הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדו; העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ח בסבת התשמ"א - 21 בינואר 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

צי ביטון

חי גרוסמן

מי ותר

ר' כהן

י' פרץ

אי שוסטק

שי שלמה

מוזמנים; שר האוצר יי מורעי

שר העבורה והרווחה מי קצב

סגן שר האוצר עי אמוראי

ני ברוך - מנב"ל המוסד לביטוח לאומי

די בר-חיים - משרד האוצר

אי סנפירי - משרד האוצר

ט' הרמתי - משרד האוצר

אי מראני - משרד האוצר

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי -- המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי מ' בוטון

לוועדה;

אי אדלר

מי הלנברג

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984



חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה). התשמ"ה-1984

היו"ר א" נמיר; רבותי, אנשי הטלוויזיה רק יגלמו.

הישיבה תהיה מגורה- הישיבה איננה

פתוחה לעיתונאים.

בוקר טוב לכל המשתתפים והמוזמנים,

אני רוצה לקדם את שר האוצר שזו הישיבה הראשונה שהוא נמצא בוועדת

העבודה והרווחה, את השר שלנו - שר העבודה והרווחה, את מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי, את עובדי המוסר לביטוח לאומי ואת עובדי משרד האוצר"

בישיבה הקודמת שלנו - אני מודה

לקצרנית שפענחה את הפרוטוקול של אותה ישיבה והוא מונח על השולחן -

שהתקיימה ב-14 בחודש, עמדה לפנינו הצעה לעדכון קצבאות המוסר לביטוח

לאומי מכוח הסכס לפי סעיף 200 לחוק. בנושא הזה, שעליו מוטלת רק חובת

התייעצות עם הוועדה, ביקשנו שבמקום הנאמר בסעיף 3 ייאמר שתוקפו של

ההסכם לשישה חודשים מיום אישורו-

שר העבודה והרווחה - זה אמנם לא

כל כך מקובל אבל מותר לו וזו זכותו - לא קיבל את הצעת הוועדה- כפי

שאמרתי, זו זכותו של השר ואין אנחנו יכולים לערער-

אי שוסטק; מה מציע השר?

הוא מציע להשאיר את הנאמר בסעיף 3

המקורי.

זה סעיף שאמור להטיב עם אוכלוסיית

מקבלי גמלאות, מקבלי הבטחת הכנסה. כלומר, מדובר בו על האוכלוסיה

שבתחתית הסולם, אוכלוסיה שמצבה הקשה ביותר.

זה לא הנושא שאנחנו דנים בו היום.

כפי שאמרתי, השר השתמש בזכותו ולא קיבל את הצעת הוועדה-

אז מה הצעד הבא?

היו"ר אי נמיר; תקנות. זה לא תלוי בשום אישור" כאן

יש רק חובת התייעצות עם הוועדה.

כשמדובר בהתייעצות - רוצים - מקבלים, לא רוצים - לא מקבלים. נדמה לי

שהיה תקדים אהד בלבד ששר לא קיבל המלצת ועדה. אבל השר החליט וכאן

כוחו של השר הוא כוח-

שר העבודה והרווחה מי קצב; בין 6 חודשים ל-11 חודשים אין פער

גדול.

יי פרץ; בסעיף 3 יש פסקה נוספת, בדבר זכותו

של האוצר. האם גם את הפסקה ההיא

מקבל שר העבודה והרווחה?

הוא מקבל את הסעיף ככתבו וכלשונו,

לא רק באשר. לתקופה.



אנחנו הצענו שבסעיף 3 ייאמר: הסכם

זה, תוקפו לשישה חודשים מיום אישורו. נקודה. הצעתנו לא התקבלה.

אנחנו לא ינים בזה היום.

שר העבודה והרווחה מי קצב; לסוגיה הזאת של התקופה: זה לא

עניז קריטי. זה לא ענין משמעותי.

יש חילוקי דעות אם תקופה של שישה

חודשים היא לטובת או לא לטובת הגמלאים. הדבר תלוי מה תהיה ההתפתחות

במשק. ההערכה שלנו - שזה לא דבר קריטי.

אנחנו הצענו לדבר על תקופה של שישה

חודשים והצענו גם למחוק את הצורך

בהתייעצות עם שר האוצר, שאנחנו יודעים שבתוקף תפקידו, אם המצב במשק

יהיה יותר קשה ואם הדברים צריכים להיות מתואמים אתו - עלולה להיות'.

הרעה לאוכלוסיות האלה.

אבל על סדר היום שלנו היום עומדת

הצעת חוק (הוראת שעה), התשמ"ה-1984. זה הנושא העומד על סדר היום

שלנו ושני השרים ביקשו בגללו לבוא לוועדה. זו חקיקה וכאן כוחה של

הוועדה.

בישיבה שלנו ב-14 בחודש התקבלו

1) ההצעה שלנו וההחלמה שהתקבלה

היתה שתוספת היוקר תחושב במלואה ולא תהיה מעוקרת; 2) אנחנו

מדברים על תוספות השכר בדרוג האחיד ולא על פי הסכם קיבוצי כללי,

דהיינו לפי המגזר הציבורי ולא לפי המגזר העסקי; 3) היקף האישור .

לשישה חודשים; 4) במקום "שר העבודה ושר האוצר רשאים לקבוע" יבוא

"שר העבודה והרווחה יקבע".

בהתאם להחלטת הוועדה פה אחד על-ידי

כל הנוכחים באותה ישיבה, הכין היועץ המשפטי של הוועדה הצעת נוסח

המונחת לפני חברי הוועדה. ואלה השינויים: בסעיף 1 מדובר על תקופה

של חצי שנה במקום שנה; בסעיף 1(1) - במקום הסכם קיבוצי כללי, שהוא

המגזר העסקי, מדובר על תוספות השכר ששולמו לעובדי המדינה בדרוג

האחיד; בסעיף 1(2) נאמר שתובא בחשבון מלוא תוספת היוקר ולא תוספת

יוקר מעוקרת; והתיקון האחרון שלנו מתייחס לסעיף 2 - "שר העבודה

והרווחה יקבע" במקום "שר העבודה והרווחה ושר האוצר רשאים לקבוע".

