ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/12/1984

מפעל "אתא"; סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי; עדכון הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי לחודש דצמבר 1984

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ"ה בכסלו התשמ"ה - 19 בדצמבר 1984. בשעה 9.00.
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

צ' ביטון

אי ורדיגר
מוזמנים
נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שוי בריצמן - המוסד לביטוה לאומי

י' בן-שלום - המוסד לביטוח לאומי

אי בדאון - המוסד לביטוה לאומי

י' דיין - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוה לאומי

א' מרצבר - המוסד לביטוח לאומי

ד' מרינוב - המוסד לביטוח לאומי

יי ערד - המוסד לביטוה לאומי

ני שמאי - המוסד לביטוה לאומי

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי מי בוטון
לוועדה
מזכירת הוועדה: א' אדלר

קצרנית מ' הלנברג
סדר היום
1) עדכון הקצבאות של המוסד לביטוה לאומי

לחודש דצמבד 1984

2) סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

3) מפעל "אתא"



עדכון הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי לחודש דצמבר 1984

היו"ר א' נמיר; בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואם אין התנגדות - אני מכריזה

עליה ישיבה פתוחה.

נמצאים אתנו היום עובדי המוסד לביטוח

לאומי - מר נסים ברוך, מנכ"ל המוסד; מר יגאל בן-שלום, משנה למנכ"ל

המוסד; מר ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לנושא גמלאות; מר

יעקב דיין, סמנכ"ל לנושא ביטוח לאומי; גברת נירה שמאי, סמנכ"ל הביטוח

הלאומי למחקר ותכנון; מר דני מרינוב, סמנכ"ל לנושא כספים; מר אהרן מרצבך,

מזכיר המינהלה; גברת אלישבע בראון, סגנית הדובר של המוסד לביטוח לאומי;

וכן מר שלמה כהן ושמואל בריצמן.נמצא אתנו גם מר מראני מאגף התקציבים

במשרד האוצר.

על סדר היום שלנו עדכון הקצבאות וחובה

ההתייעצות אתנו בנושא של עדכון הקצבאות של הביטוח הלאומי, לפי סעיף 200.

אבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להציג את הנושא.

נ' ברוך; הנושא של עדכון הקצבאות איננו חדש.

הוא נדון בוועדה מספד פעמים. ניהלנו

משא ומתן ממושך עם האוצר.

העדכון המוצע על ידנו, לחודש דצמבר

1984, הוא שהאוכלוסיות מעוטות ההכנסה, כלומד האוכלוסיות שיש להן רק

קצבאות של הביטוח הלאומי, יקבלו את הקצבה שהיתה בחודש נובמבר בתוספת

מלוא המדד ללא כל עיקוד. לגבי האוכלוסיות האחדות ייעשה תיקון של הבסיס

לחישוב ההכנסה - ההכנסה הממוצעת למשרת שכיר. זה תיקון אשר מרחיב את

ההכנסה הממוצעת למשדת שכיד, אולי לא בהיקף שהיינו רוצים אבל הוא מרחיב.

ברשותכם, אפדט. אנחנו מקבלים את הנתונים

בפועל של שלושת החודשים שהנתונים לגביהם ידועים. לנתונים האלה יוספו .

תוספות היוקר והתוספות לפי ההסכמים הקיבוציים שנעשו עם המעמיקים הפרטיים.

כלומר, זה אלמנט שלא היה בחישוב הקורם של השכר של משרת שכיר.

לאחרונה היו פדסומים שונים שלהערכתי

נבעו מאי-הבנה ואני מוצא לנכון להבהיר אותה. אין שום שינוי המתייחס .

לשעור של 16% לפי החוק וכל החישובים נעשים לפי 16%.

הבעיה היא בעיה של שיטת החישוב ושיטת

העדכון בשלבים שבהם אין מידע בדוק ומסודר. אם יהיה ייצוב של השכר והשכר

הריאלי לא יעלה - הקצבאות כמעט תמיד יחיו כ-16%, קרוב ל-16%.

אני מפנה את תשומת לבה של הווערה ללוח

שבמכתבנו - שעורי קצבת הזיקנה לפי החוק והגמלה להבטחת הכנסה בחורש

רצמבר, על-פי החוק הקיים ועל-פי השיטה המוצעת (בשקלים) - לפי בקשתו

של חבר-הכנסת צבן, וכן ללוח מס' 2 - רמת קצבאות הזיקנה ליחיד על-פי החוק

ועם השלמת הכנסה על-פי השיטה המוצעת בשנת 1984/85.

i

קצבת חודש דצמבר, על-פי השיטה המוצעת,

היא 142,131 שקלים לעומת 106,954 על-פי החוק הקיים. הקצבה ששולמה בחודש

נובמבר - אני מדבר על זוג - 118,938 שקלים.



היו"ר א' נמיר; על כמה אחוזים מדובר?

ש' כהן; 19.5%, מלוא עליית המדד.

ו

נ' ברוך; בלוח מס' 2 אנחנו רואים שבחודשים

שעברו שעור הקצבה בפועל בהשוואה לשכר

הממוצע, היה נמוך מ-16%. אני מבין שמצב זה הטריד את העוסקים בנושא זה

והכל חפשו דרך כדי להתגבר על הנטיה הזאת שהיתה קיימת גם בשנים קודמות.

ברור שקשה מאד להגיע בשנה זו, שהיא שנה של צמצומים והבראה כלכלית, למלוא

התיקון אבל חלק מהתיקון כבר נמצא ואפשר לראות אותו בלוח מסי 2.

בחודש אפריל 1984, שעור הקצבה ביחס

לשכר הממוצע היה 12.8%, בחודש יוני הוא ירד ל-11.9%. בחודש יולי היו

תיקונים והקצבה הגיעה ל-14% מהשכר הממוצע, ובחודש אוגוסט - ל-15.3%.

לפי האומדן הקצבה של חודש ספטמבר היא 15.7% , חודש אוקטובר - 16.5%,

. נובמבר - 16%, בדצמבר - 15.9% , בינואר 1985 היא תהיה גם כן 15.9%, בחודש

פברואר היא תהיה 16%, ובחודש מארס שוב תהיה ירידה ל-14.8%.

הקצבה המחושבת היא תמיד 16%. אלא

מה קורה? יש שכר שמדווח על-ידי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, בדרך כלל

בפיגור קול ארבעה חודשים. כידוע, נעשים הסכמים בין המעסיקים לעובדים

ואנחנו מקבלים על כך דיווח מהלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. זה מקבל ביטוי

בשכר למשרת שכיר. החוק הגדיר איך עושים את התיקון.
היו"ר א' נמיר
כמה מקבל זכאי לקצבה? כמה הוא מקבל

למעשה, כי הלא אנחנו יורעים שהטחנות

טוחנות לאט ועובר זמן עד שאתם מקבלים את הנתונים המעודכנים. אני שואלת

מה צריך לעשות אותו אדם שזכאי לקבל 16% מהשכר הממוצע אבל עד לעדכון הוא

מקבל משמעותית פחות.

