הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום די ט"ז בטבת התשמ"ה - 9 בינואר 1985 בשעה 9.00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

חי גרוסמן

אי ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

מוזמנים; שר הבריאות מי גור

סגנית שר הבריאות "זי ארבלי-אלמוזלינו

חבר-הכנסת יי ארצי

מי הנדלסמן- משרד הבריאות

ר' אלמוג - משרד האוצר

חי דורון - יו"ר מרכז קופת חולים

אי אבידור - הנהלת קופת חולים

חי טייטלבוים - קופת חולים

אי פורה - מרכז קופת תולים

בי ארנמד - הסתדרות הרוקחים

אי רז - הסתדרות הרוקחים

מי ורון - מנהל בית החולים אסף הרופא

אי סטינגר - סגן מנהל בית החולים רמב"ם

מי מודעי - בית החולים תל-השומר

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-הי ום; 1) המחסור בתרופות חיוניות בבתי מרקחת של קופות

החולים ובבתי המרקחת הפרטיים - הצעה לסדר

היום של חבר-הכנסת יצחק ארצי

2) המצב בבתי-החולים



המחסור בתרופות חיוניות בבתי-המרקחת של קופות-החולים וכבקי

המרקחת הפרטיים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ארצי

היו"ר א' נמיר; ר ב ו ת י , אני פה מתכ ד ת לפתוח את ישי ב ת

ועדת העבודה והרווחה. אס אין התנגדות -

הישיבה פתוחה.

אנחנו דנים עכשיו בהצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ארצי, שהועברה אלינו מן המליאה, בנושא: המחסור בתרופות

היוניות בבתי המרקחת של קופות החולים ובבתי המרקחת הפרטיים.

לישיבתנו זו הזמנו חלק מן הגורמים

הנוגעים בדבר. במהלך הדיון נראה אם יש צורך שנזמין גורמים נוספים.

בהתאם לנוהל שלנו, אני מבקשת שהמציע

יציג את הצעתו .

י' ארצי; גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית עזר

הבריאות, מורי ורבותי, את הנושא

להצעה לסדר-היום קלטתי מפרסום בעתונות, שדובר בו על מחסור בתרועות

חיוניות בקופות חולים ובבתי מרקחת פרטיים.

עשיתי כמיטב יכולתי ללמוד את הנושא

מתוך מגע עם הגורמים הנוגעים לענין כגון: קופת חולים של ההסתדרות

הכללית, בתי חרושת לתרופות והרוקחים.

למדתי שהעם היהודי ידוע כעס של זוללי

תרופות , והנה נוצר מצב שתרופות מסויימוח, שפרטתי בהצעתי במליאה, חסרות

הן בקופות חולים והן בבתי מרקחת פרטיים.

למדתי שהיה קצר והיתה תקלה בייצור

וכתוצאה מכך חל פיגור. הבנתי גם שהמצב הזה קשור קצת גם במצב הכלכלי,

דהיינו בתקופות של אינפלציה מלאי שווה הרבה כסף ואצל הגורמים השונים

יש מגמה להקטין את המלאים, נוצרת תגובת שרשרה - הביקוש גובר וניצר משבר.

הדאגה שלי לייצור, לאספקה, לכמות

המלאים ואם יש צורך גם פיקוח על המלאים - אלה הביאו אוחי להעלות הצעתי

לסדר-היום.

היו"ר אי נמיר; נשמע את נציגי הסתדרות הרוקחים.

ב' ארנמד; אנחנו ענמדים עכשיו בפני תופעה מוזרה,

שיש מחסור בתרופות תוצרת הארין ואין

מחסור בתרופות מחוץ לארץ.

נוסף לגורמים טציין אותם חבר-הכנסת

ארצי, שגרמו למחסור הזה, אני רוצה לציין שאין התאמה בפיקוח מטעם משרד

הבריאות. הרוקחים המחוזיים עורכים ביקורת ופיקוח על בתי מרקחת פרטיים,

על קופות החולים ועל בתי-החולים אבל לא זה המצב ביחס לבתי-החרושת.

כדי לתקן את המצב וכדי שהכל יהיה

כשורה, אני חושב שהרוקחים המחוזיים צריכים לפקח גם על בתי-החורשת.



אני רוצה לציין גם שמשרד הבריאות לא

נותן לנו אפשרות לתת תחליף באותו הרכב בשעה שהרבר הזה מותר בבית

חולים או במוסד של קופת חולים. לפי פקודת הרוקחים לנו אסור לעשות

זאת.

לפני כשנתיים ביקשנו שתינתן לנו אפטרות

לתת תתליף באותו מחיר ובאותו הרכב.

לבתי מרקתת פרטיים קשה להחזיק במלאי,

כי אנחנו לא יודעים מה חסר במוסדות.

א' רז; גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית הסר,

לפני כשנה היינו בחרר הזה, בהרכב קצת

שונה, והתרענו על מה שעלול לקרות, ועובדה היא שהוועדה הנכבדה הזאת

עוסקת בזה עכשיו.

כהסתדרות הרוקחים ביקשנו את עזרת

הוועדה. ואמנם, יצאה קריאה של הווערה שמצב המלאים בבתי החרושת

מגיע, לנקודה קשה.

בית המרקחת בארץ, כמו כל קמעונאי,

נשחק כתוצאה מהאינפלציה וכמות המלאים ירדה עד כדי לחיות מן היד אל

הפה, ממדף בית החרושת לבית המרקחת ואל הצרכן. בית מרקחת יכול היום

להתפאר במלאי של יום או י רמי ים. ספורים הם בתי המרקחת שיכולים להגיד

שיש להם מעל לממוצע הזה.

מבתי-חרושת לתרופות בישראל אפשר לשמוע

מטעמים כלכליים פשוטים אין אני מחזיק מלאי אלא את כל חומר

הגלם אני מוריד מן המטוס למכונה.

אם כן, זול יותר להביא חומר גלם,

להעביר למכונה, לשווק באותו חודש ולא להחזיק גרם אחד של מלאי ולפיכך

אנחנו עומדים בפני תופעה של אי-יכולת לחדש מלאי.

מצב מעניין הוא שיש מחזוריות בהעדרי

תרופות. כיצד? מביאים את החומר, מייצרים את התרופה, עוברים את התהליך

הנררש על ידי משרד הבריאות, משווקים את התרופה ועד תקופה של שלושה

חודשים לא חוזרים עליה.

היו"ר אי נמיר; למה לא מייצרים מספיק תרופות?

א' רז; אין ספק שבעיית המלאים של חומרי גלם

בתעשיה היא הגורם הראשון. גורם אחר - חוסר

שילוב בין העוסקים בנושא זה, זאת אומרת שהתעשיה מקיימת אתנו, הרוקחים,

קשר שאיננו הדוק מספיק.

בעבר בית המרקחת יכול היה למלא מקום

תשוב בשעת הרוס כשלא הגיעה אספקה ולפחות במשך כמה ימים הוא יכול היה

להענות לצרכים, היום, כשיש אספקה - חסרים דברים. מדוע? בגלל כסף.

