הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 42

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ד' א' בשבט התשמ"ה - 23 בינואר 1985 בשעה 9.00

חברי הוועדה; אי נפיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

א' שוסטק

מוזמנים; ני לימור - מנהל לשכת נשיא המדינה

אי גיתאי - יועצת משפטית, לשכת כשיא המדינה

יועץ משפטי מי בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלד

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; 1) תקנות שרות המדינה (מינויים)(חוזה מיוחד)

(עובדי לשכת נשיא המדינה), תשכ"ד-1964

2) חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984





תקנות המדינה (מינויים) (חוזה מיוחד)

(עובדי לשכת נשיא המדינה). תשכ"ד-1964

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכברת לפתוח את הישיבה

ולקדם בברכה את האורחים הנמצאים אתנו -

מר ניסן לימור, מנהל לשכת הנשיא, והגברת אביבה גיתאי, היועצת המשפטית

בלשכת נשיא המרינה.

הוועדה קולנו מתבקשת לאשר תיקון לתקנות

שרות המדינה (מינויים) (חוזה מיוחד) (עובדי לשכת נשיא המדינה), תשכ"ד-

1964. בענין זה הלה חובת התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת-

מפאת הכבוד שאנחנו רוחשים לנשיא העמדנו

סעיף זה מיד על סדר היום שלנו, כרי שהדיון לא התמהמה.

נ' לימור; ועדת הכספים של הכנסת המליצה, בישיבתה

ביום 12 בדצמבר 1984, על תיקון התקנות

בדבד העסקת עובדים בחוזה מיוחד,

על פי החוק חובה לקיים בנושא זה

התייעצות עס ועדת העבודה והרווחה. אני מביא את הענין להתייעצות.

התיקון המוצע מתייחס להחלטת גמלאות

לנושאי משרות ברשויות השלטון (נשיא המדינה ושאיריו), התשמ"א-1981, שבה

נקבעו הזכויות של אלמנת נשיא ושבין השאר מדברות גם על העסקת כוח אדם.

התיקון מתייחס לעובדים מסויימים - יועץ,

עוזר, מזכיר, רובר, נהג לנשיא המרינה. בתיקון מדובר גם על שרותי בית

ומוצע בו לאפשר העסקתם של העובדים האלה בחוזים מיוחדים, בגלל האופי

המיוחד של המשרות הללו אשר מחייבות קשר ישיר ואמון הדדי.

אנחנו סבורים, וכף נקבע גם לגבי משרות

רומות בממשלה, שעובדים אלה הנמצאים בקשר ישיר עם לשכח הנשיא ורעייתו,

יועסקו בחוזים מיוחרים.

בתיקון זה אנחנו הולכים בעקבות

הפרקטיקה ובעקבות מה שנעשה בממשלה.

אין בתיקון הזה שום שינוי במעמדם של

העובדים שיש היום בלשכת הנשיא. אין שום כוונה להרחיב מבחינת תקנים וכוי.

ח' גרוסמן; איך זה היה עד כה?

נ' לימור; לגבי נשיא לשעבר לא היתה בעיה. אצל

פרופסור קציר יש רק נהג. עכשיו הענין

עומד להשתנות.

התקנות הנוכחיות נקבעו בשנת 1964 ושם

מדובר רק על מזכיר אישי ונהג. עכשיו יש משרות כגון יועץ ועוזר, שנוספו

במשך השנים,

האם ער עכשיו זה היה לפי חוזה מיוחד?



נ' לימור; חלקם קל העובדים מועסקים בחוזה מיוחד.

חלק מהעובדים הם עובדים קבועים. אין

שום כוונה לשנות במעמדם של העובדים עכשיו- הכוונה היא לגבי העתיד.

אין שום שינוי במצב הקיים.

לפי הנוסח המוצע, לנשיא לשעבר ולרעיית

נשיא לשעבר יש זכות להעסיק מזכיר,

עוזר, יועץ וכוי.

ני לימור; צריכה להיות הפרדה.

