מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ט"ו בטבת התשמ"ה -8.1.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

נ. ארד

ש. ארבלי-אלמוזלינו

צ'. ביטון

ח. גרוסמן

א. שוסטק

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ע. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

א. מראני - משרד האוצר

ש. גוברמן - המענה ליועץ המשפטי לממשלה

י. חזקיה - לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

א. אברמוביץ - הסתדרות הגימלאים

א. אלפרט - הסתדרות הגימלאים

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין

הכנסת להסתדרות

מ. ביטון

א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1984

הנוסח המוצא לפניכם בא לתקן את ההגדרה של השכר הממוצע כפי שהוא קיים בסעיף

1 לחוק הביטוח הלאומי. ההגדרה שקיימת כיום בחוק הביטוח הלאומי היא הגדרה שהתאימה

יותר למצב שהיה קיים במשק ובמדינה כאשר אחת לשלושה חודשים ניתנה תוספת יוקר לכלל

השכירים במשק. עם השינוי של ריבוי מספר הפעמים בהם ניתנו תוספות יוקר במשק לא

התאימה כבר ההגדרה שהיתה קיימת בחוק והתוצאה היתה שהגימלאות שאנחנו משלמים,

הנגזרות מן השכר הממוצע, פשוט נשחקו, ולכן מונוזת בפניכם הצעה שבאה לשפר ולהתאים

את ההגדרה של השכר הממוצע למצב שנוצר במשק.

אנחנו חוזרים ומדברים על שני מושגים: קיים השכר הממוצע על פי חוק הביטוח

הלאומי, שהוא אומדן, למעשה, של השכר שעל פיו אחנו משלמים את הקיצבאות. אחד

המרכיבים של הגדרת השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי הוא השכר הממוצע למישרת

שכיר, שהוא למעשה השכר הממוצע המדוד, וזה המושג השני.

ההגדרה של שכר ממוצע הקיימת היום בחוק הביטוח הלאומי אומרת דבר פשוט: ניקח

את ממוצע שלושת החודשים האחרונים של נתוני השכר שיש בידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה - כלומר, השכר המדוד, הידוע - ונקדם אותם בתוספות היוקר שניתנו

בשלושת החודשים האלה עד לחודש שבו אנחנו מעדכנים את השכר הממוצע וזה יהיה למעשה

הנתונים שיש בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי השכר

המדוד מפגרים בשלושה-ארבעה חודשים לעומת החודש בו אנחנו רוצים לעדכן אתי השכר

הממוצע. יש לנו פה, אם כן, אלמנט ראשון של שכר מדוד שישנו בידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שהוא מפגר בכשלושה חודשים, ואלמנט שני של תוספות היוקר ששולמו באותם

שלושה חודשים שעליהם יש נתונים בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - נתונים עד ליום

העדכון שאנחנו מעדכנים את השכר הממוצע. אלה למעשה שני מרכיבים של השכר הממוצע

שיש לנו ואותם אנחנו רוצים לתקן.

מה אנחנו מציעים? - במקום לקחת ממוצע של שלושה חודשים מדודים שישנם בידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מציעים לעשות תיקנון של הבסיס של אותם שלושה

חודשים ולהוסיף להם את כל תוספות היוקר שניתנו במהלך אותם שלושה חודשים. לדוגמה:

היום, אם אנחנו לוקחים אותם שלושה חודשים שלגביהם יש בידינו הנתונים ונניח

שבחודש הראשון ניתנה תוספת יוקר, אותה תוספת יוקר תופיע גם בחודש השני וגם בחודש

השלישי, כי השכר אינו יורד. לעומת זאת, אם ניתנה תוספת יוקר רק בחודש השני

ובחודש השלישי והחודש הראשון וזסר את תוספת היוקר, הרי שבשכר המדוד יתבטאו רק

תוספות היוקר של החודש השני והחודש השלישי, כי בחודש הראשון לא ניתנה תוספת

אם בחודש הראשון לחודשים המדודים לא ניתנה תוספת יוקר

ובחודש השני ניתנה תוספת יוקר ובחודש השלישי ניתנה תוספת יוקר, ניקח את תוספת

היוקר שניתנה בחודש השני וניתן אותה גם לגבי החודש הראשון. אם היא ניתנה רק

בחודש השלישי, ניתן אותה גם בחודש השני וגם בחודש הראשון. המשמעות של ההצעה

שמלוא תוספות היוקר שניתנו בשלושת חודשי הבסיס יבואו לידי ביטוי, להבדיל מהיום,

כשנעשה ממוצע לגבי כל חודש בנפרד, ששחק את השכר הממוצע.



פרט נוסף שיש לנו פה כיום ולא היה בהגדרה הקודמת: גם תוספות השכר במיגזר

העסקי תובאנה בחשבון בשלושת החודשים המדודים, באותה צורה שמובאות בחשבון תוספות

היוקר. דהיינו, אם ניתנה תוספת בחודש הראשון מביאים אותה בחשבון גם בחודש השני

והשלישי, אם ניתנה בחודש השני, היא תבוא בחשבון גם בחודש הראשון והשלישי, ואם

ניתנה בחודש השלישי, היא תובא בחשבון גם לגבי החודש הראשון והשני.

אותה תוספת תתחלק על שני החודשים האחרים?

היא לא תתחלק על שני החודשים האחרים אלא תתוסף במלואה לגבי החודשים שלא

ניתנה בהם, כי לצורך אומדן השכד הממוצע, לצורך השכר הממוצע על פי חוק הביטוח

הלאומי, החישוב הזה מדוייק יותר.

זה מיטיב קצת.

זה מיטיב יותר מקצת.

כל תוספות היוקר שניתנות מתום שלושת החודשים שיש לגביהם

נתונים בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד ליום העדכון מתוספות לשכר הממוצע. זה

היה גם קודם וזה יחול גם היום, כך שאין שינוי.

אם יתברר שכתוצאה מכל החישובים שאנחנו עושים השכר

הממוצע שהיה בחודש קודם פלוני יותר נמוך מתוספת היוקר ששולמה לכלל השכירים באותו

חודש, ניקח תמיד את הגבוה מבין השניים. כלומר, בכל מקרה השכר הממוצע של החודש

הקודם לא יפחת מתוספת היוקר שמשתלמת בחודש שבו מתעדכן השכר הממוצע.

מה זאת אומרת - השכר יותר נמוך מתוספת היוקר?

נניח שהשכר הממוצע לאוקטובר הוא 100 אלף שקלים וכאשר אנחנו באים לעשות את

החישוב לינואר מסתבר שהוא יהיה 10 ואלף שקלים. אם באותו חודש ניתנה תוספת יוקר

בשיעור, נניח, של 20%, הרי שצריך לתת 120 אלף שקל - תוספת של 20% ל-100 אלף שקל

- ולא 110 אלף שקלים. במקרה הזה השכר הממוצע יהיה, אם כן, 120 אלף שקלים.

מה לגבי החודשים שבהם יש עיסקת וזבילה ויש שחיקה של למעלה מ 50%-בתוספת

הי וקר?

יש לכך התייחסות בהמשך.

4



א. שוסטק;

האם מה שנאמר בסעיף 1 באמת ממצה את כל מה שהסברת?

ש. בריצמן;

אני יכול להגיר במלוא האחריות: כן. ההסברים שלי תואמים את מה שכתוב.

א. שוסטק;

שלא יהיו אוזר כך פירושים.

ש. בריצמן;

אני מניח שלא.

אני רוצה להעיר שלגבי סעיף 3 כבר היתה התייחסות בווערה. עשינו הסכם לפי

סעיף 200 והבאנו אותו לוועדה להתייעצות.

אנחנו לא צמודים להסכם. ההסכם צריך להיות צמוד לחוק.

הייתי מבקשת לשמוע מפי אנשי הביטוח הלאומי מה המשמעות של סעיף 2.

ש. בריצמן;

עם חתימת הסכם החבילה היתה הסכמה לעיקור של תוספת היוקר לגבי החודשים

הכלולים בעיסקת החבילה - מנובמבר ואילך שלושה חודשים. באותו הסכם נאמר שבחודש

פברואר 1985 יקבלו העובדים במשק פיצוי על עיקור תוספת היוקר על ידי כך שיקבלו

באמצעות מס הכנסה זיכוי של 5% מן המס. כשכתבנו את סעיף 2 היה לנגד עינינו ענין

זה,שלמעשה לא תינתן תוספת יוקר אלא ינתן לעובדים פיצוי בדרך אחרת. אמרנו שגם

לגימלאים שלנו יצטרכו לתת פיצוי מתאים לאותו פיצוי שיקבלו כלל העובדים במשק, וזו

המשמעות של סעיף 2 לחוק. ברגע שיתנו לכלל העובדים זיכוי במס הכנסה, באותו שיעור

ובדומה לאותם כללים צריך לחשב את השכר הממוצע או את הגימלאות.

