הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"ג בכסלו התשמ"ה - 17 בדצמבר 1984, בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ני ארד

צי ביטון

חי גרוסמן

מי גלזר-תעסה

אי שוסטק

מוזמנים; מ"מ שר התעשיה והמסחר מי נסים

חבר-הכנסת יי צבן

חבר-הכנסת ד' תיכון

לי מאיר - כונס הנכסים של מפעלי "אתא"

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי בר-אורן - מנהל הקרן למניעת אבטלה

יי רכלבסקי - מנהל האגף להכשרה מקצועית

עי כץ - משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

זי תן - דובר שרות התעסוקה

צי אנגל - כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסחר

יי לוי - מנהל חטיבת הטכסטיל, משרד

התעשיה והמסחר

עי אלה - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

גי בן-ישראל - ההסתדרות הכללית .

סי שרוני ~ ההסתדרות הכללית

יי ארן - לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

אי המאירי - מועצת פועלי חיפה

פי גרוב - יו"ר ועד עובדי "אתא"

גי פלד - ועד עובדי "אתא"

מי נידם - ועד פועלי "אתא"

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; מצבם של מפעלי אתא ועתיד העובדים - הצעה לסדר-

היום של חה"כ שי וייס, אי לין, מי כהן-אבידב,י' צבן





מצבם של מפעלי אתא ועתיד העובדים - הצעה לסדר-היום

של חברי הכנסת ש' וייס. א' לין, מ' כהן אבידב, וי' צבן

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אם אין התנגדות - אני מכריזה על

הישיבה הזאת כישיבה פתותה.

רבותי, איברתי את מספר הישיבות שלנו

שבהן אנחנו דנים בנושא של מפעלי "אתא", אתרי למליאת הכנסת העבירה

אלינו את ההצעה לסדר היום שהעלו כמה חברי כנסת בנושא זה.

למעשה, אנחנו רוצים לקבל היום תשובות.

הענין ברור לנו ומובן לנו. הגענו לכמה מסקנות. אני רוצה להגיד, בצודה

תמציתית, היכן הדבדים עומדים אתדי הישיבה האתרונה שלגו ומאז הישיבה

האחרונה.

ביקשתי מראש הממשלה שיקבע מי השר

שייצג בנושא זה, בישיבות הוועדה, את הממשלה, כדי שנדע שזו הכתובת

בנושא של "אתא".

נאמד לנו שמטעם הממשלה וראש הממשלה,

השר אשר מייצג את הממשלה בנושא זה הוא שד התעשיה והמסחר בפועל.

בישיבה הקודמת הגענו להבנה

שכונסי הנכסים אינם אלה - לא מתוך טענה אליהם - אשר מסוגלים לקדם את

הנושא של מכירת מפעל "אתא" באופן משמעותי. כל חברי הוועדה הגענו להכרה

ברורה שאם הממשלה לא תיכנס לעובי הקורה, מהר ומיד, לא כונסי הנכסים

הם אלה שיוכלו להדים את הנושא הזה.

לפנינו עומד התאריך

של 31 בתודש, שהוא התאריך שהוצע והומלץ על-ידי ועדת גיל וזה התאריך

שנקבע על-ידי בית המשפט, שעד היום הזה הנושא של "אתא" חייב למצוא

פתרון. 31 בדצמבד עומד על הסף אבל אין לנו תחושה שנושא "אתא" עומד

להיפתר.

נציגי העובדים ב"אתא", שבאו לוועדה

עוד בישיבה הראשונה, מסרו עם כל הכאב והצער, שהם הביאו לכונסי הנכסים

את המספר ואת הרשימה המוצעת על-ידם, רשימה שמית, שבכאב לב גדול מקבלים

שהם צריכים להיות משוחררים מהעבודה ב"אתא", ועל ידי זה הם מילאו את

החלק מכבד שבמסקנות ועדת גיל.

בדו"ת של ועדת גיל היו שתי הצעות.

ההצעה לסגירת המפעל נגנזה על הסף. עצם העובדה שיש כונסי נכסים פירושה

שהמפעל לא נסגר ומתפשים דרך להפעיל אותו.

בישיבתנו הקודמת היה כאן השר שתל

והוא הציע הצעה. הוא פנה להברת העובדים. הוא הזכיר אמנם גם את "כלל"

אבל על תבדת העובדים הוא הזר כמה פעמים. הוא עשה השבון שכספי דמי

אבטלה שצריכים להיות משולמים מדי חודש, אם המפעל ייסגר, יגיעו לכ-900

אלף דולר. הוא עשה חשבון שכדי להפעיל את "אתא" לא צריך סכום כל כך

גדול.

הפעלת המפעל - 750 אלף דולר לחודש.

היו"ר א' נמיר; השר שחל הציע שחבריו העוברים תיכנס

להפעלת "אתא".

אדוני השר, ביום גי האחרון, בפגישה

עם ראש הממשלה, העליתי לפניו את הנושא של "אתא". זה היה כשעה לפני

שהחכנסתם יהר. הוא הזמין גם את יושב-ראש וערת הכספים, חבר-הכנסת

אברהם שפירא, לא בתוקף תפקירו כיושב-ראש וערת הכספים. הוא רצה להציע

לו אפשרות של כניסה להפעלת המפעל.

כתוצאה מאותה ישיבה הבנתי שייכלל",

בראשית הישיבה, נתנה תשובה שלילית. אחרי בקשה חוזרת של ראש הממשלה

הם קיבלו על עצמם נכונות להיכנס לבריקה מחורשת של הנושא.

אתמול שמעתי מהרריו הורעה, כפי שנמסרה

על-ירי גרעון בן-ישראל, שחברת העוברים מוכנה להיכנס להפעלת "אתא", אם

הבנתי נכון. אני מבקשת שיהיה תיקון א0 אני טועה. פירוש הרבר הזה הוא

אימוץ ההצעה של השר שחל, רהיינו שחברת העוברים איננה יכולה לגייס כספים

להפעלת "אתא" אבל אם הממשלה מוכנה להעמיר לרשות המפעל אותו סכום שהיא

ממילא היתה משלמת כרמי אבטלה, חברת העוברים מוכנה להיכנס להפעלת המפעל,

לשנה.

גי בן-ישראל; זה מרוייק.

היו"ר אי נמיר; אם האינפורמציה שאני מוסרת היא מרוייקת,

אני רוצה שנשמע ממר בן-ישראל קורם כל,

ברייקנות, את ההחלטה של הווערה המרכזת של ההסתררות.

גי בן-ישראל; בעקבות אותה ישיבה הבטחתי שאני אביא בפני

המוסרות המוסמכים של ההסתררות את ההצעות

שהועלו כאן על-ירי השר שחל.

הצעתו היסורית של השר שחל היתה, שכל הכסף

יגוייס מרמי אבטלה. אני אמרתי שעקרונית לא ייתכן להשתמש רק בכספי רמי

אבטלה. אמרתי שמקובל עלינו שיהיה שימוש בכספי קרן אבטלה בתנאי שהממשלה

מצירה תעמיר גם היא סכום. אני ריברתי על שקל מול שקל. השר שחל הגיב ואמר

שהמחשבה הזאת מקובלת עליו.

הבאתי את ההצעה בפני חברי. הוקם מטה

מיוחר להצלת "אתא" כי יש תחושה שהיום זה "אתא" ומחר זה עלול להיות כל

אתה במרינה, כל אתה עלול להיות "אתא". המטה המליץ לקבל את ההצעה כפי

שגובשה כאן, על רעת מזכ"ל ההסתררות וחברת העוברים, ופרסמתי הורעה שאנחנו

מוכנים לקבל את המפעלת המפעל, אם אמנם ההצעה כפי שהביא אותה שחל לווערה

הזאת, תהיה מקובלת על הממשלה. השר שחל ריבר על שנה.

ההורעה שלי אושרה על-ירי הווערה המרכזת

של ההסתררות, זאת אומרת שאנחנו מקבלים את הצעתו של השר שחל.





אני מחשיב את ההצעה של השר שחל, כי אני

מבין שהוא מקשר בין הממשלה לבין הכנסת. קיבלתי את ההודעה סלו כהודעה

מחייגת מבחינת העמדה של הממשלה. אנהנו מקבלים את ההודעה הזאת ואם

הממשלה תתחייב, אנהנו מוכנים להיכנם להפעלת המפעל.

שעון החול אוזל והולך. 31 בחודש הולך

ומתקרב. יש פסק-דין ברור של השופט. הכרחי שהדברים ייפתרו לפני 31

בחודש.

היו"ר אי נמיר; ההודעה של חברת העובדים ברורה לגמרי.