מפעל יצרני יעשה חשבון כמה כסף עולה לו להחזיק מלאי, הוא

הדין המוסד והוא הדין בית המרקחת.



אני מבקש שתביאו בחשבון שחולה אשר

זקוק לתרופה, משוכנע שרק תרופה מסויימת תעזור לו וכשהוא לא משיג אותה

הוא יסבול סבל רב מעבר להכרחי.

א' אביגדור; גברתי היושבת-ראש, אנחנו חיים בעידן

סל תחכום ברפואה ובתרופות. ההוצאה הגדולה

לתרופות איננה תמיד פונקציה סל הצריכה אלא יותר פונקציה של יוקר התרופות

החדישות. גם קשה לעשות תכנון לגבי התרופות החדשות, פתאום מתחילים לרשום

אותה ולצרוך אותה ונוצר מחסור.

אני מבקש לציין שכ-57% של סך כל

ההוצאה לתרופות לחולים כרוניים מיועדים ל-10% של המבוטחים. בהקשר לכך

צריך לזכור שהאנשים בארץ מזדקנים וגם זה מהווה גורם.

השויתי את התקופה של 31.3.83-1.10.82

לעומת 31.3.84-1.10.83 ומצאתישהצריכח בתרופות נגד זיהומים עלתה בתקופה

זו בבתי-החולים כשעור של 30.4% . לצערי הרב, גם הצורך בתרופות למחלות

ממאירות גדל ב-30%, בגלל גילוי דברים אשר מסוגלים להאריך אה. תוחלת החיים,

באמצעות התרופות. זה דבר שאי-אפשר לצפות אותו מראש. גם הביקוש לתרופות

במחלות עורקים עלה ב-50%, ביניהם אדלג) לחולי לב, שבתקופה הזאת גבר השימוש

בה ועלה ב-40.4%. עם התחכום בייצור התרופות התחלנו להשתמש גם בתרופות

אשר נספגות דרך העור וגם בהן חלה עליה. השימוש בתרופות נגד כיב גדל-

בתקופה הזאת ב-40.3%.

אשר לעלות - אני מדבר על מנה חודשית

אדלט, בטיפול יום, במחיר של חודש נובמבר 1984, ממוצע

25,254 שקל לחודש; ניטרודן - 23,712 שקל; תרופה נגד אולקוס - 56,5;

תרופה נגד אלרגיות - 27,316 שקל. הכל במנה חודשית.

נכון, אנחנו צורכים כמויות אדירות של

תרופות. לא נראה לי, בטווח הנראה לעין, שההוצאה לתרופות, שבמידה מסויימת

יש לה השלכה גם לגבי המלאים, תרד. ברור גם שלא נוכל ואסור לנו לפגר

אחרי התחכום וההתקדמות בעולם הנאור. אנחנו רוצים לתת טיפול טוב. נעשה

כמיטב יכולתנו כדי לבוא לקראת המבוטחים שלנו.

קורה, מסיבות שאינן תלויות בנו, שאנחנו

נאלצים להפנות מבוטח שלנו שיקנה את התרופה שהוא זקוק לה, בבית מרקחת

פרטי. בדרך כלל הנהגנו שיטות כדי שחבר שלנו לא יכתת רגליו למציאת התרופה

אלא אנחנו מנסים להשיג את התרופות ולספק אותן במקום. מכל מקום, לעולם

ומעולם לא היינו רוצים שחבר שלנו ישאר ללא תרופה.

גברתי היושבת ראש, מורי ורבותי, משהו

התחלנו לעבור חלקית לתוצרת

הארץ המיוצרת בירוחם.

בירוחם יש מפעל - אגיס - שהוא גם ייבואן.

המפעל הזה מעסיק 70-60 עובדים.

במשך חודשיים השקענו בתרופה הזאת - אדל ט-

2 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על כ-2000 שכ-1500 מהס הס מתוצרת הארץ. מה

שמייצרים במדינת-ישראל נרכס רק במדינת ישראל. אנחנו עובדים עם 14-12

בתי-חרושת בארץ.



לקופת חולים יש 15 מוסדות שהם בתי-

חולים, ויש לנו 1300 מרפאות בכל הארץ. הנהלה קופת חולים מספקת את

התרופות כל חודש לכל המוסדות האלה. אנחנו עושים גם ייצור עאמי כגון

חלוקה ומילוי שפופרות.

יש בעיות רבות בייצור תרופות. מלאי

עולה היום הרבה כסף ולכן גם אנחנו לא עובדים על מלאי אופטימלי. אסור

לשכוח שיש הרבה סוגי תרופות שהצריכה שלהם משוגעת.

היו"ר א' נמיר; מה זאת אומרת "צריכה משוגעת"?

כשהכניסו את השימוש באדלט, עשינו הערכה

משותפת וחשבנו שיצרכו 500 אלף קפסולות בחודש, והמציאות היא שאנחנו בעצמנו

צורכים 2,5 מיליון. פלסטר שמדביקים על החולה - חשבנו שחולה יקבל 2 חתיכות

ב-12 שעות אבל בבית חולים אחד מצאנו בחור שעל גופו 12 חתיכות כאלה.

יש גם בעיה קשה של חומרי גלם. אין

בארץ חומרי גלם. רוב חומרי הגלם לייצור תרופות מיובאים מחוץ-לארץ. יש

לנו במדינה רק בית-חרושת אחד לייצור בקבוקים - פניציה. בכלל, יש בעיה

קשה בנושא הבקבוקים. שנה שלמה אי-אפשר לק:בל בקבוקים חומיט. אנחנו רוצים

בקבוקים חומים ולא יכולים לקבל אותם. לכן אנחנו נאלצים להשתמש בבקבוקים

לבנים ואורך חייה של התרופה יורד למחציוז.

אנחנו מדברים על סדר גודל של 90 מיליון

דולר לתרוכות בקופת החולים, חרוב מתוצרת הארץ.

חי גרוסמן; באיזו מידה תוצרת הארץ זולה יותר?

ח' טייטלבוים; לא תמיד היא זולה יותר.

ברוב המקרים ההיפך הוא הנכון.

ח' טייטלבוים; בשני בתי חרושת היו בעיות וקשיים. היתה

בעיה בתשלובת "טבעיי והיום חסרים 10

מתוף 300 פריטים. גם ב"תרו". היתה בעיה כלכלית קשה מאד ועדיין, למרות

שהוא מספק 50 פריטים, חסרים 10% מהפריטים חאלה.

לנו, בתי-החולים הממשלתיים, אין בעיה

של מחסור במלאים ותרופות, כי אין לנו

במה לקנות אותם.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להודות לחבר-הכנסת

ארצי שמצא לנכון להעלות לדיון

את הבעיה של המחסור בתרופות.

מאז שחבר-הכנסת ארצי העלה את הצעתו

במליאת הכנסת - 7 בנובמבר 1984 - חלו שינויים רבים בנושא של אספקת

התרופות. זה דבר לא סטאטי. הוא משתנה בהתאם למצב הכלכלי, הייצור והייבוא.

הכלים בנושא זה משולבים.



