הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"א בטבת התשמ"ה - 14 בינואר 1985 בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ני ארד

מי גלזר-חעסה

צי ביטון

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

שי שלמה

מוזמנים; שי גוברמן - המשנה ליועה"מ לממשלה, משרד המשפטים

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

די מילגרום - אבף התקציבים, משרד האוצר

יי חזקית - לשכת התאום

עי שפי - הוועדה המרכזת, ההסתדרות הכללית

יי נחמן - ההסתדרות הכללית

אי אלפרט - הסתדרות הגמלאים

אי אברמוביץ - הסתדרות הגמלאים

לי גיחון - הסתדרות הגמלאים

יי ארן - לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

יועץ משפטי מי בוטון

מזכירת הוועדה: אי אדלר

מי הלנברג

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984

עדכון קצבאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה מכוח הסכם לפי

סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-

1968



חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984

עדכון קצכאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה מכוח הסכם לפי סעיף

200 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והדווחה של

הכנסת.

על סדר היום שלנו שני נושאים - חוק

הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984 ועדכון קצבאות לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה מכוח הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי.

משתתפים אתנו היום נציגי המוסד

לביטוח לאומי, נציגי ההסתדרות ונציגי הסתדרות הגמלאים. אני מקדמת

אותם בברכה.

נשמע את עמדת ההסתדרות.

ע' שפי; אני מודה ליושבת ראש הוועדה שמאפשרת

לי להשמיע את עמדת ההסתדדות בישיבה זו

מאחר שלא יכולנו להשתתף בישיבה הקודמת.

ההסתדרות, עמדתה זו הובאה גם לישיבה

של מועצת הביטוח הלאומי וועדת התקנות, כשדנו בנושא, מתנגדת לעגם

ההצעה המובאת לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היא מתנגדת להצעת התיקון

לחוק ולשיטה החדשה לעדכון הקצבאות. עם זאת ברור לנו שהחוק הנוכחי

חייב להיות מתוקן, כי הוא לא עומד בעדכון הקצבאות. אין ויכוח ביחס

לצורך לשנות את החוק הקיים.

בקיץ שעבר היו תקנות שעת חרום

שהסדירו את העדכון בצורה מספקת, לדעתנו, כדי להתקרב ככל האפשר להוראות

החוק, דהיינו קצבאות זיקנה בשעור של 16% מהשכר הממוצע. אחרי שפג תוקפן

של התקנות לא ננקטו צעדים כדי לשנות את החוק או לקבוע שיטה חדשה לעדכון

הקצבאות.

יתר על כן, כשהשכירים קיבלו תוספת

יוקר בשעור של 13%, הקצבאות עודכנו בשעור של 9% בלבד. אנחנו רואים

בזה פגיעה ואילו מצד המוסד לביטוח לאומי נשמעה טענה שבחודש קודם

עדכון הקצבאות היה גבוה יותר מהמגיע.

השיטה החדשה המוצעת עכשיו גם היא

לא משיגה את הנאמר בחוק, דהיינו קצבה בשעור של 16% מהשכר הממוצע.

ובמקרה הטוב נאמר בה שאם על פי השיטה הזאת יירד ערכה של הקצבה משעור

של 14.5% מהשכר הממוצע, תהיה דאגה לתשלום פיצוי מתאים. זאת אומרת,

שיש אפשרות שלפי השיטה הזאת ערכה של הקצבה יירד משעור של 14.5%. זה

לא מקובל עלינו.

נכון, גם בעבר הקצבה לא הגיעה לשעור

של 16% מהשכר הממוצע אבל המגמה היתה לנסות להגיע לכך שהיא תהיה 16%

מהשכר הממוצע.



אנחנו חרדים לגורל הגמלאים ואנחנו .

חוששים שלפי השיגוה הזאה נמצא שהקצבה לא מגיעה אפילו לשעיר של 14.5%.

מטריד אותנו גם הסעיף שנאמר בו שאם יחברר שסכום הקצבה עולה, זאת אומרת

שהשיטה "טובה" - יש לאוצר זכות להפסיק את ההסכם, לאוצר ניתנת זכות

בלעדית וחד צדדיח להפסיק את ההסכם ואילו ידיו של המוסד לביטוח לאומי

כבולות.

אנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים

שזה ההמדר הטוב ביותר שניתן היה להשיג כדי להגיע להסכם עם האוצר,

אין לי ספק שהושקע מאמץ והושקעה עבודה רבה כדי להגיע להסכם עם האוצר,

אני מעריכה מאד את המאמצים ואת העבודה שהושקעו, עם זאת אנחנו, כנציגי

הגמלאים, לא יכולים לתת יד להצעה כזו שאין בה מה שאנחנו רוצים להשיג,

בשנת 1981 היתה הצעה שקיבלה רוב

במועצת הביטוח הלאומי, גם נציגי העובדים וגם המעסיקים קיבלו בחיוב

את ההצעה ההיא, אלא שהיא נעצרה כשהגיעה לשול חנה של ועדת השרים לכלכלה,

באותה הצעה נאמר שמכיוון שהפיגור נובע לא רק משיטה זו או אחרת אלא

מפרסום נתונים לגבי השכר הממוצע, צריך להחזיר לגמלאים הפרשים, כפי

שנהוג לגבי קבוצות אחרות במשק.

כפי שאמרתי, ההצעה הזאת זכתה לרוב

קולות במועצת הביטוח הלאומי ולא ברור לי מדוע היא לא הוגשה כהצעת חוק

לדיון,

יכול להיות שההצעה המוצעת היא הטובה

ביותר מבחינת האוצר אבל לדידנו אין היא מספיק טובו;

יחד עם זאת, אנחנו מודעים לצורך

לעדכן את הקצבאות כל חודש ואנחנו יודעים שאי אפשר לחזור ולעבור את

ה"שגעון" הזה של עדכון כל חודש וברגע האחרון לכן, בלית ברירה, אנחנו

מסכימים שהשיטה הזאת תיושם לחצי שנה בלבד ויוטל על המוסד לביטוח לאומי

להביא הצעה שתהיה יותר קרובה לנאמר בחוק.

