לא מונח

עכשיו על שולחן הכנסת. הוא עומד על סדר היום של הוועדה. בינתיים יש

הנחיה להזין את המחשב ולשלם.

היום עומדת לדיון הצעה שהבאתי

לוועדה אחרי משא-ומתן שקיימתי עם שר העבודה והרווחה ועם שר האוצר.

בגלל חוסר הזמן ומכיוון שהנוסח של

סעיף 4 המוצע על ידנו מורכב ומסובך, הוא מובא כתוספת להצעה החוק שבחוברת

הכחולה ולא כמקשה אחת אם כי היינו צריכים להביא את סעיף 4 מודפס בהצעה

החוק,

אני מבקשה מהיועץ המשפטי להסביר

את ההוספות להצעת החוק.

בהצעה המונחת על השולחן קול הוועדה

יש נוסח מתוקן לסעיף 2 שבחוברת

הכחולה ותוספת סעיף 4.

התיקון לסעיף 2 מיועד לאפשר

לשד העבודה והרווחה ולשר האוצר לתת פיצוי למקבלי הקצבאות, לא רק

בגין עסקת החבילה שנחתמה בראשית חודש נובמבד 1984 אלא גם בגין

ההסכם שנחתם בסוף חודש ינואר 1985. מוצע להחליף את סעיף 2 שבחוברת

"שר העבודה והרווחה ושר האוצר רשאים לקבוע

רצו שישולמו תוספות לקצבאות לפי פרקים ב' ו-ג' לחוק העיקרי בעד

החודשים שבהם יינתנו לעובדים במשק הקלות ממס הכנסה או שיפוצו בדרך

אחרת בעקבות ההסכמים לייצוב המשק, שנחתמו ביום יי בחשון התשמ"ה

(5 בנובמבר 1984) וביום בי בשבט התשמ"ה (24 בינואר 1985) בין הממשלה,

ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים".

הנוסח המוצע נותן אפשרות לשלם פיצוי בגין שתי עסקות החבילה.

חי גרוסמן; בסעיף 2 שלפנינו כתוב: "שיפוצו

בדרך אחרת בעקבות ההסכמים". מה

זה מחייב? אין התייעצות עם הוועדה.

כתוב "רשאים", זאת אומרת רוצים -

יתנו, לא רוצים - לא יתנו.

אם אינני טועה, בישיבה קודמת שלנו

אמרנו שבסעיף 2 ייאמר: "שר העבודה

והרווחה יקבע בצו".

זה לא התקבל.

שר העבודה והרווחה ושר האוצר יקבעו

בצו".

רשמתי את ההערה שלך.

מה פירוש "שיפוצו בדרר אחרת"?

הנוסח של סעיף 2 בחוברת הכחולה

ברור יותר, בהצעה החדשה יש הרבה סימני שאלה- אם כל הבעיה היא תוספת

של עסקת חבילה בי, למה לא ייאמר פשוט "בעקבות ההסכם לייצוב המשק

שנחתם ביום זה וזה וביום זה וזה". למה הסרבול בהצעה החדשה שלפנינו?

ועוד: אני מציעה שזה יהיה בשיתופה של הוועדה. "שיפוצו בדרך אחרת" -

מה זו "דרך אחרת"? זה צריך להיות ברור.

עדיין אינני יודעת מה יש בעסקת

חבילה בי בנושא זה. למה אני צריכה לתת "קארט בלאנש"?

אם מאזכרים את החוק העיקרי, צריך

להגיד מה הוא. למה אין פרוט וציון

מדוייק של החוק העיקרי?

צריך להיות ברור שהתוספות ישולמו

בעקבות ההסכמים.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; יש שוני בין הצעת הוועדה שפי שהונחה

על שולחן הכנסת לבין ההצעה המונחת

לפנינו היום.

בסעיף 2 אמרנו שלא צריכה להיות

התייעצות עם שר האוצר ומתקנו גם את המלה "רשאי". אני מציעה שתישאר

ההצעה הראשונה שלנו.

בהצעה הראשונה שלנו כתוב, בסעיף 2,

למי יינתן פיצוי ואילו בהצעה שלפנינו מאוזכרים רק פרקים בי ו-גי. איפה

הקבוצות האחרות? האם הם לא יהיו זכאים לפיצוי? פרק בי לחוק מרבר על

זיקנה ושאירים ופרק גי - על נפגעי עבורה. איפה היתר? אני חוששת שההשמטה

הזאת איננה מקרית.

העובדים שבמשק, לפי הסכם שהושג, יקבלי

הנחות במס הכנסה- מקבלי הקצבאות אינם משלמים מס הכנסה ולכן ההקלות

במס הכנסה לא ישפיעו עליהם. ההקלות במס לא ישפיעו על מקבלי קצבת זיקנה

ושאירים אלא על אלה שיש להם הכנסות שבגינם הם חייבים בתשלום מס הכנסה.