א, שוסטק;

בינתיים כבר פגעו בהם והם קיבלו פחות.

ש. בריצמן;

השאלה היתה מה המשמעות של סעיף 2 והסברתי את הרקע לסעיף.

א. שוסטק;

איך נכיתם מאלה שמקבלים פנסיות כשהחוק עדיין לא התקבל? נמסר לי שכבר ניכו

מאנשים שמקבלים פנסיות.

מ. בוטון;

מאנשים שמקבלים מקופות הפנסיה, לא מהביטוח הלאומי.

א. שוסטק;

איך עשו זאת בקופות הפנסיה?



נ. ארד;

כי עשו הסכמים אחרים.

ח. גרוסמן;

יש כבר צו ביחס ל"מבטחים" והחזירו את מה שניכו.

שי ארבלי-אלמוזלינו!

למה כתוב כאן "שר העבודה והרווחה ושר האוצר רשאים לקבוע"? למה הם יהיו

רשאים?

ש. בריצמן;

הם יהיו רשאים לקבוע בצו כי תשולם תוספת לקיצבאות.

הם יכולים גם לקבוע שלא תשולם תוספת?

ש. בריצמן;

הייתי נוכח במליאה כאשר גם חברת-הכנסת נמיר וגם את דיברתם על הנושא הזה

ואני ער לענין. על כל פנים לדעתנו "רשאי" כמוהו כמעס כ"חייב".

בחוק אחר אמרת ש"רשאי" פירושו רשאי.

אנחנו יכולים לתקן.

השיסה המוצעת כאן גובשה על ידי האוצר והביטוח הלאומי. עיינו בה ואנחנו

מחייבים את הפעלתה במתכונת המוצעת למשך שנה שלמה. לדעתנו עשויה השיטה לשמור

על הקיצבאות ברמה של השנים האחרונות, יש בה מנגנונים שמיועדים להבטיח שלא תהיה

שחיקה ולכן אנחנו מחייבים אותה.

לפי החישובים שלכם היתה שחיקה עד עכשיו?

כאשר בחודש אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר היה חשש לשחיקה כזאת הביאו תקנות לשעת

חירום שבמסגרתן נעשה הסדר כדי למנוע שחיקה זו. בחודש אוקטובר צצה בעיה ואז פתרו

אותה, בנובמבר, באמצעות סעיף 200 לחוק, כנ"ל לגבי דצמבר, לפי השיטה הנוכחית,

כאשר הגימלאות שינתנו בחודש הזה הן על בסיס התיקון, ותוך כדי שימוש ברצפה שהשיטה

הזאת מדברת עליה. הקיצבה שהיתה משתלמת אלמלא אותה רצפה היתה נמוכה, כך שלדעתנו

השיטה עונה על הבעיה ושומדת על רמת הקיצבאות.

4

האם אני יכולה להבין מזה שאתם מקבלים את הצעת החוק ואין לכם לא התנגדות ולא

הסתייגות?

וז. ישראל;

אנחנו מחייבים אותה וגם חייבנו אותה במועצת הביטוח הלאומי. במהלך הדרך היו

לנו פה ושם הערות, אבל שוכנענו.

היו"ר א. נמיר;

אתם בעד זה שהחוק יהיה לשנה ולא ייקבע כהסדר של קבע?

ח. ישראל;

אמת. מאחר והשנה היא שנה של תהפוכות אנחנו מציעים שהחוק יהיה לשנה אחת, כפי

שמוצע, והיה ויתברר שצריך לתקן, תמיד ניתן לתקן.

א. אברמוביץ;

יש לי שתי הערות לסעיף הראשון; הערה אחת - אני רוצה לצמצם את התקופה. למרות

שאנחנו מדברים על חוק לייצוב המשק המצב במשק הוא די בלתי יציב וההערכות אם שיטה

זו או אחרת טובה למשך שנה נראות לי קצת נועזות מדי. משום כך הייתי מבקש לצמצם את

התקופה משנה אחת לחצי שנה כדי לראות מה הן התוצאות. אולי בתום חצי השנה נגיד

שהתוצאות מצדיקות את עצמן, אולי נגיד אחרת.

הערה שניה; מן התשלומים שהיו ב-1984 ניתן לראות שבמקום אותם 16% שהובטחו

מהשכר הממוצע קיבלו מקבלי הקיצבאות בגבולות של 14%-14.5%. יש בידינו רשימה

שהוגשה למועצת הביטוח הלאומי ובה יש הערכות גם לגבי ינואר, פברואר, מארס, ששם

מדברים על 14.8%, אבל בחודשים שחלפו הממוצע הוא 14% ומשהו. היו חודשים שהקיצבאות

הגיעו ל-11.7%שזה שיעור נמוך ביותר, אם כי בחודש אחד - חודש אוקטובר - היה

שיעור של 16.8%. בדרך כלל הממוצע הוא בסביבות 14%. דבר זה הוא בלתי מוצדק ולמעשה

שילמו למקבלי הקיצבאות כדי 10% פחות ממה שמגיע להם.

כל אחד מאתנו יכול לתאר לעצמו מה היה קורה אילו במפעל תעשייתי או בשירותים

היה מתברר שהעובדים מקבלים ב-10% פחות ממה שמגיע להם לפי החוזה. כאן אין לנו

חוזה, יש לנו חוק שהוא הרבה יותר חזק, והחוק לא מקויים.

אני ער לעובדה שקשה לעשות את החשבונות, כי אתה לא יכול להיות מעודכן, ביחוד

בתקופה של אינפלציה כזאת, אבל יש פתרון מאד פשוט; אתה משלם באותו חודש את אשר

אתה יכול לשלם לאור המימצאים שיש בידיך, ואתה משלים מתי שאתה יודע בדיוק את

המספרים, אחרי חודשיים-שלושה. ואתה צריך להתייחס לתשלום הזה כאילו נתת באותו

חודש מפרעה, אבל כאשר אתה יודע את המספרים הסופיים אתה משלים ל-16%.

לדעתי זה לא מוסרי, לא צודק ולא הוגן לגבי ציבור מקבלי הקיצבאות שעל ידי זה

שאתה לא יודע את המספרים בעוד מועד אתה נותן להם 10%-12% פחות ממה שמגיע להם.

ההערה הזאת מתייחס לגבי סעיף 1?



א. אברמוביץ;

א. לצמצם את תקופת תוזולת החוק לחצי שנה; ב. אני מציע להוסיף

סעיף הקובע כי במידה שיתברר שבתקופה מסויימת לא שילמו את מלוא ה-16%, יושלם

הסכום הדרוש במועד מאוחר יותר.

היו"ר א. נמיר;

מסיבה זו אתה מצי חצי שנה?

א. אברמוביץ;

לא. אני מציע חצי שנה כדי שתהיה תקופת נסיון לא כל כך ארוכה. עם זאת אני

מציע שבכל תקופה יובטחו אותם 16%.

ח. גרוסמן;

איך תבסיח שבחצי שנה זו ינתנו 16%?

א. אברמוביץ;

ברגע שמשלמים את התשלומים המימצאים של הלשכה המרכזית לסטסיססיקה עדיין אינם

מופיעים. כשיידעו בדיוק מה המימצאים ויתברר, אחרי חודשיים שלושה, שנתנו ב-1.5%

או ב , 2%-פחות, יחייב החוק שישלמו לנו רטרואקטיבית, בדיוק כמו שמשלמים במקום

עבודה כשמתברר שהיה אי דיוק בתשלום.

נ. ארד;

עם הצמדה?

א. אברמוביץ;

בענין זה יש חוק שמחייב הצמדה.

אני לא מקבל שדה-פקטו, בגלל קושי בחישובים, הופכים את החוק ונותנים 14.5%

במקום 16%.

א. שוסטק;

השאלה אם צריך לעשות זאת דווקה בחוק. אפשר אולי לעשות זאת בהסדר כתוב.

א. אברמוביץ;

אם זה הסדר מחייב לא אכפת לי.