מ"מ שר התעשייה והמסחר מ' נסים; גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הוועדה

וכל הנוכחים, אני מבקש לומר שהנושא

הזה אשר קרוי "בעיית אתא" או "פרשת אתא", מדיר שינה מעינינו. יש הרבה

1) מדובר על מפעל ותיק שהוא שם דבר בישראל. אנחנו לא

נוהגים להיפרד בנקל מדברים שיש לנו נוסטלגיה לגביהם ושהפכו להיות ערך.

2) המפעל הזה מאגד בתוכו 2600 עובדים. זה מפעל גדול. זה לא מפעל קטן

שאפשר להשיג לעובדים בו עבודה חליפית והכל יבוא על מקומו בשלום.

3) אני חייב לציין - לא מפני שנמצאים כאן נציגי העובדים, אמרתי זאת

במקומות שונים גם לא בנוכחותם ואני מרשה לומר זאת גם בנוכחותם סל נציגי

העוברים - שהוועד גילה אחריות גדולה ביותר. וער העובדים של "אתא" מבין

למצוקות ונותן תרומתו לפתרון בעיות בשיעור שלא ירענו כמותו, ללא תקדים.

זה יכול להיות בית-ספר למפעלים אחרים ולווערים אחרים, כיצר נוהגים כאשר

יורעים שיש בעיה כלכלית קשה וכשיש בעיה חמורה של עוברים, איך צריך למצוא

את האיזון ואיך לתרום כדי שהמפעל יוכל להתקיים. יש פה הרבה מן התפיסה,

מן הערך של ערבות הדדית אשר מופגנת על-ידי הוועד בצורה שאין לה תקדים.

אמרתי במקומות שאמרתי שכאשר פועלים

למציאת פתרון לבעיה כזו עם ועד עובדים כזה, אני חושב שיש בזה יתרון

וערך, אפילו כלכלי מסויים, שלא לדבר על המעשה עצמו. ואמנם נכון, כידוע,

כדי לאפשר בדיקה להבראת מפעל "אתא" יש פיטורי עובדים. אני מציין את

ההתנהגות של העוברים ושל ועד העובדים, כי אין דבר קשה מלסמן שמותיהם

של למעלה מ-300 עובדים. זה מימד שיש בו כדי לעורר כמעט חלחלה ובהלה

נפשית. הם עשו זאת.

הדבר הזה לא היה ניתן להיעשות אלמלא

הבין משרד התעשיה והמסחר את הבעיה שהיתה כרוכה ביצירת האפשרות הזאת,

רהיינו פיצויים. אתם יורעים מה מצב הקרן שלא מזמן נכנסו אליה, נדמה

לי רק בינואר 1981, ובזה אין כספים כדי לשפות את העובדים בגין פיטורים.

אי שוסטק; זה נפתר.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: זה היה אחר הרברים הקשים מנשוא.

הממשלה אישרה הרשאה כדי להוציא ער

סכום של 1,2 מיליון לאותם 377 עובדים.

הלוואה'?



לא הלוואת. זה נעשה כדי לאפשר מימוש

הייעול ואפשרות ההבראה, אם בכלל, של המפעל. זה היה רבר שלא היה קל

לקבל אותו כהחלטה.

צריך להבין שיש פה חשש לתקדים, ששום

מדינה לא יכולה לעמוד בו. אלמלא נקודת המיוחדות של מפעל "אתא", גם

זה לא יכול היה לבוא. אל נקל ראש. זו החלטה שהממשלה, אחרי לבטים,

קיבלה אותה. היא הכריעה בחיוב. ההכרעה הזאת לא היתה קלה גם לתומכים

בה אבל אלה שתמכו בה חשבו שראוי היה לעשות כן, עם כל החששות הכבדים

בי ותר.

הבעיה האמיתית של "אתא" היא אם יימצא

קונה למפעל.

אני רוצה לומר לוועדה שנושא זה לא

הוזנח. יותד מזה, הההלטה של הממשלה לאפשר מינוי של כונס נכסים מפעיל

נולדה כדי לנסות להמשיך בקיומו של המפעל כמפעל הי, כלומר לא לפרק אוהו

ואחר כך למכור חלקים הלקים ממנו, עם כל המשתמע מזה ולא ידוע מה ייוותר

מהמפעל, אלא למצוא קונה.

לדבר הזה, כפי שידוע, לפי המלצות ועדת

גיל וגם לפי החלטת הממשלה, מדובר היה על הקופה של 60 יום וגם הוקצב כסף

על-ידי הממשלה, כהלוואה, וגם בנק לאומי תרם תרומה מסויימת לענין של 60

יום. הכסף שהוקצב היה למטרת ההפעלה למשך 60 יום.

מכיוון שהיו הודעות, גם מאישים. חשובים

מאד, כאילו הממשלה התחייבה להפעיל את המפעל בלי הגבלת זמן וכאילו

הממשלה רימתה את העובדים, אני רוצה לומר שזו היתה אמירה שראוי היה

שלא תאמר משתאמר. הכל ידעו שמדובר על 60 יום. אני שמעתי יותר מפעם

אחת את הדברים כאילו הממשלה רימתה את העובדים. אמר את זה אדם שהוא

אישיות חשובה במשק הישראלי. מכל מקום, ידוע היה שמדובר על 60 יום.

אני ממליץ בפני כל גורם שרוצה להסיר

מעצמו אחריות, שאל ידבר על דברים שהממשלה לא החליטה עליהם.

במהלך 60 יום אלה לא נזנחה שום אפשרות

ולא נותרה שום אפשרות שלא נוצלה כירי לעודד ולבדוק דכישתו של מפעל "אתא"

על-ידי גורם כלשהו. היתה הצעה אחת פורמלית, לא קבילה. היא נבדקה. היו

מתעניינים לא מעשיים. כל זה יסתכם בגילוי ענין שלא היה לו המשך שנותן

פתח של תקוה.

פעמיים קיימתי שיחה ממושכת עם מזכ"ל

ההסתדרות. פניתי גם אליו. היתה פנייה קודמת לחברת "כלל", עוד בדאשית

הדרך.

מדוע היתה פנייה ל"כלל" ולחברת העובדים,

ליתר דיוק - ל"תיעוש"? מטבע הדברים, כשיש בעיה כזו צריך לפנות אל גורם

שיש לו נסיון בטכסטיל, שיכול למצוא ענין בהצעה, אולי להשלמת פרוייקט.

ידוע של"כלל" יש מפעל "כיתן" בנצרת, בית-שאן ודימונה, וחברת "תיעוש"

של חברת העובדים מקיימת מפעלי טקסטיל בשלושה מקומות בארץ. כלומר, לכל

אחד מן הגורמים האלה. יש נסיון בתחום הטכסטיל.



ג' בן-ישראל; על איזה שלושה מפעלי טכסטיל של חברת

העובדים אהה מדבר?

מדובר על אריגה וטכסטיל.

מ"מ שר התעשייה והמסחר מי נסים: פנינו לשני גורמים עסקיים גדולים

וחשובים ובעלי זכויות בארץ וביקשנו

מהם לבדוק אפשרות קניה של המפעל, ללכת, להתעניין, למצוא את הבעיות,

לאתר מוקדי הבעיות ולהגיע למסקנות. לא אילצנו אותם לקנות.

אני תייב לומר שלכל אחד מהגורמים

שהזכרתי יש נימוקים מצויינים מבחינתו להשיב לבקשה זו כפי שהשיב

ואני ראיתי שהדבר שביקשנו לא זוכה להיענות מספקת. אינני אומר זאת

כביקורת.

אני מבקש לומר ולהדגיש שעשיתי מה

שעשיתי בצנעה ובשקט. לא השתמשתי באמצעים או בדיבורים מול הזרקורים.

שום פרטים לא יצאו מתחת ידינו בנושא זה, כי זה נושא שמוטב לפעול

בו לא מול הזרקורים.

אינני רוצה שמשרד התעשיה והמסחר ייראה

כמי שדואג אלא אני רוצה שמשרד התעשיה והמסחר ידאג באמת.

אם כן, משראיתי שאין היענות - שאני

יכול להבין אותה וציון העובדה הזאת איננה בגדר ביקורת - פניתי אל

ראש הממשלה ואמרתי שחייבים להפעיל בנושא זה את כל היוקרה. יעצתי

לו - זה היה שבוע לפני ישיבת הוועדה בשבוע שעבר - שאנחנו נזמן

את "כלל ואת חברת "תיעוש", זאת אומרת חברת העובדים, לפגישה אצלו

כדי לפנות אליהם, להפציר בהם ולבקש מהם שיבדקו והתעניינו ברכישת

מפעל "אתא".