אם לא יינתן לגמלאים פיצוי בדרך של

הקלות במס הכנסה כמו לעוברים האחרים - וכפי שאמרתי אין אפשרות לפצות

אותם באמצעות מס הכנסה - הם צריכים לקבל פיצוי בדרך אחרת- מהי ררך

אחרת? - צריכה להיות דרך נאותה, צריכות להיות תקנות באישור ועדת העבודה

והרווחה. צריך להיות פיצוי בכסף, כי לגבי האוכלוסיה הזאת אין דרך אחרת-

אני מציעה שנשאיר את החלק הראשון

כפי שהצענו והנחנו על שולחן הכנסת, שיהיה פירוט של כל הפרקים ושיהיה

כתוב שזה יהיה בדרך שתיקבע בתקנות באישור וערת העבודה והרווחה של

הכנסת,

ר' כהן; עדיין לא התקבל חוק לייצוב המשק.

המחלוקת, גם ביל הנוכחים כאן, בקשר

לחרק היא טבעית. הענין הזה לא ברקע- לדעתי, זה עלול להיות חוק שחור

לעובדי ישראל ולשכבות החלשות,

המטרה שלנו היא שהקצבאים לא ייפגעו,

אני מקבל את העמרה של חבר-הכנסת פרץ

לגבי המלה "רשאים". אנחנו רוצים לקבוע שהם חייבים.

אני מאמין

שזו השמטה בהיסח הדעת.

לפי הבנתי, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

"לקצראות המשולמות לפני פרק בי לחוק העיקרי"

המשמעות היא שרק לחלק מאלה שלפי פרק בי יהיה תשלום. לפי מה שכתוב בהצעה

שלפנינו עכשיו, אין הגבלה לגבי כל המכלול של האוכלוסיה שלפי פרק בי

והוסף לזה גם פרק גי.



לעניות דעתי, כהצעה שלפנינו יש הרחבה,

אם כי יש לי ספק אם היא מספיקה כי יש עוד אנשים שיכולים להיפגע ואינם

כלולים פה, וצריך לכלול אותם-

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הציון של פרק ג' ישאר אבל אני רוצה

שגם היתר ייכללו"

העיקר הוא שלא תהיה פגיעה באוכלוסיה

הזאת. צריכה להיות הרחבה מלאה.

ח' גרוסמן; כשאני רואה את ההסתייגויות של שר האוצר

מתעוררות אצלי תמיהות. חשבתי שהסתייגות

של שרים היא למהות ולא מי יהיה אחראי לחוק.

היו"ר אי נמיר; היה משא ומתן ביני לבין שר העבודה והרווחה

ושר האוצר. אני באתי עם החלטות הוועדה,

עם נוסח הוועדה והס באו עם הנוסח הכחול. הושג משהו באמצע. זה מחייג

אישור הוועדה. בלי אישור הוועדה, מה שהשגתי לא תקף.

בישיבתנו ביום רביעי אמרתי שאנחנו

צריכים להחזיר את מה שהנחנו על שולחן הכנסת. היתה הצבעה והצעתנו הוחזרה

לנו. מה מונה לפנינו עכשיו? יש הצעה לסעיף 2. שהיא שונה מן הנוסח של

סעיף 2 שבחוברת הכחולה. אחר-כך נדון על סעיף 4, שהוא תוספת.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שבסעיף 2 צריך לכלול כל אלה

שזכאים לגמלה על פי חוק הבטחת הכנסה.

אם מדובר רק על פרק בי ופרק גי, איפה היתר?

מי בוטון; אני מסכים עם עמדתו של חבר-הכנסת רן

כהן שסעיף 2 המוצע עכשיו בא להרחיב

בהשוואה למה שהיה בחוברת הכחולה. הוא בא לאפשר מתן פיצוי גם בעקבות

עסקה חבילה בי- זה לא היה קודם. נאמר בו שאפשר לתת פיצוי לא רק למקבלי

קצבאות לפי פרק בי - זיקנה ושאירים - אלא גם לקצבאות המשולמות לפי פרק

גי - נכי עבודה- מהחוברת הכחולה בוטל סייג שאפשר לתת חיצוי רק למי שלא זכאי

להבטחה הכנסה. ההצעה המועצת עכשיו גורפת יותר.

בעוד שלפי מה שנאמר בחוברת הכחולה

אפשר היה לתת פיצוי רק למי שלא זכאי להבטחת הכנסה, מדובר בהצעה שלפנינו

על קצבאות המשולמות לפי פרקים בי ו-ג' וגם למי שאינם זכאים להבטחת הכנסה.