א. אלפרט;

חברי אברמוביץ דיבר על 16%, אבל זו רק דוגמה. יש כאלה שמקבלים הבטחת הכנסה

- מה שהיה קרוי פעם הטבה סוציאלית - ואלה חיים אך ורק מן הביטוח הלאומי. הם

צריכים לקבל 25% לפי החוק והם מקבלים 21%, כלומר הפרש של כ .4%-קיים אותו סוג של

יחידים שמקבלים רק 24% וחסרים להם 4%. אחר כך ישנו הזוג - שזה מצב טיפוסי בין

הגימלאים - שצריך לקבל 24% ומקבל 17%. זה שמקבל הבטחת הכנסה צריך לקבל 37.5%

ומקבל בין 30% ל-30.5%. אלה אחוזים ניכרים מאד אצל אותם אנשים והם שקובעים את

רמת חייהם כי רק מכך הם חיים.

דרשנו כל הזמן ואף פנינו מספר פעמים לביטוח הלאומי

שישלים, כי ראינו שיש במה שקורה סילוף של מושג השכר הממוצע במשק. הלשכה, על

פי המימצאים שיש לה, לא יכולה לתת כל שלושה חודשים פרטים מדוייקים. העובדה

שהוסיפו תוספת יוקר לשכר הממוצע רק הביאה לכך שמה שקיבלו אחת לשלושה חודשים היה

דומה למה שקורה לשעון שאינו הולך נכון: כל הזמן הוא לא נכון. כך זה ממשיך כל

הזמן, ועל גבם של אותם גימלאים.

אני לא רוצה להתווכח על מה שקרה בנובמבר ובדצמבר, כאשר כלל העובדים קיבלו

תוספת של 13% ולנו נתנו 9%, ואינני יודע לפי איזה נתון - נתנו לנו 4% פחות מן

הייקור, כשתוספת היוקר כבר עוקרה, ולאלה שמקבלים הבטחת הכנסה נתנו רק 15%

כשהגיעה להם תוספת היוקר המלאה, הבלתי מעוקרת - אבל אני רוצה לשאול את אנשי

איזה תוספת יוקר תביאו בחשבון בחוק זה? אם תכניסו עוד פעם את

פעם אחת על ידי כך שתוספת היוקר מעוקרת לכלל

העובדים, ופעם אחרת על ידי כך שאנחנו מקבלים אחוזים מן המעוקר. לדעתי צריך לקחת

בחשבון את תוספת היוקר במלואה, בעיקר לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, וזו

תביעתנו.

אני חושב שהחוק צריך להיות לשלושה חודשים, מכסימום לששה חודשים, כי בנסיון

שהיה בנובמבר-דצמבר קופחו מקבלי הקיצבאות באופן קשה מאד. לאור הנסיון הזה אנחנו

תובעים שהחוק יהיה מכסימום ששה חודשים ובתקופה זו נוכל לראות איך הוא פועל.

אני רוצה להתייחס לנתונים שהציג מר אברמוביץ ולחלוק עליהם. גם בידי נמצאים

אותם נתונים והם לא מצביעים על אותה רמה שהוא הציג. זה לא 14%, כי בחודשים

האחרונים שיעור הקיצבאות הלך וגדל בעקבות ההסכם, ולפי ההסכם המוצע הן ימשיכו

לגדול.

עד איזה אחוז הן גדלו?

הן עלו על 14%.

החוק המוגש עכשיו לדיון לא דן בנושא של הבטוזת הכנסה.

באשר לנושא של הבטחת הכנסה יש הצעה אחרת שנמצאת בדיון - דנו בה גם במסגרות המוסד

לביטוח לאומי -והיא תובא בנפרד, כך שלהצעה זו אין שום קשר לנושא של הבטחת הכנסה.

לא כך הוסבר על ידי השר בהציגו את החוק במליאה. השר דיבר על מכלול הנושא.

הבטוזת הכנסה נגזרת מהשכר הממוצע.

הכנו אינפורמציה ואפר לחלק אותה לחברי הוועדה כדי שלא יתווכחו על

הנתונים.



אני רוצה לנסות להבהיר את המושגים שנסינו להסביר כמה וכמה פעמים והם כנראה

עדיין לא מספיק ברורים. כוונתי להבדל בין מה שקבוע בחוק לבין מה שקורה בדיעבד,

בפועל, במשק. אנחנו פועלים בראש וראשונה לפי החוק, אבל בוזודשים האחרונים -

בנובמבר ובדצמבר - נתנו פיצויים מיוחדים מעבר לחוק. בנוסחה שקבועה בחוק הנוכחי

מובאת בחשבון תוספת היוקר ששולמה לגימלאים בחודש נובמבר, מובאת בחשבון תוספת

היוקר ששולמה לגימלאים בחודש דצמבר ומה ששילמנו בדצמבר - 9% ו-15% - הוא מעבר

לתוספת היוקר שכל האוכלוסיה קיבלה במשק בחודש נובמבר ובחודש דצמבר.

הבעיה היא לא בכך שקיפחנו בתודשים נובמבר-דצמבר, לפי ההסכם שהבאנו

להתייעצות הוועדה, אלא שיש לנו בעיה אמיתית בתוך החוק הקיים שלנו, בעיה אמיתית

שאותה אנחנו רוצים לנסות ולתקן בהוראה שעה זו. הבעיה של החוק - וגם הצעה זו לא

תיתן התאמה מלאה למה שיקרה במשק - היא לא חוסר רצון טוב, הבעיה האמיתית היא

האינפלציה. בתנאים של אינפלציה כל כך גבוהה, כל כך קשה, נתנו בחוק נוסחה שתיתן

תוצאות מדוייקות בדיעבד. התקופה היחידה שהיו לנו תוצאות די קרובות בדיעבד היתה

באמצע שנות השבעים, וגם אז לא היו לנו בדיוק ה 16%-לפי החוק. באמצע שנות

השבעים, כשהאינפלציה היתה יותר נמוכה, הנוסחה שהיתה קבועה בחוק התאימה יותר סוב

למציאות, אבל מאז האינפלציה התרחבה. אין לי שום דרך בעולם -אני לא נביא ואף אחד

לא מתיימר להיות נביא - שבאמצעות החוק תחזה מראש ותיתן את התשובה של 16%. יש

חודשים שאנחנו נותנים מעבר ל-16% ואנחנו יודעים את זה רק בדיעבד. כאשר אנחנו

מסתכלים על סידרה של ממוצעים שנתיים אנחנו רואים שבחודשים האחרונים אנחנו

מסתובבים סביב 16%.

ח. גרוסמן;

באיזה חודשים יש יותר?

היו"ר א. נמיר;

לפי תקנות שעת חירום יש בנובמבר 16.6%, ובפברואר - 16.4%.

הממוצע, על פי ההסדר המוצע בחוק, יהיה 14.4%, כאשר היום, לפי תקנות שעת

חירום, הממוצע הוא 14.7%. כלומר, התיקון המוצע פחות סוב מהתקנות לשעת חירום.

נ. שמאי;

נכון, הוא קצת פחות סוב, ובכל זאת אני רוצה לחזור להצעה המוצעת; כולנו

מסכימים שהחוק, כפי שהוא כיום, נותן אחוזים נמוכים, כפי שתוכלו לראות בחודשים

אפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט 1984. אחרי הכל למה עשינו את התקנות לשעת חירום?

- כי נוכחנו שעם התגברות כל כך משמעותית באינפלציה היינו מגיעים למצב קסססרופאלי

אם היינו נשארים עם החוק הקיים. גם 14.7% וגם 14.4% הינם אומדנים שמבוססים על מה

שאנחנו חוזים שעשוי להיות במערכת השכר בחודשים הקרובים. אני חוזרת ואומרת; בנושא

זה יש תנאי אי-ודאות מאד גדולים. יש אומדנים שונים ומשונים למערכת השכר בחודשים

הקרובים. לאף אחד לא כל כך ברור מה יקרה בחצי השנה הקרובה או בשנה הקרובה בתחום

השכר. יש הערכות שאומרות שבשיטה שאנחנו מכניסים היום לחוק אנחנו יכולים להגיע

לממוצע אפילו יותר גדול ממה שנתון כאן. זו הצגה די שמרנית, די אופטימית מבחינת

ההתנהגות בתחום השכר. עשוי להיות שהשכר יירד ואז נקבל גימלאות מאד גבוהות ביחס

לשכר.