אני חייב להגיד שראש הממשלה נענה במהירות

לדבר ואלמלא נסיעתו לצרפת, הפגישה היתה מתקיימת קודם. הפגישה התקיימה

ביום שליש שעבר. כאמור, מטרת המפגש היתה מכירת המפעל ולא שום תכנית

אלטרנטיבית אחרת. אין אני נושא באחריות לכל הצעה אלטרנטיבית אחרת

שהוצעה על-ידי גורם חשוב זה או אחר. המגמה - מכירה- זו החלטת הממשלה.

זו המגמה החיובית. לא זריקת אספירין ל"אתא" אלא צריך למצוא למפעל

פתרון אמיתי וענייני.

באותו מפגש לא אמור היה להיות דיון על

אפשרות של הפעלה אלא על רכישה, רק רכישה.

לצערי, חברת העובדים, שהוזמנה לפגישה,

לא באה. אינני רוצה להשמיע ביקורת על זה. חברת "כלל" באה לפגישה

עם כל הצמרת של חברת "כלל".

אמת, הנטיה הראשונה, אולי החלטה קודמת

טרם אותה פגישה, שקיבלו ראשי "כלל", הס באו בדעה להגיד "לא". אבל הם

שמעו את הדברים שנאמרו והביעו נכונות לבדוק.

בעקבות הפגישה הדאת קיימנו פגישה וגם

שיחות נוספות.



היו "ר א' נמיר; האם הם נתנו תשובה?

לדאבוני, אינני איש בשורה בתחום

הזה. אני לא רוצה להגיד שכלו כל

הקיצים, אבל אינני איש בשורה בענין הזה.

נתנו תשובה שלילית?

מ"מ שר המסחר מ' נסים: עדיין אין תשובה חיובית.

אני רוצה לומר שחברת "כלל" השקיעה

הרבה רצון לבדוק וגם הרבה זמן וענין לבדוק.

ח' גרוסמן; האם הם הציגו תביעות?

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: בעניינים של משא-ומתן, לא רצוי

שניכנס כאן לפרטים.

חברת "כלל' בדקה את הענין לא מן השפה

ולחוץ. זו היתה התחושה שלי. אני יכול להגיד שהתחושה שלי היתה שאלה לא

היו דבדים מן השפה ולחוץ.

הבדיקה, לצערי, לא העלתה תוצאות

משביעות רצון.

אדוני השר, מה הממשלה היתה מוכנה

לעשות?

היו"ר אי נמיר; קודם נשמע את השר ואני מקווה שאחר-כך

נוכל לשאול שאלות.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: אני מבקש לומר שבמשך החודש וחצי שעבר

לא נשארה פינה, לא נשארה זווית ולא

נשאר סדק אחד שהיה צריך לבחון אותו לגבי רכישה והוא לא נבדק, אם על-

ידי מגעים שניהל השר שרון בחוץ-לארץ או אנשים שהיו אצלי באקראי או

לא באקראי, וכמובן ראש הממשלה שמודע לענין, גם שר האוצר הפנה אלינו

אחד או שניים שאולי יכולים לגלות ענין באפשרות הרכישה. יכלה הזמן אם

נתאר רק את מספר הגורמים או את זהותם של הגורמים שגילו ענין או שאנחנו

רצינו לעניין אותם בנושא זה. זה די הרבה.

לדאבוני, כפי שאמרתי, אינני איש בשורה

היום. אני אומר את זה בכאב עמוק, ואינני מדבר על הצד הכלכלי שעליו יש

דעות והשקפות שונות. דעת הכלכלנים היא שזה לא כדאי. אני לא כלכלן. אני

לא מביע דעה אלא מסביר. אני מדבר על כלכלנים בעלי מפעלים שיש להם יידע

בניהול מפעלים וגילו יכולת וניהול טוב, ניהול כלכלי טוב של מפעלים אם כי

אולי אין להם תואר. לדאבוני, זה המצב עד לרגע זה. עכשיו אומר נציג

ההסתדרות, גדעון בן-ישראל, שדוברת העובדים מוכנה להפעיל את "אתא". הואיל

וההצעה באה מפי השר שחל, הוא רואה את זה כהודעה מחייבת את הממשלה.

לפי דעתי, אפילו השר שחל לא רואה את עצמו כמחייב את הממשלה.

היו"ר א' נמיר; בשם מי הוא דיבר?



מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: זו הצעה אישית לחלוטין. בזה אני

לא אומר שאני שולל. בחשובה לדבריו

של מר בן-ישראל אני אומר, שלא היה מקום להגיע לפרשנות כזו. מר בן-

ישראל, שהיה תבר הכנסת, יודע --יי המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, זו

נשיאות הכנסת, האס נשיאות הכנסת תעסוק ברכישת מפעלים? בדיעבד אני

אומר ומציע לא לחייב את השר שחל במה שהוא לא רוצה שיתייבי אותו.

הממשלה לא דנה באפשרות כזו.

המשימה היא מכירה. החלטת הממשלה

היתה כונס מפעיל כדי למכור.

אנחנו עומדיס בפני בעיה קשה יש

החלטה בדבר 60 יום, יש מועד שנקבע על-ידי בית-המשפט - 31 בדצמבר -

הכל בנוי על המלצות ועדת גיל. אנחנו נמצאים בפני בעיה קשה ומרה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה:

שינוי הקביעה של 60 יום, כדי לשנות את ההחלטה הזאת יש צורך בהחלטת

הממשלה. קיום המפעל על-ידי הכונס, כמפעל מופעל, לתקופה שהיא שונה

מ-60 יום, הדבר הזה טעון החלטת הממשלה. צריך להיות ברור לכולנו,

שזו לא סמכות של משרד התעשיה והמסחר. הפעלה מעבר למועד שנקבע על-ידי

הממשלה - הממשלה מממנת את ההפעלה בתקופה הזאת - טעונה הוצאה כספית

נכבדה וגדולה, שעליה יכולה להחליט הממשלה ולא שר, יהא אשר יהא, בפני

עצמו. יתר על כן, יש החלטה של בית-המשפט ואם הממשלה תקבל החלטה שונה,

צריך לקבל את אישורו של בית-המשפט לדבר הזה וגס זה נושא שאי-אפשר

לראות אותו כדבר מובן מאליו, אם כי תיאורטית זה אפשרי.

אני מבקש מחברי הוועדה לא ללחוץ,

מה גם שאין אפשרות להשיב על השאלה "מה הלאה".

יושבים פה אנשי ועד העובדים. הם

דיברו אתי פעם ופעמיים לפני אפשרות הפיטורים של 377 ערבדים. אין

צורך לומר במה כרוכה פגישה כזו. למרות שהיתה לי דעה מה צריך לעשות

לא אמרתי את דעתי. אינני נוהג להגיד מה דעתי האישית, בוודאי לא לפני

ישיבתהממשלה. אני חושב שאם הייתי אומר את דעתי הייתי מזיק ואולי לא

הייתי יכול להביא את ההחלטה בממשלה. גם היום אינני רוצה לומר דעתי י

האישית. אני ניצב מולכם לא כבעל דעה אישית אלא כמייצג את הממשלה

בפני הוועדה בנושא זה. הואיל ואין החלטת ממשלה, שום דעה אישית שלי

לא יכולה להיות מכריעה בנושא זה. יש לי, באופן אישי, דעה והשקפה

בנושא זה. אני מוצא לנכון לא לומר אותה. יש כל כך הרבה שיקולים

ומרכיבים לקראת החלטה כה קשה ואיש מאתנו לא מקל ראש במשמעותה של

החלטה כזו.

לנגד עינינו ניצב מפעל "אחא" אבל

יותר ממפעל "אתא" ניצבים עובדי "אתא", ואינני מסתיר את היחס המיוחד

ואני מדגיש "מיוחד", שאני מייחס לעובדי "אתא". אמרתי כבר את הטעמים.

אני מוסיף ואומר שלדאבוני, כפי שאני

מבין ושומע, אין באזור כולו תחליפים בשביל העובדים האלה, אם ייפלטו

מעבודתם, כי אזור חיפה והקריות איננו משופע במקורות תעסוקה, היפוכו

של דבר, ויש גם בעיה של גיל של העובדים, כי במפעל עובדים ותיקים רבים.



לכן אנחנו חייבים להתבונן במצוקה

הזאת ובבעיה הזאת בכנות וביושר, כשעינינו מופנות אל העובדים בלבד,

אל העובדים ולא אל כוונות צדדיות אחרות, כי אפשר להפיק כוונות צדדיות

ולהשמיע מלים טובות אבל אלה לא יפתרו את הבעיה. הואיל ונותר זמן כל כך

קצר, זמן כל כך קצוב, כל פעולה תיעשה במהירות ראויה ולא ב-31 בדצמבר.