אנחנו מדברים על היקף של 120 מיליון

דולר. לקופת חולים יש צריכה של כ-80%. 70% מההיקף של 120 מיליון דולר -

30 מיליון דולר - הם ייצור מקומי ו-30% - כ-40 מיליון - ייבוא. כ-25%

מהסכום של 20 1 מיליון דולר משווקים על-ידי בתי מרקחת פרטיים, זאת אומרת

היקף של כ-30 מיליון דולר. ההוצאה של קופת חולים בבתי מרקחת פרטיים

מגיעהל-200 אלף דולר בחודש, בעדך. כידוע, קופת-חולים מכבי קשורה עם

בתי מרקחת פרטיים.

הגופים טוענים שהם אינם יכולים לעמוד

במחירים בגלל מצוקת האשראי.

אנחנו בודקים את הנושא של מכירת

תרופות בארץ, ביחוד תרופות הנמכרות בבתי-מרקחת פרטיים. לקופת חולים

יש קשרים עם התעשיה והיא קונה במחיר יותר זול. בעבר נהגה קופת חולים

להחזיק מלאי של שלושה חודשים. היום היא לא יכולה לעשות זאת.

בדרך כלל אין מחסור בתרופות. לא היתה

טענה שיש מחסור חמור בתרופות. לא נשמעה טענה כזו. אם בבתי מרקחת אין

מלאי - יש אצל הסיטונאי. עם זאת צריך להביא בחשבון שאחזקת מלאי עולה

כסף. בגלל מצוקת האשראי נמנעים הגופים מאחזקת מלאים. לא פעם יש גם תקלות

בייבוא, שיווק וכו', ואם מדברים על מחסור של 10%, הבעיה לא כל כך חמורה.

בעבר היו כמה מפעלים לייצור שפופרות.

היום יש רק שני מפעלים. מצב דומה גם ביחס לייצור בקבוקים.

אנחנו יודעים שלאחרונה הגיעה קופת

חולים להסדר עם התעשיה, מבחינת מימון ואשראי, כדי שהתעשיה תוכל להגדיל

את הכמות שבמלאי לפחות לחודש ימים.

אנחנו יודעים שעיקר המחסור הוא

בייצור המקומי. באשר לייבוא - אין מחסור. לא כל תרופה מיובאת אפשר

לייצר כארץ. כפי שאמרתי, הגענו ל-70% של ייצור מקומי וצריך לברך על כך.

משרד הבריאות משתדל להחזיק את היד

על הדופק בכל מה שנוגע לאספקה או למחסור בתרופות. חיי אדם יקרים. אנחנו

לא רוצים שיהיה מחסור בתרופות וחובה לדאוג לכך שתהיה אספקה סדירה של

תרופות.

בעבר הוקמה במשרד הבריאות ועדה כדי

לברר מה ואם יש תחליף לתרופה חסרה. יש תחליפים שיש להם אותה השפעה על

החולה. משום כך, גס בתקופה זו של מחסור היו הצעות לתרופות חליפיות.

אין ספק שעסקת החבילה השפיעה גט על

המלאים וגם על המחירים והיא נתנה את אותותיה. עם זה אנחנו חייבים לפעול

ולדאוג לפחות למלאי של חודש ימים, ואינני מדברת על מלאי לשעת חרום, שזו

אופרה אחרת.

משרד הבריאות מציע שתהיה ועדה ממלכתית

אשר תקבע מה הן התרופות החיוניות - לדעתי, אסור שמספרן יהיה יותר מדי

גדול - וכן מה הוא המלאי לתרופות החיוניות הללו, איך יחלקו אותן, היכן

יאחסנו אותן, למי הן תהיינה שייכות ומאין יבואו המשאבים לתרופות החיוניות

האלה שהן יקרות ביותר וכידוע, אחזקת מלאים עולה כסף.



ו

אין ספק שהנושא הזה רגיש ביותר,

כולנו חייבים להיות ערים לו ואסור שתחסר תרופה לחולה אשר מאמין באותה

תרופה ולא מאמין בתרופה אחרת. עם זאת צריכה להיות הסברה נכונה שאפשר

ומותר להשתמש לפעמים בתחליפים.

היו "ר א' נמיר; רבותי, מרבריה של סגנית השר אני

מבינה שאין בעיה אבל מחבר-הכנסת

ארצי ומהדוברים ששמענו היום כאן אני מבינה -שיש בעיה. ומנסיוני - כשאני

נכנסת לבית מרקחת שבפינת רחובות וייצמן-ארלוזורוב בתל-אביב - אזור מבוסס -

אני רואה אנשים מקופת חולים אשר באים אל בית המרקחת לקבל תרופות ואיש

אין לי. באיזה שהוא מקום משהו לא מסתדר אצלי כל כך.

רק רופא יכול

לקבוע אם תרופה חילופית טובה או לא-טובה.

יש מקרים שרופאים נכנסים לבית מרקוזת

ושואלים איזו תרופה יש.

אולי אפשר לרשום מרשם אלטרנטיבי.

בנושא הזה שאנחנו דנים בו היום חסרים

לי נציגי הרופאים ונציגים של יצרני

התרופות. כשרצינו להזמין את נציגי "טבע" הם שאלו: למה רק אנחנו.

כשנחזור לדיון בנושא הזה נזמין גם את

נציגי היצרנים ועוד רופאים, לא רק של קופת-חולים. יש רופאים אשר מתמצאים

במיוחד בנושא התרופות.

אני מציעה שבשלב זה נפסיק את הדיון

שלנו. אני מקווה שנקיים עוד ישיבה בנושא זה ואני מבקשת שאלה שהוזמנו

לישיבתנו זו ישתתפו גם בישיבתנו הבאה.

אנחנו מבקשים לברר עם משרד הבריאות

את הנושא של המלאים. אני מבינה שאין עדיין תשובות בענין זה. בענין

המלאים צריכה להיות נורמה שתקבע איזה מלאים מחוייבים לשמור.

אשר לתרופות מיובאות, בהקשר לעסקת

החבילה, אני מבקשת לצטט החלטתה של

"כל מקרה של תרופה חיונית שאין לה תחליף מקומי - יתיר המפקח

לפי בקשת משרד הבריאות העלאת מחיר בתנאי שמתח הרווחים יהיה סביר".

המצב בבתי-החולים

רבותי אנחנו ממשיכיב בנושא השני

העומד על סדר יומה של הוועדה - המצב

בבתי-החולים.

אדוני שר הבריאות, אנחנו עדים להחמרה

משמעותית למדי במה שנוגע למצב בבתי החולים, ונדמה לי שהמצב חמור במיוחד

בבתי החולים הממשלתיים.

4



אנחנו שומעים על ההחמרה הזאת גם

מדיווחים של מנהלי בתי החולים וגם מפרסומים בכלי התקשורת וכל אדם

חולים, מבחינתו האישית, נתקל בתופעה הזאת.

הכנטת אשרה אמנם מטפר הצעות לסדר

היום בנושא זה אבל הן לא סווגו, למרות דחיפותן, במסגרת ההצעות המועלות

היום במליאת הכנסת. אני חוששת שהן לא תועלנה במליאה גס ביום רביעי הבא,

ועד ואם הנושא הזה יגיע אלינו מהמליאה יעברו יותר משבועיים. אני חשבתי

שאנחנו צריכים לדון בנושא זה ולא להמתין להצעות שתועברנה אלינו. את

הדיונים הבאים שלנו אולי נוכל לקיים במסגרת ההצעות לסדר היום.