מי היא האוכלוסיה אשר מקבלת הבטחה הכנסה?

בדרך כלל האוכלוסיה הזאת נכללת בפרק בי - זיקנה ושאירים - לחוק הביטוח

הלאומי. קודם היה סייג ואילו עכשיו יש הרחבה של הסעיף ולא צמצום, כי לא

מדובר בו רק על מקבלי קצבאות לפי פרק בי.

אפשר לשאול למה ישולמו תוספות לקצבאות

רק לפי פרקים בי ו-ג', למה ישולמו תוספות לקצבאות המשולמות רק לפי פרקים

בי ו-ג' ולא גם לאלה המשולמות לפי פרק וי2. זה ענין ערכי.

ח' גרוסמן; איך יפוצו אלה שאינם משלמים מס הכנסה?



ש' בריצמן; האוכלוסיה מעוטת הכנסה תפוצה מכוח

הסכם לפי סעיף 200.

רוב מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים אשר

מקבלים קצבאות זיקנה ושאירים ואין להם הכיסוח אחרות ולכן הם זכאים

להשלמת הכנסה. הקצבה של האנשים האלה מורכבת מקצרת הביטוח הלאומי והבטחת

הכנסה.

אנחנו רוצים להגדיל את קצבאות

הזיקנה של הביטוח הלאומי לכל המבוטחים. הרעיון הוא שכל אלה המקבלים

קצבה מהביטוח הלאומי יקבלו אותו סכום. לכן הורדנו מחסום של הבטחת הכנסה.

כתוצאה מכך כל מקבלי קצבת זיקנה יקבלו אותו סכום ומי שזכאי לתוספת יקבל

השלמת הכנסה בהתאם לתנאים.

לא רצינו ליצור שני סוגים של קצבאות

במסגרת הביטוח הלאומי. אנחנו מעדיפים שכל האוכלוסיה שלנו - זיקנה ושאירים-

יקבלו אותה קצבה.

ר' כהן; מי לא מכוסה בחוק? על מי לא חל החוק?

ש' בריצמן; האוכלוסיה שאין כיסוי לה כיסוי לפי

החוק, יש לה כיסוי במסגרת ההסכם לפי

סעיף 200.

רי כהן; האם אין אוכלוסיה שלא נכללת לא פה

ולא שם?

שי בריצמן; אין. לכן צויין פרק גי.

בהסכם לפי סעיף 200 מדובר על

אוכלוסיות מעוטות הכנסה והוא

כולל נכים לפי פרק ו'2, מקבלי הבטחת הכנסה, מקבלי מזונות וכוי -

זו אוכלוסיה אשר מפוצה מכוח ההסכם על פי סעיף 200. האוכלוסיה הזאת

תפוצה במסגרת ההסכם.

בפרק ב' ובפרט ג' מדובר על אוכלוסיות

המקבלות קצבאות לזמן ארוך, מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים ונפגעי עבודה.

נכים כלליים מקבלים פיצוי במסגרת סעיף 200. אנחנו מכסים את עיקר האוכלוסיה.

חי גרוסמן; איך יפוצו אלה שאינם מקבלים הבטחת

הכנסה?

שי ארבלי-אלמוזלינו; מר בריצמן מחלק את הקבוצות לשתי

קבוצות, בניגוד למה שהיה עד כה.

אני שואלת; באיזה מקרה הפיצוי יותר גדול, על פי החוק או על פי סעיף

200?



ש' בריצמן; מה היא השלמת הכנסה? אנחנו רוצים לתת

לאדם הכנסת מינימום מסויימת, שקבועה

בחוק הבטחה הכנסה. כשאנחנו באים להשלים הכנסחו של אדם אנחנו מביאים

בחשבון את קצרת הזיקנה שהוא מקבל, כי ההשלמה היא מעבר לקצבת הזיקנה.

ניקח לדוגמה את האוכלוסיה הזכאית

היא מקגלת 25% כולל פיצוי .

סך כל הבטחת הכנסה שאדם זכאי

לה היא, נניח, סכום של 20,000 שקל. הוא מקבל בקצבה זיקנה סכום של

15,000 שקל, זאת אומרת שהוא זכאי לסכום של 5,000 השלמה. אם קצבת הזיקנה

היא 17,000 שקל, הוא זכאי להשלמה לעוד 3,000 שקל. ננית שהבטחת הכנסה

עולה לסכום של 22,000 שקל, ואותו אדם מקבל אצלנו קצבה בסכום של 17,000

שקל, הוא יקבל השלמה של 5,000 שקל. תמיד מובטח לו הסכום הגבוה יותר,

קול הבטחת הכנסה. אם הוא מקבל סכום גבוה יותר כקצבת זיקנה, סכום ההשלמה

יהיה קטן יותר. מכל מקום, תמיד יש הבטחה להפרש עד למקסימום.