אלה מוכרחים להיות משפטים נפרדים.

אני מבקשת לדעת מה זכויותיו של נשיא

לשעבד.

ני לימור; ועדת הכספים קבעה החלטה בדבר זכויותיו

של נשיא לשעבר. כל הזכויות המצויינות

בהצעת התיקון באו לפי אותה החלטה.

א' ורדיגר; מה דינו של נשיא לשעבר שנעשה שר?

מה זכויותיה של רעיית נשיא לשעבר

שהיא רעיית שר? אני חושב שאנחנו צריכים ללבן גם את הנקודה הזאת.

היו"ר א' נמיר; אני לא כל כך מרוצה מההרחבה להעסיק

עובדים בחוזה מיוחד.

ודאי שלכל מוסד ולכל משדד הרבה יותר

קל למבוא עובדים יותר טובים אם הם יועסקו בחוזה מיוחד, כי פרוש הדבר

שכר יותר גבוה ותנאים יותר טובים, אבל לא על זה אני מדברת.

אני רוצה לדבר על נשיא לשעבר. יש לנו

היום נשיא לשעבר שהוא שר בממשלה, יש לו כל השרותים שבעולם. כמעט שאין

מגבילים אותו בשום דבר. יש לו נהג, מזכיר ולשכה- האם המדינה צריכה לתת

לו ערד מזכיר ועוד נהג? אני רוצה שייאמר בחוק מה הדין באותה תקופה.

חי גרוסמז; לא יכולה להיות כפילות.

היו"ר אי נמיר; כשמדברים על "לשעבר", אני רוצה שידובר

גם על חפיפה.

אתם באים אלינו להתייעצות ואינכם חייבים

לקבל את דעתנו, אם כי אין זה מקובל. אנחנו חשים כבוד רב לבית הנשיא.

אנחנו מבקשים שענין החפיפה ימצא מקומו בחוק.

א' ורדיגר; התיקון המוצע פרושו בין היתר גם

הוצאות נוספות, נוכח מקרה שהיה חשבתי

שבית הנשיא נכנס לתקופה חדשה של חסכון. כנראה שטעיתי. אני מבקש שיירשם

בפרוטוקול מה שאני עומד לומר עכשיו, כי זו הזדמנות ראשונה שאני אומר

זאת. מה הדבר? - הכנסת היא הבוחרת את נשיא המדינה- במשך כל השנים היה

נהוג ומקובל שעם בחירתה של כנסת חדשה נשיא המדינה היה מזמין את חברי

הכנסת למסיבה זו או אחרת, כדי להכירם. זו הפעם הראשונה, אחרי בחירתה

של הכנסת ה-וו, שנשיא המדינה לא נהג כך בטענה של צורך בחסכון.



בעתונות פורסם שבגלל המצב הכלכלי

לא הוזמנו חברי הכנסת אל נשיא המרינה כפי שהיה נהוג בכל שנות קיומה

של המרינה. לא השלמתני עם זא אבל חשבהי שאס אמנס נכנסיס לתקופה של

חסכון, אולי המעשה הזה מוכיח דרך חרשה, עכשיו אני רואה שהדבריס אינם

בריוק כך.

אין זה מקובל שכנסת חרשה לא תוזמן אל

נשיא המרינה כרי שהנשיא יכיר את חברי הכנסת.

אני חוזר ואומר שלא מרובר על הוצאות

נוספות. לא מרובר על תנאים חריגים.

לא מרובר על הוצאה יותר גרולה. התיקון המוצע מאפשר יתר גמישות במשרות

מסויימות,

אני מבקש לומר שהמשרות אצל נשיא לשעבר,

אלמנת נשיא או אלמנת נשיא לשעבר נקבעו על-ידי וערת הכספים של הכנסת.

ניקח את ההערות לתשומת לבנו. אבל הכתובת להערות האלה היא לא לשכת הנשיא.

היו"ר א- נמיר! אנחנו מרברים על "לשעבר".