אני חושבת שתקופה של ששה חודשים היא

פרק זמן מספיק כרי לעבד שיטה ואולי להגיע גם להסכמה כזו או אחרת עם

האוצר אם כי אין חובה שתהיה הסכמה עם האוצר, כי שר העבודה והרווחה

הוא המופקד על חוק הביטוח הלאומי והמוסד לביטוח לאומי איננו אגף באוצר.

אם יהיה עימות עם האוצר, ויכול להיות עימות, הדברים ייקבעו בכנסת על-ידי

הצבעה,

י' נחמן; גברתי היושבת ראש, הגיע הזמן שהנושא

הזה של עדכון הקצבאות יוסדר אחת

ולתמיד אחרי שבמשך מספר שנים מטליאים טלאי על גבי טלאי.

הצענו הצעה פשוטה, שהתקבלה במועצת

הביטוח הלאומי אבל האוצר הטיל עליה וטו, לדבר על שעור של 18% מהשכר הממוצע

על פי חוק, שלמעשה הם 16%. בשלב יותר מאוחר הצענו תשלום הפרשים. היתה

הצעת תזכיר להצעת חוק אבל לא יותר מזה. לפני כמה חודשים היו תקנות שעת

חרום, אפשר היה להאריך את תוקפן, על-ידי חקיקה, אבל זה לא נעשה. לא

נוכל להסכים לשחיקת הקצבאות לשעור של 14.5%.



אנחנו פונים אל ועדת העבודה והרווחה

שתטיל את כל כובד משקלה שהפעם יהיה תיקון רציני בחוק, שיענה לצרכיהם

של הגמלאים.

צ' ביטון; מה אתם מציעים?

י' נחמן; 16% למעשה, אפשר גם שיהיה הסדר

להפרשים.

יש תזכיר להצעת חוק, משנת 1981.

זו הצעה שגם אנחנו וגם המעסיקים הסכימו לה. העבודה נעשתה. טענו

שלא היה כסף. אף פעם לא היה כסף בשביל הקשישים.

אין זה מדוייק לומר שלא היה כסף.

היה כסף. מי שבודק את הנתונים רואה

שיש כסף. הכספים הופרשו. יש כסף. יש כסף כדי לשלם את הנדרש בענף

זיקנה ושאירים.

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרנו

בישיבה הקודמת.

ההצעה בדבר תשלום הפרשים הוזכרה

גם על-ידי. היא לא עברה את הממשלה. הוועדה סרברנית להציע הצעות.

אני סבורה שהצעת החוק המונחת על

השולחן טובה. היא משפרת את המצב הקיים והייני שמחים אם הוועדה היתה

מקבלת אותה.

היו"ר אי נמיר; כל הזמן אני שומעת שצריך לשמור על

העצמאות של המוסד לביטוח לאומי. הרושם

שלי, שאתם מתואמים עם האוצר ומביאים לנו הצעה שאתם והאוצר הסכמתם

עליה. על איזו עצמאות מדברים? יש רושם שיש הידברות מראש, מוחלטת,

בין שני משרדי ממשלה.

כולכם נוכחתם לדעת עד כמה הנושא

מורכב ומסובך ולכן תהליך גיבושה

של הצעה בענין זה לוקח זמן. זה נעשה על-ידי אנשים מקצועיים.

אני מבקשת להזכיר שרק חלק של ההצעה

ממומן על-ידי הביטוח הלאומי. ההסכם לפי סעיף 200 הוא במימון מלא של

האוצר. צריך לראות את שני צידי המטבע.

הצעת החוק שלפניכם הוסכמה בממשלה

ועברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת. זה לא שייך לעצמאות של המוסד לביטוח

לאומי.

אין לי ספק שיש הצעות טובות יותר.

לכל הצעה טובה יותר יש מחיר. אנחנו מודעים למציאות שבה אנחנו חיים.

אנחנו חושבים שבתנאים הנתונים,

ההצעה שהתגבשה בממשלה, שבחלקה ממומנת בלעדית על-ידי האוצר, טובה.



הצעת החוק הזאת לא יכולה להבטיח

שמירה על כוח הקניה של אוכלוסיות מעוטות הכנסה בתנאים שבהם השכר

יפחת והמגב הכלכלי יורע. לכן יש הסכס לפי סעיף 200 שבו נאמר שאוכלוסיות

מעוטות הכנסה אשר מקבלות הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה יקבלו

השלמה כדי לשמור על רמת הקצבה שלהם.

האם אנחנו הולכים לפי השכר הממוצע או

לפי משרת שכיר?

אנחנו מנסים לעשות כמה דברים משלימים

זה את זה.

השכר הממוצע במשק, כמוגדר בחוק, מורכב

בחלקו מנתונים מדודים של השכר הממוצע למשרת שכיר, שהלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה מפרסמת ומדוותת. כידוע יש פיגור בנתונים האלה. אנחנו מבקשים

לשנות את ההגדרה של השכר הממוצע.

יי פרץ; מה ההפרש באחוזים, בין שני המדדים.

הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה מחשבת את

שני המדדים. מה ההפרש ביניהם, באחוזים?

נ' שמאי; הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה מפרסמת

כל חודש נתון על השכר הממוצע למשרת

שכיר. זה נתון רשמי ומדווח. זה נתון מדוד. הנתון האחרון שיש בידנו

היום הוא על חודש ספטמבר. כשאנחנו צריכים, מחר או מחרתיים, לחשב את

הקצבה לגמלאים, איך נחשב אותה?