השכירים במשק

יפוצו על-ידי מס הכנסה. אנחנו ניקח אותו פיצוי ונתרגם אותו לפיצוי

שניתן לקצבאים שלנו.

זה צריך להיות כתוב.

זה כתוב. מה שמוצע עבר גם את היועץ

המשפטי של הוועדה, גם את משרד המשפטים

וכמובן גם אותנו. כל המשפטנים אינם חולקים על כך שהפיצוי הוא כפי שאני

אומר.

כפי שהסביר מנכ"ל

המוסד, ועדה תקבע ותחליט. היא צריכה לדון בענין זה.

בהסכם לייצוב המשק, בסעיף 8, הנקרא

"פיצוי

מקבלי הקצבאות וההטבה הסוציאלית מן המוסד לביטוח לאומי, ייקבע במשותף

על-ידי משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, ההסתדרות והמעסיקים". המנכ"ל

אמר שבראשית השבוע הבאה זה יהיה מסוכם.

ומה יהיה אס החוק לייצוב המשק לא יאושר

בכנסת?

אנחנו לא תלויים בו.

בנוסח המוצע על-ידינו כתוב: "בעד

החודשים שבהם יינתנו לעובדים במשק

הקלות ממס הכנסה או שיפוצו בדרך אחרת בעקבות ההסכמים לייצוב המשק

שנחתמו ביום י' בחשון התשמ"ה (5 בנורמבר 1984-)וביום בי בשבט התשמ"ה

(24 בינואר 1985)", זאת אומרת שאם אין חוק, אפילו אין חוק - אין בעיה,

ואם יש חוק - קובעים ההסכמים שהם התומים. חתמו על הסכם והוא מחייב את

הצדדים. אולי יתנו לזה ביטוי של חוק. לנו יש אופציה שמה שנעשה בפועל

לגבי כלל המשק יחול גם עלינו. אם יתקבל חוק לייצוב המשק, זה יחייב גם

את הצדדים שחתמו על ההסכמים. מכל מקום, עכשיו אנחגו צמודים להסכמים.

ואם לא יהיה חוק?





ש' בריצמן; יש הסכמים.

נ' ברוך; אני משוכנע שהפיצוי לשכבות האלה ינתן

לפני שיאושר החוק לייצוב המשק.

א' שוסטק; איפה כתוב שהחלטת הוועדה או הפיצוי

שתקבע הוועדה טעון התייעצות עם הוועדה?

היו"ר א' נמיר; לא כתוב.

אני רוצה לציין את הדברים שעליהם, לפי

הערכתי, יש הסכמה.

רבותי, אני מבינה שעל שני דברים אין

ויכוח בוועדה. האחד - שבמקום "שר העבודה והרווחה ושר האוצר רשאים"

ייאמר " שר העבודה והרווחה ושר האוצר יקבעו".

ח' גרוסמן; בראשונה אמרנו רק "שר העבודה והרווחה"

בלי "שר האוצר".

היו"ר אי נמיר; זה לא הלך.

אם חברים בוועדה רוצים שנצביע על

ההצעה שייאמר רק "שר העבודה והרווחה", אני אעמיד את זה להצבעה-

הסכמנו גם כי באשר לאמור בסעיף 2 תהיה

חובת התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה-

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שייאמר "בדרך אחרת שתיקבע

בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה".

היו"ר אי נמיר; אני מציעה שייאמר "בהתייעצות". אני

מעמידה להצבעה את הצעתה של חברת-הכנחת

ארבלי-אלמוזלינו, שבסעיף 2 ייאמר "באישור ועדת העבודה והרווחה" מול

הצעתי, שבמקום "באישור" ייאמר "בהתייעצות".

הצבעה

בעד ההצעה שבסעיף 2 ייאמר "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה" - 5

בעד ההצעה שבסעיף 2 ייאמר "באישור ועדת העבודה והרווחה" - 2

ההצעה שבסעיף 2 ייאמר "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה'. נתקבלה,

היו"ר אי נמיר; אם כן, נתקבלה ההצעה שייאמר "בהתייעצות

עם ועדת העבודה והרווחה".

ש' ארבלי-אלמוזלינו; התייעצות על מה?

היר"ר אי נמיר; הסעיף הזה ינוסח כמר שנהוג בכל החוקים

אשר מחייבים התייעצות עם הוועדה.

נצביע על ההצעה למחוק את המלה "רשאים".