נ' לימור! כל מה שקשור "לשעבר" לא שייך ללשכת

הנשיא-

אני מבקשת שיהיה שינוי בתקנות וייאמר

במפורש - אתם תמצאו את הנוסח - מה

הרין לגבי נשיא לשעבר שהוא שר. לא ייתכן שבמקרה כזה קופת המרינה תממן

גם מה שמגיע לו כנשיא לשעבר. אני אומרת זאת על רעת הווערה, שצריך להאמר

במפורש שאין כפילות. נשיא לשעבר שהוא שר והחוק מעניק לו זכויות, לא

יקבל באותה תקופה אותם שרותים שהוא זכאי להס כנשיא לשעבר.

א' ורריגר! כשהוא חרל להיות שר ומפסיק לקבל את

השרותים, תוהזרנה אליו הזכויות כנשיא

לשעבר.

היו"ר א" נמיר! ברור.

אם זכויותיו של נשיא לשעבר מעוגנות

בחוק, אנחנו לא יכולים לשנות זאת בתקנות.

אי גיתאי! אותנו מחייבת החלטת וערת הכספים

שקבעה זכויותיהם של נשיא לשעבר, אלמנת

נשיא, ואלמנת נשיא לשעבר. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להעסיק עוברים

מסויימים באמצעות חוזים מיוחרים ולא כעוברים קבועים. אם התקנות המוצעות

לא תאושרנה תהיה חובה לתת קביעות לעוברים אצל נשיא לשעבר, או אלמנת

נשיא או אלמנת נשיא לשעבר.

ח' גרוסמן! האם תוכלי להתייחס לענין הכפילות?

זו שאלה שאין לנו בה שום מעמד. זה

ענין לווערת הכספים.



היו"ר א' נמיר; בסעיף 1(7) לתקנות המוצעות נאמר

בין היתר "או כמזכיר או כנהג לנשיא

לשעבר", אלה תפקידים שבשבילם מבקשים חוזה מיוהר.

יש היום מקרה, שהוא אמנם ראשון אבל

הוא יכול לחזור גם בעתיד, שנשיא לשעבר הוא שר ויש לו שרותים שונים, גס

נהג וגם מזכיר. ביקשתי שתהיה בתקנות התייחסות גם למצב כזה. מדוע צריכה

להיות כפילות בשרותים?

אם ענין זה שייך לוועדת הכספים, חבל

על זמננו ועל זמנכם.

אם התקנות האלה מחייבות התייעצות עם

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת - וכך נקבע - אנחנו לא אומרים "אמן" על

שום דבר. יש דברים שאינם נראים לנו ואנחנו נאמר אותם. אם לא שואלים

אותנו - לא שואלים; אם שואלים אותנו - יש לנו מה לומר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; חוק שרות המדינה (מינויים) הוא בתחום

סמכותה של ועדת העבודה והרווחה ולא

בתחום סמכותה של ועדת הכספים. מה עניינה של ועדת הכספים לכאן? כי תקציב

לשכת נשיא המדינה בא מוועדת הכספים, אבל חוק שרות המדינה הוא בתחום

סמכותה של ועדת העבודה והרווחה.

חשוב שנשמע מה נאמר בסעיף 40, בסעיף

41(1), בסעיף 55, ואולי גם בסעיף 19.

אי גיתאי; בסעיף 40 לחוק שרות המדינה (מינויים)

מדובר על אפשרות של הממשלה להעסיק

עובד בחוזה מיוחד. "קיום דבר האמור בחוק זה אינו בא למנוע את הממשלה

לעשות חוזה מיוחד עם אדם שיועסק בשרות המדינה במקרים ולפי תנאים שייקבעו

בתקנות על פי המלצת וערת השרות ובהתייעצות עם וערת העבודה של הכנסת;

בעשיית חוזה מיוחד כאמור תיוצג הממשלה על-ידי נציב השרות; הוראות חוק

זה לא יחולו על אדם המועסק לפי חוזה מיוחד אלא במידה שנקבע כך בחוזה".