אלה תיקוני הוועדה- לפי הפרוצדורה

אמרנו להניח הצעתנו זו על שולחן הכנסת.

אם אנחנו אומרים שהחישוב יהיה לפי

תוספת יוקר מלאה ולא מעוקרה, סעיף 3

לא יכול להישאר כפי שהוא לפנינו אלא צריך לתקן אותו רטרואקטיבית.

רבותי, אני רוצה לתת לכס כמה נתונים

שאני חושבת שהם רלוונטיים לדיון

שלנו.

1



האוכלוסיה אשר מתקיימת מקצבאות

הביטוח הלאומי בלבד מונה 229,000 יחידות משפחה. 104,271 יחידות

משפחה חיות מקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. כלומר זו אוכלוסיה מבוגרת

וקשישה. לאוכלוסיה הזאת מוצע עדכון הקצבאות מכוח הסכם לפי סעיף

200 לחוק.

בתיקון שלנו להצעת החוק שהוגשה

על-ידי הממשלה אנחנו עוסקים באוכלוסיה אוזרת - המונה 234,644 יחידות

משפחה. 189,520 יחידות באוכלוסיה הזאת מקבלות קצבת זיקנה למי החוק

ויש להן הכנסה נוספת ולפיכך לא מקבלות השלמת הכנסה.

אני רוצה לצטט באזני חברי הוועדה

והשרים נתונים שביקשתי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי, והיועץ המשפטי

לוועדה קיבל אותם והעביר אותם לידיעתי, אומרים שזו אוכלוסיה שמצבה

הכלכלי טוב, שהיא מבוססת. מר סנפירי מהאוצר אמר שזו אוכלוסיה שיש לה.

והנה הנתונים של המוסד לביטוח לאומי

למעלה ממחצית מספר הקשישים באוכלוסיה הזאת -כלומר

יותר מ-100,000 יחידות משפחה -המקבלים קצבת זיקנה לפי החוק נמצאים

בשלושת העשירונים התחתונים. אני מדברת רק על אוכלוסיית הקשישים. זו

אוכלוסיה שבוועדה יש רגישות למצבה. תקרת ההכנסה של האוכלוסיה הזאת

קרוב ל-40% מהשכר הממוצע במשק, דהיינו 114,082 שקל לפי שכר ממוצע

שהיה לפני החוק הזה - 285,206 שקל או 132,760 שקל לפי שכר ממוצע של

331,900 שקל-

אני רוצה שנדע על איזו אוכלוסיה

אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של ההורים שלך, של כל אחד

מאתנו ועל קרובים שלנו.

אני רוצה שנדע דבר נוסף שהועלה

זו אוכלוסיה שאליה היתה ההתייחסות כשדובר על חוק ביטוח

סיעוד. לצערנו, חוק ביטוח סיעוד איננו בר ביצוע במצבנו הנוכחי. אנחנו

כואבים את המצב הזה אבל אנחנו יכולים להבין. מי היא האוכלוסיה שאין

לה חוק סיעוד? זו האוכלוסיה שכשהיא באה לבית-חולים ומגיעה לחדר קבלה,

כשרואים אדם בן 80-70, אומרים: אין מקום בבית-החולים, והולכים אל

צעירים יותר.

בשבוע שעבר קיימנו דיון על ארגון

מט"ב, ארגון וולונטרי שרבים בו המתנדבים והוא מתקיים מתמיכה של משרדי

ממשלה. שרותי הארגון הזה ניתנים לקשישים שאינם יכולים לרדת ממיטתם,

לקשישים רתוקים למיטתם שאינם שולטים על צרכיהם ושבמקום שלוש שעות

טיפול ביום מקבלים עכשיו רק שעה אחת- זו אוכלוסיה שאנחנו מכים אותה

מכל הצדדים.

אנחנו רואים את הטבלה שנמסרה לנו.

על-פי הטבלה הזאת, בחישוב המוצע כאן יש הטבה מסויימת - במקום 12.7%

יהיה 14.4%, לפי היום.

אני רוצה להזכיר שזה שנה היתה תחושה

שהאוכלוסיה הזאת נפגעת מאד ולכן הותקנו לפני חודשים אחדים תקנות שעת

תרום שנועדו לתקן את המצב"



תקנות שעת חרום פג תוקפן וכדי

להסדיר את תענין בחוק מוצע לשנות את שיטת החישוב במגמה להגיע

לקצבה בשעור של 14.5%, שהוא פחות ממה שהיה לפי תקנות שעת חרום.

בתוק הקיים יש סעיף המדבר על 16%.

בגלל המצב במשק לא דרשנו העלאה

של הקצבה לשעור של 16% עכשיו. אבל אמרנו: נתקן כמה דברים שלפי

הערכתנו הם הכרחיים אם כי גם הם יתנו פחות מ-16%. הס יתנו אולי

יותר מ-14.4% אבל פחות מ-16%. לא הצלחתי לקבל נתון שיראה בכמה

זה יהיה יותר מ-14.4%.

בישיבה הקודמת נשאל מר מראני

אם היינו מגיעים להגדיל את הקצבה לשעוד של 16%, בכמה זה

120 מיליון דולר לשנה. והתיקונים שאנחנו

מציעים לעשות, כמה כסף זה צריך לעלות? באמירה ראשונה, ללא בדיקה,

אמרו לנו שזה כמעט אותו דבר. אחרי בדיקה, לפי דבריו של מר סנפירי,

לשלושת החודשים הקרובים זה צריך לעלרת כ-12 מיליון דולר. קשה לקבוע

כמה זה יעלה לשנה. יש לנו הערכה, אחרי בדיקה, לשלושה חודשים.

אני אומרת לשר האוצר: לא צריכה

להיות לר תחושה שעל כל דבר נבוא ונזעק שאסור לנגוע ואסור לפגוע,

אם כי נפל בגורלה של הוועדה הזאת, בכל אחד משלושת הימים בשבוע

שאנחנו מתכנסים, לשמוע את הקבוצות החלשות ביותר בחברה שלנו. לא

עם כולן אנחנו מסכימים. אבל התחדשה שלנו, ללא חלוקה סיעתית, שהקבוצה

הזאת היא לא רק הנפגעת ביותר אלא זו הקבוצה היחידה שאין לה לרבי,

קבוצה שלא זועקת ולא צועקת ואולי משום כך חלק מאתנו קצת אדישים

ולא כל כך רגישים.