הצבעה

ההצעה שבמקום המלים "רשאים לקבוע" ייאמר "יקבעו", נתקבלה.

היו"ר א' נמיר; הוועדה מקבלת פה אחד את ההצעה

למחוק את המלה "רשאים".

אני שואלת את חברת-הכנסת גרוסמן,

האם את רוצה שנעמיד להצבעה את ההצעה שייאמר "שר העבודה והרווחה יקבע"

ללא המלים "ושר האוצר"?

אני מעמידה להצבעה את הצעתה של חברת-

הכנסת גרוסמן למחוק את המלים "ושר האוצר"-

הצבעה

בעד הנוסח המוצע בסעיף 2 - "קיר העבודה והרווחה ושר האוצר" - 5

בעד ההצעה למחוק את המלים "ושר האוצר" - 2

ההצעה שייאמר "שר העבודה והרווחה ושר האוצר יקבעו", נתקבלה .

היו"ר א' נמיר; אני מעמידה להצבעה את סעיף 2 המתוקן

הקובע את הצורך בהתייעצות עם ועדת

העבודה והרווחה והאומר ששר העבודה והרווחה ושר האוצר יקבעו, מול כל

הצעה נוספת שחברים בוועדה רוצים לעצמם זכות הסתייגות.

ח' גרוסמן; אני יכולה להסתייג מפיסקה זו או אחרת

אבל בסופו של דבר להצביע בעד הסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 2 המוצע כולל התיקונים שהתקבלו בוועדה - 3

נמנעים -2

סעיף 2 המוצע כולל התיקונים שהתקבלו בוועדה, התקבל.

היו"ר א' נמיר; אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה

לנסה את הסעיף בהתאם לתיקונים שהתקבלו

בוועדה ולהניח אותו, עם התיקונים, על שולחן הכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

מי בוטון; אני מודה שהנאמר בסעיף 4 מנוסח בצורה

לא פשוטה. החומר מסובך אבל הנוסח המוצע

מדוייק. הוא נעשה אחרי בדיקה. הוא נבדק לפי הנאמר בהסכם.

בתקופה הקובעת מדובר על כל התקופה

שהחוק יהיה בתוקף.

אנחנו מדברים על 15% לפי המדידה בפועל,



סעיף ו1(א) לחוק העיקרי מדבר על

קצבת ז יקנה.

לפי הנאמר בסעיף 4 המוצע יש מודד כלכלי

מתמטי מדוייק אשר אומר שאם אדם קיבל בחודש מסויים קצבה ואחר כך התברר

שהיא פחוח מ-15% מהשכר הממוצע, היא תושלם עד לשעור של לפחות 15% מהשכר

הממוצע במשק.

י' גרוסמן; בתוספת הצמדה?

הכל בערכים ריאליים, הפרשים ריאליים.

זה מבטיח שרמה מינימלית של 15%, שלא

הגיעו אליה במשך עשר השנים האחרונות, תובטח בחוק.

ח' גרוסמן; זאת אומרת שהשעור של 15% יובטח בכל

התקופה.

מדובר על לפחות 15% לגבי כל הקצבאות.,

לכל הזכאים לקצבה לפי פרק בי. הנוסח

המוצע מאפשר לתת פיצוי זה לכל האוכלרסיה שבפרק כי.

ח' גרוסמן; מה יהיה הדין אם יתברר שקיבלו יותר

מ-15% ?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מבינה שסעיף 4 הוא תוספת. מה

לגבי הסעיפים שבחוברת הכחולה?

היו"ר אי נמיר; על סעיף 2 הצבענו.

שי ארבלי-אלמוזלינו; ומה לגבי הסעיפים האחרים?

נשארים לפי מה שבחוברת הכחולה. סעיף

4 הוא תוספת לטופס הכחול.

לפי המוצע בסעיף 4 אנחנו משנים למעשה

את השעור מ-16% ל-15% . אם מתברר שהשעור

לא הגיע ל-16% יהיה תשלום רק עד 15%. זה מוזר. זה איפכא מסתברא.

היו"ר אי נמיר; ההבטחה הראשונה של הממשלה היתה לגבי

14,4%. בהסכם היה - 14.5% עכשיו יש

הצעה המעלה את השעור הזה- שמעתי טענות שאנחנו כאילו מקלקלים מפני שבחוק

מדובר על 16%, כאילו תמיד היה תשלום של 16%. שאלתי את אנשי המוסד לביטוח

לאומי אם בעבר היתה השלמה ל-16%. הם השיבו לי חד משמעית שאף פעם לא היתה

השלמה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; האם יאמת לא עדכנתם?