י' פרץ; מי מחשב את השכר הממוצע?

נ' שמאי; השכר הממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי

מחושב כל חודש על-ידי המוסד לביטוח

לאומי על פי נוסחה שכתובה בחוק הביטוח הלאומי. בנוסחה הזאת אתם מתבקשים

לדון במסגרת הצעת החוק שלפניכם. הנוסחה המוצעת מנסה לשפר את הנוסחה

לגבי החודשים הקודמים שאנחנו לא יודעים עדיין מה היה השכר הממוצע.

י' פרץ; השכר שלי מתעדכן אחת לשלושה חודשים,

למה לקשישים לא יכולים למצוא פתרון?

ני שמאי; אנחנו דנים היום על בעיית השכר הממוצע

על פי החוק. השכר המדוד לחודש ינואר

יהיה ידוע רק בעוד שלושה או ארבעה חודשים. שכדם של חברי הכנסת מתעדכן

לפי מה שמתפרסם ב"רשומות" על פי השכר בפועל.

בשנת 1981 הוצעה הצעה בדבר תשלום

הפרשים. ההצעה ההיא לא עברה את הממשלה. היא לא מונחת לדיון. ההצעה

שמובאת לדיון היא הצעת חוק שאמורה לשפר את הנוסחה אשר כתובה היום בחוק

הקיים.

אי מראני; אנחנו נוקטים בשיטה אשר באה להיטיב

עם הגמלאים המקבלים הבטחת הכנסה.

גם המחוקק קבע במפורש שהבטחת הכנסה היא אחוז מסויים מהשכר הממוצע -

25% להבטחת הכנסה בסיסית.



יכול להיות מצב שהקצבה למקבלי

הבטחת הכנסה תהיה 35% בשעה שזו לא היתה הכוונה ואין כסף לממן

את זה. אנחנו רוצים להיות מוגנים בפני מצב כזה. עם זאת אין לנו

כל כוונה לסגת מההסכם כדי לפגוע בגמלאים אלא אנתנו רוצים שתהיה

לנו אופציה כדי שלא נגיע לתשלום קצבאות בלתי סבירות.

בישיבה הקודמת הסברנו את הנושא

של .16%לא נאמר בחוק שהקצבה צריכה להיות 16% מהשכר בפועל. כתוב

שהיא צריכה להיות 16% מהשכר על פי חוק הביטוח הלאומי. אנחנו מציעים

לשפר את הנוסחה הזאת, והיא תשפר את הקצבאות.

הקצבאות לא היו 16% מהשכר הממוצע

ואין לנו כוונה להעלות אותן ל-16%. אנחנו רוצים לשמור על מה שהיה

בשנים קודמות - 14.5%. אם לא היינו עושים תיקון, יש להניח שהן היו

מגיעות לשעור של 13%, זאת אומרת פחות מ-14.5%

החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה

התקבלה פה אחד על-ידי שמונה שרים. רק שר העבודה והרווחה, שהיה אורח,

התנגד לה. הוא לא חבר בוועדה. הוא השתתף באותה ישיבה מפני שהיה בה

דיון בנושא שבתחום פעולתו של שר העבודה והרווחה.

ההחלטה של ועדת השרים לענייני כלכלה

היתה לשמור על הקצבאות באותה רמה שהיתה בשנים קודמות. לא היתה כוונה

לשחוק אותן ולא היתה כוונה להעלות את רמתן. ועדת השרים ראתה את

האפשרויות השונות ולכן החליטה כפי שהחליטה.

אני זוכר

את הדיונים בוועדת התקנות ובבוועדות אחדות , כשהותקפנו ונשאלנו מדוע

נותנים לגמלאים תוספת מעוקרת. ניסו לשכנע אותנו לתת לגמלאים תוספת

יוקר כמו לפני ההסדר על העיקור. עכשיו אני שומע שבוועדת הכספים של מועצת

המוסד לביטוח לאומי תבעו נציגי ההסתדרות שתוספת היוקר לגמלאים תעוקר.

הם ביקשו ותבעו שתוספת היוקר לגמלאים של ההסתדרות תעוקר. המסקנה היא

שכאשר רואים גם את הצד של הקופה - הדרישות יותר מאוזנות- אני חושב

שהדרישות שלנו מאוזנות כי אנחנו לא יכולים לבקש להגדיל את הקצבאות בלי

לראות את המגבלות.

אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את ההצעה

המקורית ללא שינויים וללא כרסומים. הצענו הצעה במקשה אחת. לא סביר

שיתקבל רק הצד הטוב ומה שפחות טוב ישונה. זה עלול לעלות בסכומים שאין

לנו.

אני מבקש להזכיר שענף זיקנה ושאירים

הוא ענף גרעוני ואין בו שפע של כסף. כשמציעים הצעות מרחיקות לכת צריך

להביא בחשבון את המצב הזה,

אנחנו חוזרים ומסתובבים סחור סחור סביב

אותו נושא. אנחנו מקיימים היום ישיבה

עם מוזמנים מפני שבישיבתנו הקודמת לא שמענו את נציגי ההסתדרות.

;הסתדרות מציעה, כהצעה אופרטיבית,

דרכים כדי שהקצבה תגיע לשעור של 1% מהשכר הממוצע.



הערה אחרת של ההסתדרות התייחסה לסעיף

שנאמר בו שהאוצר יכול להפסיק את ההסכם אם הוא יהשוב שהוא יותר מדי טוב.

אני רוצה להבהיר שבשלב מסויים נצטרך,

חברי הוועדה, להישאר כאן ללא אורחים כדי להכריע בענין.