אינני חשה שהחזקים בהברה אמנם

נותנים את חלקם. אני לא חשה שהחזקים בינינו נותנים חלקם באופן

יותר משמעותי ואין לי רושם, ארוני השר, שהדרישות שלנו הן של אנשים

בלתי אחראים שאינם מודעים למה שקורה במשק ואינם מודעים לבעיות

הקשות שלנו.

לכן הדרישות שלנו היו, לפי הערכתי,

מאד מאד מתחשבות ואינני חושבת, גם כאזרחית וגם כתברת הכנסת, שהמהיר

שזה צריך לעלות לאוצר הורס את המדינה. צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה.

היום אני יכולה לשאול מה פרוש הדבר

של אי-העלאת מחירי הקפה או אי-העלאת מחירי הסיגריות - ואנחנו יודעים

לאיזה כיסים זה נכנס - לא לדבר על רכב שם מרברים על מיליארדים.

האם הקבוצה החלשה הזאת היא הקבוצה

שלה צריך להרע?

כאן יש תחושה מקיר אל קיר שבענין

זה צריך להעיר לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה.



שר העבודה והרווחה מ' קצב; ירידי, אינני רוצה להיכנס לפרטים.

אין ספק שבכל מה שנוגע לתיקון החוק,

תמיד יש מקום להוסיף ולהרחיב.

אני חייב לומר שבמשרד העבודה והרווחה

עברנו חודשיים של דיונים קשים ביותר, סוערים ולא נעימים. עם זאת אני

יודע שאי-הנעימות שלנו היא כאין וכאפס לעומת מה שהמשפחות צריכות

להתמודד אתו ומתמודדות אתו.

אני אישית שלם עם הסיכום שהושג

ועם זה אני מצדיק את דבריה של יושבת ראש הוועדה. אני לא בא לשלול

אותם. אבל אני אישית, כמי שאחראי על הנושא - הכנסת הפקידה בידי את

האחריות למוסד לבימות לאומי ולמשרד העבודה - שלם עם מה שהושג מכיוון

שזו הפעם הראשונה שאנחנו עושים הבחנה בין חסרי יכולת לבין אלה שהיכולת

שלהם יותר גבוהה.

זו הוראת שעה. זה לא הסדר קבוע.

מדובר בתקופה של משבר כלכלי וקשיים כלכליים.

בעצם ההבחנה שציינתי יש סטיה

מעקרונות, אני מודה, אבל אני צריך לשים יר על הלב ולומר שבתקופה

של קיצוצים דרסטיים בתקציב, אני חושב שמשרד העבודה והרווחה הגיע

להסדר סביר ומניח את הדעת אשר מאפשר לי לישון בלילה בשקט.

כמובן שיש מקום לשיפורים נוספים

ולתיקונים נוספים ואני לא רוצה להמעיט מהתאור של יושבת-ראש הוועדה,

אבל אני יכול לומר גם לחברי הוועדה, בבטחון ממש ובאחריות, ואני

אומר זאת - שההסדר הוא טוב. זה הסדר לפרק זמן מוגבל.

נראה את ההתפתחויות במשק. ייתכן

שההתפתחויות במשק יהיו כאלה שבסופו של דבר . תחששות שהיושבת-ראש

התייחסה אליהם, לא יתממשו.

אני חייב לומר שמשרד האוצר, לפי

דעתי, הלך לקראתנו כברת דרך ארוכה.

צ' ביטון; איפה?

שר העבודה והרווחה מ' קצב; ועדת השרים לכלכלה קיבלה החלטה

אחרת, בניגוד לדעתי. עמדתי בוועדת

השרים בודד ויחיד מולונגד השרים.

אילו רצה שר האוצר, הוא יכול היה

להביא את הענין לישיבת הממשלה והממשלה היתה מסתמכת על החלטת ועדת

השרים, שקיבלה החלטה לא כמו שאני רציתי. שר האוצר הסכים לפתוח את

הנושא לדיון מתודש והתקיימו דיונים אינטנסיביים מאד.

התייעצתי עם אנשים בעלי ענין ויודעי

דבר במוסד לביטוח לאומי. אילו היתה לי :תחושה שההסדר הזה פוגע בשכבות

החלשות - לא הייתי הולך לקראתו ויהיה אשר יהיה.



ההסדר המוצע מאפשר לנו, לתקופה

מסויימת, מוגבלת וברורה, להתמודד עם הבעיות. זה הסדר שמאפשר לנו

להיות שקטים ורגועים בלילות. הוא מבתין בין חסרי יכולת לבין מי

שהיכולת שלהם יותר טובה-

אני הייתי מקדם בברכה הסדר שנותן

שיפורים נוספים אבל ההסדר הזה מספק אותי לחלוטין על רקע המשבר הכלכלי

ועל רקע המחשבה שהוקדשה לסעיפים השונים. בדקנו את הנושא.

אני יודע שכמה פעמים עמדת להתפטר

בגלל הנושאים האלה. אנחנו מדברים

על שחיקת הגמלאות של הגמלאים האלה.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; במה שנוגע לחסרי יכולת - אין שחיקה.

אצל אלה שיש להם הכנסות נוספות,

שאינם מקבלים השלמת הכנסה יש שחיקה מסויימת.

כשמדובר על תקופה של קיצוצים ומשבר

כלכלי, כשמדובר על הוראת שעה, אני מוכן לסטות מעקרונות שמנחים אותי

בדרך-כלל ובלבד שלא תהיה פגיעה בחלשים ביותר. על זה שמרנו. יש שחיקה

מסויימת אצל מי שיש לו יותר- למי שיש הכנסות נוספות ולא זקוק להשלמת

הכנסה, לגבי אלה תהיה שחיקה מסויימת.

ידידי, באנו הנה לאחר שידענו על

תוכן הדיונים שהתנהלו כאן.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; אני רוצה לומר לכם שביום ראשון התכוון

שר האוצר להציע לממשלה - הוא פנה

אל ראש הממשלה - למשוך את הצעת החוק מוועדת העבודה והרווחה-

הנושא לא עלה לדיון בממשלה.