הנושא חמור. אנחנו מדברים בחיי אדם.

לצערי, ראיתי מה קורה בבית חולים ממשלתי מסויים במרכז הארץ. עדיין לא

מדווח - אני רוצה להאמין שזה לא קורה - שאנשים משלמים בחייהם נוכח מה

שקורה.

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של משימה

לאומית ממדרגה ראשונה - קליטתם של עולים מאתיופיה.

שר הבריאות מ' גור; כל מה ששייך לעולים מאתיופיה - לא לפרסום.

היו"ר א' נמיר; סיפרו לי שבבית החולים הלל יפה, 20%

מהתפוסה במחלקות מסויימות היתה של העולים

האלה.

ברוב בתי החולים מספרם של החולים

המבוגרים במחלקות הפנימיות גדול מאד.

60%.

היו"ר אי נמיר; גס זה מחייב תשומת לב. זי תופעה שנדמה

לי שאנחנו לא ערוכים לקראתה.

ועוד; רבים מגיעים לבתי החולים מפני

שמה שצריך להעשות מסביב לא נעשה.

אלה הן הסיבות שאנחנו לא יכולים לדחות

את הדיון שלנו.

גברתי היושבת ראש, ברשותך אני רוצה

להבהיר מה היה בשנתיים האחרונות, מה המצב

היום ומה השליטה שלנו, כמנהלי בתי תולים, על מה שקורה ברית החולים.

לפני כשנתיים היתה בבית החולים שלי

משלחת של הוועדה הזאת. אותה משלחת לא האמינה שבית החולים ריק מכל ציוד,

כולל דברים בסיסיים. מאז אנחנו חיים במתכונת שקונים בראשית החודש לכל

החודש כשכל ההוראות דיברו על מלאי לשלושה חודשים. היום אנחנו נמצאים

ברמות מלאי של ימים בלבד. ברמה של בית חולים יש ענין של מועדי אספקה

ואי-אפשר לקנות מהיום למחר.



על מנהל בית החולים מוטלת אחריות למה

שקורה בבית החולים אבל למעשה היכולת לפעול איננה בידיו - יש לו גזבר

והגזבר יודע איזה חשבונות צריכים להגיע ומה צריך לשלם, ואז אין אפשרות

לקנות ולרכוש דבר אחר.

72%-74% של התקציב מיועדים למשכורות

דלק, טלפונים ואחזקה שוטפת שאיננה בשליטתו של מנהל בית החולים. , .

ההתייקרויות נפלו על חשבון בית החולים, חן ירדו מהתקציב ואנחנו לא קיבלנו

פיצוי, שלא לדבר על השחיקה שהיתה. בזמנו היה מקדם טכנולוגי, אבל אנחנו

נאלצנו לשכוח זאת.

כל בית חולים לא רוצה להפחית ממה שניתן

לחולה שלו. זה נתן אותותיו במתיהה המקסימלית של השרותים. אס אני רוצה

להעיד על עצמי - אני לא אקצץ בשרותים לחולה בלי שאקבל על כך הוראות

ברורות שהן הוראות של מדיניות.

אנחנו בית חולים אזורי יש לנו דפוסי

התנהגות. אנחנו קונים במשורה כל חודש. זה מוריד 20%-25% מערך השקל שלנו.

תמיד העדכונים היו

פוסט פקטום. הגיע ענין העדכון בשנה האחרונה. לקחנו, בעדכון התקציבי

שלנו, איזה שהוא יחס שצריך היה להיות אצלנו על השולחן. כל בתי החולים

הגיעו לביצוע 90% פלוס של התקציב. למעשה עכשיו לא נותנים לי להוציא

אגורה אחת של הזרמה לחודש אחד. נאלצתי לסגור מכון איזוטופי. שתי מכונות

מושבתות כי אנחנו לא יכולים לתקן אותן. דחיתי טיפולים בחולים אונקולוגיים,

מפני שהם יקריט ודבר לא יקרה אם יש דחיה של יום או יומיים.

לדלק - במקום סכום של 150 מיליון שקל

למימון קיבלנו רק 40 מיליון שקל.

לפני שלושה ימים, לדוגמה, היינו בלי

מיכל אחד של דיאליזן, כי החברה האמריקנית אמרה שאם אנחנו רוצים חומרים -

אנחנו צריכים לשלם במזומן.

1

בכלל אנחנו נתונים במצב של חיים מהיום

להיום וברוך השס הצלחנו איך שהוא לסחוב בלי לגרום נזק לחולים, המצב הזה

יכול להימשך עוד ימים ספורים בלבד.

התקציב שלנו צריך להיות מעודכן. אנחנו

צריכים לדעת מה עומד לפנינו. צריכה להינתן לנו אפשרות של תכנון לטווח

ארוך. אני חייב סכום של 240 מיליון שקל, אבל קיבלנו רק 40 מיליון. התכנון

הנוכחי מוריד מערך התקציב עוד עשרות אחוזים, הייתי אומר 30%-40%.

מ' מודעי; ברשותכם, אנסה לעמוד על חלק מן הסיבות

שהביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים

עכשיו.

שנים רבות אנחנו מנסים לנהל את בית החולים

כפי שצריך להיות מנוהל עסק, ללא הצלחה. כשיש בתקציב שלנו טור של הכנסות

וטור של הוצאות, אנחנו מנסים לאזן בין שני הטורים האלה אבל זה בלתי אפשרי.



אני חש באבסורד שביסוד הענין הזה.

תקציב ההוצאות שלנו מעודכן לרבעון השלישי, זאת אומרה עד סוף דצמבר.

כשאנחנו מבקשים תקציב מערד הבריאות אומר לנו, בצדק, שאנתנו צריכים

להכניס הכנסות. אנחנו נתבעים לרוץ אחרי קופות ההולים, לפעמים גם

באיומים. רק לפני כשלושה שבועות לחצנו ואיימנו על קופת חולים מכבי

שנפסיק להחזיק את החולים שלה בגלל חוב שלה, לסוף נובמבר, בסכום של

860 מיליון שקל. קופת חולים לאומית חייבת סכום של 740 מיליון, קופת

חולים מאוחדת - 330 מיליון, וקופת החולים הכללית חייבה עבור אשפוז

סכום של 3,9 מיליארד ועבור טיפולים אחרים - 750 מיליון. אם אני משווה -

תקציב ההפעלה שלנו לסוף דצמבר הוא 5,5 מיליארד שקל והחובות של קופות

החולים - 6,5 מיליארד שקל.

אני מבקש להדגיש שהחובות משולמים לנו

בסכום נומינלי ועבור הקניות שלנו אנחנו חייבים לשלם בסכומים עדכניים.