המשך התקנות לשעת חירום כחקיקה מיוחדת לא התקבל. הוא לא התקבל גם בגלל

הבעיה האמיתית בנוסחת התקנות לשעח חירום, וזה לא בלי סיבה. בנוסחת התקנות לשעת

חירום - היות ודיברנו על שלושה חודשים ורצינו לפשט את הענין - אמרנו; הבסיס

לשיטת החישוב של אומדן השכר יהיה על מידע של חודש אחד בלבד, של החודש האחרון.



מי שמכיר את הנתונים הסטטיסטיים של סדרת השכר יודע שזה מידע שנתון לתנודות מאד

גדולות - תנודות עונתיות, תנודות מקריות. חודש שבו משלמים דמי הבראה וחופשה, כמו

חודש יוני, מקפיץ מיד את השכר. יש כאן תנודות עונתיות, יש כאן תנודות מקריות, יש

כאן זחילת שכר ולכן אני לא יכולה לקבוע מראש שמבחינה סטטיסטית השיטה שמבססת את

החוק על חודש אחד טובה יותר.

התיקון שאנחנו מציעים היום - חישוב ממוצע של שלושה חודשים שלגביהם יש

נתונים בידי הלשכה המרכזית לטטטיסטיקה - הוא טוב כשלעצמו והוא נכון ועדיף מבחינה

של חישובים סטטיסטיים. אתם יכולים לשאול כל סטטיסטיקן ממשלתי אחר שיגיד לכם

שמבחינת החישוב הסטטיסטי אנחנו עושים שיפור גדול ומהבחינה הזאת הוא לא טוב רק

לחצי שנה. לא אתייצב בעוד חצי שנה עם שיטה אחרת לשיקלול ולא אהיה יותר חכמה

בעוד חצי שנה. מבחינה זו הבסיס שמוצע בחוק הוא טוב לגוף הענין.

צי. ביטון;

לעומת זה את אומרת שהתקנות לשעת חירום היו יותר טובות.

נ. ארד;

רצינו להעביר את זה ולא הצלחנו.

צי. ביטון;

אפשר עכשיו.

נ. שמאי;

הוועדה סוברנית להחליט את ההחלטות שהיא תמצא לנכון, אבל מן הבחינה המקצועית

כל מה שאני יכולה להעיר הוא שהתיקון שאנחנו מציעים הוא תיקון טוב לגופו של ענין.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איזה בסיס יהיה לקיצבה עם התיקון הזה?

נ. שמאי;

אקח את שלושת החודשים, אעדכן אותם ואביא אותם למכנה משותף, וזה התיקון

המרכזי החשוב. מה שכתוב היום בחוק הוא ממוצע אריתמטי: אני לוקחת שלושה מספרים,

מחלקת אותם, ואז מראש יש לי טעות, אני מתחילה את המשחק בנתון שגוי. לכן התיקון

הזה הוא טוב לגופו של ענין ואין לי עליו שום הרהורים.

למה בכל זאת אנחנו מציעים את התיקון לשנה ולא לחצי שנה, לא לשנתיים ולא

כתיקון סופי? לא בגלל הסעיף הזה - בסעיף הזה אני מוכנה שהתיקון יהיה

תיקון סופי - אלא בגלל סעיף נוסף שהכנסנו, הסעיף שאומר שהתנודות מחודש לחודש לא

יפחתו משיעור תוספת היוקר שישלמו בפועל במשק. זה שסתום בטחון נוסף על ידי כך

שאומרים; נראה מה יקרה בתנאים הכלכליים במשק. אולי בעוד שנה לא תוכל מדינת ישראל

להרשות לעצמה שסתום בטחון, או שירחיב ונצטרך שסתום זה. במלים אחרות: יש לנו כאן

קודם כל שיטה מתוקנת מבחינה סטטיסטית שעליה אין לי ויכוח והיא טובה בעיני מעכשיו

ועד להודעה חדשה. התיקון שהוא בעצם משמעותי כהוראה שעה זו ההגנה הנוספת שהממשלה

מציעה לתת לכל מערכת הקיצבאות כדי למנוע את התנודות המאד חזקות מחודש לחודש.

נוסף לזה שבחישוב השכר הממוצע על פי חוק מובאת כבר בחשבון תוספת היוקר, אנחנו

אם התוצאה של החישוב בתנודות מחודש לחודש תהיה יותר נמוכה



ממה שקיבלו השכירים בפועל במשק בחודש תשלום הגימלה, הרי זה כאילו נשלם את תוספת

היוקר שהשכירים קיבלו, או וזלק ממנה, פעמיים, וכל זה כדי להבטיח שלא תהיינה

תנודות גבוהות מדי. והיה אם תהיינה תנודות, תנודות אלה תהיינה מקבילות פחות או

יותר למה שקורה אצל השכירים. אנחנו שומרים כאן על עקרון חשוב לגבי כלל הגימלאים:

אנחנו שומרים אותם במקביל לכל מערכת השכירים במשק. מה שיחול לגבי כלל השכירים

יחול גם עליהם, וזאת בתקופה כלכלית מאד קשה למשק. צריך אפוא להבחין במשמעות של

הוראת השעה בין שני החלקים של תיקון החוק: בין התיקון הסטטיסטי לבין שסתום

הבטחון הנוסף, שהוא משמעותי בעיקר לשנה הקרובה, ולכן אינני בטוחה שההצעה שהחוק

יהיה לתקופה יותר קצרה היא הצעה כל כך טובה, כי החלק הראשון טוב בכלל, והחלק

השני, שהוא בגדר הוראת שעה, נותן שסתום בטחון ואינו מרע. אם השכר הממוצע יגדל

יותר - מה טוב, ואם יגדל פחות - יש לנו שסתום בטחון.

למה לא ענית למר אברמוביץ על הצעתו להשלים את הקיצבה עם התקבל הנתונים

המדוייקים לאחר שלושה חודשים?

נ. שמאי;

מה שהסתדרות הגימלאים דורשת זו שיטה של חישוב ההפרשים לאחר מעשה. אני לא

אומרת שההצעה איננה צודקת, אבל הצעת החוק שלפנינו לא מביאה אותו חלק של ההפרשים.

היא אומרת איך אנחנו מחשבים באופן שוטף את הקיצבה החודשית השוטפת כדי לתקן מצב

שהיה לא טוב מלכתחילה. אם רוצים לשפר מעבר לזה ולשלם הפרשים לאחר שהנתונים

התפרסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה לא בלתי אפשרי. אפשר לנסח הצעת חוק

כזאת - לפני מספר שנים היא אפילו נוסחה - אבל העלות שלה מאד מאד גבוהה ובזמנו

היא לא אושרה בממשלה.

היו"ר א. נמיר;

מתי זה היה?

נ. שמאי;

ב-1980.

אני מציעה להפריד בין הדרישות. הצעת החוק טובה כשלעצמה והיא תאפשר לנו לחשב

את הגימלאות בשיטה יותר טובה לגימלאים. ההצעה לתיקון נוסף בשיטה של הפרשים היא

לגיטימית וכל יזמה בענין תיבדק לגופה, אבל אלה שני דברים שונים.

אני רוצה להפנות אתכם ללוח מספר 2 שנתתי לכם; אנחנו רואים שמאז 1975 הקיצבה

שקבועה בחוק היא בשיעור 16% מן השכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי. כשאני

בודק בדיעבד מה קרה - כאשר האינפלציה בשנה לא היתה 500% אלא 80%-100% - אני מוצא

שמאז 1976 ועד היום אף פעם לא עלתה הקיצבה השנתית הממוצעת על 14.5%. זאת אומרת

שהרמה של 16% שקבועה בחוק מעולם לא היתה בפועל.

מובן מאליו שהשאיפה של כל אחד מאתנו היא שהקיצבאות תהיינה בשיעור של 16%,

אבל לצערנו הרב - לאחר הרבה מאד מגעים וקשרים ותוך התחשבות באילוצים הכלכליים

שקיימים כיום - לא וזשבנו להביא הצעה כספית שתשפר את המצב בהשוואה למה שהיה בשנה

קודם, הצעה שתביא את הקיצבה לרמות שאפילו בתנאים יותר טובים של משק כלכלי לא

הצענו לתת אותן. לא היתה שום כוונה בהצעה הזאת לשפר את הקיצבאות בצורה משמעותית



בהשוואה לרמה שהושגה בשנים קודמות, כאשר המצב במשק היה טוב יותר, אלא נסינו

לפחות לשמור על הקיים ולהבטיח דבר נוסף: לשמור על הרמה של השנה שעברה מכל משמר,

כדי שמתרות לרמה הזאת לא תרד הקיצבה לעולם, על מנת שלא יקרה מה שקרה ב-1979

ו-1980 כאשר הקיצבה ירדה ל-11.7%. זה הישג יפה בתנאים הכלכליים שקיימים כיום

במדינת ישראל.