אני מבקש להדגיש שהזמן דוחק.

מה האלטרנטיבה?

אינני יודע מה תהיה האלטרנטיבה.

אנחנו נוציא אנשים לרחובות, אנשים

שיעשו זאת במקום האומללים האלה

שאנחנו דנים בהם.

כפי שאמרתי, ביקשנו לבוא בפני

הוועדה לאחר שידענו את תוכן

הדיונים וידענו גם את ההחלטות. אף על פי כן ביקשנו לבוא בפניכם

שמא אתם רוצים להיות מודעים לנושא מסויים ואתם לא מודעים לו. לא

באנו עם ברי אלא באנו עם שמא-

אני יכול לקבוע באופן מוחלט, שכל

מי שמציע היום להעלות הוצאות בתקציב המדינה, אני מרגיש - בתקציב

המדינה, בכל תחום שהוא מביא למצב שבאותו תחום, כמו בתחומים אחרים,

אי אפשר יהיה לשאת בשום נטל. אני יכול לקבוע זאת בוודאות מותלטת.



אי-אפשר לתבוע מממשלת ישראל. אין

לה. אולי אנשים לא מודעים לחומרת המצב וחושבים שאלה קריאות "זאב,

זאב".

אני יודע שהמצב חמור - ואיש סביב

השולחן הזה לא יוכל לומר שלא הוזהר - ואי-אפשר להעלות על הדעת

שמישהו יצור בכוונה חוסר במדינת ישראל,

אשליה היא לחשוב שכל אחד יכול

למשוך לצד שלו - אתמול בטחון, היום גמלאות, שלשום בריאות. אם

מישהו חושב שהוא יכול למשוך את הסדין לעברו כדי שהוא יהיה מכוסה,

צריך לדעת שיש אחרים שירצו למשוך את הסדין כל אחד לעברו, ואם כל

אחד ימשוך את הסדין לעברו - הסדין ייקרע. האמת היא שהסדין קרוע

כבר עכשיו אבל איך שהוא הוא מחזיק מעמד..

יצאנו במגמה להקטין את תקציב

המדינה ולא להגדיל אותו. ועדת השרים לענייני כלכלה החליטה להקטין

גם בסעיף הזה, כפי שסיפר השר קצב, אבל מתוך השיקולים שלכם חרגנו

בסעיף הזה מהחלטת ועדת השרים לכלכלה ושיפרנו.

שיפור הוא לא מן הדברים שיש להם

שעור. זה מן הדברים שאין להם שעור, כמו שכתוב בפרקי אבות.

אדוני הגיר, אלה אנשים ששילמו במיטב

כספם כדי לקבל בבוא העת.

י' מודעי! אם אתה תובע את הסכום האקטוארי

ששילמו - מגיע להם, אבל מה שאתה

מציע זה מעבר לאקטואריה שלהם.

אני בא להסביר לכם שבמכלול אין מי

שישלם- אני מוסיף ואומר שאם תגישו משפט - לא יהיה ממה לשלם. צריך

שיהיה ממה לקחת.

אני חוזר ומדגיש את הנקודה הזאת.

אתם יכולים אולי לכפור בה אבל לא תוגלו לומר שלא שמעתם את הדברים

מפי.

אלה שעדיין חיים טוב רוצים שהמסגרת

תישבר כדי שהחגיגה תימשך, ומי יסבול? זה שסמוך על שולחן תקציב

המדינה, ואלה בדרך-כלל חלשים.

מ' ותד; באיזה הפרש מדובר?

יי מודעי; כשאתה עושה קיצוצים, לא משנה באיזה

הפרש מדובר. תקציב המדינה ערוך לא

לפי סדרי עדיפויות. תקציב המדינה בנוי מכל מיני הליכים והחלטות

שהתקבלו אד-הוק.

נניח שכל ועדת כנסת תחשוב שלתחום

שלה עדיפות והיא תמשוך - הסדין ייקרע.



אני לא בעל דברים כי אינני רוצה

שיהיה רושם כאילו מצד אחד יש מגינים על החלשים ומצד שני יש התוקפים

את החלשים-

המצב הזה נגזר מהמצב הכללי- הוא לא

גגזר מהסוגיה הזאת,

הרבה זמן היו לי לבטים, עבודת ממשלה

בנויה כך ששרים מייצגים נושאים. כל עוד לא היתה לי הרגשה שהשר קצב

ואנשיו הממונים על הנושא מרגישים שהם יכולים להיות עם התיקון, לא

הייתי שקט, ולא הלכתי לפי החלטת ועדת השרים-

שלושת העשירונים התחתונים זה ברומו.

זה לא נטו. אי-אפשר לעשות מזה "אמברלה", זו הגנה בלי מבחן הכנסה.

המובן של מבחן הכנסה קובע, שאתה בודק את העשירונים התחתונים בנטו

לא בברוטו.

ר' כהן; מאחר ורווקה לשלושת העשירונים

התחתונים יש פחות הכנסה מרכוש

ופחות הכנסה מחוץ-לארץ - הפער יותר גדול.

שר האוצר יי מודעי; אינני מתכוון לעשות חיטוט בחשבון

החלשים.

כדי להעלות ארגומנט, לא צריך לקחת

לקיצוניות המסכנה, וצריך לדעת שבתוכה יש מגוון של מצבים.

אני מבין את הגישה ואת הלך הרוח.

זה לא מאזן של רווח והפסד אלא זה מאזן של לב, ובמאזן כזה לכל אחד

יש לב שלו. לי צריך להיות מאזן של לב ומוח כדי לדאוג ללב בעתיד.

בפני עמדה שהיא ביסודה אמוציונלית וקשה לבוא אליה עם נימוקים רציונליים.

אם לא היה מדובר בשכבה החלשה, הייתי יכול להסביר את הצד הרציונלי

מנקודת המבט של האוכלוסיה החלשה-

אני אצטער אם הוועדה לא תאשר את

ההצעה שהגישה הממשלה והיא לא תוגש לכנסת. הממשלה, שעומדת מאהוריה

קואליציה כל כך רחבה, עשתה פשרות, הגיעה לחסממה והציעה הצעת הוק.