ובסעיף 41 נאמר: "לגבי עובדי לשכת

נשיא המדינה, עובדי הכנסת ועובדי לשכת מבקר המדינה נתונות הסמכויות

של הממשלה ושל ועדת השרות לפי חוק זה, בידי ועדת הכספים של הכנסת,

וסמכויותיהם של שר, מנהל כללי ונציב השרות לפי חוק זה נתונות --

(1) לגבי עובדי לשכת נשיא המדינה - בידי מנהל הלשכה". לפי זה, מנהל

לשכת הנשיא הוא מתקין התקנות. ועדות הכספים של הכנסת באה במקום ועדת

השרות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; על מה מדבר סעיף 19?

אי גיתאי; על חובת מכרז.

בחוק שרות המדינה מדובר גם על כפילות.

אם הסעיפים ההם לא חלים כאן, אפשר

להוסיף כאן סעיף כדי למנוע כפילות.

יש החלטה של ועדת הכספים של הכנסת,

שהיא בתוקף של חוק כל זמן שאין היא

משתנה.



נ' לימור; ההחלטה לסל ועדת הכספים היא משנת 1981.

א' שוסטק; בהחלטה זו מעוגנים זכויותיהם של נשיא

לשעבר, אלמנת נשיא ואלמנת נשיא לשעבר,

תברי ועדת העבודה והרווחה מבקשים למנוע כפילות. יכולה להיות בענין זה

המלצה לוועדת הכספים ובקשה לשינוי כדי למנוע כפל זכויות של נשיא לשעבר

שמכהן כשר. עם זה, אנחנו לא יכולים לשנות את ההחלטה של ועדת הכספים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; ועדת הכספים היא כמו ועדת השרות

אי גיתאי; לא במקרה הזה.

אי שוסטק; אני מציע שנאשר את התקנות המוצעות.

יש בהן הגיון. לדעתי, מוטב להעסיק

עובדים בחוזה מיוחד ולא עובדיס במעמד של קבע.

r

ר' כהן; לעניות דעתי, המחלוקת לגבי מהות הענין

כמעט לא קיימת או לא קיימת כלל, כלומר

כולנו לא מוכנים להשלים עם כך שבשרות המדינה יינתנו שרותים כפולים לאיש

הנושא במשרה נוכחית ונוסף לכך יש לו תואר "לשעבר". אנחנו מבקשים למנוע

זאת.

נושא מהותי אחר הוא שאלת העסקת עובדים

בלשכת הנשיא או על-ידי נשיא לשעבר. נדמה לי שכאן אין בעיה.

לדעתי, אנחנו יכולים להסכים שאם חוק

שרות המדינה לא נותן פתרון, בחוק, לאי-כפילות, אנחנו כוועדה צריכים -

זה בסמכותנו - להציע לכנסת לתקן אח החוק כדי למנוע כפילות.

אני מציע שנסמיר את יושבת-ראש הוועדה

לנסח את הדברים ולהגיש אותם לכנסת.

היו"ר א' נמיר; לוועדת הכספים.

ר' כהן; כן, על פי צורת העבודה המקובלת בכנסת.

כדי לפשט לא נכנסתי לפרוצדורה.

אני אומר שאנחנו ניזום תיקון שימנע

כפילות.

מכיוון שלשכת הנשיא חייבת בהתייעצות

אתנו ביחס לתקנות, אני מציע שניתן להם המלצה שלנו לשנות מיד את התקנות.

ש' ארבלי--אלמוזלינו; חבל מאד שלא נוכח כאן נציג של נציבות .

שרות המדינה, שהיה יכול להעמיד אותנו

על מה שיש בחוק כדי למנוע כפילות.

אני מציעה שהוועדה תאשר את התקנות

ותפנה תשומת לבה של ועדת הכספים לכך שבדיוני ועדת העבודה והרווחה הועלתה

שאלה ביחס לכפילות שיכולה להיות ולכן יש צורך שיהיה סעיף מיוחד שימנע

כפילות.