לפי הטבלה שנמסרה לנו בישיבה הקודמת

אנחנו רואים את החישובים לכל חודש לפי שלוש דרגות: 1) השיטה הקבועה בחיקן

2) המשך תקנות שעת חרום; 3) השיטה המוצעת עכשיו. כל הדרגות האלה עד

סוף שנת התקציב.

אילו היינו ממשיכים בשיטה הקיימת היום,

היינו מגיעים בשנת 1984/85 לממוצע של 12.7%. אילו היה המשך של תקנות

שעת הרום היינו מגיעים לממוצע של 14.7%. לפי המוצע עכשיו נגיע ל-14.4%.

כלומר, התיקון המוצע הוא טוב יותר ממה שיש לפי החוק הקיים, הוא פחות טוב

מתקנות שעת חרום והוא פחות 16% שצריכים להיות לפי החוק.

זה נושא שעליו אנחנו צריכים להחליט.

זה בסמכות שלנו.

ענין אחר הוא העדכון מכוח הסכם לפי

סעיף 200 לחוק. הנושא השנוי במחלוקת, כפי שצויין, הוא סעיף 3 במכתב

של המוסד לביטוח לאומי, שבו נאמר: "שיטה זו תפעל במשך 11 חודשים, מינואר

עד נובמבר 1985, ואולם לאוצר המדינה שמורה הזכות להפסיק את ההסכם התל

באפריל 1985, אם יסתבר שקצבאות אלה עולות באופן משמעותי על האחוזים

הנקובים בחוק הבטחת הכנסה". כלומר, אם הקצבאות תהיינה בשעור נמוך יותר -

לא ישנו אבל אם השעור יהיה גבוה יותר - יפתחו את ההסכם וישנו.

אם לחברי הוועדה יש שאלות - נא לשאול.

אחרי השאלות והתשובות נישאר כאן רק חברי הווערה. אנחנו סוברנים להחליט

ולקבוע.

נציג האוצר הטיל דופי בצורה שאני

ממלאה את תפקידי במוסד לביטוח לאומי

כחברה בוועדת הכספים. הוא טען שאני לא מתתשבת בצרכי הקופה.

אני חברה בוועדת הכספים ויושבת ראש ועדה

התקנות של המוסד ואני רוצה להצהיר שאף פעם לא הצעתי הצעות שהרגו מאפשרויות

המוסד לביטוח לאומי לקיים על פי החוק.

אני רוצה לשאול אח נציגי ההסתדרות

לגבי התחולה. האם אתם עומדים על חצי

שנה?

אנהנו היינו מעדיפים הסדר ברוח תקנות

שעת חרום. מתוך התחשבות שלנו במוסד

לביטוח לאומי וכדי שיהיה פרק זמן לנסות לגבש הצעה אחרת יותר מתקבלת על

הדעת, נכנענו והסכמנו לתקופה של חצי שנה, בתנאי שתוך חצי השנה הזאת

תהיה הצעת חוק על פי הבנתנו.

האם גם לגבי ההסכם לפי סעיף 200 אתם

מדברים על חצי שנה?



ע' שפי; בוודאי.

גם אני פונה אל נציגי ההסתדרות

האם אתם מודעים לעובדה

שאט מתקבלת החלטה על חגי שנה והמצב במשק יהיה רע יותר, חלילה, האוצר

יכול לבוא ולהציע הצעה פחות טובה מזו המוצעת היום?

האם הכנסת חייבת לקבל את הצעת האוצר?

שאלתי את השאלה בעקבות שיחה שהיתה

במליאת הכנסת. שר העבודה והרווחה אמר

שהוא היה בעד חצי שנה אבל הוא חושש מאד - דיברנו אז על החוק אבל זה

אמור לגבי שני הדברים - שאס המצב במשק יורע, יהיו לחצים של האוצר.

אני מניחה שאפילו האוצר לא יעז להציע

הצעה גרועה מזו המוצעת. צריך לזכור

שמדובר בקצבה ובמקור קיום של גמלאים.

אני חולקת על עמדתו של שר העבודה

והרווחה, ולא רק בנקודה זו. הוא הסכים לכמה צעדים שעלולים לגרוע ולהרע

מצבם של הגמלאים. יש לי ספק אם הוא לא נתן יתר על המידה, תחת השפעתו

של משרד האוצר.

בזמן האחרון התרגלנו לכך שהצעות

שונות מובאות לידיעת נציגי הציבור

במועצת הביטוח הלאומי רק ברגע האחרון ואז נשמע גס איוס שאם הן לא

תתקבלנה, המצב יורע ואנחנו נצטרך לקחת את האחריות עלינו.

הגמלאים הם לא רק שלנו. הם אזרחים

במדינה. האם השר יעז להפחית ממי שאין לו ממה להתקיים?

בסעיף 3 לעקרונות השיטה המוצעת לעדכון

הקצבאות מכת הסכם לפי סעיף 200 לחוק

צריר לומר שתוקפו של ההסכם הוא לתקופה מסויימת וברגע שאותה תקופה מגיעה

לקיצה רשאי משרד האוצר לבוא עם הסכם חדש. אף פעם לא היו בהסכם התניות.

לא יכול להיות שתהיינה התניות בהסכם. ההסכם צריך להיות חד וחלק: תוקפו

של ההסכם עד לתאריך מסויים. בתום התקופה יכולה להיות הצעה חדשה. כפי

שאמרתי, אין התניות בהסכמים. אני מציעה שלא תהיינה התניות בהסכם. אפשר

לומר רק ששיטה זו תופעל במשך 11 חודשים.

אפשר למחוק את סעיף 3.