זה לא היה ניתן אלא מכוחה של האופוזיציה.

אצטער מאד אם תהיה תופעה שהממשלה,

שבתוכה היו ויכוהים הגיעה בסופו של דבד להסכמה והגישה הצעת הוק אבל

בעקבות פעולה של ועדה בכנסת,שבה יש לממשלה רוב מאסיבי, תוגש הצעת

הוק שלממשלה לא היתה כוונה להגיש אותה.

כל זה נעשה מתוך אמונה שבסופו של

דבד אנחנו מטיבים עם החלשים, אחרת אין לי שום סמכות להציע הצעות

כאלה- כך אמונתי במקרה הזה- נדמה לי שעדיין יש לכם הרגשה שמי שמושך

יותר חזק - מקבל יותר,

צ' ביטון; אתה עוסק בדברים הגדולים, והקטנים

פשוט נעלמים ממך,

אתם שוגים באשליה אם אתם סבורים

שאפשר יהיה לקחת אוו הסכומים העודפים

כאן ממקומות אחרים,

אנחנו באנו לכנסת ולוועדותיה אחרי

לחציס לא קלים של שר העבודה והרווחה והאנשים שלו, כל הוויכוח שהיה

כאן הוא מהדורה שלישית, קיימנו את הדיונים הללו, אם, נניח, לא הייתי

מודע לפני, הייתי מודע לדברים אחרי ששמעתי את השר קצב.

אני רואה שיש רגישות שהשר לא קיבל

עמדתכם במקום שיש חובת התייעצות אתכם,

הייתי רוצה לבקש מראש, שאם בממשלה

אנחנו ננקוט במהלכים, אחרי שהדבר יידון בינינו, ולא נסכים לשינוי

בהצעה המקורית שלנו, שזה לא יעורר גלים פה.

יש יחסי גומלין בין הכנסת לבין

הממשלה, הכנסת מוגדרת בסמכויות שלה והממשלה מוגדרת בסמכויות שלה

אם ההצעה תגרום לפירצה, הממשלה תרצה לסגור את הפירצה הזאת,

3' ברוך: אני מבקש להבהיר שהפעם מדובר על

דבר משמעותי ועקרוני שלא היה בעבר,

שבעתיר, אם הממוצע בפועל של הקצבאות יירד ויהיה פחות מ-14.5% מהשכר

הממוצע - ישולם לגמלאים פיצוי מיוחד,

אדוני המנכ"ל, אם מה שאתה אומר

מדוייק, פירושו שהנתונים שקיבלנו

מהמוסר לביטוח לאומי אינם נכונים,

אתם המצאתם לנו ממוצעים, לצערנו,

לא עומד לרשותנו מישהו אובייקטיבי שיתן לנו נתונים, חברי הכנסת

תלויים רק בנתונים שנותן להם משרד האוצר, ולצורך זה - הביטוח הלאומי-

יש כאן נתונים אנחנו מתייחסים לנתונים שלכם,

מכיוון ששר האוצר מוגבל בזמנו,

אני מציעה שנשמע הערותיהם והשגותיהם של חברי הוועדה,

רבותי השרים, ביקשתי לדעת מהי

התקרה של הקצבה בתוספת הטבה סוציאלית

לזוג, בחודש ינואר, נאמר לי שהיא 127,500 שקלים, זאת אומרת שמי שהכנסתו

גבוהה יותר הוא גביר ואצלו הכל בסדר, ומי שיש לו יותר מההכנסה הזאת -

אצלו אפשר לקצץ,

נדמה לי שסף המס הוא 118,000 שקלים.

זאת אומרת שמי שהכנסתו גבוהה מסף המס איננו זכאי והוא ישא בכל הקיצוצים.

נכונים הדברים שאמרת, אדוני השר,

בוועדת הכלכלה, וזה כואב, אתה אמרת: מה אתם רוצים מחיינו? אנחנו יכולים

לקצץ במקום שיותר קל לקצץ, להם אנחנו נותנים ועליהם יש לנו שליטה,

שר האוצר י- מודעי! זה היה בהקשר לכוח ארם.



ח' גרוסמן; מבחינה אופרטיבית זה מובן, אבל אני

לא מקבלת את זה. אינני מסכימה שלאלה

שנותנים - מהם אפשר לקחת אבל אלה שצריכים לשלם מם הכנסה ויש להם הון

שחור והכנסות - מהם יורדים, כי מהם יותר קשר לקחת,

אנחנו לא משחקים באמוציות, אילו הנטל

היה מחולק כך שכל חלקי האוכלוסיה מרגישים את כובד המשקל של המשבר

היתה התמונה שונה, אבל אתם יודעים כמוני שזה לא כך,

זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש

מצב של מצוקה. קודם כל מקצצים במה שנותנים לזקנים ולקשישים ומקצצים

בקצבאות לילדים. כך נוהגים אבל ככה אסור לנהוג,

אני מחפשת איפה מדובר בחוק על שעור

של 14.5%. אינני מוצאת. נניח אפילו שישמרו על קצבה בשעור של 14.5%,

למה צריך להקטין אותה מ-16% ל-14.5%? בחוק לא נאמר דבר על שעור של

14.5%, מאיפה אתם לוקחים את השעור הזה?