ח' גרוסמן; אם נאמר בחוק שיש צורך בהתייעצות

עם ועדת העבודה והרווחה - יש לוועדה

מעמד בנושא זה. אני מציעה שנציע נוסח לשאלה שהועלתה.

היו"ר א' נמיר; בוועדה יש דעה אחידה. לא במקרה קבע

המחוקק חובת התייעצות. זכותנו להביע

דעתנו על דברים שאינם לרוחנו.

אנחנו מאשרים את התקנות המוראות

לפנינו היום.

את ההערות שהושמעו כאן אבדוק עם

היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, גם של ועדת הכספים וגס של ועדת הכנסת.

צריר לנסח את הדברים. לפני שאנקום בצעד, אביא את הדבר קודם כל לאישורה

של הוועדה.

תודה לאורחים שלנו.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה). התשמ"ה-1984

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת לקיים התייעצות פנימית

בין חברי הוועדה. זה יומיים שמתנהלים

ויכוחים נוקבים ובירורים לגבי הצעת הוועדה בנושא חוק הביטוח הלאומי

(הודאת שעה), התשמ"ה-1984.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; האם התוק יונח?

היו"ר אי נמיר; בוודאי. ביום שני יונח החוק, כפי

שהחליטה הוועדה, על שולחן הכנסת.

חי גרוסמן; בהסתייגויות של השרים?

היו"ר א' נמיר; כן.

מתנהלים דיונים מרתוניים, ישיבות

של הקואליציה וישיבות של הסיעות.

אני רוצה להודיע לוועדה - זו לא

התייעצות פורמלית של הוועדה - שמסתמנת פשרה. ברגע שיהיה אור ירוק

של האוצר אני מבקשת לכנס את הוועדה, אולי היום בזמן ישיבת המליאה.

ההצעה המסתמנת כפשרה היא שיובטח

בחוק שאם הקצבה תהיה פחותה משעור של 15%, הממשלה מתחיייבת לשלם עד

15%. עכשיו הוויכוח עם האוצר הוא מפני שהאוצר מבקש שהתשלום בגלל

ההפרש ישולם בעוד שנה ואילו אני הבנתי אתמול שהוא יהיה תוך חודש.

צדיר לדעת על איזו אוכלוסיה אנחנו מדברים. אני אביא את הדברים לישיבה

של הוועדה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; יש חוק אשר קובע שהקצבה היא 16%

מהשכר הממוצע- הסכמה שלנו ל-15%

פירושה מתן גושפנקא לקצבה בניגוד לחוק.

ר' כהן; איש בווערה לא מעלה על דעתו לתת

גושפנקא להוררה. אבל בחוק לא כתוב

מה קורה כשבפועל התשלום נמוך משעור של 16%.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגרת שניתן הסכמתנו לשעור

נמוך מ-16%

אס מדבריס על תשלוס של ריבית והצמדה

אם הקצבה נמוכה מ-16% - לא הייתי מתנגדת.

ר' כהן; אני מדבר על מנגנון אוטומטי כדי

שברגע שהקצבה נמוכה מ-15% - הממשלה

מתחייבת לשלם. היא צריכה לשלם את מלוא הפיצוי, עד ל-16%.

ח' גרוסמן; יש אפשרות שנלך לעדכון מדי חודש,

אלא שיש ספק אס נצליח להגיע ל-16%,

ויש אפשרות שנדבר על 16%, אולי לא כל חודש אבל בוודאי לא כל שנה אלא

לכל היותר פעם בשלושה חודשים. אני ערה לעובדה שאם אין רצפה, אם אין

קביעה של מינימום, יכול להיות שבשלושת החודשים האלה או באחד מהם הקצבה

תרד עד ל-11%, לדוגמה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו ; לדעתי, אסור לנו להסכים לכתיבת

השעור של ^15 בחוק,

ר' כהן; כפי שאמרתי, צריך להיות מנגנון

אוטומטי וברגע שהקצבה פחותה מ-15%

יש חובה לשלם 16%. להסדר אחר אינני מסכים.

היו "ר אי נמיר; חודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00.