ני ברור; הגרסה מחושבת על פי החוק. החוק הגדיר

איר מחשבים בתקופה שעדיין אין נתונים

מהלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. אנחנו מציעים תיקון לטובה.
היו"ר אי נמיר
אין לי ספק שאתם בסדר עם החוק. אני

שואלת איך אנחנו עם בני האדם.
ני ברור
אילו היינו מחשבים בדרר המצויינת בחוק,

הסכום היה הרבה פחות. אילו המחוקק

היה משנה או מבהיר שהוא-סבור שבכל מקרה, בכל תנאי, ובכל חישוב אף פעם

השעור לא יירד מ-16%, ניחא. אינני יודע מתי יכול להיות תיקון מסוג כזה.

כרגע אנחנו מציעים תיקון לשנה בכיוון שדיברנו עליו, שחובתנו לשמור על

כך שערר הקצבאות לא יירד ובמידה מסויימת אפילו לשפר מה שיש. אין ספק

שאפשר לשפר יותר ולבוא בהצעות של שינויים מרחיבים. אבל בנתונים הנוכחיים,

כשמדברים על צמצומים ועל הידוק החגורה אנחנו לא יכולים להוסיף ולהרחיב.

התנאים הכלכליים במשק לא מאפשרים הרחבה מעבר להרחבה שהגענו אליה, בהסכמה.

היו"ר אי נמיר; אני מבינה שהחודש יש עליית מה בחישוב

הקצבאות. הבעיה היא לגבי החודשים

הבאים. היום אנחנו מקיימים התייעצות רק לחודש הזה. נחזור לדון בהצעה

המדברת על שנה. אני רוצה להבהיר שלא נקבל הצעה וסידור שלא יבטיחו את

השעור של 16%.



אני מבקשת שלקראת הדיון בדבר ההצעה

לתקופה של שנה יוכנו הצעות שמהן מתברר חד-משמעית שאין מפחיתים מהשעור

של 16% שהנזקק לקצבה זכאי להם. איך מתחשבנים ואיך עושים את החישובים -

זה כאב ראש שלכם. אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון ולוויכוח. אנחנו מאשרים

את ההצעה לחודש הזה. האישור שלנו היום ניתן לחודש.

אם אוכל, אקדים את הדיון בהצעות שלכם

לשנה שלמה.

מדיונים בוועדה אני יכולה לומר למנהל

המוסד לביטוח לאומי שבוועדה הזאת אין חלוקה של קואליציה ואופוזיציה.

דווקה מפני שאנחנו הולכים לתקופה קשה, והתקופה הקרובה תהיה קשה מאד,

לא ניתן לפגוע באוכלוסיה שהיא החלשה ביותר.

האוכלוסיה החלשה - לפי הנתונים שלכם

מדובר על 230 אלף יחידות משפחה המתקיימות רק מהבטחת הכנסה.
נ' ברור
אני לא דיברתי על האוכלוסיה הזאת,

שלה מובטחים 25%, בכל דרך שהיא. יתר

על כן, בחודשים האלה הם יקבלו יותר מ-25%, הם יקבלו כ-29%. אני מתייחס

ללוח מס' 2. אנחנו דואגים מאד לאוכלוסיה הזאת שאין לה כושר לגשר בין

תקופות ותנודות. לגבי האוכלוסיה הזאת יש ודאות באשר לקצבאות. לא חשוב

מה קורה במשק, כוה הקניה של האוכלוסיה הזאת מובטח. התוצאה היא שבתקופה

הראשונה יש אפילו עליה מעבר ל-25% ומעבר למה שמחייב החוק. זה לגבי

כ-230 אלף משפחות.

היו"ר א' נמיר; אנחנו מדברים על כ-470 אלף משפחות

המקבלות קצבאות. כ-230 אלף יחידות

הן מעוטות הכנסה.

לפי הטבלה שלפנינו אני רואה שאחרי

חודש פברואר- 1985 מתחילה ירידה באחוז מהשכר הממוצע מ-29.7% ל-28.4%.

נ' ברוך; בחוק מדובר על 25%.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה שנדון על כל הנושא. יש לי

תחושה לא כל כר טובה.

אנחנו יודעים שיש אוכלוסיה גדולה

מאד - כ-240 אלף יחידות-משפחה - שגם אם יש לה הכנסה נוספת, זו הכנסה

כוללת שקשה מאד להתקיים ממנה.

אנחנו חייבים לעמוד על המשמר כדי

לדעת מה קורה עם הקצבאות לאוכלוסיה הזאת, ואת הדיון לגופו נקיים.

צ' ביטון; אנחנו עדים לכך שהמשכורת הממוצעת

של השכירים נשחקת והולכת.. מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי ציין בדבריו שכוח הקניה של מקבלי הקצבאות לא ייפגע,

וזה החשוב ביותר.

ו

?1
נ' ברוך
למשפחות מעוטות הכנסה - 230 אלף

יחידות משפחה - אנחנו מבטיחים את

כוח הקניה של הקצבה. איר? אנחנו לוקחים כבסיס את קצבת חודש נובמבר

1984 ומעדכנים אותה מדי חודש במלוא שעור עליית המדד. יש כאן הבטחה

מלאה של כוח הקניה.

ההצעה שלנו עשויה להגדיל יחסית את

הקצבה מעבר למתחייב בחוק. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להבטיח בוודאות את

כוח הקניה של האוכלוסיה הזאת. אם מחודש אפריל 1985 תחול עליה גדולה

בשכר הממוצע, יכול להיות שהתהליך של היחסיות יירד. אנחנו חושבים שמוטב

שלא תהיה הצמדה של הקבוצות האלה בשנה הזאת, שיש בה אי-ודאות ותנודות.

אני חוזר ומדגיש שאנחנו רוצים להבטיח את כוח הקניה של הקבוצות האלה.

אם הקצבה תהיה 25% או 24%, זו תוצאה של מה תהיינה מגמות השכר בעוד כמה

חודשים.

יש הסכם מסגרת שמדובר בו על עדכון

השכר בגלל השחיקה. אינני יודע אם ההסכם ישונה או לא ישונה. אנחנו נמצאים

בתקופה של אי-ודאות ואנחנו חושבים שצריך להבטיח בוודאות את כוח הקניה

של הקבוצות האלה.

היו"ר א' נמיר; ככל שאנחנו מקבלים יותר הסברים כן

אני מבינה שאנחנו צריכים להבין את

הענין יותר ממה שאנחנו מבינים ויודעים.

את הדיון היסודי נקיים מוקדם, כך

אני מקווה, כשיועבר אלינו החוק ואז נבחן כל נושא ונושא גם אם נצטרך

להזמין מומחים מהחוץ.

אשר לעדכון הקצבאות לחודש דצמבר -

קיימנו את חובת ההתייעצות והאישור שלנו ניתן לחודש דצמבר 1984 בלבד.

אנחנו מאשרים את הצעת המוסד לביטוח

לאומי לעדכון הקצבאות לתודש דצמבר. אני חוזרח ומדגישה שהאישור שלנו

הוא לחודש דצמבר בלבד.