אני רוצה לדבר על האוכלוסיה אשר

עומדת מעט מאד מעל סף המס או מעט מאד מעל הזכאות להבטחת הכנסה-

אפשר לחשוב שכל מי שלא זכאי להבטחת הכנסה משופע בהכנסות, זה לא

נכון. אתם יודעים שזה לא נכון- אתם אומרים שמי שיש לו הכנסות

מחוץ-לארץ, מפיצויים, יש לו שפע. אינני מציעה שמי שיש לו הכנסה

כמו שלי, שנוסיף לו, עליו יחול מה שחל על השכירים- אני מדברת על

אוכלוסיה שלא מגיעה אלא לפחות מ-40% מהשכר הממוצע, אני יודעת שיש

גם שכר נמוך ויש אנשים שההכנסה שלהם מעבודה איננה הרבה יותר גבוהה

מהקצבה פלוס הטבה סוציאלית- אני חושבת שזה בלתי נסבל, אבל זה לא

אומר שצריך להעניש את אלה ששילמו עבור הביטוח הלאומי, זו שאלה של

גישה בסיסית, אני שמחה שהתלבשו על מכוניות הפאר,

הממשלה הפסידה מהקפאת מחירי הייבוא

סכום של 13 מיליארד לשקל וכ-50%

מהסכום הזה על מכוניות,

ח' גרוסמן; אינני מבינה מה הטעם לאי-העלאת מחירים

של מצרכים מסויימים שהם מותרות

שמיועדים למי שיש לו הון, ובדרך כלל הון שחור,

אני פונה אל הממשלה ואומרת: עשיתם

נסיון לתקן - תנסו לתקן לכל האורך,

מאז ומעולם לא יכולתי לקבל את התזה

שמתלבשים על המקום ששם יותר קל,

י' פרץ; גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים,

מהו הסגנון שאנחנו עדים לו? נציגי

אתם רואים את זה, זו ההצעה. את זה

אתם צריכים לקבל, לפיכך יש לי הצעה: אולי הדרך הטובה ביותר היא לצרף

את יושבת ראש הוועדה שלנו לוועדת השרים לענייני כלכלה, ואנהנו נהיה

פטורים, האם תפקידי הוא לראות ולקדש בלי להעיר שום הערה? אתם תובעים

מאתנו אחריות, אני רוצה להיות אחראי לא רק על ההוצאה אלא גם על

ההכנסה, האם משתפים אותי?





אני חושב שחברי תכנסת אינם שותפים

בשום החלטה, בשום דיון, בשום פורום. איר אני יכול לעבוד? כשמדובר

תודה רבה. אני לא מקבל את ההגעות שלכם.

כשמדברים על הגעת חוק מבקשים שנקבל אותה כמות שהיא. בשביל מה אנחנו

כאן? את הגישה הזאת אני לא מקבל. אני מוכן לדבר על הוצאה מול הכנסה.

אביו של שכן שלי נפטר. נודע לו

שהוא יכול לקבל דמי קבורה. באיזה שעור? לפי השכר הממוצע שהיה ב-1

באפריל, זאת אומרת החישוב ייעשה לפי השכר הממוצע שהית לפני יותר

מתשעה חודשים.

כפי שאמרתי, אני מוכן לרבר על הוצאה

כזו מול הכנסה. במשך שנתיים עשיתי נסיונות להעלות בווערה הכספים

נושא שעולה הרבה כסף לאוצר המדינה - סיווג של אזורי פיתוח. הקמנו

ועדת משנה. עבר זמן- האם יש היום במדינת ישראל עיר שלא מקבלת? אלה

כספים שאנחנו משלמים אותם יום יום ואילו עכשיו אנחנו מתווכחים פה

על סכומים הרבה יותר קטנים. שם אלה מיליארדים-

איך אמר שר העבודה וחרווחה? -

תמיד אפשר להרחיב- אני לא רוצה להרחיב אבל אינני רוצה לגרוע.

לפי תקנות שער חרום הקצבה היתה 14.7% ולפי ההצעה שלפנינו - 14.4%.

איפה יש הרחבה?

שר האוצר י' מודעי; האם לא הסבירו לכם?

השעור של 14.4% מתייחס לממוצע של

1984/85. השעור הזה כולל את החודשים

מאפריל 1984 עד מארס 1985. באפריל היה השעור 12.8%, במאי 1984 -

12.7%, וביוני אותה שנה - 11.9%. לכן היה צורך בתיקון. המצב היום

סוב מזה שהיה בעבר ולקראת סוף שנח הכספים יש שיפור משמעותי בהשוואה

לראשית השנה- הממוצע של 14.4% הוא בגלל ראשית שנת הכספים אחר כך יש

תיקון.

ומה בין מה שהיה לפי תקנות שעת

חרוס לבין ההצעה החדשה?

באותם חורשים היו עליות שכר. אם

לוקחים חורש יחיד, זי טעות מפני

שהנתונים משתנים כל הזמן בגלל חישובי השכר ותוספות שכר מקריות. צריך

להסתכל על ממוצע ולא על תקופה מסויימת.

מוזר מאד שכל הזמן יש ירידה באחוזים.

כל התנורות של הקצבאות הן תמיד למטה

מ-16%.

היו חודשים שהגמלה היתה דק 11%.

זה תוקן.

האם 14.4% זה תיקון?



י' פרץ; אם בחוק מדובר על 16% ויש הסכמה

על 16% אבל מתברר שבמשך כמה חודשים

אין אפשרות להגיע ל-16% אבל באים ואומרים: בסוף השנה נגיע לזה, הייתי

אומר או.קיי. יש מגמה ברורה. אבל היום המצב לא כך. לפי תקנות שעת

חרום הקצבה היתה 14.7%.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מדבר על

סעיף בדבר 14.5%. אם מה שהוא אומר היה בחוק - אולי זה היה חוסך הרבה

ויכוחים, אבל אני לא רואה את הסעיף הזה בחוק.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; אני חושב שיש אי-הבנה. אנחנו מדברים

על שיטה לעדכון קצבאות הביטוח הלאומי.

אנחנו שומרים על החוק. אנחנו מנסים לגבש שיטה לעדכון הקצבאות בגלל

האינפלציה הגבוהה. החוק נשמר. מקפידים על 16% אלא שזה נעשה באיחור

מסויים, אחרי שיודעים נתונים על שעור תוספת היוקר והשכר הממוצע.

כדי להתמודד עם אינפלציה גבוהה

חיפשנו שיטה שתקרב את הקצבאות לשעור של 16%. אינני יודע אם השעור

יהיה 14.5%-15%. מצאנו שיטה אשר מבטיחה שאלה שיש להם רמת הכנסה

נמוכה במיוחד, אלה לא ייפגעו, הם יקבלו פיצוי עד ל-16%. מה שמתגבש

אצלנו יביא לכך שלא רק לא תהיה פגיעה אלא יהיה שיפור מסויים יחסית.

מכל מקום, אין חשש שהשעור יהיה פחות מ-16%, בדיעבד.

אם כך, אין ויכוח אבל צריכה להיות

הבהרה בחוק.