הענין צריך להיבחן בכובד ראש מתוך ראיית הבעיה וללא התעלמות מן הקשיים.

נזכר הענין של גיוס כטף מקרן אבטלה.

אני מבין מהאנשים המתמצאים בנושא, שהדבר הזה בלתי אפשרי. לפי המצב החוקי

הקיים זה בלתי אפשרי.

נדמה לי שלצרכי פתיחה - חברי הוועדה

ירצו לשאול שאלות - הדברים מספיקים.

אדוני השר, חברי הכנסת, אנתנו נמצאים

ברגע של אמת. אי-אפשר להוסיף ולהחזיק

את הענין בכותרות ובדיונים בכנסת. הגיע הזמן שנקרא לילד בשמו ואם יש

הצעות כלשהן - שיעשו היום. צריך להתחיל מהסוף.

אני מציע לממשלה להתכנס עוד השבוע -

לאחר שתגמור את בעיית ש"ס, לאחר שתסיים את הש"ס - ותחליט על הפעלת

המפעל על-ידי הממשלה. לא יהיה שום מוצא אחר בתקופה הזאת אלא המוצא

הזה. לדעתי, צריך להפסיק לחלום על "כלל" ועל חברת העובדים. כל אלה

לא יבואו לעזרתנו, כי דומה הדבר לאדם שהתערב שהוא יכול להוריד את הירח

והסכים לקבל עליו את האחריות שהוא יוריד את הירח אבל התנה את המעשה

בכך שמישהו ימציא לו את הסולם כדי שיוכל להוריד את הירח. כל מי שיבוא

בהבטחות לטובת המפעל ירצה סולם - יבקש סיוע. מר בן-ישראל מדבר על כך

שההסתדרות תפעיל.

אם הממשלה תחליט על הפעלה, היא תרצה

אנשים שיוכלו להפעיל את המפעל. אני הייתי אומר, בלי טובות. השר בוודאי

ישאל, מה פידוש הדבר?

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: נכון, עמדתי לשאול.

ראש הממשלה אמר שהממשלה עומדת בפני

בעיה של סובסידיות, ושזה ענין של

70 מיליון דולר לחודש. 70 מיליון דולר לחודש לסובסידיות. אני מבין

שבחלק ממתן הסובסידיות צריך להמשיך, גם מבהינה פסיכולוגית וגם מבחינה

כלכלית בגלל האינפלציה, אבל אני חושב שצריך לתת סובסידיה גם לייצור

ואינני מדבר רק על "אתא". אנחנו עומדים היום בפני בעיה של "אתא", ירוחם

ועוד מפעלים, ואני חושש שיהיו עוד מפעלים שעלולים להתמוטט.

אם הממשלה תחליט על סובסידיה לייצור

למען מנוע אבטלה, אם מתוך הסכום של 70 מיליון דולר היא תיקח סכום של

20 מיליון דולר לחודש ותשאיר לסובסידיות אחרות סכום של 50 מיליון דולר,

היא תוכל להציל את המפעלים אשר עומדים להתמוטט בגלל המצב ולא .תצטרך

לשלם דמי אבטלה, בשוק יהיה מה לקנות והייצור יוכל לפעול יותר.

אם שואלים אותי איך הממשלה יכולה

לעשות, אני אומר שזה המקור.



הממשלה צריכה להחליט שהיא מפעילה אח

"אתא", ומהר, אס תהיה בעיה במקום אחר שאפשר להציל אותו ולהחזיק את

האנשים ואולי אפילו לקלוט אנשים - מכספי הסובסידיות.

אני חושב שאם לא נעשה את הדבר הזה

היום - אנחנו מטומטמים. מצד אחד אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הכלכלית

שלנו ומצד שני אנחנו פוגעים בייצור, כמעט הייתי אומר שאנחנו פוגעים

רק בייצור. אם יש צורך בתחיקה - נעשה תחיקה.

אדוני השר, שריפה, אם לא נכבה אותה

מיד, אינני יודע מה יקרה במדינה. אין כאן רק ענין-שאנשים ייצאו

לרחובות, אם לא ייצאו לרחובות - יפלו בבתים. אנחנו עדיין לא יודעים,

אני חושש, את העומק של הנפילה,

אני חייב לציין לשבח את הממשלה, כי

אלמלא מאמציה של הממשלה לא היינו יושבים כאן עכשיו. לדעתי, יפה

נהגה הממשלה אשר הבינה שהיא מוכרחה לעשות מה שעשתה.

אני חוזר ואומר; אני מציע שהממשלה

תתכנס עוד השבוע. אני רואה בהצעתי פתרון לבעיית האבטלה, פתרון לבעיית

"אתא" ופתרון חלקי גם כדי למנוע מפולת בעתיד. יש כספים לסובסידיות.

חלק מהכספים יועדו כסובסידיות למוצרי מזון וחלק מהם

כסובסידיות לייצור, לאו דווקא רק ל"אתא".

י' צבן; אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו עומדים

לפני 31 בדצמבר והבעיה הראשונה והדוחקת

ביותר היא להסיר את החרב המתהפכת הזאת, גם מכיוון שהלחץ הזה לא מאפשר

טיפול בבעיה אלא אם כן יקבלו את הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק, שבתיקון

מסויים אני אגיע דבר דומה, וגם מפני שאי-אפשר לקחת את האנשים האלה

ולמרוט להם את שארית העצבים שנשארו להם. זה לא מתקבל על הדעת.

לכן, אם לא יכול להיות פתרון על דרך

החלטת ממשלה, פתרון יסודי ביותר, צריכה להיות החלטת ביניים שמשמעותה

מימון ביניים. נדמה לי שרק אם יעמידו מימון ביניים בסכום של מיליון

דולר לפחות, לא כהלוואה, יש סיכוי שהשופט ישנה את ההחלטה שלו, אם כי

לפי מה שסופר לי על אופן ההתייחסות של השופט, גם זה לא מובטח.

אני יוצא מתוך אכסיומה שמפעלי "אתא"

לא ייסגרו. אני אומר זאת כאכסיומה לא רק מפני שזה רצוני אלא אינני

מאמין שיהיה כוח שיוכל לסגור את המפעלים האלה.

אני מסכים לתאור של חבר-הכנסת שוסטק

את המציאות שאנחנו הולכים ונקלעים לתוכה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה

לכך שהלק מהקורבנות של התהליך שאנחנו נתונים בו הם דור של צעירים

שאבותיהם ידעו מהי אבטלה, צעירים שחשבו שטראומה זאת היא נחלת אבות

אבל עכשיו הם חווים אותה.



אני אומר שמפעל "אחא" לא ייסגר. אני

טוען שכל דחיה בפתרון עולה הרבה מאד כסף. לצורך סגירה, התהליך הנוכתי

מצויין אבל להבראה? פירושו הפסר הזמנות וניוון המערכת.

מי יקנה את המפעל הזה? יקנה אותו ארם

או תברה או גורם באהר משניים, או שהממשלה תיתן לו ערבות מוחלטת על

הפסרים או שהוא יעשה חשבון מראש ויתקין חגורת קיומן שלפי הקלקולציה

הגרועה ביותר הוא לא ייצא נפסד.

שמעתי שמועות על-משא-ומתן עם רוזוב.

זח משא-ומתן קשה. הוא מתנהל לא רק על "אתא". לגורמים האלה יש חשבונות

על עוד דברים והם מעלים עוד דברים.

אני לא רוצה להיכנס לפולמוס בנושא של

חברת העובדים וההסתדרות, אבל אי-אפשר להפוך את חברת העובדים לכתובת

על דבר שלא היה בפיקוח שלהם. יש בעיה של סולל-בונה, שם סובלים הפסדים

כדי לא לפטר עובדים. אני מאחל לעצמנו שחברת העובדים לא תניח את העניינים

שלה על השולחן הזה.

שחברת העובדים תהיה הקבלן לענין הזה? -

בשום פנים ואופן. לא, המימון להבראת המפעלים צריך לבוא מן הממשלה.

הממשלה הקימה בעבר חברה מיוחדת לצורך

טיפול במפעלים כושלים שיש אינטרסים ציבוריים מרכזיים לטפל בהם. זו חברה

למימון תעשיות. אני מציע, כדי לתת קונקרטיזציה להצעה, שזו תהיה הכתובת.