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

היו"ר א' נמיר; ביקשנו ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

להציג לפנינו את הנושא של הביטוח

הלאומי, כחדש אל חדשים.

נ' ברוך; קודם כל אני מבקש לומר שקיימנו את

הבקשה של יושבת-ראש הוועדה והכנו

חומר כתוב שמיד יובא אל הוועדה ויחולק בין חבריה.

בעת ביקורם של חברי הוועדה במוסד

לביטוח לאומי, בעוד כעשרה ימים - ב-1 בינואר 1985 - נוכל להציג גם

שקפים, חברי הוועדה יפגשו את הנציגים של הענפים השונים במוסד לביטוח

לאומי,.תהיה גם סקירה יותר ספציפית לגבי כל ענף וענף ויתקיים סיור של

הוועדה במוסד, חשבתי שאין טעם שאתחיל להציג את הנושאים האלה עכשיו.

לכן בחרתי להעלות היום נושאים שיטרידו אותנו, לדעתי, בשנה הבאה ויעסיקו

גם את הוועדה.

/



ברשותכם, אתחיל בנושא שלדעתי יהיה

הקשה ביותר בשנה הבאה - האבטלה.

מהלוחות שחילקנו לחברי הווערה אפשר

ללמוד שמאז שנת 1981 היתה מגמה של ירירה במספר התביעות לתשלום רמי

אבטלה. המגמה הזאת נעצרה בשנת 1983/84 ברמה של 20 1 אלף תביעות לשנה.

מאמצע שנת הכספים 1984/85 יש תהליך

ברור של גירול במספר התביעות. אנחנו מעריכים שער סוף שנת הכספים המספר

יגיע לכ-180 אלף תביעות. זה גידול של 50%. ואם נעשה השוואה חודשית -

מספר מקבלי דמי אבטלה לחודש, בקוף 1983/84, היה 13,500, והאומדן לסוף

שנת הכספים הנוכחית, של מספר מקבלי דמי אבטלה לחודש, הוא 22 אלף. אלה

מובטלים שעברו את כל תהליכי ההשמה בלשכת העבורה ובסופו של רבר מגיעים

אלינו למיצוי זכויותיהם.

לעומת זאת יש עליה קטנה, אנחנו מקווים

שזה לא ישתנה ולא תחול הרעה, בעומק האבטלה כלומר, מה מספר הימים שכל

מובטל ממצה את זכויותיו. מספר ימי האבטלה המשולמים לכל מובטל מוערך

. בשנת 1984/85 ב-85 ימים בממוצע לעומת 78 ימים בשנת 1983/84. עובדה זו

מצביעה שאין עדיין גידול משמעותי בעומק האבטלה אבל אנחנו חוששים שזה

עלול להשתנות. לכן נפעיל מעקב מיוחד ושיטתי כדי לבחון ולבדוק את

השינויים, אם יחולו, בעומק האבטלה.

עלינו לזכור שאחרי מיצוי כל הזכויות

על-ידי המובטל במשך תקופה של ששה חודשים, ואם הוא לא מוצא מקור הכנסה

מעבודה, הוא עובר למסגרת של הבטחת הכנסה. לדעתי, זו תופעה לא בריאה

שאנשים יעברו ממעגל של אוכלוסיה עובדת למעגל של אוכלוסיה נתמכת.

אולי צריך לתת את הדעת גם להקטנת

דמי האבטלה והארכת תקופת האבטלה כדי להימנע מהתופעה של הכנסת אנשים

למעגל של מקבלי הבטחת הכנסה. זאת אומרת, שתהיה תקופת ביניים. אנהנו

שוקלים הצעות בענין זה.

אין ספק שהממשלה והוועדה יצטרכו

לתת דעתם מה קורה כשעומק האבטלה גדל. אי-אפשר להשאיר את המצב כפי

שהוא וללא שינוי. אנחנו מקווים שעומק האבטלה לא יגרל.

המוסר לביטוח לאומי לוקח חלק

ומשתתף בגיבוש תכניות שאמורות למנוע אבטלה ולטפל במובטלים.

ריכזתי את הנושאים השונים שצריך

לטפל בהם, כולל שינויים בחוק, כדי שאפשר יהיה להפעיל תכניות.

מה חלקו של המוסד לביטוח לאומי

במניעת אבטלה? הכלל שצריך להיות נקוט - אני מקווה שזו מדיניות מוסכמת -

הוא לשמר מקומות עבודה שיש להם הצדקה כלכלית. זה עדיף על השקעות חדשות

ביצירת מקומות עבודה חדשים. כלומר, אם יש מקום עבודה במפעל שיכול להיות

רווחי, במפעל שיכול לעמוד בתחרות,! בתנאים רגילים, ואותו מפעל נקלע

לקשיים וצריך לעבור תקופת הבראה, צריכה להיות תקופת הבראה כדי שאותו

מפעל יתגבר על הקשיים. במקרה כזה אפשר להשתמש גם בדמי האבטלה שהיו

משולמים לעובדים שהיו נפלטים ממקום עבודתם אם המפעל היה נסגר, כדי

לסייע להחזקתם במקום העבודה במקום ליצור מקומות עבודה חדשים.



אנחנו מכנים את הפעולה הזאת בשם

"שימור של מקומות עבודה". כדי שנוכל לבצע את המתשבה הזאת יש צורך

בשינוי החוק, כי היום החוק לא מאפשר למוסד לביטוח לאומי להקצות

כספים בכיוון הזה, שאנחנו רואים בו דבר חשוב מאד. אנחנו מכינים הצעה

ונביא אותה לוועדה.

אנחנו צריכים להבטיח את עצמנו מפני

ניצולו לרעה של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מדברים גם על הסבת עובדים

ממפעל למפעל ובמיוחד מעבר והסבה מהסקטור הציבורי לסקטור העסקי ואחר

התנאים ההכרחיים לכך הוא הבטחת רצף הזכויות, כי בלי זה יהיו קשיים

רבים למעבר ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר.

המוסד לביטוח לאומי יצטרך לתת דעתו,

עם גורמים אחרים, כיצד ניתן להבטיח לאורך זמן את הנושא של רצף הזכויות,

כולל זכויות פנסיה וזכויות אחרות, כדי שיוקל המעבר ממפעל למפעל ומסקטור

לסקטור.

המוסד לביטוח לאומי יידרש, בצדק, .

להיות הרבה יותר פעיל בהקצאת אמצעים ליצירת מקומות עבודה חדשים בטווה

הקצר. כאן צריך לפעול בכמה מישורים: קודם כל - הכשרה מקצועית. ועוד,

כשמדובר על טווח קצר ועל טיפול במובטלים ובאבטלה, מפעלים גדולים אינם

התשובה המתאימה מפני שיש בעיה של עיתוי. נניח שמחליטים על הקמת מפעל

גדול ונניח שיש כל הכספים להשקעה, זה עלול לדלדל את המקורות הכספיים

ולספק פתרונות לתעסוקה רק בעוד כמה שנים. בהולנד ובעולם הגדול ידוע

שבתקופה כזו עדיף לעודד מפעלים קטנים ובמיוחד קואופרטיבים כלומר,

סיוע ועידוד לקבוצה של בעלי מקצוע אשר צריכים לקבל דחיפה ראשונה.