א. מראני;

כשדנים על רוב הנושאים דנים גם על כסף. דנים פה על

עקרונות ועל דברים שהם חשובים, אבל מתעלמים מזה שכל הצעת חוק עולה כסף ולפעמים

הרבה מאד כסף.

אבל דנים גם בבני-אדם.

צריך להסתכל על כל הנתונים עם הדגשים על שני הכיוונים. אם דנים מבלי

להתייחס לשאלה מה עולה כל דבר מגיעים למצב שבסוף לא יהיה כסף לבני האדם.

ענף זיקנה ושאירים גובה כיום מן הציבור, לפי הערכתנו, סכום של כ-260 מליארד

שקל לשנה - על פי נתוני ביצוע שנה שעברה מתורגם למחירים של היום - ומשלם

גימלאות, כולל הבטחת הכנסה, בסכום של 421 מליארד שקל. כלומר, אנחנו מדברים על

ענף שגובה מן הציבור בערך 60% ממה שהוא משלם לציבור. אני מודע לכך שיש הפקדות

באוצר ואני מודע לסעיף 217, אבל אני רוצה שתבינו את ההזרמה שנובעת מהענף הזה.

מה זה סעיף 217?

זה סעיף שאומר שלגביה שהביטוח הלאומי קיבל מוסיף האוצר בפרופורציות שונות

בסעיפים השונים. בענף זיקנה ושאירים זה 15%.

זה כולל השלמת הכנסה?

כן.

מי שמציע להוסיף תוספות מוטב שיידע את המספרים. אי אפשר להציע הצעות,

שמשמעותן הגדלת הקיצבה בכמה אחוזים, מבלי לדעת על איזה נפח כסף מדברים, נפח כסף

רלבנטי למצב הנוכחי של המשק, כאשר כולנו יודעים שתוספת כסף פירושה עוד הדפסה של

כסף.

לגבי ה-16% ושאלת ההפרשים: לא נעברה פה שום עבירה על הוזוק. אף פעם גם לא

נקבע בחוק שהקיצבה צריכה להיות 16% מהשכר הממוצע בפועל אלא מן השכר הממוצע על פי

חוק הביטוח הלאומי וזה תמיד נעשה. אינני יודע על סמך איזה בסיס חוקי באה הדרישה

לפצות ולהגיע ל 16%-מן השכר הממוצע בפועל.



היו"ר א. נמיר;

לא הבינותי.

א. מראני;

קיצבת הזיקנה נקבעה כ 16%-מן השכר על פי חוק הביטוח הלאומי, היא לא נקבעה

כ16%- מן השכר הממוצע בפועל. אני לא יודע למה מנסים להציג כאילו הקיצבה נקבעה

כ 16%-מן השכר הממוצע בפועל ושלא משלמים את מה שצריך לשלם.

נ. ארר;

אבל זה מנוגד לרוח החוק ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

א. מראני;

אפשר לדבר על הצעות לתיקון כשיש כסף לתיקון. לגיסימי שמישהו יגיד שקיצבת

הזיקנה צריכה להיות 20%/

נ. ארד;

אנחנו יודעים שמבחינה משפטית אתה מכוסה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא בטוחה.

ח. גרוסמן;

מי קובע את החישוב?

המחוקק קבע נוסחה לחישוב ועכשיו מוצעת נוסחה חדשה.

4 היו"ר א. נמיר;

נתייחס, אם כן, לנוסחה שמציע החוק.

אם יש הצעה של מר אברמוביץ שהתיקון המוצע יהיה לחצי שנה אני חושב שהאוצר לא

יתנגד. אני לא חושב שזה הוצע מתוך הבנת הענין לעומקו, אבל אם הביטוח הלאומי

יסכים אנחנו מוכנים שהוראת השעה תהיה לחצי שנה בלבד.

כשמדברים פה על העלאת הקיצבאות צריכים לדעת שאנחנו מודעים למצב האוכלוסיה

הקשישה, שהיא חסרת מקורות הכנסה נוספים, ולגביה עשינו הסדר נוסף, שלא נידון

כרגע, על מנת שלא יפגעו הקיצבאות שלה. אין לנו מקורות כספיים להציע יותר מזה.

היו"ר א. נמיר;

מתי תציגו את ההסדר הזח?

א. מראני;

אני מוכן להציג אותו עכשיו.

לגבי השכר הממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי: משפטית יש לנו הגדרה של השכר

הממוצע בסעיף ו לוזוק הביטווז הלאומי האומרת איך מחשבים את השכר הממוצע. בכל מקום

בחוק שכתוב "השכר הממוצע" הכוונה לחישוב השכר הממוצע שנעשה על פי מה שכתוב בחוק.

קיצבת הזיקנה מוגדרת בחוק הביטוח הלאומי כ 16%-מן השכר הממוצע, כפי

שנקבע על פי חוק הביטוח הלאומי. כל חודש - וכך במשך שנים - אנחנו מחשבים את השכר

הממוצע על פי הקבוע בחוק ועושים חישוב מדוייק של 16% מן השכר הממוצע על פי חוק.

יש שכר ממוצע של הביטוח הלאומי ויש שכר ממוצע של מישהו אחר?

ש. בריצמן;

בדיוק.

מי זה ה"מישהו אחר"?

למעשה יש שני מושגים: יש מושג אחד שהוא השכר הממוצע על פי חוק הביטוח

הלאומי ובהתאם לאחוזים שנקבעו לכל קיצבה מהשכר הממוצע הזה אנחנו משלמים באופן

מדוייק. מושג שני הוא המושג של השכר הממוצע במשק - השכר הממוצע בפועל, השכר

הממוצע המדוד למישרת שכיר - ואלה הנתונים שהלשכה המרכזית לטטטיטטיקה מפרטמת כשיש

בידיה נתונים. הפירסום של הלשכה המרכזית לטטטיטטיקה מפגר בשלושה חודשים.

אני מבינה שהשכר הממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי הוא פחות ממה שנקבע על

פי הטטטיסטיקה.

נכון. מבחינה משפטית מחייב החוק את המוטד לביטוח לאומי לשלם אחוזים מן השכר

הממוצע על פי החוק ולא מן השכר הממוצע המדוד.

זאת אומרת שאתם משלמים פחות מן השכר הממוצע במשק.

אמת, אבל זה נעשה על פי החוק.

נ. ארד;

אמרת שהשיטה בחוק המוצע טובה בעינייך והיית מוכנה שתימשך. האם

היא שיטה יותר טובה מזו שהיתה בתקנות שעת חירום? האם אין לכם שום הצעות אחרות

שלא התקבלו? האם היית אומרת שהשיטה הזאת היא השיטה הטובה ביותר על מנת להביא

למכסימום צמצום הפער בין השכר הממוצע באמת לבין השכר הממוצע שאתם מחשבים?



נ. שמאי;

ההבדל המרכזי בין תקנות שעת חירום לבלן ההצעה שמוגשת היום הוא שבתקנות שעת

חירום החישוב התבסס על החודש האחרון ובאן החישוב מתבסס על שלושה חודשים מתוקנים.

מבחינה מקצועית זה לא נכון לחשב על בסיס החודש האחרון, כי יש תנודות למטה ולמעלה

שהן לעתים מקריות. אני רוצה להבטיח, עד כמה שאפשר, רמת חיים יציבה לאוכלוסיית

הקשישים ולכן החלק הזה של התיקון הוא סוב אבסולוסית, הוא טוב יותר מהחלק של

התקנות לשעת חירום , ואפילו התוצאה דה-פקטו של תקנות שעת חירום נותנת באומדן

החודשים הקרובים שינוי יותר טוב.

איפה ההבדל המרכזי בין מה שהיה בתקנות שעת חירום לבין מה שיש בהצעה? - הרי

אנחנו צריכים לתת איזה אומדן, לתקן את המצב לא רק בענין של תוספות היוקר אלא

לתקן גם במה שקרה במרכיבים אחרים של השכר. יש סידרה שלמה של מרכיבים של תוספות

שכר במיגזר העסקי ותוספות שכר במיגזר הציבורי, יש זחילות שכר, יש הסכמים של

רופאים, של מהנדסים, של אחיות ושל מורים וכל פעם זה משפיע על השכר במשקל אחר.