בוודאי. כל שינוי מוכרח להיות מובא

אל הוועדה, שאס לא כן לכל ההתייעצות

אין כל ערך והיא פלסתר. לא קרה שהוועדה הביעה את דעתה וקבעה אותה אבל

הביצוע היה בניגוד לזה. אינני זוכרת שבמסגרת ההסכם לפי 0עיף.200 הוועדה

קבעה עמדה אבל נהגו בצורה שונה. תמיד היתה פשרה. אני מציעה שכך יהיה גם

הפעם.

אני רוצח לשאול את נציגי ההסתדרות

ביחס לחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984: האם הסכמתם לנוסח

המוצע בסעיף 1? בישיבה הקודמת הצעתי תיקוניט בנושא זח. קבלתי על ההסכם

הקיבוצי שבא להצמיד את חישוב השכר הממוצע למגזר העסקי ושאלתי מדוע תהית

הצמדה למגזר העסקי ולא למגזר הציבורי.



המצב במגזר העסקי עלול להיות יותר

גרוע. העובדים במפעלי תעשיה עוברים לשבוע עבורה של ארבעה ימים, יש פחות

שעות נוטפות ופתות תשלומים. אני מגיעה שתהיה הצמרה לשרות הציבורי.

אני מציעה שזו

לא תעוקר אלא תשולם מלוא התוספת.

אלה שתי ההצעות שלי לתיקון. אני מבקשת

לדעת מהי עמדת ההסתדרות.

ע" שפי; העלנו את הנושא של הצמדה למגזר העסקי,

בוועדת התקנות שדנה בהצעה.

כשהיו תקנות שעת תרוס, במשך שלושה

חודשים, היתה הצמדה למגזר העסקי.

המגזר העסקי, הצמדה אליו לא טובה.

אם לא הצמדה למגזר הציבורי, אולי ניתן להגיע לממוצע בין השניים.

את דעתנו בענין העיקור הבענו במועצת

הבימות הלאומי. כזכור היה לא רק עיקור של תוספת היוקר אלא הפהיתו

את התוטפת ששולמה מ-13% ל-9% בלבד. בענין זה אין לנו ויכוח.

בשכר הממוצע במשק יש כבר עיקור של

תוטפת היוקר. אט חוזרים ומעקרים שוב

את תוטפת היוקר בחישוב הגמלה, נמצא שגמלאים מוכים פעמיים. אנחנו מבקשים

שאחרי שיש נתונים מדודים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, ישולמו לנו

הפרשים, יוחזר לנו מה שנלקח. אנחנו עומדים על כך.

ההצעות שלפנינו יגרמו לכך שהקצבה

תרד לשעור של 12%-13% ולא תגיע אפילו ל-14.5%. אפילו יש סעיף משיב

כביכול בדבר תוספת, הוא איננו תכליתי כי הכל יודעים שאין כוונה לשלם

תוטפות שכר. יותר מזה, הקצבה של אלה אשר מקבלים הבטחת הכנסה ומתקיימים

רק מהקצבה של הביטוח הלאומי, תהיה נמוכה יותר. .

אסור לקפח את הציבור הזה. הוא זכאי

לקבל את הקצבה לפי החוק 16%, או 25% או 37%, הכל לפי החוק.

יי חזקיה! עד כה נהוג ומקובל שגם הגמלאים וגם

הגביה קשורים איך שהוא לשכר- אם מציעים

לא לעקר, יש בהצעה כזו ניתוק מהשכר ואז לא תהיה פרופורציה בין מה שנגבה

לבין מה שמשולם.

גם אנחנו היינו שותפים להתלבטויות

שהיו ביחס לאוכלוסיה החלשה, האוכלוסיה הספציפית שאנחנו דנים בה. מאחר

שההצעה המוצעת משאירה את הגמלאות ברמה שהיתה בשנים קודמות, קיבלנו

אותה.

אם יועלה האחוז של תשלום הבטחת הכנטה,

זה עלול להיות תמריץ שלילי לעבודה ולהכניט למטגרת אוכלוטיות נוטפות.

ש' כהן; להערתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

ביחס למצב במגזר העסקי מול המצב .

בדקתי מה היתה ההתפתחות בשטח השכר בתעשיה בהשוואה לזו

שהיתה בסקטור הציבורי ומצאתי שמאז שנת 1979 עד היום גדל השכר במגזר

העסקי.

ש" ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על העתיד,

איש מאתנו לא יכול לצפות בבטחון מה

יהיה בעתיד, לעומת זאת, העבר יכול

ללמד משהו. כפי שאמרתי, יש לי ניתוח שערכתי כדי לברר מה היתה ההתפתחות

משנת 1979 עד 1984. מצאתי שהגידול בסקטור התעשייתי היה תמיד רב יותר

מאשר במגזר הציבורי.

מאז 1979 עד שנת 1984 השכר הממוצע

במגזר התעשייתי עלה פי 118 לעומת פי 105 בסקטור הציבורי. לפיכך,

מבחינה זו אינני בטוח ששימוש במגזר הציבורי טוב יותר, אולי להיפך -

השימוש במגזר התעשייתי טוב יותר.

בשנת 1984 יש מגמה לתקן את השחיקה

שנוצרה במגזר הציבורי. בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1984 השכר

במגזר הציבורי עלה ב-370% לעומת 365% בסקטור העסקי. זה בהשוואה

לשנת 1983. אני בטוח שזה נובע מתיקוני שחיקה בשכר במגזר הציבורי

ולא מסיבה אחרת. עכשיו, לעומת זאת, מדובר על תיקוני שכר במגזר התעשייתי

והעסקי ולא במגזר הציבורי ולפיכך אינני בטוח שלענין שאנחנו דנים בו

מוטב ללכת לפי השרות הציבורי.

אני מציג נתונים על סמך מה שהיה

בעבר שמהם אני מגיע למחשבה שעדיף להיצמד למגזר העסקי ולא למגזר

הציבורי מה גם שהמגזר העסקי משקף טוב יותר את השכר הממוצע.