אני בעד שזה יהיה בשיתוף עם חברת העוברים ובשיתוף עם העוברים. בשיחה עם

האם תהיו מוכנים שחלק מהשכר, בתקופת ההבראה, תקבלו

בצורת מניות של המפעל? מוכנים לדון בזה.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: מהמשכורת שלהם? יש להם משכורת נמוכה.

יי צבן; הם נתנו הסכמתם לפיטורים. הם מוכנים לתת

גם את זה.

אני רוצה שהעוברים ב"אתא" יהיו בתוך

התמונה ולא ימכרו להם "לוקשים". אולי אז יכנס גם בעל הון פרטי ואז

הוא יכנס בתנאים סבירים ולא בתנאים של סחטנות.

חלק מהענין מתנהל על יסוד דו"ח ועדת

גיל. דו"ח ועדת גיל, שיש עליו ביקורת מסויימת, גם הוא מצביע על אפשרות

של הבראת המפעל.

ארבעה מהנדסי ייצור בעלי שם ובעלי נסיון

אמרו שהם מוכנים לבדוק ולהכין תכנית הבראה, ביניהם פרופסור פקלמן שהביא

את "כיתן" בית-שאן, שהיה במשבר נורא,, לייצוא של עשרות מיליוני דולרים.

הם מוכנים לעבוד בהתנדבות.

מאין הממשלה תיקח את הכסף?

א' שוסטק; לפי הצעתי צריך להיות כלל שבשנה זו

נותנים סובסיריות לייצור.

אני חושב שמה שקורה היום במשק, המשבר

הזה איננו מכה משמים. זה פרי של

מדיניות. לכן אני הושב שלא יקבלו את ההצעה שלך,

אני לא רוצה להרהיב את היריעה. אני

רוצה לדון עכשיו רק בבעיה של "אתא".

בענין קרן אבטלה - מוכרחים לחשוב.

לא יכול להיות שקרן אבטלה תהיה לזה. היא לא מיועדת לזה. לא ייתכן

שקבוצת אייזנברג לא תיתן חלקה בענין זה. אתם יודעים כמה מקומות יש

לממשלה ללחוץ עליה. אני לא אומר שצריך להתנות את זה.

אני רוצה לומר לעובדים, שאני בקשר

רצוף אתם מהיום הראשון, שלמרות שאני ידוע כמי שלא חושש ממאבקים מיליטנטייכ

לא נחפזתי להציע להם לצאת להפגנות ולשביתות. אבל אני אומר כאן מה שאמרתי

לוועד העובדים יש אחריות נוראה, כבדה מנשוא כלפי

ציבור גדול של עובדים ומשפחותיהם. הגעתם לקו אדום. הממשלה, שצריכה לקבל

החלטה, נמצאת באילוצים נוראים בתקופה הזאת. אני לא אומר שיש אנשים אטומי

לב לבעיה שלכם, אבל אתם מוכרחים להחליף דגל, כי אם לא כן לא תצליחו

במאבק הזה. החול אוזל והולך. אתם נמצאים פחות משבועיים לפני שהגיליוטינה

יורדת.

היו"ר א- נמיר; זה אתה אומר להם?

י' צבן; אני חוזר על מה שאמרתי להם אתמול.

הממשלה והציבור צריכים לדעת.. אלפי

פועלי "אתא" והמתפרות - מוכרחים לראות אותם. יש אליכם סימפטיה. לצערי,

אין פתרון.

יהיו עשרות חברי כנסת שיעמדו אתכם

במשמרת, מכל הסיעות, שמאל, ימין ומרכז.

אי-אפשר לתת לסגור את "אתא".

צ' ביטון; אני רוצה לפנות לשר. ציירת ותארת מצב

עגום, אבל אתה לא מציע פתרון ל"אתא".

אמרת דברים יפים. דיברת על יחס. אבל עם יחס אי-אפשר ללכת למכולת. אי-אפשר

להתקיים מיהם. דיברת על גורמים, שחלק מהם לא פרטת ועל חלק מהם שמענו

מן הכונסים בישיבה הקודמת. הפנייה העיקרית היא ל"כלל" ולחברת העובדים

שיקנו את המפעל או ינהלו את המפעל.

אני מבין שהבעיה היא לא ניהול.

צריך להעמיד את המפעל על הרגלים כדי שיוכל לתפקד וכדי שהפועלים

העובדים בו יוכלו להביא פרנסה לביתם.

השאלה מה הממשלה יכולה לעשות כשיש חרב

סגירה על המפעל ובסוף החודש - זאת אומרת נותרו ימים ספורים -המפעל צפוי

לסגירה.

ו;



לדעתי, נותר דבר אחד. אני פונה אל

פיני גרוב, יושב-ראש ועד העובדים ואל העובדים ב"אתא" ואומר - אמרו

לכם אח זה בוודאי גם אחרים, שנראים אולי יותר אחראים ממני - אין דרך

אלא לצאת לרחוב ולהפגין. כש-2600 עובדים ובני משפחותיהם יסגרו צמתים

בכל מקום בארץ - הממשלה הזאה תמצא את התקציבים. אין דרך אחרת. בירוחם

למדו שהפתרון יימצא כשייצאו לרחוב. ברגע שיצאו לרהוב, שלושה מנכ"לים

של משרדי ממשלה היו שם ומהפשים דרך לפתרון הבעיה.

אל תחכה ליום האחרון ואז תאלץ לומר

לציבור "נכשלתי". אתה שליח של העובדים. אם אינך רוצה להיות האיש המואשם

שהוביל את העובדים באף - הדרך היא לצאת לרחוב, אז יימצאו תקציבים כדי

לתפעל את "אתא". תיווכח לדעת שהנוסחה הזאת נכונה.

אני רוצה לומר כמה דברים לשר. אני

חושבת שהממשלה חייבת להחליט החלטה

אמיצה מאד וחד-משמעית.

אני שומעת יותר מדי, גם מאנשי הממשלה,

שכאשר באים קונים בפוטנציה הס אומרים: קודם כל צריך לסגור את "אתא"

ואחר-כך אפשר לבדוק ולהפעיל אותו מחדש.

אני שואלת אותך אדוני השר, כשר ולא

כמי שאומר את דעתו האישית - בכלל, אני לא מקבלת שקור בא אלינו עם דעה

אישית, שר בא אלינו בתוקף תפקידו ולכן גם ביקשתי מראש הממשלה שיקבע

וימנה שר שיציג את עמדת הממשלה בפני הוועדה - אני שואלת: האם דעת הממשלה

היא שצריך להחזיק את "אתא" על אש קטנה עד 31 בדצמבר וזה אומר קודם כל

לסגור את "אתא" ואחר-כך תהיה יוזמה למציאת קונים. זו שאלת המפתח. אבי

לא חשה שבממשלה, מכל מה ששמעתי, יש דעה נחרצת שאסור לסגור את "אתא".

נקודה. מכאן זה מתחיל. אם זו דעה נחרצת בממשלה, שאסור לסגור את "אתא",

אני לא אצטרך לבוא אל יושב-ראש הוועד ולא אצטרך לבוא אל העובדים ולומר

להם "השבתי".

ברגע שפועלי

"אתא" ילכו להפגין - אני אעמוד אתם בהפגנה. אני לא אקבל שבשאננות כזו

ניתן לקרוב ל-3000 עובדים שהם אולי יותר מ-3000 משפחות, להסתובב ברחוב.

הכל אומרים שזה הוועד האחראי ביותר.

האם זה הפרס שנשלם להם?

אם אתה, אדוני השר, בא לומר לנו כאן

שהממשלה נחרצת בדעתה שאסור לסגור את "אתא", יש רק מסקנה אחת אשר מתבררת

לנו מכל הדיונים - ובנושא זה אין בינינו, בוועדה, חלוקה בין קואליציה

לבין אופוזיציה, בין פלג זה לבין פלג זה, וחבר-הכנסת שוסטק קיצוני בעמדתו

יותר ממני - שלא יעמדו בתור אנשים כדי לקנות את "אתא" ואלה שמתעניינים

רוצים לקבל בסופו של דבר הטבות והנחות רבות. כאן צריך להיות מעשה ציוני.

כי בתקופה הקרובה שום איש פרטי לא ישקיע כספים ב"אתא". אם כך, תלך לזה

רק חברה ציבורית, והברה ציבורית לא תלך לזה ללא סיוע של הממשלה, ואני

לא נכנסת לשאלה מאין יבוא הכסף, את הנקודה הזאת הרשות המבצעת צריכה לבחון.

אנחנו לא יכולים לחזור ולשלוח מכאן

את נציגי "אתא" כמו בשבוע שעבר.





אני פונה אליך, אדוני השר, אנא תהיה

איש בשורה לווערה ותגיר היכן הממשלה עומדת בנושא הזה.