בתקנות שעת חירום בחרנו להביא בחשבון, באומדן של השכר הממוצע לפי חוק, תוספות

שכר שניתנו במיגזר הציבורי. זה עמד אז על הפרק, ידענו שזה ינתן במשק ואמרנו:

נביא את זה בחשבון בחישוב השכר. בהצעה שמונחת כאן לפנינו התיקון של הבסיס מדבר

לע על הסכמי שכר במיגזר הציבורי אלא על הסכמי שכר במיגזר העיסקי, ומובן שמדובר,

גם פה וגס פה, על ההסכם הקיבוצי הרחב ולא על הסכם ענפי זה או אחר.

מ. בוסון;

בחוק לא כתוב "מיגזר עיסקי".

היועץ המשפסי יסביר זאת.

מה קורה בנושא זה של ההסכמים? - הרי יש פערים של זמן. לפעמים המיגזר העיסקי

מקבל יותר והמיגזר הציבורי מקבל פחות, לפעמים - בתקופה מסויימת - המיגזר הציבורי

מקדים את המיגזר העיסקי.

מה זה המיגזר העיסקי - התעשיה?

כן.

שם תמיד מקבלים פחות מאשר במיגזר הציבורי.

לא בהכרח.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת שלושה נתונים לגבי שלושה חודשים. כשאנחנו

נמצאים בדצמבר או בינואר יש לנו נתונים לחודשים יולי, אוגוסס, ספטמבר - נתונים

על מה שידוע, על מה שמדוד, על מה שקרה במשק. החוק הקיים אומר לנו: תסכמו את

שלושת המספרים האלה ותחלקו אותם לשלושה. הממוצע הזה הוא שגוי. למה? משום שבחודש

יולי ניתנה תוספת יוקר, באוגוסט ניתנה תוספת יוקר שהיא נוספת לתוספת היוקר

שניתנה ביולי - כי לא הורידו את השכר הנומינלי במשק - ובספטמבר נתנו עוד תוספת

יוקר. אנחנו מביאים כאן בחשבון תיקון נוסף לשלושת החודשים האלה: אם בחודשים

יולי, אוגוסט, ספסמבר ניתנו תוספות יוקר במסגרת הסכם המסגרת במיגזר העיסקי,

אנחנו מביאים גם את זה בחישוב היותר נכון של הממוצע. שני המרכיבים האלה הם תחליף



למה שהיה בתקנות שעת חירום החודש האחרון.

חברת-הכנסת נאוה ארד שאלה אם השיטה הזאת היא הטובה ביותר שאפשר להעלות על

הדעת: אפשר לחשוב גם על הצעות אחרות.

שי ארבלי-אלמוזלינו!

כשנתת לנו נתונים על התקבולים ועל ההוצאות של ענף זיקנה

ושאירים כללת בתוכם דברים שלא מכוסים על ידי החוק אלא באים מתקציב האוצר גרידא.

420 מליארר שקל כוללים למעשה אותה הטבה טוציאלית שכולה הולכת על השבון אוצר

המדינה ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי. דבר שני: האם בהכנטה כללת גם את חלקו של

האוצר שצריך לשפות את הביטוח הלאומי ב-15% בקיצבת זיקנה ושאירים על פי חוק? אם

תעשה את הדברים האלה אינני יודעת אם תגיע למטקנה שהתשלומים עולים על התקבולים.

משלמים 420 מליארד שקל לעומת 260 מליארד שקל שנכנטים, אבל איפה

החישוב האקטוארי של הנושא הזה?

אני רוצה להטביר את כל הענין של קביעת קיצבת זיקנה ושאירים על פי חוק ולא

על פי חוק. הבעיה איננה אם ה-16% שקבענו בחוק תורגמו הלכה למעשה או לא. הבעיה

היא האינפלציה שעלתה במשך כל השנים, רגעיה היא שיטת החישוב כיצד לפצות את מקבלי

קיצבאות זיקנה ושאירים כדי לשמור על הרמה שקבענו בחוק. והשיטה של עדכון

הקיצבאות כדי לשמור על רמה של 16% אף פעם לא פיצתה את מקבלי קיצבאות זיקנה

ושאירים על ההתייקרויות שהיו במשך כל השנים מאז קבענו את קיצבת זיקנה ושאירים

והצמדנו אותה לשכר הממוצע במשק. פעם היה החישוב אחת לשנה - באפריל, אחר כך

פעמיים בשנה, וכל זה לא הדביק והשחיקה הלכה וגדלה גם בממוצע השנתי, כי באפריל

העמידו את הקיצבה על 16%, כפי שהחוק מחייב, אבל באו החודשים לאחר מכן וגרמו

לשחיקה, כי פיצוי לא היה. לכן כשהולכים לממוצע שנתי הקיצבה היא פחות מאשר 16%.

זה היה גם בשנים שלא היתה אינפלציה גדולה.

נכון, אבל היו התייקרויות, הפיצוי שניתן לא הדביק אותן ולכן היה כירטום פה

ושם.

אחר כך עברנו לעדכון ארבע פעמים בשנה, לאחר מכן עברנו לשיטה שאם ההתייקרות

מגיעה ל-10% ומעלה יש לפצות, ויותר מאוחר עברנו לעדכון כל חודש. כל שיטה שהיתה

לא הדביקה את ההתייקרויות, משום שהפיצוי לא היה ב-100% כדי לשמור על הערך הריאלי

של הקיצבה. זו הטיבה שבאחת מהצעות החוק שהנחתי על שולחן הכנטת אמרתי: נגדיל את

הקיצבה ל-18% כדי לשמור על אותם 16%. לא קיבלתי את תמיכת הביטוח הלאומי, שהציע

להעלות את הקיצבה ל ,16.5%-אבל גם את זה הוא לא עשה. אם היינו קובעים 18%

והשחיקה היתה של 2% היתה אותה אוכלוסיה מקבלת 16%.

יש מצבים שהשחיקה הורידה את הקיצבה ל-11%.

אפילו העדכון למקבלי הטבה טוציאלית, שהכנטתם רק על הביטוח הלאומי, לא היה

ב 100%-ומשום כך קבענו להם שיעור של 25%. איך הגענו למטפר זה? - 16% קיצבה

בסיסית ו-9% הטבה טוציאלית. אותם 9% נשארו, אבל ה-16% נשחקו ולכן ירד סך הכל מ-25% ל-21% ול-20%.



כל המאבקים שעשינו בעבר לא הועילו וכוחה של הפשרה היה יותר חזק, כי תמיד

אם לא תאשרו את הפיצוי לא ניתן ואתם תשאו באחריות.

כך זה היה כל השנים ויש להצטער על הדבר.

בהצעה המונחת לפנינו יש דבר חיובי בהחלט: מיושבים את השכר שלושה חודשים

אחורנית. לצערי הרב, בתקופה זו שנעבור גם השכר יילך ויירד, כי יעבדו פחות שעות

נוספות, יעבדו פחות ימי עבודה ויעברו לארבעה וחמישה ימי עבודה בהרבה מקומות.

התיקון הזה הוא אפוא חשוב כי הוא בא לפצות במידה מסויימת כדי לשמור לא על ה-16%

- אל נשלה את עצמנו - אלא לפחות על הרמה שקיימת כיום.

לא לוקחים בחשבון את השכר הממוצע של כלל המשק.

לוקחים בחשבון את השכר הממוצע של כלל המשק.

התיקון יהיה, בתקופת הבסיס, מכוח הסכם קיבוצי כללי. לעובדי המדינה אין הסכס

קיבוצי. הסכם קיבוצי כללי זה מה שנחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

לבין נציגות העובדים. לא מדובר כאן בסקטור הציבורי אלא רק בסקטור הפרטי העסקי,

ששם בוודאי ינתן פחות מאשר בסקטור הציבורי, מה גם שיש להניח שעכשיו יהיו יותר

משברים בתעשיה. ניקח את "אתא" שבה עוברים לארבעה-חמישה ימי עבודה ונראה מה קורה

גם במגזרים האחרים. אינני יודעת למה קבעתם הסכם קיבוצי כללי. זה בוודאי חישוב

של האוצר והביטוח הלאומי לא צריך לקבל אותו בשום פנים ואופן. אם רוצים להיטיב -

וההצעה הזאת באה להיטיב - אל נקבע "הסכם קיבוצי כללי."

מה את מציעה במקום "הסכם קיבוצי כללי"?

במקום "הסכם קיבוצי כללי" אני מציעה שייכתב "השכר הממוצע במשק".

האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עושה את החישוב לפי ההסכם הקיבוצי? נדמה

לי שהיא קובעת לפי זה.