זו תכנית משולבת עם גורמים אחרים

ואנחנו נצטרך לחת את חלקנו בדדך של הקצאת דמי אבטלה לא כתשלום למובטל,

גם זה דורש שי נ ו י בחוק.

אשר לטיפול במובטלים. אנחנו סבורים

שיש מקום לשקול פתרונות תעסוקתיים שבהם תינתן הכשרה מקצועית ורמת

השכלה כללית במיוחד למובטל הצעיר.

לא פעם אנחנו נתקלים בקשיים

שלא כל המובטלים יכולים להגיע לקורסים מקצועיים מתוחכמים יותר, מפני

שאין להם השכלה במקצועות הבסיסיים הריאליים כגון: שרטוט, קריאת

תכניות, מתמטיקה וכוי. לדעתנו, במקום שהמובטל יקבל דמי אבטלה מוטב

שתינתן לו הכשרה בסיסית, וכפי שאמרתי - במיוחד כשמדובר במובטל צעיר.

על-ידי כך ניהן לשפר במידה ניכרת את היכולת התעסוקתית שלו לעתיד.

כאן צויכה להיות מידה מסויימת של
גמישות. ידועות הצעות שונות כגון
לגרום לכך שצעיר ילך לעבודה עונתית,

במקרה הצורך, בלא שיוותר על היכולת שלו.'

בדרך כלל, כשיש אבטלה עלול להיות

גם ניצול של זכויות שלא בצדק, אנחנו צריכים להרחיב ולהעמיק את הפיקוח

ואת הסינון, נעשה גם פעולות משותפות עם שרות התעסוקה כדי להתמודד עם

התופעה של ה"בלתי ניתנים להשמה".

J



כידוע לכם, מי שמקבל כתב של "בלתי

ניתן להשמה" זכאי לא רק לדמי אבטלה אלא לזכויות נוספות. אנחנו צריכים

להקטין את התופעה הזאת של "בלתי ניתן להשמה" גם לטובת האיש וגם כדי

שלא יהיה ניצול לרעה.

השינויים החזויים במצב התעסוקה

יגרמו, לצערנו, להתרחבות ולגידול במיצוי זכויות בענפים אחרים, שאמנה

אותם.
הבטחת הכנסה
יש כבר עדות לתופעה

הזאת - גידול של כ-20% במספר מקבלי הבטחת הכנסה בשנת 1984/85 בהשוואה

לשנת 1983/84, אם כי המספר האבסולוטי איננו גדול - כ-2,000 - ונעשים

נסיונות למצוא פתרונות לאנשים האלה.

אנחנו חוששים שיהיה גידול במספר הנכים

שייפלטו ממקומות העבודה ובמספר הנכים שלא יוכלו למצוא לעצמם מקומות

עבודה ואז הם באים אלינו למיצוי זכויותיהם. הוא הדין נפגעי עבודה

שיבקשו להיקלט שוב בעבודה. אנחנו נצטרך להתמודד עם הבעיות האלה.

אין סימנים בולטים לגידול משמעותי

במספר פשיטות רגל. אני מקווה שהמספר של פשיטות רגל לא יגדל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; כמה כסף יש בקרן?

ני ברוך; הרבה כסף. כסף איננו מהווה בעיה.

פשיטת רגל היא בעיה של תעסוקה

ומובטלים. אני חושב שצריכה להיות פעולת מניעה מוקדמת. אם יש שמועות

או ידיעות צריך להיות טיפול לפני האירוע ולא אתריו.

בדרך כלל אנחנו מקבלים משרות התעסוקה

דיווח על מספר המובטלים. יש לנו חודש התראה מראש. אנחנו צריכים להערך

כרי להתמורר עם הגידול במספר התביעות . אנחנו מכשירים פקידי תביעות

לאבטלה. בדעתנו להכין צוות חרום של פקידי תביעות לאבטלה, צוות של

כ-40 עובדים. אני חושש ואינני בטוח שהמספר הזה יספיק אם חס ושלום

יחול גידול במספר התביעות, גידול מעבר למה שאנחנו חוזים.

במקביל אנחנו רוצים לזרז ולהחיש

ביצועה של פעולה שאנחנו עושים אותה אבל כנראה לא בקצב הדרוש. רוב

העבודה ורוב הפעולות הקשורות בביטוח אבטלה מבוצעות היום בצורה ידנית.

אנחנו מדברים ועושים להסבת הפעולות האלה למחשב. מכיוון ששיטת החישוב

מסובכת ומורכבת זה דורש יותר זמן ויותר אמצעים. יכול להיות שדווקהבגלל

העובדה שמכניסים את הנושא הזה לסדר לוגי של קליטה במחשב נצטרך לבוא

ולהציע שינויים בדרכי החישובים ובשיטת החישוב כדי לפשט את ההליכים

ולעשות צדק ולהחיש אה הקצב שבו הזכאים יקבלו אח דמי האבטלה.

נושא אחר שנצטרך לטפל בו באופן יסודי

בשנה הבאה - הסיעוד. אנחנו מקבלים כמות גדולה של שאילתות בנושא זה.

יש כאן מידה רבה של רגישות, ובצדק. אוספים וגובים כספים ואין משתמשים

בהם. זה מצב המחייב הסבר.

ין

ו

בימים אלה תופץ הצעת חוק למשרדי

הממשלה.

/



היו"ר א' נמיר; חוקי למה?
נ' ברוך
חוק שיאפשר ביטוח סיעוד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; היה סיכום עם משרר הבריאות שלא יופץ

שום תזכיר כל עוד לא נשב. אתם מפרים

את ההבטחה הזאת.

ש' כהן; ההצעה טרם הופצה.
נ' ברור
אמרתי שבימים אלה תופץ הצעת חוק.

חוק ביטוח סיעוד דיבר רק על דרך הגביה

ולא קבע מסגרת לשימוש בכסף. כדי לקבוע את דרכי ההוצאה מונתה ועדת מן

שהציעה איך יוצא הכסף. כדי שאפשר יהיה להוציא כסף למטרות שונות, צריך

לקבוע מסגרת חוקית שתאפשר הוצאת תקנות בענין זה. כלומר, אין מצב שהמוסד

לביטוח לאומי יכול היום לקום ולהוציא כסף. הוא לא רשאי לכך כי אין לו

אסמכתא חוקית להוצאה. זה צריך לעבור תהליך של חקיקה. צריך להיות חוק

ואחר-כך צריכות להיות תקנות.

אס כל הצדדים מעוניינים להשתמש בכסף

בהקדם, אנחנו מקווים שזה יגרום לכך שהם יתגברו על חילוקי הדעות ביניהם

ויגיעו להסכם.

המוסד לביטוח לאומי מעוניין שתהיה

אפשרות להוצאת הכסף.