צריך לזכור שכל הענין של המגזר

העסקי הוא בערבון מוגבל. זו לא

מהות ההצעה. זה תיקון נוסף בנושא של השקלול בשלושה חודשים. הענין

של המגזר העסקי הוא לא מהות ההצעה. הוא בטל בשישים,

אפשר לדבר על ממוצע חודשי של השכר,

זה של שלושת החודשים האחרונים שעליהם

יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

את הממוצע הזה יש לנו בלאו הכי.

אנחנו רוצים אותו יותר טוב ויותר

מייצג את שלושת החודשים. יש עדכונים גם במהלך שלושת החודשים. לכן

אנחנו מדברים על שקלול.

המגזר העסקי לא פתרת מכובד מהמגזר

הציבורי. הוא משקף מגזר עובדים רחב מאד במשק. הנתונים של שלוש השנים

האחרונות אינם מצביעים בהכרח לטובת המגזר הציבורי.

איך ניתן, האם אתם יכולים לתת לנו

השערה, אם נעמוד על כך שבהצעת החוק

אנחנו רוצים להגיע לשעור של 16%.

חדרך היחידה הנראית לי אפשרית היא

או הצעה להפרשים או במקום תוספות

יוקר לדבר על הגעות אחרות שהן מרחיבות מאד. זה לא מונח לפניכם. זו

לא הגעת הממשלה. הגעת הממשלה מונחת לפניכם ועליה צריך לרון.

בדרך כלל הגמלה נמוכה באחוזים אחדים.

משונה שתמיד הטעות היא בכיוון אחד -

כלפי מטה, ולרעת הגמלאים,

השיטה של חישוב השכר הממוצע על פי

החוק לא בהכרח מביאה בחשבון את כל

תוספות השכר שהיו עד חודש העדכון ולפעמים יש פער של כמה חודשים. עדכון

לתוספות היוקר לא משקף את מלוא הגידול. אם האינפלציה תרד כמובן יקטן

הפער בין השכר הממוצע בפועל לבין השכר הממוצע לפי חוק-

, התחזית שלנו שבחודשים הקרובים הקצבה

תהיה למעלה מ-15%.

אני שואלת את נציג האוצר: מה ההפרש

הכספי בין קצבה בשעור של 14.4% לבין

קצבה בשעור של 16%? אני מדברת על קצבת זיקנה.

אני מעריך, בכל הקצבאות, שזה סכום

של 120 מיליון דולר לשנה. זה אומדן.

השחיקה בגמלאות היא גזל של כל חודש

מהגמלאים. זה גזל הזועק לשמים.

הצעתנו היא שישלימו, זה ניתן לביצוע.

אבל באוצר יש נטיה ברורה לא לתת מה

שקבוע בחוק. בחוק מדובר על שכר ממוצע. השכר הממוצע נקבע על-ידי הלשכה

המרכזית לסטאטיסטיקה ולא על-ידי הישובים אחרים. אנחנו טוענים שצריך

להצמיד את הביצוע למה שנאמר בהוק.

אני מציע לא להשתמש במלה "גזל",

כי הביטוח הלאומי נוהג לפי החוק.

אתם, כנציגי המעסיקים, הסכמתם בעבר

להצעות תיקון שהתייחסו לאחוזים

ולהפרשים.

בגלל המצב במשק, שצריר להתחשב בו,

אני חושב שהיום לא ניתן להגדיל את

הגמלאות.

אני מודה לכל המוזמנים. אנחנו,

חברי הוועדה נישאר כאן כדי לקיים

דיון פנימי, בינינו.

רבותי, חברי הוועדה, לפי הערכתי

המצב ברור. אנחנו חייבים לנקוט עמדה שלנו כהברי הוועדה. אנחנו צריכים

לברר בינינו אם כולנו באותה עמדה.



אני בדעתה של חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו שסעיף 3 בעקרונות השיטה המוצעת לעדכון הקצבאות מכוח הסכם

לפי סעיף 200 לחוק לא צריך להיות.

נקודה אחדת היא ביחס לתהולה - חצי

שנה או שנה, וזה מתייחס גם להצעת החוק וגם להסכם לפי סעיף 200.

יש גם ענין עקרוני - השעור של 14.4%.

נאמר לי היום בשם סגן שר האוצר,

שאם נשנה - האוצר יבטל הכל. לא הצלחתי להשיג בטלפון את סגן שר האוצר"

הוא לא היה במשרד.

אני יכולה להציע שנזמן לכאן את סגן

שד האוצר כדי שחברי הוועדה ישמעו ממנו וכדי שהוא ישמע מחברי הוועדה.

אין לי ספק שחברי הוועדה יכולים

להציע כל אשר הם רוצים. עם זה אני

מבקש להסב אח תשומת הלב לכך שלפנינו הסכם שהושג אחרי מאמצים רבים,

בי7 האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי. אני מניח שכל צד נאבק כדי שתתקבל

האם אנחנו מתחשבים בזה? אם אנחנו לא מחחשבים בזה אני

חושב שאנחנו מסכנים את מה שהושג. אנחנו מסכנים כל מה שהושג. אני חוזר

אם אנחנו "עושים שרירים", האם אנחנו לא משחקים באש? האם אין

סכנה שהתעקשות שלנו תגרום לכך שהגורמים האחרים יבקשו לעשות בירור נוסף

ואז הגמלאים לא יקבלו את העדכון ושר האוצר יבוא לכנסת ויאמר שיש הסכם

שהושג על דעת כל הצדדים ויסתייג מהצעותיה של הוועדה.

אנשי המוסד לביטוח לאומי סבורים

שזה ההסכם הטוב ביותר שאפשר היה

להשיג.