פ' גרוב; היות והסבל הנפשי שלי מגיע לקיצו,

אני מבקש את רשות הדיבור.

היו"ר א' נמיר; ברשותך, נשמע את דבריו של נציג ההסתדרות.

גי בן-ישראל; ההסתדרות מעריכה את המאמצים שנעשו

עד היום ואת רצונו הטוב של ראש הממשלה

והשר נסים.

השר נסים אמר פה דברים אמיתיים. באוצר

יש אטימות חברתית מוחלטת.

היו "ר א' נמיר; אני מציעה שלא נפגע בעובדי המשרד.

ג' בן-ישראל; אני מקבל את הערתה והצעתה של היושבת-

ראש.

אני יודע שהשר נסים מגלה בענין זה

רגישות רבה.

אני רוצה שיהיה ברור: ההסתדרות עם

פועלי "אתא" הקימו מטה תרוס ואנחנו מהיום והלאה, אחרי שכל הנסיונות

להגיע לפתרונה של הבעיה לא עלו יפה, כל אחד מאתנו הוא עכשיו "אתא".

ההסתדרות יחד עם פועלי "אתא" ופועלים אחרים בישראל, יגיבו. אני מקווה

שיימנע מאתנו הצורך להשתמש באפשרויות התגובה. יהיה זה יום עצוב אם

נאלץ להשתמש בהן. אנחנו רוצים לתת כתף להבראת המשק.

המטה סיכם אתמול תכנית עבודה, אני

מקווה שלא יהיה צורך להשתמש בה.

חבר-הכנסת צבן הזכיר בדבריו את מצבו י

הקשה של משק העובדים. עד היום לא באנו לתנות את הבעיות שלנו, מה פירושה

של אבטלה סמויה, מה פירוש הדבר להחזיק משק עצום שאיננו רווחי. הלוואי

שלא נצטרך לבוא.

מי שבא ואומר לנו; קחו את הענין הזה,

תפטרו עובדים רבים במקומות אחרים.

אפילו במדינה קפיטליסטית מובהקת - ארצות

הברית - כשמפעל קרייזלר נקלע לקשיים, השקיעו מיליארד דולר להצלת המפעל.

באנגליה השמרנית השקיעו סכומי עתק להצלת "ליילנד" ו"רולס-רויס". האם

במדינת ישראל נפקיר מפעל גדול?

מי שמציג את הנושא במונחים של כדאיות

ורווחיות לטווח קצר, יכול להציג גם את השאלה אם הציונות היא רווחית.



אינני רוצה להיכנס לפרטי הצעתו של

חבר-הכנסת שוסטק. יש לנו הסכם עם הממשלה, לתקופה של שלושה חורשים.

אמרנו שנהדש את ההירברות לשיתוף פעולה. לא שללנו על הסף לבחון נושאים

שונים, אם זה יתרום לתעסוקה ולהבראת המשק. אולי בעור כמה שבועות,

כשנרבר על שלב בי, יהיה מקום לבחון את הרברים. לא הייתי מציע שהיום

תהיה מטעם הווערה הצעה שהממשלה תחליט. ועור: אינני בטוח שטוב לערב

את הבעיה של "אתא" עם הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק.

היום חייב להיות סיכום ברור של הווערה,

שהווערה תבקש להיפגש עם ראש הממשלה ועם השר נסים. אני יורע שיש בכך

חריגה מהנוהלים המקובלים. אני מרבר על משלחת של הווערה אשר תביא לראש

הממשלה את הסיכום של הווערה, שירובר בו בעיקר על נושא העיתוי, מפני שאם

לא יימצא פתרון מיירי, אני חרר למה שעלול להתפתח. אני מבקש שאל תעמירו

אותנו במבחן של שימוש באמצעים שנצטער עליהם. אל נחנך את העם בישראל שרק

על-ידי שימוש בכוח ניתן להגיע להישגים.

פי גרוב; כבור היושבת-ראש, כבור השר, חברי וערה

נכברים. ישבתי כאן בלי סבלנות. עם כל

ררך הארץ שיש לי לווערה אני מוכרח לומר שיש לי הרושם שאנחנו חיים כאן

בפלנטה אחרת. אתם אינכם יורעים מה עלול להיות. איש, כך נרמה לי, לא

מתייחס לרברים.

ער לרגע זה עשיתי כל שניתן בעולם כרי

לא להגיע למה שאנחנו עלולים להגיע. אין עור זמן לריבורים. זרקתי שלושה

תורשים. ניסיתי לעשות הכל. נגמר הזמן לריבורים. אני יורע מה הולך ב"אתא".

עשרות פועלים שעוברים במפעל יותר מארבעים שנה יישבו בירושלים וישבתו

רעב ער הסוף המר. לא נזוז. נעשה מאבק מכובר. אולי מישהו יזרעזע. היום

כל גוף מכריז הכרזות תמיכה בנו אבל אנחנו נופלים. אל תביאו אותנו לכך

שביום ראשון נתיישב כולנו עם המשפחות ונשבות רעב ער מוות. אני לא מאיים.

אין לי ברירה אלא לומר מה שעתיר לקרות. אנחנו בוחרים בדרך זו במקום

לשרוף צמיגים. אתם לא מתירים לנו ברירה אחרת.

אני פונה אל השר ואומר: תפנה אל ראש

הממשלה. השופט הכין כבר צו פיטורים לכל עוברי "אתא". הכונס לא אומר

אמנם שיש לו צווים בכים, אבל השופט הכין צו שלפיו כל העוברים מפוטרים

ב-ו3 בהורש. אינני יורע אם זה מן הרין. אני לא יורע אם צריכים להיות

כל כך חרוצים כדי לסגור אותנו. אתם רוצים שנתאבז? - אנחנו נעמור ונתאבר.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: גברתי היושבת-ראש, אני מכיר את

הרגישות לנושא הזה. אני מרגיש עצמי

חייב להשיב לשאלות שלך, כי אלה היו שאלות מופנות לממשלה.

נשאלתי האם הממשלה ברעה שצריך להביא

לסגירת "אתא" ואחר-כך לחפש קונה, כפי שקונים היו רוצים. אני אומר בכל

האחריות, לא מניה ולא מקצתה. הממשלה לא פעלה ברוח זו. כל פעילותנו היתה

הצורך למצוא קונה כרי שהחל מהיום ה-61 יפעיל את המפעל לזמן בלתי מוגבל,

כפי שמקובל כשמוכרים מפעל.

ו



נשאלתי, גברתי היושבת-ראש, האם

בממשלה יש דעה שאסור לסגור אח "אחא". אני משוכנע שבלבם של חברי

הממשלה יש תחושה כזו. אני חייב גם לתזכיר שהחלטת הממשלה היתה בנויה

על אימוץ של דו"ח ועדת גיל, שם דובר על הפעלה של 60 יום.

ההחלטה המחייבת של הממשלה נתממשה

וכל מה שהיה טמון בה, לרבות התפתחויות שהיו אחר-כך, גם זה נתממש.

א' המאירי ועדת גיל הציעה הפעלה מלאה.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: הדבר המחייב את הממשלה הוא הפעלה

ל-60 יום.

כדי לקבוע דרך שונה, מדיניות שונה,

אמצעים אחרים - צריך לקבל החלטה של הממשלה, צריך לקבל הכרעת הממשלה.

עד כה המאמצים היו למציאת קונה

למפעל כדי שהמפעל יוסיף להתקיים, לחיות ולפרנס את עובדיו. כאשר הולכים

וכלים הימים שנותרו הן לפי החלטת הממשלה והן לפי החלטת בית המשפט, אין

ספק שמשום האחריות של הממשלה היא צריכה להגיע לכלל הכרעה בשאלה העומדת

בפניה.

כל החלטה וכל הכרעה שחתקבל בימים

הקרובים, אני מקווה שהיא תהיה החלטה שלא מושפעת מכינויים או מהכרזות.

הממשלה צריכה לקבל החלטה וכל החלטה שתתקבל תהיה קשה. אין החלטה קלה.

מי שגורס שיש החלטות קלות, שוגה ומשגה.

צי ביטון; להפעיל את "אתא", זו החלטה קשה?

כל החלטה שתתקבל היא קשה מאד, כרוכה

בהוצאה כספית אדירה ובתקדימים ששום

ממשלה לא יכולה לקבל על עצמה. אבל אמרתי שהממשלה גילתה הבנה עמוקה לבעיה

המיוחדת של "אחא". לא היתה ואין שאננות בנושא "אתא". יש עיסוק תכוף עם

הרבה לב לענין. ו

בצדק נאמר שאפשר להאמין בהמשכת

חייו של המפעל הזה על-ידי כך שחברה ציבורית תרכוש אותו. לכן עיקר

המאמצים היו כלפי חברות ציבוריות קולא נולדו תמיד רק להפיק רווחים אלא

יותר כדי לפתור בעיות.