בית החולים שלנו נמצא, נכון לאתמול

אחרי הצהרים, בתפוסה של 105%. בכלל, בחודשים האחרונים התפוסה בבית החולים

היא למעלה מ-100%. אני מדבר על ממוצע. כשאני מדבר על ממוצעים זה לא

משקף את חומרת הענין במחלקות עצמן. התפוסה במחלקת יולדות, למשל, היא

למעלה מ-150% והתפוסה ביונקים ופגים - 160%-170% והעריסות עומדת אחת

על אחת. התפוסה במחלקות פנימיות - למעלה מ-100%.

החובות שלנו לספקים, נכון לחודש

שעבר, 1,1 מיליארד שקל. במצב כזה כמובן שקשה מאד לבקש מהספקים שיספקו

לנו סחורה. עם זאת צריך לציין לשבח את אלה שהתנדבו להמשיך ולתת לנו

בהקפה אבל יש ספקים שחדלים לספק תמיסות בגלל חוב שלנו והם מבקשים תשלום

במזומן. יש לנו גם מצוקה בתרופות לחולי סרטן ובחומר סטרילי לחדר ניתוח

וכן בחומר המשמש לחיטוי של חדרי ניתוח. אני רוצה לציין גם את הבעיה של

ציוד רפואי מתכלה כגון פילמים לרנטין בגדלים מסויימים, שאין לגמרי.

שפופרת לייזר, מכשיר חשוב לטיפול

בעיניים, שנשרפה לפני שבועות אחדים, לא היינו מסוגלים להזמין. זה

חודשים אחדים אין לנו סיכות לאיחוי. אם משחק המזל ומתקבל משלוח - הבעיה

נפתרת לתקופה מסויימת. מכל מקום, שום דבר לא מתוכנן. הכל קורה מהיום

למחר ובאופן אקראי.

הזכרתי את הסכום של 1,1 מיליארד שקל

חובות לספקים. ביום ששי האחרון קיבלנו 200 מיליון שקל. זה כיסה חלק

מן החוב אבל מצטברים סכומים אחרים שאנחנו צריכים לשלם כגון: חשמל,

מזון וכוי והחובות הולכים וגדלים.

אני מייצג בית חולים על אשר משרת את

אוכלוסיית חיפה - רבע מיליון תושבים -

ולמעלה ממיליון נפש בצפון הארץ, לא כולל כוחות צה"ל, יוניפי"ל ואוכלוסיה

מדרום לבנון, ולצורך זה דרום לבנון מתחיל בביירות.

ברשותכם, אחזור שנתיים אחורנית. אז

טענו שהתשתית שלנו נשחקת ואנחנו לא מפוצים בהתאם.



בזמנו התקיים דיון, במרחק של שני

חדרים מכאן, בוועדה בראשוחה של חברת-הכנסח נאוה ארד, בנוכחות נציג

האוצר והיועץ התקציבי של משרד הבטחון. חלק מאותו דיון נסב סביב השאלה

מי צריך לשלם, משרד הבטחון או האוצר. אנחנו לא קיבלנו.

בימים אלה קיבלנו איזה שהוא סכום

שאיפשר לנו להציל ממוות מיידי, הוא איפשר לנו לקנות חמצן אבל אם יופסק

החשמל - לא יהיה חמצן.

כידוע, קופות החולים חייבות לנו

כסף. רק קופה חולים מכבי משלמת לנו. אבל גם היא הודיעה לנו שהם לא

יהיו הדון קישוטים. קופת חולים הכללית חייבת סכום של 4 מיליארד שקל,

אין בידי מספרים ביחס לקופת חולים לאומית וביחס לקופת חולים מאוחדת.

מכל מקום, אלה עשרות מיליוני שקלים בלבד.

כפי שאמרתי, יצאנו מסכנה מיידית.

לפני כמה חודשים דיווחתי לשר על

המלאים שלנו. אכלנו את המלאים.

אני מבקש מכלי התקשורת לא לציין

אפילו לא מלה אחת בנוגע למלאים.

א' סטי נגר; כשאין פילמים בגודל מתאים לרנטגן -

יש בזבוז. התחומרים הקשים הס דיאליזה -

המיסות לדיאליזה, ועירויים. יש מצוקה גם באשר לקוצבי לב. יש לנו חולים

מאושפזים המחכים לבטריה. מצבנו רע גט במה שנוגע לתרופות לחולי סרטן.

בשטח זה אנחנו אובדי עצות.

אני מבקש לציין תחום שלא הזכירו

אותו - ציוד אורטופרי, ברגים לחיבור עצמות שבורות.

אנחנו נאלצים לקנות חוטי תפירה במחיר

יקר פי כמה מפני שלא קנינו אותם, בגלל חוסר משאבים, בראשית השנה.

א' שוסטק; מהו כל החוב של בית החולים רמב"ם?

א' סטינגר; 730 מיליון שקל.

בקרב הציבור בארץ יש מהומה שחסרים

חומרים וחסר ציוד. שמענו גם שהבדיקות

אינן מדוייקות בגלל מחסור בחומרים. אני מבקש שנקבל אינפורמציה בענין זה.

מצד שני יש בציבור תחושה שיהיה בסדר, שזה יסתדר. לדעתי, זה חלק מהמשחק.

אני מבקש לרעח מה המציאות, מה המצב בשטח, מה המצב בבתי החולים.

מ' ורון; אנחנו רואים מתפקידנו לייצג בפגי

הפציינט גם את השולחן הזה ובוודאי

את משרד הבריאות. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה כדי שלא תגיע לפציינט. אבל

אם שולחים הביתה עשרים חולים, מתוך כורח, אז הם מרגישים.

מה עלול להיות הנזק העקיף כתוצאה מזה?

i



א' מטינגר; אם חולה סרטן, לדוגמה, צריך לקבל טיפול

כל זמן מסויים אבל יש דחית ואחר-כך יש

פתרון - הנזק הוא מזערי. לעומת זאת, אם משביתים מכון איזוטופי ולא עושים

מיפוי, מסיעים באמבולנס חולה קשה - אלה משלמים באופן ברור בבריאותם.

במקרים כאלה אין ספק שיש לאיש נזק בריאותי.

חי גרוסמן; לאחרונה נשמעו ברדיו הודעות לתושבי חיפה,

שיימנעו לבוא לבית החולים רמב"ם, כי הוא לא

מקבל חולים. האם ההודעות האלה באו להזהיר את החולים או לעורר את דעת

הקהל? איך באמת מתפקד בית החולים? מספר פעמים שודרו הודעות כאילו בית

החולים רמב"ם סגור לחולים ער שזה נעשה לדבר יומיומי כמעט. אני מבקשת לרעת

איך מקבלים החלטח כזו.

א' סטינגר; הנהלת בית החולים רמב"ם לא אמרה דבר כזה.

הופתעתי כמו כולם לשמוע זאת. אלה מה?

מנהלי מחלקות ורופאים בכירים דיברו בשם האתיקה ואמרו שהם לא ישאו על

מצפונם מה שעלול לקרות. בהקשר לכך אומר שיש לנו שני מכשירים לחולי סרטן,

מקרין וסימולטור. הסימולטור מקולקל. התיקון עולה אלפי דולרים.