אינני יכול להרגע מהתנהגותם של

נציגי האוצר בווערה, שאנחנו חברי הכנסת צריכים לנהוג בהצעות כ"כזה

ראה וקדש".

הבוקר קיבלתי שיחות טלפוניות בסגנון

כזה.

לדעתי, ההסכם המוצע מרע ולא מטיב.

הקצבה לפי תקנות שעת הרום היתה 14.7%

ועכשיו מדברים על 14.4%. אני לא מוכן לקבל את זה. לזה אין אנחנו יכולים

להסכים. דרישה כזו מאתנו היא חוצפה. יש גבול לחוצפה. לדעתי, אנחנו לא

צריכים לקבל את ההצעה אם כי לפני כן דעתי היתה קצת שונה. אם יהיה צורך

בכ:ר - נקיים דיון בסיעות ויכול להיות אפילו שיהיה עימות.

הטיעון האחרון ששמענו מנציג האוצר

פסול ביותר. הוא דיבר על סכום נוסף של 120 מיליון דולר. אם יש כסף

לדברים אחרים - לנושא הזה יש זכות קדימה.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט לבטל

את הנאמר בסעיף 3 בהצעת ההסכם לפי סעיף 200,



ג' ארד; אני רוצה להיות ריאלית. מונחת לפנינו

הצעת חוק של הממשלה. אני תומכת בהצעה -

שנזמין אח סגן שר האוצר או את שר האוצר. אנחנו עדים לקהות חושים בגישה

לכל הנושאים החברתיים. אני חוששת שוועדת העבודה והרווחה תאלץ לעמוד בענין

זה בעימות עם הממשלה. אנחנו יודעים שהגיבור שאנחנו דנים בו מוכה פעמיים.

אנחנו צריכים להגן עליו. אם יהיה הכרח בעימות שלנו עם הממשלה, הוא צריך

להיות עם היושבים בראש ולא עם הפקידים.

צ' ביטון; מקובלת עלי עמדתו של חבר-הכנסת פרץ

שצריך להיות דיון בתוף הסיעות. אנחנו

צריכים לדבר על שעור של 18% כדי שהגמלאים יקבלו 16% מהשכר הממוצע בפועל.

ש' אדבלי-אלמוזלינו; אנחנו יכולים לבטל את הנאמר בסעיף 3

להצעת העדכון מכוח הסכם לפי סעיף 200

לחוק אם נדבר על תוקפו של ההסכם. נדבר על תוקף ההסכם ולא תהיינה התניות.

ו

היו"ר א' נמיר; תוקפו של ההסכם לתקופה של חצי שנה?

לדעתי, חצי שנה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; חצי שנה.

ר' כהז; אני חושב שהנאמר בסעיף 3 מהווה תשלום

למישהו שבהסכם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; התוספת מכוח הסכם לפי סעיף 200 באה

מאוצר המדינה ולא מכספי הביטוח הלאומי

ולכן, אם לאוצר יש עמדה בענין זה, צריך להבין שיש הצדקה לכך.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה לברר; ההצעה שלנו לקבל

את המוצע לנו בשני תיקונים; התחולה

תהיה לחצי שנה ולא תהיה ההתניה שבסעיף 3.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 3 יימחק וייאמר שתוקפו של ההסכם

הוא לששה חודשים.

אני מציעה שהשיטה לחישוב השכר הממוצע

תתבסס על הבסיס שהיה בתקנות שעת תרום, זאת אומרת תוספת יוקר מלאה ולא

מעוקרת ועל בסיס השכר בסקטור הציבורי ולא במגזר העסקי.

צ' ביטון; בתקנות שעת הרום היחה הצמדה לשכר של

עובדי המדינה בדרוג האחיד.

שי ארבלי-אלמוזלינו; כמו שם.

אף על פי כן, לא הייתי נאבקת על

הצעותי בעיתוי הזה. לא הייתי נאבקת עליהן עכשיו. רק בהצעת חוק נפרדת

אפשר לתקן את השעיר של הקצבה ולדבר על 18% כדי שלמעשה יהיו 16%, אני

חוזרת ומציעה שעכשיו נדבר על תחולת ההסכם - לששה חודשים - ועל בסיס

מה שהיה בתקנות שעת חרום וכמובן תוספת יוקר לא מעוקרת. אשר לשעור

הגמלה - עכשיו הייתי הולכת לוויתור בתנאי שהוא לא יפתח מאיקס אחוזים.

כפי שאמרתי, בענין קביעת אחוז מהשכר הממוצע - בנושא זה צריכה להיות הצעה

נפרדת.



בסעיף 2 להצעת החוק הייתי מגיעה

שנדבר רק על כך ששר העבודה והרווהה רשאי לקבוע בגי. אני סבורה

שהוועדה סוברנית להחליט. אס יהיו חברי כנסת שירצו להסתייג - שיסתייגו.

אני רוצה לנסות לסכם את ההצעות של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

1) תוספת יוקר מלאה ולא מעוקרת; 2) לפי התוספות לעובדי הדרוג

האחיד בשרות הציבורי ולא לפי מה שבמגזר העסקי; 3) תוקף האישור שלנו

לחצי שנה ולא לשנה; 4) ובסעיף 2 להצעת החוק - שר העבודה והרוותה

יקבע ולא בשיתופו של שר האוצר.

אני מציעה שנבקש מנ1יגי הממשלה לחזור

לישיבה. אנחנו צריכים לקבל תשובתו של נציג האוצר. אס התשובה שלו תהיה

שלילית - אנחנו רשאים לקבוע כרצוננו.

אני מבקש להנחות את הוועדה באשר לצד

הפרוצדורלי. לא נכון שנציגי הממשלה

אינם נוכחים בעת דיון בהצעת חוק, כי זה לא קונסטרוקטיבי. נציגי השרים

יכולים להשתתף בכל הדיונים של הוועדה. כך נאמר בתקנון הכנסת.