ההצעה שאנחנו עומדים להפיצה מבוטסת על

המלצותיה של ועדת מן כלשונן. יש לנו בעיה, שביצוע המלצותיה של ועדת

מן במלואן וכלשונן דורש העלאת דמי הביטוח מ-0.2% ל-0.75%. אנחנו מעריכים

שבתנאים הכלכליים הנוכחיים העלאה של עלות העבודה תיתקל בהתנגדות קשה

עד שלא נוכל להוציא את ההגדלה הזאת אל הפועל.

היו"ר א' נמיר; זה גידול של כמעט פי ארבעה.

ני ברוך; אנחנו מציעים לעשות את זה בהדרגה.

במסגרת החוק מדובר על גמלה למשפחה.

בקשר לכך יש עדיין מחלוקת עניינית די נרחבת, שאני חושב שמקורה בטעות.

אני מקווה שנצליח לשכנע. מה הבעיה שהתעוררה? - יש משפחות אשר נותנות

בעצמן את השרותים שהציבור צריך היה לתת אותם אילו המשפחה לא היתה

נותנת אותם. זה נכון גם כשמדובר במקומות שיש בהם שרותים זמינים ועל

אחת כמה וכמה זה נכון כשמדובר במקומות שאין בהם שרותים זמינים.

נהוג ומקובל בעולם כולו, במקומות שיש

בהם שרותי רווחה מפותחים, שהממשלה באה ואומרת: אתם, בני המשפחה, כחליפים

אותנו ובמקום שנספק לכם שרותים, אנחנו נותנים לכם גיבוי בדרך של המיכה

כספית. זאת אומרת, המשפחה נותנת שרותים במקום הממשלה.

-



יש חשש,שבחלקו אולי מוצדק ועלול

להיות נכון, שבתהליך של קביעח הזכאות לגמלה לא תהיה הקפדה שאכן יש

כאן החלפת שרותי סיעוד על-ידי המשפחה. עוד צדיך להבטיח שהגמלה למשפחה

אמנם מיועדת למתן. שרותים לזכאי הנזקק.

צריך גם להבטיח תהליכי אבחון לקביעת

זכאות וצדיך להיות מעקב מאודגן ומסודד, ואלה דודשים זמן.

מאחר שענין הגמלה הוא אחד הגורמים

להגדלת ההוצאה, אנחנו מציעים לדחות את ההפעלה למספר שנים. אחרי שבחנתי

ובדקתי את הדברים אני מרשה לעצמי לומר שלדעתי הגמלה למשפחה מהווה מדכיב

תשוב מאד בנושא של סיעוד על-ידי המשפחה. התהליך הזה של גמלה למשפחה

הנותנת שרות לנזקק מונע גידול בהוצאה הציבורית. ככל שמצליחים להחזיק

את הנזקק במסגרת המשפחה כן חוסכים הוצאות ענקיות הכרוכות באשפוזו של

הנזקק במוסדות סיעוד. לכן מכל הסיבות, סוציאליות, ענייניות וכלכליות,

התהליך הזה של החזקה במסגרת המשפחתית עדיף על פני כל תהליך אחר.

אני מבקש להדגיש שהחוק היום מדבר על

כך שהכספים של ביטוח סיעוד יועדו רק לפיתוח ולתוספת שרותים ואין הם

מיועדים להחלפת מימון לשרותים קיימים. בגלל הקיצוצים בתקציבי המשרדים

יש דרישה להוציא כסף שנצבר עד כה בביטוח סיעוד. אני מבקש להזהיר מפני

מהלך פזיז בהוצאת הכספים שמא הכסף שמיועד לתוספת ופיתוח יועבר לשרותים

קיימים.

עם זאת אי-אפשר להתעלם מכך שיש בעיות

קשות הנובעות מהמצב הכלכלי ונצטרך לדעת איך להתמודד אתן כדי לעזור ולסייע

במידת האפשר לפתרון הבעיות השוטפות הקיימות, וזה צריך להיות במסגרת

החוק אבל לא על-ידי שינוי המטרה של החוק.

אני עובר לנושא שהוא פחות סימפטי בעיני

אבל צריך להציג אותו הידבר עליו, היינו מעדיפים שהנושא הזה לא היה בא

אבל במצב הנוכחי אין לנו ברירה.

חברי הוועדה מודעים היטב למצב הכלכלי

שבו אנחנו מצויים. ידוע שכל משרדי הממשלה, וביניהם המוסר לביטוח לאומי,

נדדשו לקצץ בהוצאות ולהגדיל ספיגה מהציבור.

אני מבקש להקדים ולומר שהנפגעים .

העיקריים מהאינפלציה הם בני האוכלוסיות שבטיפולנו, בטיפול המוסד

לביטוח לאומי. איזו מתנה אפשר לתת לאוכלוסיות האלה? אני סבור שהמתנה

היפה ביותד שאפשר לתת לאוכלוסיות האלה היא יציבות במתירים. זו המתנה

הגדולה ביותר שאפשד לתת להן. האוכלוסיות האלה אינן מודעות, אינן

בקיאות ואינן יודעות איך לתמדן בכסף העומד לרשותן, כדי לשמור על ערכו,

ולכן הן יותר פגיעות מן האינפלציה, הן פגיעות יותר מכל אוכלוסיה אחרת.

כשיש מאמץ של כל מגזרי המשק וכל המשרדים להבראה כלכלית של המשק שמטרתה

משמשת גם את הצרכים של האוכלוסיות שבטיפולנו, קשה לנו לעמוד מן הצד

ולא לתת ידנו למאמץ זה.

הקו שהנחה אותנו בענין זה הוא לדבר

על דברים מוגדרים ומוגבלים לתקופה של המשבר הכלכלי. שר העבודה אמר

וחזר והדגיש שמרבית השינויים שהוא 'מציע מוגבלים לתקופת ההבראה כלומר,

הוא רואה בהם הוראת שעה בלבד.



ההצעות נבדקו היסב. אלה לא הצעות

שהוצעו על-ידי האוצר.

ההצעות שלנו תופסות את האוכלוסיה

שיחסית היא יותר חזקה. הגדלת הספיגה על-ידי עדכון מירב ההכנסה החייבת

בדמי בימות ארבע פעמים בשנה במקום פעמיים כיום. לדעתנו, זה יהיה לטובת

הגמלאים, זה לא יקפיץ את דמי הביטוח בבת אחת ולא יגרום להפסד משמעותי

במהלך השנה. העדכון ימנע פגיעה במשרתים במילואים וגם באחרים הזכאים

לקבלת. דמי ביטוח לתקופות קצרות.

כשאנחנו נדרשים לעשות קיצוצים, אנחנו

רוצים לעשות צדק והדרך הטובה ביותר היא השיטה הפרוגרסיבית, דהיינו במקוס

ביטולה של הקצבה עדיף להטיל מס, ואנחנו מדברים על מיסוי רק לבעלי הכנסות

אשר מגיעים לחובת מיסוי לפי פקודת מס הכנסה, זאת אומרת מי שיש לו יותר -

. ישלם ומי שאיל לו - לא ישלם.