ישבתי עם ועד העובדים הרבה פעמים

ולא השמעתי באזניהם מלה אחת שאולי תגרום לכך שהם יפנו אצבע מאשימה

לגורם כלשהו.

ואני מבקש להגיב. מקימים מטה -

בבקשה. חברת "כללי בדקה את הנושא. אני ציפיתי ש"תיעוש" גם היא תבדוק

לפחות את הנושא,

אני יודעת שחברת העובדים נפגעה מאד

כשהיא שמעה בשידור בטלוויזיה את

ההצעה שמציעים כאן בוועדה, שחברת העובדים תהיה זו שתיכנס לנושא "אתא".



גי ב7-ישראל; איש לא שוחח עם דני רוזוליו על הנושא.

היו"ר א' נמיר; בגלל דברים כאלה לא נפקיר ולא נזרוק

את הבעיות של "אחא".

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים : אמרתי שאסור לפעול לאור הזרקורים

בנושא זה.

גי בן-ישראל; המתנו עד הרגע האחרון.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים; שבועיים קודם קיימתי שיחה בנושא

זה, עם ראש הממשלה; בוודאי לא היה

צריך שתברת העובדים תשמע את ההצעות באמצעות דרכי התקשורת. זה לא

מקובל. רק היום, בפעם הראשונה, סיפרתי על הפגישה עם מזכ"ל ההסתדרות.

נפגשתי אתו כמה פעמים. האם נפגשתי אתו כדי שזה יתפרסם? אני מציע

לכולנו לא לעלות על גבה של "אתא".

גי בן-ישראל; תפקידנו לשמור על "אתא". מי רוצה

לעלות על גבה?

היו"ר אי נמיר; לא הבנתי שהדברים של השר מכוונים רק

אל ההסתדרות.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: אמת. הייתי מאופק כל הימים. לא

דיברתי על שום גורם. הנושא הזה

חייב הכרעה של הממשלה. הוא לא יכול להיות מוכרע במקום אחר. תפקידה

של הממשלה לקבל החלטה אמיצה. אני מסכים להגדרה, חייבת להיות פה

החלטה אמיצה. החלטה צריכה להיות כשכל החומר נלמד והנושאים הגיעו

למיצוי. החלטה צריכה לבוא.

ברגע זה, שר בא לוועדה לא כדי להביע

דעה אישית. רעה אישית יכולה להיות יוצאת מגדר הרגיל ולרצות את חברי

הוועדה והשר יכול להתפאר בתמיכה, אבל מזה מפעל כמו "אתא" לא יכול

להיוושע. דעה אישית שלי ברגע זה לא תשובה. הממשלה צריכה לקבל החלטה

והיא תקבל אותה בימים הקרובים בפורומים שונים.

מתי?

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: אני מניח שתוך שבוע. הממשלה צריכה

לקבל החלטה לא ביום האחרון והיא

חייבת להיות, כפי שאמרתי, החלטה אמיצה.

מר גרוב, אני חייב להגיד שלא ערבו לי

הדברים על מה שעלול להתרחש. אני מקווה שלא יהיה צורך שתעשו אותם. אסור

להגיד שהשופט הכין גזר-דין. אין דבר כזה. השופט אמר עד 31 בחודש.

פי גרוב; קראתי במו עיני.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: רבותי, שמעתי על פסק הדין. הוא ניתן

לפני שבוע ימים. אני יודע שאין כאן

סופיות. יכולה להיות בקשה לשופט. אנחנו לא ערבים. אין אנחנו כותבים

פסקי דין לשופטים.

שלך יכולה להשפיע.

היו"ר אי נמיר; האם אהה רוצה שהממשלה תשפיע על פסקי

דין?

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: לא כלו כל הקיצים. אפשר לבוא לבית

המשפט ולהגיד שיש שינוי נסיבות.

היו"ר אי נמיר; אתם מתכוונים לפנות?

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים; פורמלית יש אפשרות. מבחינה משפטית,

הענין לא ננעל על מנעול וברית. אס

יש שינוי נסיבות ומצב הדש, אזי הדלת לא ננעלה.

יש צוותות מקצועיים וגם גופים, והם

צריכים לשקול שיקולים עניניים. לכן אסור לבוא בטענות אל פקידים.

בסופו של דבר לא הם מחליטים כל כך. הפקיד יכול להיות שותף ולחוות

דעתו. הוא צריך לתת תשובה ולא לומר דברים שאינם מבוססים לפי יושרו

האינטלקטואלי.

לא שמעתי במשרד התעשיה והמסחד שאיזה

שהוא פקיד אמר שצריך לסגור על דלתיים ובריח. להיפך, קיבלתי מעובדי

המשרד עידוד ותמיכה לחפש פתרונות. יש אמנם תהיות על הצד הכלכלי אבל

אפילו בקרב אלה המופקדים על הצד הכלכלי מצאתי עידוד למציאת פתרון

ולא סגירה.

ברשותכם, כפקיד משרד התעשיה והמסחר

אני מבקש לומר משהו אישי. מדברים

בהכללות, ומכיוון שמדברים בהכללות על אטימות, זה מפחיד ומבהיל אותי.

כעובד ציבור שאין לו ענין בפוליטיקה,

אני מצפה לעידוד. כשאתה לוקח מאטריה כמו "אתא", אתה רוצה קצת עידוד.

"אתא" עמד להיסגר כבר כמה פעמים. לא היתה כותנה, והנה מגיעה כותנה.

האם הכותנה הזאת ירדה מן השמים?

במקום לקבל עידוד אני מרגיש את עצמי

כמי שיושב על ספסל הנאשמים.

מכיוון שלמשרד שלנו יש תלק גדול

בנושא זה, אני יודע מה המאמצים שנעשים. היו דיונים והיו בירורים

ואיורי ניתוח הועלתה הצעה בדבר "כלל" ו"תיעוש" ואחד-כך באו השרים

וניסו לקדם את הדברים. אנחנו פועלים ועושים דברים שברגע זה השתיקה

יפה להם, ולכן יש מקרים שאפילו הכחשנו שמועות שהיו. בסופו של

דבר אנחנו נראים כ"נעבעכים". כותבים לי פתקים; לא התכוונתי אליך.

אבל תעמדו במקומי ואולי תבינו מה שאני מבין. העובדים אינם מבצעים

קונצים.

גם העובדים הם אנשים פוליטיים. אם

הם לא היו כאלה, לא היית, אתה למשל,

עובד במשרד הזה בדרגה שיש לך,



היו"ר אי נמיר; הטענות שלנו והוויכוח שלנו צריך

להיות בדרך-כלל ותמיד עם השרים

שהם הקובעים את המדיניות, הם אחראים.

צ' ביטון; אני מסכים. אבל העובדים, האם הם

לא הלק מן המשרד? האם הם לא אנשים

פוליטיים אשר עובדים במשרד מפני שהם אנשים פוליטיים?

היו"ר א' נמיר; העובדה ששרים כאנשים פוליטיים לוקחים

אנשים ממפלגתם לחלק מהתפקידים, עובדה

זו נכונה לגבי כל המפלגות הפוליטיות ללא יוצאת מן הכלל. אין מפלגה

נקיה בנושא זה. הלוואי והיה אצלנו מצב כמו בארצות הברית, שיש מכסה

של מינויים פוליטיים במשרדי הממשלה, ואז אולי ייפסק הוויכוח.

אדוני השר, במצב הקייס, הבקשה שאני

רוצה לבקש עליה התחייבות ממך לפני שאתה עוזב את החדר הזה היא,

שהממשלה תפנה לבטל את הקביעה ל-31 בדצמבר וכפי שהתבטאת כאן, "שינוי

נסיבות" זו הבטחה אופרטיבית שאני רוצה לבקש ממך.

אנחנו כולנו אנשים פוליטיים. יש

ש"ס ועוד נושאים אחרים. גם ראש הממשלה וגם השרים יידרשו לישיבות

ואני חוששת שהענין של "אתא" יידחק לקצה סולם העדיפויות. אבל אם אתה

מתחייב שאתה תפעל למען שינוי התאריך של 31 בדצמבר, לא נעמוד בצל

גיליוטינה בנושא של "אתא" ואז יהיה קצת מרווח של זמן.