היו"ר א' נמיר; האס אסור לוועדה לקיים דיון רק בין

חבריה?

זה לא קונסטרוקטיבי.

אם הדברים יגיעו לעימות, יכול להיות

שהממשלה תיקח את החוק בחזרה ואז ישאר החוק הקיים אשר גורם לקשיים רבים.

השאלה מי ישא באחריות.. את התשובה לכך אתם יודעים.

היו"ר א" נמיר; אינני חושבת שלכבודה של הוועדה הוא

להתדיין בנושא זה עם נציג האוצר שבא

לישיבה. אני חושבת שלנושא כזה אנחנו צריכים להזמין את סגן שר האוצר.

ש" ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא יציג עמדה אחרת. למה צריך

להעמיד אותו במצב לא נעים ולא נוח?

נ' ארד; נזמין את שר האוצר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; העמדות אינן שונות.

היו"ר א' נמיר; גס אם נשמע "לא" - דעו לכם שהענין

לא יעבור - יש משמעות אם שומעים זאת

מסגן שר האוצראו מעובד שאין לו סמכויות.

הסיכום הוא על דעת כל חברי הוועדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מוכרחים להחליט היום,

נ' ארד; על ההסכם לפי סעיף 200 אפשר להחליט היום.

שי ארבלי-אלמוזלינו; כן.

היו"ר אי נמיר; אנחנו מזמינים שוב את נציגי הממשלה.



אני מבקשת למסור- לנציגי הממשלה

את ההלטותיה של הוועדה.

ההסכם לגני סעיף 200: במקום סעיף

3 ייאמר שתוקפו של ההסכם ששה חודשים מיום אישורו. נקודה.

1) תוספת היוקר

תחושב במלואה ולא תהיה מעוקרת; 2) אנחנו מדברים על תוספות השכר

לעובדי הדרוג האחיד, צריך להתחשב בתוספת השכר בדרוג האחיד; 3) תוקף

האישור הוא לחצי שנה; 4) בסעיף 2 להצעת החוק, במקום "שר העבודה

והרווחה ושר האוצר רשאים לקבוע" יבוא "שר העבודה והרווחה יקבע בצו".

זו עמדת הוועדה.

אני מבקש זכות הסתייגות לממשלה

י לגבי כל ההצעות לשינויים.

איזה שר מסתייג?

הממשלה תחליט איזה שר ייצג אותה.

מה עמדת הביטיח הלאומי להצעות שלנו?

ההסכם לפי סעיף 200 נחתם בין האוצר

לבין המוסד לביטוח לאומי ולפיכך

צריכה להיות הסכמה בין שני הצדדים.

אני מציעה שנדחה את שמיעת התשובות

לישיבתנו הבאה.

שיטת ההצמדה לפי ההסכם מצמידה את

הגמלאות למדד, השיטה הזאת מגדילה

ונותנת אחוז יותר גבוה מהשכר הממוצע , גם מעבר לאחוז שנקבע בחוק. הסכמת

הביטוח הלאומי לשיטה הזאת היתה מפני שרצונו להבטיח את כוח הקניה ישיש

לגמלאים. השיטה המוצעת מקנה להם בטחון מלא שבחודשים האלה יוכלי לקנות

אותו סל. לא זה המצב במונחי שכר - הפרופורציות משתנות. לעומת זאת, השיטה

של הצמדה למדד מבטיחה את כוח הקניה. אם נלך בשיטה של אחוז מהשכר, היא

מגדילה את כוח הקנייה בראשית התקופה, אבל היא מקטינה אותו אחר כך. אם

מסתכלים על גרף אפשר לראות שיש קטע שבו הגמלאים מקבלים יותר ויש קטע

שהם מקבלים פחות. אתם רוצים רק בקטע שהם מקבלים יותר. זה יוצר בעיה

קופתית.

האם אתה אומר שתהיה תקופה שהם יקבלו

פחות?

במדדי שכר - כן. בממדי מדד - לא.

שי ארבלי-אלמוזלינו; ואתה רוצה שנסכים לכך?

אני מציג תמונת אמיתית.



היו"ר אי נמיר; אולי כדאי שתתייעץ באוצר?

זה מת שבדעתי להציע.

אני מבקש לומר שגמלאות הבטחת הכנסה הן

במימון מלא של האוצר ולא הביטוה הלאומי. כשמדברים על עצמאות של המוסד

לביטוח לאומי. אנחנו מכבדיס זאת. אבל יש עצמאות מסויימת ג0 לאוצר וכדאי

להכיר בה.

אני לוקח לתשומת לב את החלטת הוועדה.

אביא אותה לראשי האוצר.

אני רוצה לציין שהנושא הזה עומד עכשיו

בדרג של החלטת שרים. הנושא סוכם בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה וכל

שינוי שלנו ושל הביטוח הלאומי צריך להיות, כמובן, בהסכמת השרים.

אני מבקשת להודיע שזו החלטת הוועדה.

י מה שהודעתי כאן זו החלטת הוועדה.

אני מבין שהוועדה מציעה גם תיקונים

לחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) - חישוב

תוספת שכר בדרוג האחיד; חחולה לחצי שנהן ומחן סמכות

לשר העבודה והרווחה בלבד, זו החלטת הוועדה וכך זה יובא לקריאה שניה.

נכון. אנחנו משאירים לאוצר פתח כדי

לבוא לקראתנו.

אני מבקשת להבהיר ששר העבודה והרווחה

הוא אשר מביא את החוק לכנסת והוא אחראי

לחוק. לנו אין כל ענין עם שר האוצר במה שנוגע לחוק הזה אלא עם שר העבודה

והרווחה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00