נכון.

בסעיף 1 מדובר על הגדלת השכר הממוצע למישרת שכיר, בכל אחד משני החודשים

הראשונים של תקופת הבסיס בשיעור הפיצויים ששולמו בעד החודשים שלאחר אותו חודש

בתקופת הבסיס. שיעור הפיצוי - הכוונה לתוספת היוקר, וכאן לוקחים בחשבון את

תוספת היוקר המעוקרת, תוספת יוקר של שני שליש.



א. שוסטק;

הכוונה רק לתוספת היוקר?

מ. בוטון;

כן. יש הגדרה בחוק מה זה פיצוי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

וזו תוספת יוקר מעוקרת. צריך לשים לב לנקורה הזאת. תוספת יוקר - בבקשה, אבל

לא מעוקרת, לפחות לגבי הפיצוי הזה, אם רוצים לשמור על רמת הקיצבה.

אינני מסכימה שיהיה כתוב "הסכם קיבוצי כללי". למה ניתן רק לפי

תוספת השכר שניתנה על פי ההסכם הקיבוצי? למה לא ניתן לפי תוספת השכר בכלל? הרי

יש מיגזר יותר וזזק, יש מיגזר יותר חלש, יש שכר גבוה יותר, יש שכר נמוך יותר -

ניקח את הממוצע של כולם. למה רק לפי מיגזר אחר?

צי ביסון;

איר קובעת הלשכה המרכזית לסססיססיקה?

לפי הממוצע של סך כל מה שמשלמים לשכירים בכל הענפים.

אם שתי ההצעות האלה יתקבלו אני חושבת שהגימלאים יוכלו להיות שקסים אפילו אם

התיקון הזה יהיה לשנה ולא לחצי שנה.

אני בער זה שייכתב בחוק, בתוספת: "ובלבד שהקיצבה לא תפחת מ-16% מהשכר

הממוצע במשק". כלומר, אם הקיצבה תהיה פחותה, נפצה על השחיקה ונעמיד אותה לפחות

על 16% מהשכר המוצע במשק.

איר - באופן רסרואקסיבי?

כפי שאתה מפצה שכירים על השחיקה במשק תפצה גם את מקבלי קיצבת זיקנה

ושאירים.

את מפצה את השכירים בתוספת יוקר, וגם פה.

פיצוי נוסף.

מה קורה לנו? אנחנו מחוקקים עכשיו רטרואקסיבית - ואני מדברת על סעיף 3 - מה

שכבר החלטנו עליו ועשינו בחודשים קודמים.

סעיף 3 מדבר על קיצבאות ששולמו בחודש נובמבד ואוקטובר. הן שולמו לפי סעיף

200 לחוק וזה היה מכספי האוצר. היות וזה שולם גם לגימלאים לפי חוק הביטוח הלאומי

בא הביטוח הלאומי להתחשבנות עם האוצר כדי לקבל את הכסף בחזרה, לתת לגיטימיציה

למה שהביטוח הלאומי עשה בכספי הביטוח הלאומי. אין לזה השפעה של חקיקה

רטרואקטיבית.

ח. גרוטמן;

אבל איך נעשה הדבר? הנושא בא להתייעצות בוועדת העבודה והדווחה ברגע האחרון,

כשהאקדח היה ליד הרקה, וזה היה תלוי בנו אם אנחנו מוותרים. קודם היה ויכוח ארוך

בין האוצר לביטוח הלאומי ומשכו את הענין עד הרגע האחרון כדי להעמיד אותנו על

אם אנחנו לא נותנים את הגושפנקה באותו רגע לא יקבלו מקבלו הקיצבאות

כלום, כי לא יכניסו את זה למחשב. זו הסיבה שהיינו נאלצים לקבל 9%, אם כי זה לא

היה על דעתנו. זה דבר פשוט מקומם, כי הוא מעיד על היחס לכנסת, על היחס לרשות

מה היא יכולה לעשות? למעשה הכתיבו לנו את זה, היינו חסרי אונים, כי אם

היינו מתעקשים, היינו עושים זאת על גבם של הגימלאים, כי מה היה קורה? - הם לא

היו מקבלים כלום.

הקשבתי רב קשב ואני לא יודעת מה יותר טוב. מה שאני כן יודעת -

שלא השיטה אשמה במצב אלא האינפלציה, המצב במשק. אומרים שהשיטה הזאת יותר טובה.

אינני בטוחה.

בחוק לייצוב המשק, שנדון עכשיו בוועדת הכספים בהכנה לקריאה שניה ושלישית,

היה ויכוח גדול בשאלה של עיקור תוספת היוקר לפנסיונרים, וממהלך הדיון הבינותי

שזה לא יכלל בחוק. על כל פנים בעיסקת החבילה - וקראתי את ההסכם - לא מצאתי מלה

וחצי מלה על עיקור תוספת היוקר של הגימלאים. אם אכן יוציאו את הענין הזה מהחוק

לייצוב המשק, קל וחומר שצריך להוציא אותו מפה.

אנחנו צריכים לדון בזה במנותק.

הוציאן את עיקור תוספת היוקר לגבי חלק באוכלוסיה.

ברור שפה אי אפשר להכניס את זה, אבל נשאלת השאלה.- אם בעיסקת החבילה לא נכלל

עיקור תוספת היוקר של הפנסיונרים למה מכניסים את זה כאן באופן אוטומטי? גם בדברי

"לפי ההסכם לייצוב המשק שנוזתם בתחילת נובמבר 1984

בין הממשלה, ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום ישולם לשכירים בחודשים נובמבר ודצמבר

1984 שני שלישים מתוספת היוקר". מאיפה לקחתם את זה?

אני לא מבינה את הענין ועלי לחזור לאותה תיזה שהעלתה חברת-הכנסת

השכר יישחק לא רק בשליש של תוספת היוקר, הוא יישחק גם בנקודות

אחרות. בנוסף לכך צמוד השכר הממוצע לחישוב של הביטוח הלאומי לפי חוק - לא מדובר

בשכר הממוצע במשק - ומכאן שתמיד הוא יהיה יותר נמוך. לאן, אם כן, נגיע?

כשקבענ ו את הגדרת השכר הממוצע לפי רווק הביטוח הלאומי עשינו זאת כדי להיטיב.

ו

לא זה מה שקרה. אנחנו נגיע שוב 11% ו-10%. נכון, אתם

מציעים שיטה יותר טובה, אבל מה יהיה דה-פקטו? וכבר אמרתי: הבעיה

היא לא השיטה.

גם אני חושבת שהוראת שעה בחוק טובה יותר מתקנות שעת חירום.

זה נותן יותר יציבות, ובפרט כשראינו מה קרה בפעם הקודמת. להבא כנראה

לא תוכלו לעשות לנו את מה שעישתם.

הערה לסעיף 1(1): אחת מן השתיים - או שקובעים כללים או

שהקובע הוא שר האוצר- אם יש כללים מדוע צריך להוסיף את הסכמת שר

האוצר? מה יהיה אם אהרי כל מה שיהיה כתוב בהוק - לאהר כל התיקונים

שיתקבלו - יבוא האוצר ויגיד שאמנם כך כתוב, אבל הוא לא מסכים? מה

תעשו?

אני לא רואה בחוק הזה תשובה לשחיקה- אני רואה בחוק הזה

שחיקה בהתאם לשחיקה הכוללת. אומרים אצלנו: עד שהשמן ירזה, ימות הרזה-

יש מבין העשירים שיכולים לרזות, אבל על מי אנחנו מדברים פה? כשהצמדנו

את הקיצבה לשכר הממוצע רצינו להשיג 16%. האם אפשר היום להצמיד את

הקיצבה לשכר הממוצע, כאשר פתרון בעיות המשק הולך בעיקר על חשבון

השכירים, על חשבון האבטלה? עושים לנו חסד: אהרי שישחקו בשליש את

תוספת היוקר יתנו את הפיצוי שכלל השכירים יקבלו - זיכוי של 5% מן

המס. אני לא מקבלת כלל את העקרון הזה.

אני מבקש להודיע: הנציג של לשכת התיאום ראה רק מספר אחד

שהתייחס לשנה 1984/85 - את הממוצע שהוא באמת 14.7%. אני הבאתי מספר

שמתייחס לחודשים שחלפו עד דצמבר והוא 14.1%.