הרופאים הבכירים של רמב"ם, באסיפה ספונטנית,

אחרי פגישת צוות ביום ששי, המשיכו לדבר ביניהם, דיברו מה שדיברו ויצאו

בהצהרה. הנהלת בית החולים אמרה שזה לא על דעתה. הזאב הוא אמנם זאב אבל

אנחנו מקווים שהציבור לא יחוש בזה.

היו"ר אי נמיר; לצערי, אני נמצאת בבתי חולים הרבה טעות.

אני מתרשמת - אני מדברת בעיקר על בית חולים

איכילוב ועל בית חולים הלל יפה - שיש בעיה חמורה מאד של ניהול בתי החולים.

אני מדברת על הצד המינהלי ולא על הצד הרפואי. ההתרשמות שלי, שאילו היה

ניהול יעיל יותר וטוב יותר היתה נחסכת מידה רבה של הבעיה של מחסור בתרופות.

אני שואלת האם אתם מודעים לזה, האם גם לכם יש תחושה כזו או שזו תחושה

מקרית שלי.

מי מודעי; אינני יכול, כמובן, להתייחס להתרשמות שלך.

אני יכול לדבר על בית החולים שבו אני

עובד. אינני שותף לדעתך. בפירוש לא. הדוגמה שהבאת, שאולי, אם היה ייעול

יותר טוב וניהול יותר טוב, לא היה מחסור - זה לא מבוסס. הבעיות אינן

מינהליות. לעומת זאת, אילו היו בידינו אפשרויות לעבוד בצורה מתוכננת - היה

מקום להערה שלך. לדעתי, אין מקום לדבר על יעול. מכיוון שאין-בידינו אמצעים

מסודרים - הכל אקראי.

פורסם שחלק מהבדיקות הנעשות לחלק מן

החולים אינן מדוייקות מפני שחלק מהמכונות

מקולקלות או שחסרים חומרים. האם זה נכון?

שר הבריאות מ' גור; זה פורסם בשם בית החולים רמב"ם, על-ידי

אביבה רוגר.

א' סטינגר; אני חושש שזה נכון, כי מדובר על מכשירים

אוטומטיים שצריכים להיבדק.



שר הבריאות מ" גור; בראשית דברי: ההודעה שפורסמה ביום

ששי לפני הצהרים היתה ללא סמכות ממשרד

הבריאות והיא הוכחשה כעבור שעה. אני מתייחס להודעה שחולים לא יבואו

לבית החולים. היתה בשמי הודעה שכל בתי החולים פתוחים והם מקבלים חולים

כמו שנהוג. אני מקווה שמקרה כזה לא יישנה.

אין לי שום ספק שמערכת הבריאות חייבת

לעבור התייעלות כוללת ואנחנו בעיצומו של התהליך. כשאני מדבר על

התייעלות כוללת פירוש הדבר תאום מערכות בין בתי החולים לבין משרד

הבריאות. זה נכון גם באשר לאספקה, וכל מה שדובר יכול לקבל פנים אחרות

במידה מסויימת. את זה אנחנו צריכים לעשות.

אם יש רצון לעמוד בצרכי הרפואה

המודרנית - צריך לשנות מהותית את מערכת הבריאות. זה נכון גם באשר

לניהול של בתי החולים.

אילו אפשר היה לתת לבתי החולים אמצעים

לנהל אותם שנה או שנה וחצי קדימה, זה היה יותר זול. ארגון מתוכנן

של מלאים, כולל העברת תרופות ממרפאה למרפאה לפי הצורך - זו מערכה

מסודרת. אני מקווה שנוכל להגיע לזה בעתיד הקרוב ואז מנהלי בתי החולים

לא יצטרכו לעסוק בזה.

התפקיד שלנו הוא לוודא שהם מקבלים

אספקה במועד, על פי הצרכים. אנחנו נקבע איזה תרופות, לאיזה מחלקות ואיזה

מגוון, ואת זה צריך להזרים.

אלה מערכות שצריכות לעבור ייעול ותחכום.

אני מקווה שנעשה את זה במהרה בימינו.

המצב הנוכחי חמור. אני צריך להודות

לכל בתי החולים, ואני צריך להודות מאד לקופת החולים הכללית בעיקר,

שיש לה בתי חולים, שאת עיקר הקשיים שלהם הס מחזיקים בלב שלהם.

אתמול עברתי בשלושה בתי חולים. שאלתי

את החולים שאלות ברורות וביקשתי תשובות ברורות, ברחל בתך הקטנה. קיבלתי

תשבחות על הטיפול הניתן להם. החולים אינם מרגישים בקשיים. הוספתי

האם אתם לא קוראים שהמצב חמור? הם השיבו לי: אנחנו באים כי

אנחנו זקוקים לטיפול ואנחנו מקבלים אותו. כפי שאמרתי, צריך להודות על

כך למערכת המטפלת באנשים. האנשים והבעיות שלהם מטופליט. החולה מקבל

טיפול טוב. למה אני מדגיש זאת? כי לפי הערכתי אני חושש שאינני יכול

להבטיח זאת בהמשך.

לפני יומיים, אחרי פגישה שהיתה לי עם

המנהלים של בתי החולים ועם הוועד הארצי ואחרי פגישה עם כל המנהלים של

קופות החולים, הורתי למשרד להכין שורה של אמצעים שיביאו לקיצוץ בהוצאות

אבל זה צריך להיות בצורה שלא תפגע בחולה אם כי הציבור ירגיש כי אני יודע

שטיפולים מסויימים, שאינם קדיטיים, נדחים. תעלה גם. השאלה של התשלומים

בין בתי החולים לבין קופות החולים וגם את זה ירגיש הציבור. לפיכך, כל

הפגישות שהיו הן במגמה שלא נגיע לשלב הזה. יותר מזה, לפי הערכתי אין

שום הצדקה שנגיע למצב הזה. אם כן, לייעל ולחסון - כן. מצב שחולים לא

יקבלו טיפול טוב ובזמן - לא.



בישיבה האחרונה עם ראש הממשלה אמר

סר האוצר שבעבר הודיעו על קיצוצים אבל היו תוספות. הפעם מתכווכה הממשלה

לקצץ באמת. אני בעד זה שצריך לקצץ אבל אי-אפשר לעצור את המערכת הזאת

ולתת למנהלים לקבוע דברים שאינם בסמכותם. חברי הכנסת והממשלה יחליטו

מה ההיקף של הרפואה הציבורית ואני אטיל את זה על המערכת.

אני שותף לצורך לקצץ אבל אני לא יכול

להיות שותף להפסקה פתאומית של הזרמה, שלא מאפשרת מהלך הדרגתי גם למערכת

וגם לחולים. לרעתי, יכול להיות קיצו'ן הדרגתי ובמקביל מציאת מקורות.

בהקשר לכך אנחנו מדברים על מיזוג של

85Cמרפאות בשטח, שזה הרבה מבנים, אחזקה ואנשים. עלי להדגיש שלא מפטרים

אנשים. אני צריך לשבת במשא-ומתן עם כל קופות החולים. אנחנו מדברים על

ביטול כפילויות. אנחנו צריכים לשנות הרגלי עבודה של עשרות שנים. המערכת

מוכנה לזה אבל צריך לעשות זאת בצורה מסודרת. זה לא יכול להיות מהיום

למחר.