נתקלנו בשאלה שהיא בעיקרה טכנית -

צורת ניכוי המס. לא כראיה לנו השיטה של ניכוי במקור ואחר-כך החזרת הניכוי.

זה נראה לנו נטל שהקשיש לא יכול לעמוד בו. התנגדנו לשיטה הזאת ובסופו של

דבר הגענו להסכמה שייעשה חישוב לדבי כל קצבאי הן לגבי הקצבה שהוא מקבל

מהמוסד לביטוח לאומי והן לגבי הכנסות אחרות שיש לו. קצבת הזיקנה תחושב

כהכנסה וייעשה חשבון ספציפי לגבי כל קצבאי, בשום מקרה לא יהיה ניכוי מס

במקור אלא ייעשה חישוב ספציפי לפי ההכנסה הספציפית של כל קשיש. בדרך זו

ייגבה מס רק מבעלי הכנסות שחייבים במס.

בעבר נתקבלו החלטות הנמצאות עכשיו

בשלבי חקיקה, למשל מיסוי על קצבאות הילדים גם לילדי שלישי, בתנאים

מסויימים, וצמצום תוספת דחיית פרישה לגבי הפורשים החדשים, לכדי מחציתה,

זאת אומרת במקום 5% לשנה התוספת תהיה % 2.5.

ועוד: תיקונים בחוק ביטוח אבטלה-

תיקונים המתייחסים לגיל, מקצוע וכוי, ועוד צמצומים שבחלקם הם בכיוונים

שנדונו כבד במועצת הביטוח הלאומי בוועדות מקצועיות ואולי נציע אותם.
לדוגמה
השוואת גיל הזכאות לקצבת זיקנה, של האשה לזה של הגבר. אנחנו

חושבים שאפשר להעלות את גיל האשה ל-65, במקרים שלא מוטלת עליה חובת

פרישה מכוח חוק או מכוח הסכם עבודה. יש גם מחשבות בדבר צמצום בגמלאות

המשולמות לנפגעי עבודה קלים ביותר, באמצעות הארכת המועד, וכן פגיעה

חד-פעמית בגמלה לגמלאים חדשים, בכך שהקצבה הראשונה תשולם להם חודש

לאחר יום היווצרות הזכאוית שלהם במקום שכיום הם מקבלים את הגמלה בראשית

החורש. אנחנו מדברים רק על הגמלה הראשונה, רק על הקצבה הראשונה.

כל ההצעות שלנו מיועדות לתקופת

ההבראה דהיינו, לשנה.
היו "ר אי נמיוי
הלא אנחנו יודעים שאצלנו כל דבר

זמן י נעשה דבר של קבע.
נ' ברוך
תקיפת ההבראה מחייבת אותנו להיות

/ שותפים במאמץ הכולל.

כל ההצעות שלנו מפורטות ומוסברות

בחומר שחולק לכם, הכולל גם לוחות.



אנחנו חושבים שבתכנית העבודה שלנו

לשנה הבאה נצטרך לדון בכמה נושאים עיקריים. אחד מהם - איך מתאמים את

מערכות הפנסיה והבטחת הכנסה לאור הפרופורציות שיש. לציבור יש נכסים

כספיים המגיעים לכ-40 מיליארד דולר.

היו"ר א' נמיר; אתה מדבר על נכסים של כסף?

נ' ברור ; כן. נכסים כספיים.

המוסד לביטוח לאומי ממלא פונקציה של

חברת ביטוח והוא משמש גם מקור לעזרה הדדית. אין הוא חברת ביטוח טהורה.

אנחנו מציבים לעצמנו את השאלה אם לא נחטיא את האלמנט של עזרה הדדית בגלל

שינוי הפדופורציות.

הרזרבות של המוסד לביטוח לאומי אינן

מונחות בכספות אלא הן נמצאות בנמל אשדוד ובכבישים. אם אנחנו לא מנצלים

נכון את הכסף - לא יהיה ממה לשלם. יש בעיה שצריך לערוך אותה בצורה יסודית -

הקשר בין עילת הזכאות לבין התוצאה. ברור שההבדלים בתוצאות פוגעים במה

שנקרא עזרה הדדית, וצריך לבחון זאת בצורה יסורית.

היו"ר אי נמיר; רצוי שנשמע משהו על מימדי העוני.

נ" בדוך; בשנת 1983 לא חלו שינויים משמעותיים

במימדי העוני.

אנחנו מודדים עוני יחסי ולפיכך צריך

לדעת שאם יש משבר והשכר הריאלי יציב או יורד - מימדי העוני קטנים יותר.

לעומת זאת, אם יש גאות ועליה גדולה בשכר הריאלי, מימדי העוני גדולים יותר.

כפי שאמרתי, בשנת 1983 לא חלו שינויים בתחום הזה. גם על כך תמצאו לוחות

והסברים בחומר שהכנו. יש גם סקירה שנתית, ונמציא אותה. אני מציע שלנושא

של מימדי העוני תוקדש ישיבה אחרת.

המאבק שלנו בנושא של חלוקת ההכנסה

רחב למדי. מקובל להסתכל על הנושא של הביטוח הלאומי כנפרך מהמערכת הכוללת

של חלוקת ההכנסה. לדעתי זו טעות. יש סובסידיות להון, לייצוא, ולתמיכה

במצרכים. הסובסידיות לייצוא הן כשני שלישים מכלל ההוצאה של המוסד לביטוח

לאומי. נכון שהתמריצים לייצוא לא מיועדים כולם לחלוקת ההכנסה, אבל אין

ספק שלסובסידיות אלה יש השפעה על חלוקת ההכנסה. לכן צריך לדבר על המכלול.

היו"ר אי נמיר; תודה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אני

רוצה לשבח את החומר שהכנתם לנו לישיבה

זו. אני מעריכה שנחזור ונשתמש בסקירה הזאת ונזמין אתכם עוד פעמים רבות

לשם הבהרות, הסברים, ודיונים.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של

המוסד לביטוח לאומי, מר נסים ברוך,

שכולנו מכירים אותו לא מהיום.

ו



אני רוצה לקוות שכניסתו של נסים ברוך

לתפקיד של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי תתרום תרומה נכבדה כדי לשמור על

עצמאותו של המוסד, לחזק אותו ולהפעיל את המערכת לטובתם של, אלה הזקוקים

לשירותיו והמהווים ציבור שאיננו מאורגן. במשך כל השנים ראינו את המוסד

לביטות לאומי כמי שמופקד לשמור על זכויותיהם של המבוטתים האלה.

מר נסים ברוך, אני רוצה לאחל לך הצלתה

בתפקידך זה ולומר לך שמצדנו יהיה שיתוף פעולה כדי לבצע את פעולותיו של

המוסד לביטות לאומי.