ש' בריצמן; לא,

אני חוששת שאם בחוק לא יצויין 15% -

לא ישלמו. חובת ההתייעצות היא חובה

שאיננה מחייבת.

ר' כהן; ההגינות מחייבת להגיד את כל האמיתות

ולכן אני אומר שאני סבור שההצעה המונחת

לפנינו מקדמת, בעיני, את הענין. עד היום לא היתה קבועה בחוק רצפה

ואילו עכשיו יש רצפה בחוק, יש מינימום.

ברגע שהחוק לא מבוצע ככתבו ואם הקצבה

יורדת מהשעור של 15%, מופעל מנגנון אוטומטי לתשלום. זה היה רצון שלנו,

לדעתי, מי שחושש מהאזכור של 15%

ומציע לא לציין אותו בחוק, מציע למעשה להשמיט את הרצפה. לדעתי, יש

בהצעה שלפנינו קידום מסויים. הרצפה מוכרחה להיות פחות מהממוצע הרצוי,

שאם לא כן היא לא רצפה.

לעניות דעתי, סביד לקחת מהנתון הרצוי

ולהגיע לפשרה. בלתי נסבל בעיני מה שנאמר לגבי הכפלה של הנתון.

למה בסעיף קטן (ב) נאמר: "ישלם המוסד

לזכאי השלמת קצבה בסכום השווה לקצבה שהוא זכאי לה בחודש שבו משולמת

השלמת הקצבה כפול הסכום הקובע", שלפי הנאמר בהצעה הוא 15% יזה לא נכון.

צריך להי ות כפול 16%.

אני מבקשת לרשום הסתייגות.

היו"ר א' נמיר; נרשום אותה.

ר' כהן; לדעתי, צריך להיות כתוב בסעיף (ב)

"כפול 16% " ולא "כפול הסכום הקובע". כי

השעור של 15% חדל להיות נורמה והוא מהווה אך ורק רצפה. איננו מסכים

ל- 15% כמדד לזיכוי. אני מסכים לזה כמינימום, ברצפה, אבל לא נורמה.

נ" ברוך; השיפור המוצע נובע לא רק מהאחוז-

זו הפעם הראשונה שיש בחוק עקרון של

פיצוי. זה היה גם בהסכם עם האוצר.

הממוצעים, כפי שהם הוצגו בפניכם,

הר ממוצעים רפועל, דיברנו והצגנו מה שהיה בפועל. השעור של 14.5%

הוא השעור בפועל. עכשיו יש הישג שישולמו הפרשים אם הקצבאות בפועל

יהיו פחות מ-15% .

הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן משמעותה

הרחבה. החישוב נעשה אמנם תמיד לפי 16%, לפי אומדנים. היתה שחיקה

יהשוואה למדידה בפועל. חבר-הכנסת רן כהן מציע שאם המדידה תראה שהקצבה

נמוכה משעור של 15%, הפיצוי יהיה לשעור של 16%. זוהי הרחבה.

ר' כהן; זה מה שיש בחוק.

לפי זה נמצא שאתה מבקש שהרצפה תהיה

16%.

1



ר' כהן; לא. החוק רוצה שהגמלאים יקבלו 16%.

אנחנו אומרים שלא שולם מה שהיה

בפועל.

אני אומר: אנחנו יוצרים מנגנון פיצוי

ואם הגמלאות ירדו מתחת ל-15%, אנחנו רוצים שהחוק ימלא את תפקידו

ו יהיה פיצוי ל-16%.

ש' כהן; חבר-הכנסת רן כהן אומר שצריך להבטיח,

אמנם בדיעבד, את השעור של 16% מהשכר

הממוצע במשק בפועל.

ר' כהן; זה מה שכתוב בחוק.

ני ברוך; לא.

ר' כהן; אני רוצה במנגנון שיפעיל אוטומטית

את הפיצוי.

ש' בריצמן; כפי שחברי הוועדה יודעים, יש שכר

ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, יש

שכר ממוצע מדוד, ויש פיגור בין השניים. השכר הממוצע לפי חוק הביטוח

הלאומי מחושב לפי אומדנים. לפי החוק אנחנו חייבים לשלם 16% מהשכר

הממוצע לפי החוק. זאת אומרת, אנחנו מחשבים אומדן לפי נוסחה וקובעים

שכר ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי וממנו נותנים 16%. זה היה כך תמיד

ולפי זה שולמו הקצבאות. זה 16% לפי החוק

היו"ר א' נמיר; אבל זה לא 16% בפועל. זה לא 16% אמיתיים.

ש' בריצמן; הטבלאות שלנו הראו, אחרי שבדקנו מה

היחם בין השכר המדוד לבין זה שלפי החוק,

שבמשך עשר השניח האחרונות הקצבאות שלנו היו 14% ולפעמים אפילו 11%

מהשכר המדוד.