אני אומר שחייבים לקצץ כ-80 מיליון

דולר, ואפשר לקצץ, אבל בינתיים יש צורך למצוא מקורות שאיבה לסכום הזה.

זה הרבה כסף. זה לא יכול להיות בכפיה. צריך למצוא אמצעים משלימים. זה

לא יכול להיות מהיום למחר. צריך להתגבר על קשיים. אי-אפשר לעצור את

המערכת ולבן עשתה נכון היושבת ראש שהעלתה את הנושא לדיון בוועדה.

בעקבות ישיבה עם ראש הממשלה סוכם

ששר האוצר, שר הבריאות וקומות החולים יכנסו לבירור מיידי של הנתונים.

שמענו את מנהלי בתי החולים, וחשוב לשמוע אותם, אבל התחשבנות בין האוצר

לבין משרד הבריאות וקופות החולים היא לא דרך בתי החולים. זה לא עניינם

של מנהלי בתי החולים. זו התחשבנות הין המשרדים.

שנת התקציב החלה באי-הסכמה של

10 מיליארד שקל. משרד הבריאות לא הייה שותף במשא-ומתן. על הסכום הזה

מתווספת ריבית. בגלל השחיקה בשכר לא מומשו ההכנסות הצפויות ממס מקביל.

האוצר לא מקבל את הדברים האלה, אבל אין זה מצב שאפשר לכופף את היד.

רבותי, משרד הבריאות התקשה לשמור

בקרית שמונה חדר מיון עם רופא אחד. ידידי, מנכ"ל קופת חולים, מחזיק

ברציפות יום יום מרפאה עם שמונה רופאים. זה קולה כסף. זה עולה תמריצים.

אין אלה מערכות ושאלות שפותרים אותן מרגע לרגע.

יש גם בעיה של מוקדי לילה. היה מקרה

באופקים. כמה מקרים כאלה צריך שיקרו? אנחנו עוסקים פה בחיים.

אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע שהפסקת

ההזרמה בצורה שהיא נעשית מסכנת את המערכת ואת החולים והגורמים השונים

חייבים למצוא תשובה עניינית, ומהר.

חי גרוסמן; מה הופסק?



שר הבריאות מ' גור; משרד האוצר מזרים נטו תקציב ובזה לא

חלה ירירה. אבל הנטו הזה לא מתחשב

בהתייקרויות ובשחיקה.

צריך לשבת ליד השולחן, בונה פידה,

ולהבהיר נתונים. צריך לחלק את האחריות. עד קינת 1983 כל שנות התקציב

נסתיימו בהסכמה, זאת אומרת אלה נשאו בחלק מהנטל הנוסף ואלה נשאו בחלק

ממנו. בשנה זו בוודאי צריך לעשות את הדבר הזה.

אהד - הפסקת ההזרמה לא יכולה להיות כך שהיא מעמידה את בתי החולים ואת

קופות החולים. אם אומרים שמנהלי בתי החולים לא העבירו אה המועקה אל

הציבור, כך נהגו גם קופות החולים, אבל זה עלול להתפוצץ וההתפוצצות

עלולה להיות מאד לא-נעימה.

אם לא תיעשה פעולה מהירה, אני חושש

שנאלץ לנקוט בצעדים חריפים כגון סגירת מחלקות, סגירה מרפאות ואי-קבלת

חולים. אני מדבד על המעדכת כולה. לדעתי, אין הצדקה אובייקטיבית לצעדים

כאלה ואני מקווה שלא נגיע לכך. אנחנו מוכרחים ויכולים, ברמה ממשלתית,

למצוא פתרונות שימנעו שימוש בצעדים ובאמצעים כאלה.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, ב-30

באוגוסט 1981 נחתם הסכם בין קופת חולים

לבין משרד הבריאות. בסעיף 11 של ההסכם הזה, בעמוד 5, נאמר: "ההתחשבנות בין

משרד הבריאות לבין קופת חולים תהיה מרכזית לפי בסיס ממוצע שנתי ארצי

של 0.85 ימי אשפוז לנפש בשנת 1981, משוקללים לאוכלוסיית חברי קופת

חולים המאושפזים בבתי החולים הממשלתיים וזאת מתוך הסכמה ששיטת החישוב

של מחיר יום האשפוז, הנ וכחית, תישאר בעינה".

בסעיף 12 של אותו הסכם נאמר: "שעור

האשפוז לנפש ייבחן לפרטיו ויוסכם במשותף אחת לשנה". ובסעיף 13 - "תוקם

ועדה משותפת למשרד הבריאות ולקופת חולים לשם בחינת התשלום". לוועדה הזאת

אין עד היום סיכום בענין זה.

מספיק לקרוא את סעיפי ההסכם כדי להבין

מה מידת העיוות של הצגת הענין כשמצמידים את החוב הריאלי או המדומה לכל

בתי החולים.

בית החולים שיבא, שיש לנו אתו מערבת

יחסים ארוכה, מתנדב בהזדמנות זו לעשות תפקידו של האוצר ומצטרף לתהליך

הזה של זריקת חובות לבית חולים באופן ספציפי.

במסגרת הסכם, קופת חולים פתחה את כל בתי

החולים שלה לכל האוכלוסיה.לפי ההסכם הזה פתרנו את שאלת האשפוז, הגדלנו

את מספר ימי האשפוז בשה שנו גע לבתי החולים הממשלתיים ועברנו לנושא אחר

לגמרי - התחשבנות בין ממשלת ישראל לבין קופת חולים,

העובדה שיש במערכת הבריאות חלק שעדיין לא זועק איננה אומרת שאין שריפה.

כשעל בתי החולים הממשלתיים יש לחץ - המשכורת עוברת והלחץ גם הוא עובר

על דברים אחרים. לעומת זאת, אם זה ילחץ על קופת חולים - זה ילחץ על

30 אלף משפחות בישראל ועל כל הפרובלמטיקה של מערכת הבריאות.



אני חושב שהמשחק של משרד האוצר

בנושא זה הוא דבר בלתי נסבל. האס אי-אפשר לנתח את כל הבעיות הכוללות

של מערכת הבריאות ללא אפליה בין מערכת למערכת?

קופת חולים שילמה השנה לממשלת ישראל

עבור אשפוז בבחי חוליס ממשלתיים, לפי חישובים שלנו, 87,5 מיליון דולר.

הסכום הזה שולם מ-1 באפריל 1984. עד 1 באפריל 1984 אנחנו לא חייבים

פרוטה. עכשיו אנחנו שומעים שיש משבר אשר נמשך שנתיים.

אני רוצה להגיד שמה שקופת חולים

חייבת או לא חייבת למשרד האוצר או לממשלת ישראל, זה פועל יוצא של מה

שהיא מקבלת במסגרת ההשתתפות הממשלתית בתקציב קופת חולים, בתקציב המאושר,

ומה שהממשלה מכירה או לא מכירה בתקציב הפיתוח.