יש הסכם מפורש וחתום עם משרד האוצר -

עד היום משרד האוצר קיים הסכמים -

שבכל מקרה שהממוצע בפועל של הקצבה יהיה נמוך מ-14.5% השכר הממוצע,

לאחר החישובים, ישולם ההפרש באמצעות פיצוי חד פעמי לאוכלוסיה הזכאית

כדי לפצותה על החסר ל-14.5%.

היו"ר א' נמיר; רבותי, שר האוצר צריך ללכת. ישארו

אתנו שר העבודה והרווחה, מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי ועובדים בכירים מהמוסד לביטוח לאומי ומהאוצר,

אני רוצה להגיד משהו אישי-ציבורי.

אנחנו שומעים לאחרונה שהממשלה עיפה מהוויכוחים שלה עם הכנסת ושיש

בממשלה מגמה לחזור להקנות שעת הרום במקום חקיקה רגילה, ולא רק במה

שקשור בוועדת העבודה והרווחה.

אני מודה שבמדינה דמוקרטית הנושא

הזה של חלוקת הרשויות והוויכוח בין רשות לרשות הוא מאד מייגע. שמעתי

גס את דבריו של השר, אם אנחנו נעמוד בשלנו אחרי שהיו התלבטויות בממשלת,

אחת הדרכים להעביר הצעה היא באמצעות רוב בכנסת, וזה לגיטימי.

תפקיד שר האוצר הוא התפקיד הקשה

ביותר. אני אומרת; עד כמה שההידברות קשה, אני מציעה, לטווח ארוך,

לא לפסוח עליה, לא לוותר עליה ולא לחפש דרכים אחרות, למשל תקנות שעת

חרום.

שר האוצר יי מודעי; לא העליתי על דעתי.





היו"ר א' נמיר; מחר התפקידים עשויים להתחלף.

אסור ללכת בדרכים של כסיה.

שר האוצר י' מודעי; אמצעים העומדים לרשות הממשלה -

חביונה היא למשיכת החוק ולא

תקנות שעת חרום. מה שאתם מציעים זה לא ברוח הפשרה שהגיעה אליה

הממשלה. אתם תושבים שצריך להיות יותר, זאת אומרת זה ענין כמותי

ולא ענין איכותי.

רחמים,

מה שאתם עושים בתחום זה ואחרים בתחומים אחרים, גם אם הוא מוצדק,

הוא גם נגד מי שאתם רוצים להטיב אתו. האם אני צריך למעול בתפקידי

כשר האוצר? אני עושה הכל כדי שאתם לא תיווכחו בחששות. אני מתפלל

שאתם לא תיווכחו בזה.

ר' כהז; אני מוותר על רוב הטיעונים שלי.

אני רוצה להגיד לשר האוצר: לא כל

עמדה שמתווכחת עם העמדה שלך היא בהכרח אמוציונלית ולא רציונלית.

אני חושב שהשימוש בכלים הפרלמנטריים של הכנסת יכול להיות בדרך כלל

לתועלת רבה ולא להכבדה-

לדעתי יש פתרונות

אלא שאתם לא מקשים על כל השכבות באותה מידה. לא מטפלים בחברות, מס

רכוש וכוי.

יש הסכם ביחס ל-14.5% וזה כתוב

וחתום - מדוע לא יהיה בחוק? אולי אפשר לכלול סעיף זה בחוק ונדע

שהקצבאות לא יירדו מתחת לרמה מסויימת, זה יהיה מובטח ונוכל להבטיח

את כבשת הרש הזאת.

אולי אתה מוכן לשקול את ההצעה

הזאת, אדוני שר האוצר.

הסכם יש בינינו. לכאורה זה יכול

היה להיות כלול בחוק. לא ניסחתי

את תהצעה. קראתי אותה והיא נראתה לי סבירה. ניסחו אותה היועצים

המשפטיים, אולי היה להם נימוק, אני מוכן לברר את הדבר הזה.

חתמנו על הסכם כזה. לא כללנו סעיף

בחוק..

אנחנו מוכנים להצהיר בוועדה שנשלם

את זה.

נבדוק את הנקודה הזאת תוך 24 שעות

ונשיב לכם תשובה. אם התשובה חיובית -

אני מבין שפתרנו את הענין.

אני חושבת שההצעה הזאת מחייבת דין?

של חברי הוועדה.



א' שוסטק; אם בחוק יהיה סעיף המתייחס ל-14.5%

זה פוגע בחוק הקיים המדבר על 16%.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; יכול להיות שזה הנימוק שלא הוכנס

להצעה החוק סעיף בדבר 14.5%.

ני ברור? יש הסכם חתום בינינו לבין האוצר.

אני מבקש שעותק מההסכם הזה יועבר

לוועדת העבודה והדווחה.

קיימתי התייעצות עם אנשים במשרד

העבורה והרווחה. אינני משוכנע שהחולה לשישה חודשים היא לטובת הענין.

אינני יודע מה ההיה ההתפתתות בעוד שישה חודשים. יכול להיות מצב שבעוד

חמישה חודשים נצטרך לעבור שוב שורה של דיונים עם האוצר ועמדתי אז

תהיה נחותה מזו של האוצר. אם המצב הכלכלי ישתפר ויהיה טוב יותר - יש

הצדקה להגבלת התהולה להצי שנה. אם המצב הכלכלי יורע, הלילה - הגישה

להגבלה לחצי שנה היא גישה מוטעית. אז האווירה תהיה נגדנו. אני חושש

שאז תהיה אווירה לצמצם ולקצץ ויהיה יותר קשה להתמודד עם הנושא. לדעתי,

כדאי לקחת סיכון. מכל מקום, אם המצב ישתפר ונראה שיש פגיעה בחלשים -

לא אטמון ידי בצלחת.

מ" ותר; שד האוצר אומר שאין הוא רוצה לחטט

במה שיש לנזקקים. אומרים שיש כאלה

שיש להם הכנסות מחוץ-לארץ. אני מניח שהנושא הזה נבדק אבל חשוב שנדע

מה המצב האמיתי. הרושם שלי הוא שיש אמנם שכבה שיכולה להבטיח את הכנסתה

באמצעות תוספות שונות אבל, עד כמה שידוע לי, בני עדות המזרח הגיעו

הנה ללא רכוש ואין להם פנסיה ונדמה לי שהם השחוקים ביותר. אני מבקש

לקבל תשובה על הנקודה הזאת, בישיבה אחרת. כנ"ל ביחס לערבים.