שמעתי את ההסבר של גברת שמאי שמדבר על שסתום בטחון. למעשה

הוויכוח בינינו הוא על שסתום בטחון נוסף שלדעתנו דרוש- שסתום

בטחון שיכול להיות מוגדר כפי שהסבירה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו- שיבטיח שגם בחישובים של הביטוח הלאומי יהיו 16%. לא

אכנס לוויכוח משפטי, אולי צריך להיות בענין זה מבחן משפטי ואז יתברר

מה נכון, אבל ברשימה שנותן הביטוח הלאומי הוא עצמו אומר שהקיצבה

לא הגיעה ל-16%. אנשי הביטוח הלאומי אומרים: בשעח התשלום היה השיעור

16%, אבל אחרי שקיבלנו את המימצאים הנוספים ועשינו את החשבון התברר

שהשיעור היה 11.9%.

בהשוואה לשכר הממוצע המדוד זה כך, אבל לא צריך לשלם לכי השכר

הממוצע המדוד.

בשני המקרים צריך את שסתום הבטחון הנוסף כדי להבטיח 16%.

ואני מצטער שגם נציג האוצר דיבר כאן על קשיים כלכליים שצריך לקחה

בחשבון. זה מתפקידו של המחוקק, ואם המחוקק קבע מה שיעור הקיצבה

שצריך לשלם לזקן הוא סוברן לעשות זאת וגם להגיד מה הם האינטרסים

הכלכליים-לאומיים העליונים ולא שכל אחד יחן פירושים-

דווקה בעתות אבטלה, כאשר יש נשירה של עובדים פחות מיומנים ופחות

ותיקים - שמטבע הדברים משתכרים פחות יחסית מעובדים ותיקים ומיומנים -

יכולה להיות השפעה בכיוון הפוך על השכר הממוצע. אני לא אומר שזו

המגמה, אבל אני ורצה לאזן את התמונה ולומר שאפשרות זו קיימת במקביל.

זה אומר שהמוני פועלים ייפלטו משוק העבודה ויקבלו דמי אבטלה.

אני מצטער שהדברים שנאמרו מתייחסים רק לגבי היחיד- הבאתי

מספרים אחרים לגבי הזוג - שזה מצב טיפוסי בין -מקבלי הקיצבאות -

ושם ההפרש הרבה יותר גדול מאשר ההפרש בין 14% ל-16%.

אם לוקחים את השכר הממוצע שלושה חודשיים אחורנית

ואחר כך נותנים תוספת יוקר מעוקרת פירוש הדבר שמקפחים עוד פעם את

מקבלי הקיצבאות, כי רוב אלה שמקבלים הבטחת הכנסה הם מתחת לסף מס

ההכנסה ועליהם לא חל הענין שקשור בעיקור. אם אתם לוקחים את המודד

של השכר הממוצע במשק ובתוכו את תוספת היוקר המעוקרת, אתם מקפחים

את אלה במישרין. אנחנו אומרים שהדרך הנכונה היא לתת פיצוי אחרי כן

לגבי אותו עיוות של החשבון. זו הדרך היחידה לתיקון.

תשובה לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ששאלה למה הכנסתי את השלמת

השלמה ההכנסה מהווה בערך רבע מן ההוצאה לגימלאות, הכנסתי אותה,

למרות שזה בא מקופת האוצר, מכיוון שוועדה זו מחליטה גם על גובה השלמת

ההכנסה שהאוצר ישלם, וכאשר מחליטים החלטה צריך לדעת את ההוצאות. גם

כספי האוצר הם לא כספים שבאים מן האוויר.

לגבי התוספת על 9% בנובמבר, שציינה חברת-הכנסת גרוסמן: הטיעון

לי ?.?.? ??? שאמרה קודם נירה שמאי, שהשיטה של תקנות שעת חירום אינה

טובה והשיטה הנוכחית יותר טובה, כי השיטה בתקנות שעת חירום היא שיטה

שמכניסה יוהר מדי אלמנטים של מקרי י ז ו הטיבה שנוצר המצב הבא: באוקטובר

שולמה הקיצבה לפי שכר יוני. ביוני היה השכר גבוה מאד, כי היתה תוספת

חד-פעמית של הבראה. כאשר הגיע נובמבר לא היה השכר הגבוה של יוני ולכן

נוצר מצב שהקיצבאות עלו פתאום רק ב-9%- התוצאה היא שחושבים שאוקטובר

עלה מאד לעומת ספטמבר, אבל באים בטענות שנובמבר עלה מעט לעומת וקטובר.

הערה נוספת לגבי תוספת היוקר, מעוקרת ולא מעוקרת: גם בעיסקת

החבילה הבחינו בין שני סוגי אוכלוסיות בקרב השכירים - חלשים ולא חלשים.

לאוכלוסיות הלא חלשות יע ו ק ר שליש מתוספת היוקר, לאוכלוסיות החלשות - לא

והן יקבלו פיצוי.

מי הן האוכלוסיות החלשות ?

האוכלוסיות שמתחת לסף המס-

לגבי הגימלאים של הביטוח הלאומי הגענו להסכמה עם הביטוח הלאומי

לא כל הגימלאים חלשים. י;7 גימלאים שנמנים גם

ו



לעומת זה, לגימלאים חלשים לא נעקר אח הוספת היוקר, ועשינו הסדר

מיוחד שלאוכלוסיות מעוטות הכנסה לא רק שלא מעוקרת תוספת היוקר שלא

הן מקבלות תוספת יוקר גרולה יותר מכפי שמאושרת במשק : נותנים 100%

מדד כל חודש, וזה יותר מתוספת היוקר כפי שהיתה לפני העיקור.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי לוועדה ינסח את הסעיף כפי שהצעתי.

לאוהד מראני: יש לך בעיה וגם מעלה. הבעיה - שכאיש שמייצג את

?.??? אתה חייב להביא לנו את שיקולי האוצר. המעלה - שאתה צעיר, ולמ????

שככל שיותר צעירים רגישים פחות למה שקורה לאוכלוסיה הקשישה. האוכלסיה

הזאת יוכיח לא רק בנושא הזה, היא מוכית גם בנושא של בתי-החולים. כשדין

נזקק למוסד קורה שמשפחות לא יכולות לעמוד בנטל שמוטל עליהן והוא ???

??? חוב. אותי לא מענין מה ???שב המוסד לביטוח לאומי, אותי מענין השכר

הממוצע במשק , ואם למוסד לביטוח לאומי יש בעיה עם החישובים שלו - אותי

זה לא מענין.

נכון .שהשיטה המוצעת יותר טובה מן השיטה שהיתה קבועה בחוק,

אבל תראו מה עשיתם לפי הטבלה שאתם נותנים: מה שמחושב בחודשים מאי,

יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר לפי השיטה המוצעת הוא בדיוק

אותו אחוז שנתנו התקנות לשעת חירום בחודשים אלה, כי בכל אותם החודשים

לא הגיע שיעור הקיצבה ל-16%, ברגע שבחודשים נובמבר, דצמבר, ינואר

ופברואר הגיעה הקיצבה ל-16% או עלתה על 16%, החישוב בארבעת החודשים

האלה, על פי החוק המוצע, מביא לאחוז נמוך יותר באופן משמעותי. התוצאה

היא שהאחוז הממוצע על פי החוק המוצע הוא 14.4%, בעוד שהאחוז הממוצע

על פי תקנות שעת חירום היה 14.7%. יש כאן חישוב כלשהו ואינני מבינה

איך זה יכול להיות שבמשך כל החודשים האחוז הוא בדיוק אותו

אחוז, ובארבעת החודשים האלה, ברגע שהשיעור עובר את ה-16%, האחוזים

אינם זהים ?

ברגע שאני שומעת שלשכת התיאום מרוצה מהצעת החוק אני מתחילה

לחשוב שיש פה בעיה.

לא אמרתי שאנחנו מרוצים, אמרתי שזה מקובל.

ברגע שזה מקובל עליכם יש לי בעיה.

הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום שני ובה ישתתפו גם נציגי

ההסתדרות. אבקש ממר אברמוביץ, ממר אלפרט וגם מנציגי הביטוח הלאומי

לבוא לישיבה.

למעשה כסינו את סעיף 1. יש לגביו מספר הצעות שיכולות להיות

מקובלות על חלק גדול מחברי הוועדה,ואבקש אפוא את היועץ המשפטי ???ל

הוועדה להכין אותן כהצעה שלנו לעומת הצעת הממשלה שהובאה לכאן. נשמע

עליהן את תגובת הביטוח הלאומי והאוצר.

הישיבה נעולה.

( הישיבה ננעלה בשעה 13.10)