עכשיו מדברים על 15% מהשכר המדוד.

אם יתברר שהשעור של 16% שלנו הוא פחות מ-15% של השכר המדוד, אנחנו

אומרים שמקבלי הקצבאות יקבלו פיצוי עד לשעור של 15%.

אם יש נתונים

בפועל של השכר המדוד, למה אתם נותנים רק 15%? תנו 16%, הלא בחוק כתוב

שאתס צריכים לשלם 16% למה אתם משלמים רק 15%?

זו הפעם הראשונה שנעשה צעד אחד קדימה ומדובר על שכר מדוד. בכל מקרה

הקצבה תהיה 15% מהשכר המדוד, במקום 14.5%.

ר' כהן; אתה מדבר על פיצוי כשעור של 0.5% ואילו

אני מדבר על פיצוי של 1.5%.

ני ברוך; נכון.



א' מראני; אני מבקש להזכיר שבישיבת הוועדה

שבה השתתפו שרי האוצר והעבודה והרווחה

הסכים חבר-הכנסת רן כהן לשעור של 14.5% אם הוא יצויין בחוק.

כרצפה.

לשעור של 15% יש שתי תכונות: 1) מנגנון

2) כמות הפיצוי. אינני מסכים לכמות הפיצוי.

נ' ארד; אנחנו צריכים להיות ריאלים. כולנו

יודעים מעולם לא הגענו למצב שהקצבאות

השונות הגשימו את רות החוק ורצונו של המחוקק. אני משוכנעת שכוונת

המחוקק היתה שעור של 16% כדבר מדוד עם מבט קדימה של אפשרות להגדיל

את השעור למה שצריך להגדיל אותו.

התקדים המוצע היום הוא תשוב מאד, לא

רק לגבי הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום אלא גם בנושאים אחרים. זה נצחונה

של הווערה.

אני באה מוועדת הכספים ואני יכולה

לומר שייתכן שהלחץ יגבר והממשלה, בדלית ברירה, תיקח חוקים אם לא יהיה

הסכם.

מבחינת ההיסטוריה של נושא הקצבאות

אגי חושבת שהתקדים המוצע עכשיו הוא ביחינת ציון דרך.

אנחנו עומדים לפני עסקת חבילה בי.

הפיצוי למקבלי קצבאות צריך להיות מוסכם. צריך להביא בחשבון שחלק ממה

שיקרה במשק לא יימדד. אני שואלת; מה יהיה עם נושא הפיצוי? הדברים קשורים

זה בזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להביע הערכתי ליושבת-ראש

הוועדה על מאמציה כדי לקדם את הענין.

ליועצים המשפטיים אני רוצה לומר; גם

חוקים צריך לכתוב בלשון בני-אדם. אני מוכרחה להודות שאינני מבינה,

מהמוצע בסעיף 4, איך מחשבים את החישוב. האם הסעיף לא יכול להיכתב

יצורה פחות מורכבת ופחות מסובכת?

בסעיף המוצע מדובר על "הסכום הקובע"

ועל "הקצבה הממוצעת". פעם מדברים על 15% ופעם על 16%. אינני מבינה

את ההפרשים האלה. האם אי-אפשר למצוא משהו יותר פשוט? אינני יורדת

לסוף המשמעות של הניסוחים האלה. פרט להסבר של היושבת-ראש לא הבנתי

דבר מהנוסח שלפנינו.

חברת הכנסת ארד דיברה על "הישג

היסטורי". אני מניחה שאילו זה באמה היה הישג, האוצר לא היה נלחם

על השארת ההצעה.

בחוק הנוכחי מדובר על 16% על פי

תוק הביטוח הלאומי, והיו עדכונים.

ו



ר' כהן; לא היו החזרים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הממוצע שמצויין בטבלאות הוא ממוצע

שנתי.

תמיד היה עדכון ל-16% על פי חוק

הביטוח הלאומי.

נ' שמאי; נכון.

שי ארבלי-אלמוזלינו; כשהיה פיגור המתנו לערכון פעמיים

ואחר-כך ארבע פעמים בשנה. אם זה לא

נעשה - הולכתם אותנו שולל ופגעתם בחוק במשך כל השנים. כל הזמן חייתי

בהרגשה שפעמיים או ארבע פעמים בשנה יש עדכון ל-16% מהשכר הממוצע על

פי חוק הביטוח הלאומי.

ר" כהן; אם זה כך, למה הממוצע השנתי הוא 14%?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; כי מנגנון הפיצוי לא הרביק את

ההתייקרויות. מפעם לפעם היה ערכון

ובין ערכון לעדכון היתה שחיקה. היה ערכון לפי החוק.