אני שומעת גם מאנשי המשרד שיש תחושה

שחלק מהקונים בפוטנציה רוצים שהמפעל ייסגר ב-ו3 בחודש ואז, כך הם

מאמינים, יוכלו לקנות את "אתא" במחיר מציאה. אנחנו לא ניתן לעשות

את זה על גבם של העובדים.

לכן, כמסקנה אופרטיבית מהירה הבקשה

שלנו אומרת שיש הכרח לדחות ולהזיז את מה שנקבע ל-31 בדצמבר. זו

בקשה בשם כל חברי הוועדה.

אני אבקש פגישה דחופה, או היום או

מחר, פגישה של כל חברי הוועדה עם ראש הממשלה. נבקש, אדוני השר, שאתה

תהיה נוכח. נביא לפני ראש הממשלה את התחושה של כל חברי הוועדה, על

כל גווני הקשת. התחושה היא שברגע שדבר כזה יקרה ל"אתא", עם כל מה

ש"אתא" מסמלת עבורנו, אפשר לעשות זאת עם עשרות מפעלים אחרים בארץ.

זו הבקשה.

ס' שרוני; אני רוצה להדגיש שברוב מפעלי התעשיה,

ביחוד בטכסטיל, יש חששות כבדים. אם

לא תתקבל תשובה חיובית בענין "אתא", בהקדם האפשרי ביותר, עד מחר אחרי

הצהרים, המצב הנוכחי יאלץ את העובדים, ביחוד בטכסטיל, לעמוד על רגלים,

כי הוא חושש לעצמו.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: השתמשתי במושג "שינוי נסיבות" משו

שזו דרך הקבועה בחוק. אבל לא מספיק

לומר לבית המשפט שיש שינוי נסיבות. כדי להגיש לבית המשפט בקשה, על-

ידי הכונסים, על יסוד שינוי נסיבות, צריכה להיות החלטה אחרת של הממשלה

או שיש קונה.

מיליון דולר למימון ביניים, האם

זה שינוי נסיבות?

מ"מ שר התעשיבה והמסחר מ' נסים: אני לא יכול להגיד בוודאות. הואיל

ולשופט היו ספקות לגבי חודשיים, הוא

אמד: אני מופקד להגן על הנושים.

צריו שיהיה משהו ממשי כדי שיהיה

סיכוי להגשת בקשה כזו וקבלתה. הגשת בקשה בלי בסיס תהיה מגוחכת. זאת

אומדת שכדי לעשות את זה צריכה להיות מציאות שונה מהיום, אם על-ידי

החלטת ממשלה הקובעת כך וכף ו/או נמצא קונה, אז בית המשפט יכול להעתד.

אני אומד לוועדה: אתם רוצים להיפגש

עם ראש הממשלה - זו זכותכם. החלטה אחרת עדיין לא החקבלה על-ידי הממשלה.

אינני יכול להגיד היום דבר שיחייב את הממשלה. אני מוכן לומר, ואמרתי

זאת, שהחלטת הממשלה לא תבושש לבוא, אני מקווה שתוך שבוע נדע איזו

מציאות חדשה נוצרת כדי להשיג את היעד הזה. אני מקווה. אינני יכול

להבטיח.

אני רוצה לשאול אותך. האם אתה מוכן

להגיד לנו שביום דאשון תביא לממשלה

הצעה?

יום ראשון, זה מאוחר.

האם יש ישיבה ממשלה לפני יום דאשון?

אפשר עכשיו להחליט.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: אני חוזר ואומר: אינני פועל לאוד

הזדקורים. אני מקיים קשר עם גורמים

בעלי דעה בממשלה. אני לא דוצה לנקוב בשמם. אני מקיים קשר. אם תהיה ו

אפשרות להגיע למסקנות לפני יום ראשון בלא ישיבת הממשלה - בבקשה. אולי

זה יהיה. אני לא מבטיח.

דיברתי היום עם מישהו בכיר שבבכירים

בממשלה על מסלול מסויים. אם הדבר נחוץ ישיבת הממשלה, זה לא יהיה לפני

יום ראשון. ברוך השם, עדיין יש קצת זמן ואני מציע וממליץ לא לנקוט

באמצעים.

אני הייתי רוצה שתהיה ישיבת ממשלח

מיוחדת אבל אני לא מניחה שזה יהיה

ולכן אני מדברת על יום ראשון.

אדוני השד, שמעת את נציג העובדים.

אנחנו שומעים את הדברים כל שבוע. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אי-אפשר

לעמוד בזה לא נפשית ולא חבדתית. הם באים והולכים, באים והולכים ושום

דבר לא קורה. לא הייתי רוצה שנגיע למצב שתהיינה הפגנות, שיציתו צמיגים.

זה עלול להביא לדברים נוראים. ציינת לשבח איך הוועד הזה שומר על צלם

אנוש של החברה ושל העובדים. מתי תוכל לתת תשובה בענין המועד של 31

בדצמבד?



אני מבינה את הזהירוה שלך. אני

מבכרת ומעריפה זהירות על הודעה שלא עומר מאחוריה שום רבר. הלכנו

ל"אתא" מתוך אמונה שהם הולכים לדבר צודק. אמרנו שאנחנו לא מוותרים.

מתי תוכל לתר. תשובה ביחס ל-31 בחודש?

י' צבן; אני לא בטוח שכל דבר טעון החלטת

הממשלה. אבל נניח שהדבר מעון החלטת

הממשלה, יש ועדת שרים לכלכלה.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים: גודלה כגודל הממשלה הקודמת.

יש מקרים שיש התייעצות של ארבעה -

ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשיה

והמסחר והשר לעניי ניכלכלה. אם ארבעת השרים האלה יגבשו עמדה בנושא,

פורמלית יכול להיות שביום ראשון זו החלטה. את זה אפשר לדעת בימים

האלה.

מ"מ שר התעשיה והמסחר מ' נסים; , בימים הקרובים ביותר, ללא המתנה

לישיבת הממשלה, אנסה לטוות חוטים

לקביעת עמדה בנושא זה. אם תהיה דעה מוסכמת בבירור הזה, לא יהיה צורך

בהחלטת הממשלה ואוכל להשיב ליושבת-ראש הוועדה מה צפוי בענין זה. אם

יהיו חילוקי דעות, מטבע הדברים הענין יובא לישיבת הממשלה. המועד הקרוב

ביותר במקרה כזה הוא יום ראשון הבא.

י' צבן; אני מציע שהיושבת ראש תדווח לוועדה

ביום רביעי.

א' המאירי; שוב פעם.

היו"ר א' נמיר; אני מבינה אתכם, אבל כך זה הולך

אצלנו.

א' המאירי; תציגו שאלה לכונט בענין הפיטורים,

האם במעשהו זה של השופט אין חריג?

אתמול דיברתי ע0 הכונס השני ונאמר

לי שהם בוחנים להגיש ערעור על החלטה זו, לבית המשפט העליון. אני מבקש

שהוועדה תמליץ לעשות כף.

היו"ר א' נמיר; שר התעשיה והמסחר בפועל הוא שר

המשפטים. הוא שמע מה שנאמר בענין זה.

היום הכתובת שלנו היא הממשלה, עם כל הכבוד לכונסים. הכתובת שלנו היא

הממשלה. זה הובהר חד משמעית.

אי המאירי; אני מדבר על ערעור על הפיטורים.

היו"ר א" נמיר; אנחנו לא נתערב בשום הליכים

משפטיים. זו מערכת נפרדת.



פ' גרוב; אם כונס אחד אומר שמתכוננים והכונס

השני אומר שהוא לא יודע, זה מעורר

שאלות. זה מוכיח שמובילים אותנו לאט לאט.

היו"ר א" נמיר; הפנייה שלנו, כוועדה, היא אל שר

המשפטים. הכונס שומע מה שנאמר.

הוא שומע גם מה שלא נאמר. אם יש צווים - אני מבקשת לבדוק את זה. יש

לנו בענין זה שר שהוא שר המשפטים ועכשיו גם שר התעשיה והמסחר.

אני אעמוד בקשר עם שר התעשיה

והמסחר.

אני רוצה לדווח לוועדה על התשובה,

ביום רביעי הקרוב. היום אנסה לקבוע פגישה של חברי הוועדה, עס ראש

הממשלה.

צ' ביטון; אם את עומדת בקשר עם שר התעשיה

והמסחר, כדאי שתהיי אתו בקשר בתפקידו

כשר המשפטים, בענין הצווים.

הנושאים הם; 31 בחודש, הצווים,

וסכנת הסגירה.

י' צבן; אפשר לבקש שהפגישה תהיה גם עם שר

האוצר.

אפשר אבלאם יתעורר קושי, לא נדחה

את הפגישה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25