בשבע השנים האחרונות ירדת ההשתתפות

הממשלתית בתקציב קופת חולים בשעור של 19.4%. זאת אומרת שהיא הגיעה

ל- 11.1%.

התקציב השוטף של קופת חולים השנה,

בדולרים, הוא 721 מיליון דולר. תקציב הפיתוח, בלי התחייבויות לטווח ארוך,

באשראי, 12 מיליון דולר. ממשלת ישראל מכירה בסכום יותר קטן.

ברור שכשיש גרעון בתקציב קופת חולים,

כתוצאה מזה באים עוד דברים.

אנחנו חיים

ממיסים הבאים משכר, והכל יודעים שהיתה שחיקה בשכר. לפי הערכה שלנו היתה

שחיקה בסכום המס מהשכירים, בסכום של 27 מיליון דולר. מתי עושים עדכון

של תקרת המס המקביל? העדכון נעשה אחת לששה חודשים במקום אחת לשלושה

חודשים.

כזכור, ערב הבחירות היה ויתור לעצמאים,

אני מדבר על מס מקביל, והופחת סכום של 7 מיליון דולר רק מקופת החולים

שלנו. ואנחנו, כמובן, משלמים ריבית על הכסף הזה.

אשר להשתתפות הממשלתית בתקציב קופת

בשנת 1983/84 קיבלנו פחות 15 מיליון דולר, זאת אומרת שהיה פער.

לפי החישובים של קופת חולים, קופת

חולים לא חייבת כסף או שהיא חייבת לכל היותר סכום מינימלי אבל האוצר

התחיל, באופן חד צדדי, לקצץ בהשתתפות תמורת הטיפול שאנחנו נותנים לנתמכי

סעד. מדובר על סכום של למעלה ממיליארד שקל.

אני חוזר ושואל: למה ליצור עימות

בין המערכות? מי מעוניין בזה? אנחנו לא יכולים להסכים ליצירת עימות,

בשום פנים ואופן, לא.

זו הפעם הראשונה שמכניסים לפיו של

מנהל בית חולים מה קופת חולים חייבת לאותו בית חולים. קופת חולים לא

חייבת לאותו בית חולים אפילו פרוטה אחת. חשבנו שאנחנו בונים מערכת

תוך כדי שיתוף. עכשיו אני נוכח לדעת שיש מי שרוצה בעימות.



קופת חולים דוחה מכל וכל את הטענה

כאילו היא חייבת.

אנחנו תובעים להפסיק אה הקפאת ההזרמה

שפוגעת בחיי אדם. צריך להפסיק את ביטול ההזדמה הממשלתית, ביטול שבא על

חשבון חיי אדם.

קופת חולים דיבדה על התייעלות. היא

מבצעת את זה. היא נמצאת בהתייעלות וחסכון והיא לא תברח מהתייעלות

ומחסכון.

ביום שלישי הבא נמשיך בדיון עם השר.

כאזרחית המדינה אני מרגישה לא נוח

בוויכוח על החובות, שהופכים אותו לוויכוח בין בתי התולים הממשלתיים

לבין קופות החולים.

אנחנו מבקשים שביום שלישי נקבל משר

הבריאות הודעה חד משמעית שכל ההתחשבנות הזאת נעשית בין משרר הבריאות

לבין קופות החולים ולא בין כל קופת חולים לבין בית חולים.

לא נסיט את הוויכוח על מצב מערכת הבריאות

והאשפוז בארץ לוויכוח שהוא ויכוח לא נעים והרסני בין בתי החולים לבין

קופות החולים.

י' פרץ; האם לכל קופות החולים יש אותו הסכם

שיש לקופת החולים הכללית?

אין להם בתי חולים.

היו"ר א' נמיר; לא מסתדרת אצלי האמירה ששמענו, שיש

הסדר עם קופת חולים מכבי ואין עם אחרים.

אנחנו נאבק שהוויכוח הזה ייפסק. רק

שר הבריאות יקבע ולא תהיה התחשבנות נפרדת עם קופות ההולים.

אני מקבלת את דבריו של שר הבריאות,

שהפסקת ההזרמה כפי שהיא נעשית על-ידי שר האוצר לא מתקבלת על הדעת.

יש לי קשר יומיומי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אני שומעת אותו סיפור -

שר האוצר יקבע מתי וכמה יזרים. אני איש פוליטי והכתובת שלי היא שר

האוצר ולא רפרנטים. לפי הסדר הזה של שר האוצר, אנחנו יכולים למסור לו

את המפתחות ולסגור הכל - הוא ינהל והוא יחליט.

את ישיבתנו הבאה נפתח בסקירה של עמדת

האוצר ואחר כך נמשיך בדיון. נזמין עוד בתי חולים.

אני מבקש גם מהאוצר וגם מקופות.,חולים

להעביר אלינו לפני הישיבה נתונים בכתב,

כדי שנוכל ללמוד אותם. אני רוצה לקבל גם את ההסכם כדי שנדע במה מדובר,



ר' אלמוג; לישיבה הזאת לא הוזמן איש האוצר.

י' פרץ; לא ייתכן שיהיה ויכוח על מדיניות בין

שר לבין פקיר.

היו"ר אי נמיר; אין לנו ויכוח אישי עם נציג האוצר.

אני מצטערת שאיש האוצר לא הוזמן.

את, נציגת האוצר, גורסת שיש ויכוח על הנתונים. אנחנו מבקשים לקבל

נתונים בכתב.

אני ריברתי עם שר האוצר אישית.

יושב כאן שר הבריאות ואומר שהוא מקבל שהוא צריך לעשות קיצוץ של 85

מיליון רולר. אני מבקשת שאיש האוצר יכין נתונים.

ר' כהן; יש דבר חיוני שאסור לנו לחכות בו

עד יום שלישי - לקרוא לשר הבריאות

וליושב ראש מרכז קופת חולים לקיים משא-ומתן כדי לסגור את הענין.

אם הוועדה לא תקרא לצדדים לעשות

זאת, אני חושש שהחולים לא יקבלו טיפול.

אני מבקש להוסיף לסיכום של הוועדה

גם פנ י יה כזו.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; אינני יודעת אם אני צריכה

לומר את מה שאני עומדת להגיד, כחברת

הוועדה או כסגנית שר הבריאות. לדעתי, צריך לקרוא לכל הגורמים להפסיק את

מסע ההשמצות נגד קופת החולים הכללית. לא צריך להעכיר יחסים בין המערכות.

צריך לקרוא לאוצר להזרים כספים למערכת

כדי שהיא תוכל לתפקד. אי-אפשר להעמיד את בתי החולים במצב שבו הם נתונים.

צריך לקרוא לגורמים לברר את נושא

ההתחשבנות ביניהם כדי שאפשר יהיה לדעת היכן הם עומדים.

לדעתי, אלה הנקודות שהוועדה צריכה

לומר בסיכום שלה.

אני מקבלת את הנקודה השלישית שצויינה

על-ידי סגנית השר.

בענין הנקודה הראשונה והנקודה השניה

בדבריה של סגנית השר, השר ציין אותן בדבריו ואנחנו מבקשים, כפי שאמרתי,

לקבל מהשר תשובה חד משמעית.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30