אם אנחנו קובעים בחוק 15%, אנחנו

נותנים יר לנסיגה. אינני מוכנה לתת ירי לקביעה של 13% במקום 16%.

אני רוצה לומר ולהצהיר, גם לפרוטוקול,

שהביטוח הלאומי נהג לפי החוק ושילם

כל חורש שעור של 16% מהשכר הממוצע כפי שהחוק דרש שהוא יחושב. נקודה.

את השעור של 14.5%, לדוגמה, מוצאים אחרי שבודקים מה הקצבה ששולמה ומה

השכר המדור בפועל.

עשינו כרי לשכנע את הוועדה להסכים

לעקרון הפיצוי. אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, נאבק ונעשה כדי להתקרב

לשעור של 16%. נעשה כדי להתקדם לזה כל שנה ככל שנוכל.

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת לסכם; אנחנו מרברים על

העלאת הרצפה מ-14.5% ל-15%. כזכור,

הממשלה הציעה שעור של 14.5% אני מודה שניסיתי לנהל משא-ומתן על 16%.

לא הצלחתי.

הבנתי משר האוצר שלפי הצעה החוק

הראשונה שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת, היתה כוונה לעשות עדכון אבל

לשלם אוחו אחת לשנה. אני רוצה להגיד לחברי הווערה שהמשא-ומתן שניהלתי

עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה כמעט התפוצץ, קיום רביעי, בגלל

נושא העדכון, כשנודע לי שהיתה כוונה לעדכן רק אחת לשנה. היה בענין

זה ויכוח נוקב עם שר האוצר. אני חייבת להודות למר מראני שעזר לי בוויכוח

הזה. שר האוצר התעקק ואני התעקשתי. שר האוצר אמר: רבותי, לפנינו שישה

חודשים קשים. אני מציע שבפעם הראשונה נלך לתקופה של שישה חודשים

ואחר-כך לתקופות של שלושה חודשים. קיבלתי את הצעתו. אני חושבת שהיא

הוגנת. שר האוצר הולך לקראת הוועדה והוועדה הולכת לקראת שר האוצר.

אחרי הכל, גם אנחנו רוצים בהבראת המשק. לדעתי, זה הישג לא-מבוטל

בשביל הוועדה. עמדנו גם על כך שהענין הזה ייקבע בחוק. היה על זה

ויכוח נוקב וחריף יותר מאשר על הענין של הוספת 0.5%.





היועצים המשפטיים אומרים שאין

אפשרות לנסח את סעיף 4 ניסוח אחר. אני מבקשת שיינתן הסבר דרור בדברי

ההסבר.

מ' בוטון; אין דברי הסבר לסעיף 2 המתוקן

ולסעיף 4.

ש' גוברמן; יושבת ראש הוועדה יכולה לציין

נקודות כאלה או אחרות בדבריה

במליאת הכנסת.

היו"ר א' נמיר; אני מעמידה להצבעה את סעיף

המוצע.

הצבעה

בעד הנוסה המוצע בסעיף 4 - 3

נגד _

הנוסח המוצע בסעיף 4 התקבל

ר' כהן; אני רוצה להסתייג.

היו"ר א' נמיר ; הנושא יועלה מחר כדי לאפשר לחברים

להעלות הסתייגויותיהם.

עדיין לא הצבענו על סעיף 1 כפי

שהוא בנוסח הקודם. אני מעמידה אותו להצבעה. נצביע גם על סעיף 3.

הצבעה

סעיפים 1 ו-3 נתקבלו

היו"ר א' נמיר; סעיפים 1 ו-3 נתקבלו פה אחד.

, באופן כללי אני בעד החוק, כפוף

להסתייגויות.

ש' בריצמן; בסעיף 4 בפיסקה "זכאי", אני מבקש

לתקן טעות טכנית. במקום "ואינו זכאי

באותו חודש" צריך להיות "ואינו זכאי באותם חודשים".

היו"ר א' נמיר; זה מתוקן. אני מעמידה להצבעה את

כל הסעיפים - 2,1 המתוקן, 3, והסעיף

4 שהוספנו.

הצבעה

סעיפים ו, 2 המתוקן, 3 ו-4 שהוסף, נתקבלו

ר' כהן; כפי שאמרתי, אני בעד-כפוף להסתייגויות.

אני רוצה להודות לכל אלה שתרמו

תרומתם כדי שנוכל לצאת מהפלונטר -

למר אליאסוף, ליועצים המשפטיים, לעובדי המוסד לביטוח לאומי ולמר

אוהד מראני שסייע לנו מאד במשא-ומתן שהיה עם שר האוצר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00