עצוב לי לשמוע את הדברים ששמעתי היום,

אני בטותה שגם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היה מאושר יותר אילו יכול היה

להביא לפנינו הצעות לזכויות נוספות לגמלאי המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה, במשבר כלכלי

קשה. אשר יגורנו בא. נשאלת השאלה: כשצריך להטיל עול ולחלק אותו בצורה

צודקת יותר, האם נוכל להטיל נטל על האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה? האם

נוכל לגזור עליה גזירות? אני סבורה שאגחנו עושים עוול ואגי חוששת שזו

תהיה בכיה לדורות.
ואשר לאבטלה
אשליה לתשוב שבעיית האבטלה

יכולה למצוא פתרונה על-ידי תיקון בחוק אשר יקבע שעובד יהיה זכאי לקבל

דמי אבטלה אס יוגדל המרחק שבו ניתן להציע לו עבודה, מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ.

זאת אומרת, שהוא יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה רק אם שרות התעסוקה לא יציע

לו עבודה ברדיוס של 60 ק"מ במקום 40 ק"מ כמו שנהוג היום. ניקח לדוגמה

אשה מטופלת בילדים שרוצה לעבוד ולהתקיים בכבוד. איזו אם יכולה לצאת

מביתה לעבודה במרחק של 60 ק"מ כשאין לה תחבורה מסודרת, מעון לילדיה וכוי?

אשה כזו, אם תעבוד במרחק כזה מביתה, צריכה לקום לפני שעה חמש בבוקר והיא

תחזור לביתה רק בשעות הלילה, בשעה שמונה או תשע בלילה. נשים לא תוכלנה

לצאת לעבודה בתנאים כאלה. יכול להיות שזה אמצעי לפתרון בעיית התעסוקה,

כי על-ידי כך יידד מספרם של מחוסרי העבודה הרשומים. האם זה הפתרון?

הפתרון, לדעתי, הוא ביצירת מקומות תעסוקה מגוונים. הפתרון לבעיית אבטלה

איננו על-ידי לצידת קשיים לצאת לעבודה.

יש אצלנו הגדרה ל"עבודה מתאימה", אשר

קיימת בכל העולם שממנו למדנו כשבאנו לחוקק את חוק ביטוח אבטלה. האם

מדינת ישראל תהיה הראשונה שתבטל את ההגדרה? כיוס רוב דורשי העבודה הם

בלתי מקצועיים וההגדרה הזאת לא חלה עליהם. על שרות התעסוקה לשמור ולקיים

את החוק הלכה למעשה ואין צורך בשינוי החוק. האם נשלול דמי אבטלה מאיש

מקצוע שעבד במקצוע שלו 20 שנה, פוטר מעבודתו ובא לדרוש עבודה במקום אחר?

האם נוכל לומר לו שאם לא יקבל כל עבודה לא יהיה זכאי לקבלת דמי אבטלה?

אולי יכולה להיות פעולת שכנוע והסברה ושמירת התור לאיש המקצוע, אבל כפיה?

לא.

אמרתי ואני חוזרת ואומרת שאסור להקטין

את דמי האבטלה למובטלים. כדי לעודד יציאה לעבודה צריך להגדיל את שכר

המינימוס. דמי האבטלה באים כדי לאפשר מתן פ נסה למשפחה שראשה לא עובד

לא באשמתו אלא באשמת שרות התעסוקה שלא יכול להציע לו עבודה. אנחנו חיים

במדינה דמוקרטית וחופשית. אנחנו לא יכולים כפות על אדם לצאת לעבודה.

צריך ליצור תנאים כדי שהוא ירצה לצאת לעבוד. יעקב שמשון שפירא, שהיה
שר המשפטים, אמר
אין חוק בעולם, במדינה דמוקרטית-חופשית שיחייב אדם

לעבוד. ו

1

1



והגזירות האמורות להיות מוטלות על

הקצבאים - מיסוי, הקטנת תוספת דחיית פרישה וכוי, דברים ששמענו היום

וקראנו עליהם.

בעתונות פורסם שמוצע להקטין את הקצבה

מ-16% ל-14.5%. הדבר הזה נמסר על-ידי מר דני עזריאל, שהיה מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי.
נ' שמאי
גם אנחנו קראנו את הידיעה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה עוול לגמלאים ולקשישים, שאי-אפשר

להסכים לו. לא כל הגמלאים מקבלים את

מלוא הפנסיה ממקום עבודתם. האם נפגע בקצבה שלהם, שהם שילמו כדי להיות
זכאים לקבל אותה? ועוד
הם שילמו בזמנו מס הכנסה, כפי שקבוע בחוק, האם

נבוא ונחייב אותם עכשיו במס נוסף? צרוף כל ההכנסות עלול לגרום לכך שהמס

השולי שלהם יגיע ל-40% או 50%, וזה נוסף למס ששילמו בזמנו על שכרם ברוטו. .

זה עוול משווע.

אני מבינה את ההתנגדות לניכוי מס במקור,

כי מס במקור יפגע באלה שאינם צריכים לשלם מס הכנסה אבל גם צרוף ההכנסות

לא נראה לי, כי זה עוול לאלה שמשלמים מס הכנסה מהפנסיה שהם מקבלים וצרוף

הסכומים יגדיל את שעור המס. יותר מזה, ידוע לכולנו שבסיס החישוב לפנסיה

לא כולל את כל הרכיבים, האם נוסיף ונפגע בזה?

לפני שבאים להציע הצעות צריך לחשוב

על הציבור הזה.

השוואת גיל הזכאות לאשה ולגבר - פירוש

הדבר שלילת קצבה מאשה במשך חמש שנים. לא נסכים לזה. אשה שממשיכה לעבוד

אחרי שמלאו לה 60 שנה איננה זכאית לקצבת זיקנה. מדוע נשלול זכות זו ממנה

אם היא מפסיקה את עבודתה בגיל 60? ההצעה הזאת לא מקובלת עלי. נאבקנו

והשגנו הישגים. השגנו זכויות. לא ניסוג אחורה. לא יכולה להיות נסיגה

אפילו מדובר בהוראת שעה. אנחנו יודעים מנסיון שכל הוראת שעה היא הוראת .

קבע. מה שייגרע מהתחיקה הסוציאלית יהיה בכיה לדורות ולא נעלה שוב על דרך

המלך.

אסור לנו לפגוע באוכלוסיה הזאת. נחפש

גופים אחרים שיכולים לתת. אל נפגע באוכלוסיה חלשה אשר זקוקה להגנה.

המוסד לביטוח לאומי משלם גם לנכים.

כידוע, תנאי הזכאות הוחמרו על-ידי העלאת אחוזי הנכרת. אני מקבלת מכתבים

קורעי לב. האם גם ביחס לציבור הזה נוסיף ונקשיח את לבנו? להיפך, צריך

להערך לקראת התקופה הקשה כדי שנוכל לאפשר לנכים לתפקד בקשיים שהם חיים

בהם.
חוק ביטוח סיעוד
אני מבקשת מאד

שהמוסד לביטוח לאומי יקיים הבטחתו, שלא יופץ תזכיר עד שיהיה דיון

במשרד הבריאות.

כשיהיה חולי צריך לקבוע בחוק איך ולמה

יוצא הכסף. שהצטבר בקרן.



היו"ר א' נמיר; תודה.