אנחנו מקבלים תלונות ממאות זקנים

ערבים אשר מסתבכים עם מס הכנסה. לרונמה: ערבי שיש לו חלקת זיתים של

ארבעה דונמים. מס הכנסה לא מוכן להחזיק תיק התחשבנות בגלל הדכוש הזה.

מצד שני, אנשי הביטוה הלאומי מבקשים אישור על מה שיש לאיש. אבל, כפי

שאמרתי, מס הכנסה לא מוכן להחזיק תיק. האיש תוזר שוב לביטוח הלאומי

ונמצא שהוא לא זכאי לכלום. זה עוול כפול ומכופל.

א' שוסטק; נדמה לי שכבר בישיבה הקודמת של הוועדה

שאלתי אם אנחנו רוצים להעמיד את הוועדה

מול ההסכם שהושג. הצעתי שלא נעשה זאת.

אני מציע שנקבל את ההסכם ככתבו וכלשונו

בצרוף התחייבות שהשכבה החלשה הזאת, שתשלם מחיר גבוה ביותר, תפוצה אם

הקצבה תפחת משעור של 14.5%, ושזה יהיה גם בתוך ההחלטה שתתקבל בכנסת.

ועוד, אל שר העבודה והרווחה ומנכ"ל

אולי אפשר למצוא דרך לעריכת בדיקה אחת לשלושה

חודשים כדי לבדוק אם הגמלאים קיבלו את המינימום המובטח.

אם כן, אני מציע לקבל את ההסכם ככתבו

וכלשונו, להביא אותו לכנסת כאילו הוא בחוק והביטוח הלאומי והאוצר יקדישו

מחשבה למציאת דרך לבדיקה וחישוב לתקן אם שולמה קצבה מוקטנת.





היו"ר א' נמיר; אנחנו צריכים להגיע להחלטה. אני רואה

יש נושא אחד

שלגביו יש מקום להודעה של שר העבודה והרווחה, הוא גם אמר לי את זה

במליאח הכנסת כשהיה הדיון על הצעת החוק - הזמן, התקופה של הוראת

השעה.

גם אני חוששת שאם נקבע חצי שנה

זה עלול להרע את מצבה של האוכלוסיה הזאת ולא להטיב עמה. עם זאת

אינני רוצה להעלות על הדעת שבעוד חצי שנה המצב יהיה גרוע יותר.

אם נציין את השעור של 14.5% לחוק,

אנחנו סותמים את הגולל על 16%.

אנחנו חשבנו שרק שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע בצו את הנאמר בסעיף

2 להצעת החוק, ולא בהתייעצות עם שר האוצר. במקום חישוב לפי מה שיש

במגזר העסקי אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי הדרוג האחיד במגזר הציבורי,

ועוד: תובא בחשבון מלוא תוספת היוקר ולא תוספת יוקר מעוקרת.

אינני מוכנה לקבל המייחסות של ממשלה,

הממשלה החליטה והכנסת צריכה לומר "אמן"

להחלטתה. אפשר לבוא ולהתדיין בוועדה. יש לנו מעמד סטאטוטורי. אני

לא מתנדבת להתקפל. בשום פנים ואופן לא.

יש לפנינו הצעה של חבר-הכנסת שוסטק,

לקבל את ההסכם כפי שהוסכם עליו, ויש הצעה אחרת.

אני מוכנה להוציא מחר הודעה מיוחדת

לכל חברי הוועדה. אינני רוצה לקיים הצבעה באופן מקרי. נודיע בכתב

לכל חברי הוועדה. מי שבא - בא. בלי דיון ובלי ויכוח נעמיד את שתי

ההצעות זו מול זו.

מחר אני לא אוכל להיות בישיבה. אני

מבקש שההצבעה תהיה בישיבה אחרת, אולי

ביום רביעי.

דחיית ההצבעה בוועדה תגרום לדחיית

הדיון במליאה.

נתתי לביטוח הלאומי הנחיה לשלם את

הקצבאות על פי הצעת החוק.

האם זה מותר לך?

אינני רוצה שהגמלאים יקבלו פחות.

ביחס לשכבות החלשות - זה חוקי וכשר"

הסיכום הוא שהסכום שישולם

יהיה מקדמה. אם החוק ישונה לכאן או לכאן נשלים או נקזז, הכל בהתאם

למה שיוחלט.

לפני שהחוק אושר? זה חמור. חמור

שכשעדיין אין חוק מפני שהוא טרם

אושר, שר נותן הנחיה לפעול לפיו,

שר העבודה והרווחה מ' קצב; אינני מובן לקבל ציונים. האם לעגב

את הקצבאות זה יותר סוב?

היו"ר א' נמיר; אילו היית אומר לנו שהענין דחוף,

היינו קובעים ומקיימים ישיבות מרתיניות.

אדוני שר העבודה והרווחה, אני מודיעה לך כאן רשמית שאילו היו מודיעים

שאם לא נסיים עד ה-20 בחודש - אין קצבאות, היינו מקיימים ישיבות אפילו

אם היינו צריכים להתכנס ולדון על הנושא הזה בלבד.

אינך יכול לתת הוראה לשלם על טי חוק

שטרם אושר. אני חוזרת ואומרת שאני סבורה שזה חמור מאד.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; על פי החוק הקודם פירוש הדבר הקטנת

הקצבאות.

א' שוסטק; אני מציע שנקיים מחר דיון בנושא זה.

אולי אתם יכולים לבוא לקראתנו בענין

החישוב לפי הדרוג האחיד במקום לפי המגזר העסקי?

שר העבודה והרווחה מי קצב; הגענו להסכמה עם שר האוצר, כי זה יותר

טוב.

בענין ההנחיה שנתתי - אני לוקח על-

עצמי את כל האחריות.

היו"ר אי נמיר; לסיכום הישיבה; היועץ המשפטי לוועדה

אומר לי, שמה שהתקבל בוועדה בשבוע

שעבר הוא החלטת ועדה. אני מבקשת שזה יונח על שולחן הכנסת-

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.