זה לא סיכומו של הדיון. נחזור אל הדברים

ששמענו. אולי לחלק מן הדברים נחזור גם בסיור שלנו במוסד לביטוח לאומי,

שיהיה סיור עבודה.

אני רוצה להגיד למנכ"ל המוסד לביטוח . .
לאומי-
כל מה שמוצע על ידכם לשינוי מחייב שינוי בחקיקה, חקיקה חדשה כוללת

הוראת שעה. ברגע שזה מחייב חקיקה - זה לא יכול להעשות בלי ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, אפילו הדבר ברור, אני חוזרת ומדגישה, חוזרת ואומרת:

שום דבר לא ייעשה בלי אישור הוועדה.

יש לי בל היסוד להניח שאין שום סיכוי

שגזירות ופגיעות יעברו ויאושרו בוועדת העבודה והרווחה. לא ניתן לפגוע

בגמלאים. לא ניתן לפגוע באנשים הפורשים מעבודתם בגיל מבוגר, נשים או

גברים. לא ניתן לפגוע בדברים בסיסיים שבמשך שנים התנהל מאבק כדי להשיגם

לאוכלוסיות החלשות וגאלה ששילמו מלוא כספם כדי שבבוא היום יהיו זכאים

לקבל מה שהושג עבורם. אני אומרת את הדברים האלה בצורה ברורה וחד-משמעית,

שלא תהיה שום אי-הבנה. שלא תהיה אשליה שהוועדה תאשר תיקונים שירעו ויפגעו.

הלא לא תאשר.
אשר לדו"ח
כשאנשי המוסד לביטוח לאומי

מדברים על הכשרה מקצועית במקום קבלת דמי אבטלה, בעקרון הם צודקים במאה

אחוזים, אבל כשמדברים על ביצוע - זה דבר לטווח ארוך.
שאלתי הראשונה היא
מי יעשה את זה?

האם יש כוונה שהמוסד לביטוח לאומי יכנס לנושא של הכשרה מקצועית? לנושא

זה יש מערכת של משרד העבודה ושל משרד החינוך. כשמדובר על צעירים בגיל

שלקראת עבודה, אולי יש מקום לחשוב על פעילות יחד עם צה"ל. זה אולי הדבר

היחיד שצריך לעשות - להיכנס לשיתוף פעולה עם צה"ל כדי להכשיר כוח אדם

לעבודה. אני מזהירה מפני העברת כספים לכל אחת מן המערכות של הכשרה מקצועית.
ביטוח סיעוד והחלפת שרותים
העקרון

נכון וצודק, אבל זה יצריך פיקוח אדיד, לדווח ולבדוק. זה יעלה יותר ממה

שחושבים שאפשר לחסוך.

נדמה לי שכדאי לבדוק את כל ההצעות,

לחזור ולבדוק אותן מחדש ולהביא אותן לוועדה בצורה יישומית הרבה יותר

משמעותית.

אתמול התקיים בחדר הזה דיון עם שר

העבודה והרווחה, בנושא האבטלה. קיבלנו נתונים שנמסרו על-ידי שרות התעסוקה.

היכן יש גידול במימדי האבטלה? - ביישובים כגון בית-שאן, ערד, טבריה, תצור

הגלילית, עפולה, ומשום מה שכחו לציין את מצפה רמון ונצרת הערבית. כשאתם,

המוסד לביטוח לאומי, מתחילים להערך לקראת חשש לגידול במימדי האבטלה, מה

אתם עושים לגבי אותם יישובים שבהם יש חשש לאבטלה גוברת? שבהם יש תחזית

אקטואלית לאבטלה?

אנחנו יושבים כאן כמעט יום יום ודנים

על משברים ב"אתא", בכרמיאל וכוי. אנחנו שומעים שיש עוד ועדה ועוד ועדה.

השולחן הזה הולך ונעשה יותר קטן, הוא נעשה קטן מלהכיל את המוזמנים אשר

מספרים לנו על עוד ועדות ועוד ועדות. האם אתם, המוסד לביטוח לאומי, תהיו

עוד גוף שיטפל בנושא האבטלה? לא יאמן כמה רשויות עוסקות בדברים האלה.



מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר צילקר,

הוא יודע לספר לנו מה עושה ועדה אחת, וסגן שר האוצר, עדיאל אמוראי,

מספר לנו מה עושה ועדה אחרת. כל יום מתווספות ועדות חדשות.

אני שואלת שאלות שבגלל סיומה של הישיבה

אינני מבקשת לקבל עליהן תשובות עכשיו. אולי בפתיתת הסיור שלנו במוסד

נוכל לקבל תשובות לשאלות שאנחנו שואלים.
לסיום
יש לכם שם של מוסד יעיל, עדכני,

ולא ביורוקרטי. אני מאחלת לכם שלא תחלו.

נ' ברוך; אנחנו משתתפים בגופים. אנחנו מהווים

רק חלק. כל מה שתארתי מהווה רק חלקו

הצנוע של המוסד במערכת.

אני מקבל את ההערות סל היושבת-ראש.

הן מוצדקות. צריך לשנות. המוסד איננו מתכוון לפזר כסף. אני עומד

לבקש שהמוסד לביטוח לאומי יהיה יותר מעורב בהוצאה של הכסף. מי שמקצה

כספים צריך להיות שותף גם בפיקוח עליהם.

תחום האבטלה איננו במסגרת תפקידי.

אם נשתלב בתכניות - השינויים בחוק יהיו ברוח הדברים שאמרתי. אם

נביא הצעה קונקרטית - זה קטע מתכנית הרבה יותר רחבה.

חשבתי שאני צריך להגיד דבדים ברורים

בסקירה שלי.

התפקיד שלי צנוע - בעיקר בהקצאת

כספים. עיקר העבודה שלנו היא תשלומים.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה להודות למנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי על סקירתו המאלפת ועל החומר

שהוכן לנו.

נחזור אליכם ואתכם.

מפעל "אתא"

היו "ר א' נמיר; אני מבקשת למסור לוועדה דיווח קצר

בענין מפעל "אחא".

אתמול שוחחתי עם השר נסים. מצד הממשלה

נעשים מאמצים גדולים מאד כדי למצוא קונה ל"אתא", מתוך ידיעה ברורה

שהממשלה תהיה זו שתממן בסכומי עתק את מי שירכוש את "אתא".

אין אפשרות לפנות היום אל בית המשפט

בבקשה לדחות את מה שאמור להיות ב-31 בחודש. אני אומרת זאת בעקבות

הריון שהיה לנו שלשום.



חשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אנחנו מקיימים מעקב עדכני מאד אחרי המתרחש ב"אתא".

כפי שנאמר, הממשלה לא יכולה- להגיש

לבית המשפט בקשה לדחות אה אשד קבע ל-31 בהודש, אלא אם היא מביאה אהה

הצעות ממשיות לשינוי המצב. לכן יש מאמצים גדולים מאד, בשלבים מתקדמים,

כך אני מבינה.

בשבוע הבא, אם יהיה צורך, נחדור

לנושא של "אתא".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים