הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום די י"א בכסלו התשמ"ה - 5 בדצמבר 1984 בשעה 9.00

חברי הוועדה! אי נמיר -היו"ר

אי שוסטק

חבר-הכנסת יי צבן

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

שי כהן - אגף למהקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

שי בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד

לביטוח לאומי

אי מראני - רפרנט לנושא הביטוח הלאומי

אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הדאגה לשלמות קצבאות הביטוח הלאומי - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יאיר צבן



הדאגה לשלמות קצבאות הביטוח הלאומי - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יאיר צנן

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מהכבדת לפתוח את ישיבה

ועדת העבודה והרווחה.

הנושא העומד על סדר-היום שלנו - הצעתו

לסדר-היום של חבר-הכנסת צבן בנושא "הדאגה לשלמות קצבאות הביטוח הלאומי'.

אני רוצה לקדם בברכה את המנכ"ל החיש

של המוסד לביטוח לאומי, מר נסים ברוך. בעוד שבועיים נקיים ישיבה

מיוחדת אתך כדי לשמוע ממך הערכות והנחות על המוסד לביטוח לאומי בכלל

ועל תפקידו ביחוד באקטואליה בה אנחנו חיים.

בשמי ובשם הוועדה אני רוצה לאחל לך

הצליחה בתפקידך זה, כמי שעומד בדאש המוסד לביטוח לאומי הצלחה שלך

היא גט הצלחה שלנו והיא גם הצלחה לציבור שאנחנו כל כך מודאגים והדדים

למצבו ולקיומו. מקרב לב מיטב הברכות והאיחולים לך.

מר נסים ברוך התנצל מראש שיהיה עליו

לעזוב את הישיבה שלנו אולי לפני סיומה בגלל ישיבה של ועדה אחרת,

ועדת הכספים, הדנה בנושא אחר של הביטוח הלאומי.

בנושא העומד על סדד-היופ שלנו קיימנו

כבה שתי ישיבות. נשמע עכשיו את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כדי לדעת

מה קורה בנושא הזה.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה ולחברי

הוועדה על דברי הברכה ששמעתי.

שמירה על האוכלוסיות שבטיפול המוסד לביטוח

לאומי היא מטרה של כולנו. זו בעיה לא פשוטה בתנאים שאנחנו נתונים

בהם וצריך לעשות מאמצים מיוחדים כדי לעמוד במצוקת העתים הזאת.

אני חייב הסבר לשאלה מה קרה בחודש

ניבמבר ומה היה ההסכם שעשינו בחודש נובמבר, שהיה הסכם חד-פעמי.

הבעיה המרכזית בערכון הקצבאות בתנאי

אינפלציה היא התנודות הגדולות שיש בחישובי השכר ובפיגור במערכת

התנאים, זאת אומרת תמיד מתייחסים לשכר הממוצע כשהתנאים הבדוקים

והמדודים שלו הם אלה שלפני שלושה חודשים. בדדך-כלל הוויכוח מתמקד

בשאלה מה צריך להיות השכר הממוצע בשלושת החודשים שאין בהם נתונים;

וכשהאינפלציה גורמת לתנודות חריפות בשכר וכשהסכמי מסגרת יכולים לתת

תוצאות מקריות בחישובים שבשכר, התנודות נעשות חריפות יותר.

זה היה גם סלע המחלוקת בחודש נובמבר בין

ההערכות של האוצר לבין אלה של הביטוח הלאומי.

מכיוון שאני לא חסיד של פשרות סתמיות

אלא על-פי הגיון, ומכיוון שלפי הערכתנו הבעיה המרכזית בתקופת אינפלציה

תיא הקבוצות שאין להן הכנסות אחרות פרט לקצבאות ולפיכך הן הפגיעות

ביותר, הרי החובה שלנו היא להקטין את אי-הוודאות לגביהן ולהבטיח את

כוח הקנ יה שלהן.



כדי לתרום להקטנה הפגיעה באוכלוסיה

הזאת בחרנו יחר עם האוצר בקצבה שכל רעת שאני אנשים מקצוענים היתה

פחות או יותר מייצגת - קצבת חודש יולי -ואמרנו שאנחנו מקדמים אותה

לפי המדד המלא, , כלומר מבטיתים את כוח הקניה של קצבת חודש יולי, בהנחה

שהאינפלציה בחודש נובמבר היא 19%.

אותה שיטה נקטנו גם כלפי האוכלוסיות

האחרות המקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי, בהבדל אחד, שאם יש עיקור של

תוספת היוקר, הוא יובא בחשבון לגביהם.

כפי שאמרתי, ההסכם לחודש נובמבר הוא

לחודש נובמבר בלבד; והתחלנו בדיונים עם האוצר כדי לגבש נוסחה שתשרת

אותנו לפחות שישה חודשים.

היו"ר א' נמיר; אני מצייעה שנשאל שאלות לפני שנמשיך

הלאה.

י' צבן; אני מצטרף לברכות למנכ"ל החדש של

המוסד לביטוח לאומי, מר נסים ברוך,

ברומא תתנהג כרומאי. רומא זה הביטוח הלאומי, שתפקידו

לדאוג לשכבות החלשות ולא לפגוע בהן. אני מקווה שמר נסים ברוך, שהיה

מנכ"ל משרד האוצר, יהיה מסוגל לשנות ממנהגו כשהוא מקבל על עצמו את

התפקיד הכל-כך חשוב של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אני מאחל לך התאקלמות

מהירה וטובה בביטוח הלאומי, ושהמוסר לביטוח לאומי יממש את שליחותו ואת

תפקידו.

במשך תקופה ממושכת יש שחיקה של הקצבאות

והקצבאים מפסידים חלק מהקצבה שלהם אבל אחר-כך אין מחשבה על החזר החובות

ואלה הם למעשה חובות אבודים. לעומת זאת, כשיש התרוממות מעל הקו הממוצע

באים ונזעקים שמים וארץ ואז מיישרים את הקווים. לרעתי, זו מדיניות שגויה.

מדוע אמצתם אותה?

אם החלטתם שרמת הקצבאות

תהיה 14.5% מהשכר הממוצע למרות שבחוק מדובר על 16%, וכשהחוק הידוק ההפרשים

בין השכר הממוצע לבין השכר הממוצע לפי החוק לא היו כל כך גדולים, יש

כאן פגיעה בכוונה של המחוקק.

לצורך העיקור, אלפה קו

ההפרדה? אם אומרים שמקבלי הבטחת הכנסה, זה קו ההפרדה שאתם אימצתם בין

אלה שלגביהם יחול עיקור לבין אלה שלגביהם לא יהיה עיקור, נמצא שזוג

קשישים שההכנסה שלהם בחודש אוקטובר היתה, לדוגמה, 110,000 שקל או

105,000 שקל נכללים, לפי ההגדרה שלכם, בין אלה שבקצבה שלהם יהיה עיקור.

זה נראה דבר בלתי סביר מבחינת יכולת הקיום, ביהוד שהם גם אלה שלא

מקבלים סיוע לחימום בחורף. כלומר, קו הגבול נמוך מאד מה עוד שמדובר

על עיקור קצבה של אנשים שבמשך שנים רבות שילמו דמי ביטוח לביטוח הלאומי

כדי שיהיה להם לעת זיקנה. לדעתי, עיקור הקצבה הוא דבר שלא מתקבל על

הדעת.

1



החישוב שעשיתם אולי יש בו הגיון,

אבל בפועל יש ענין שהצמדתם לבטים של השכר הממוצע לפי הוק, של

חודש אוקטובר, ולמעוטי הכנסה נחתם 15% ולאחרים - 9%. אני חושב

שגם אתם צריכים להשמיע קולכם בענין זה. לא ייתכן שהבכירים, שגם

הם צמורים לשכר הממוצע, קיבלו תוספת כרגיל, כמו לגבי שאר השכירים.

לרעתי, זה רבר בלתי נסבל.

היו"ר א" נמיר; אני חושבת שיש משהו שלא מסתדר

עם הנתונים שנמסרו לנו בישיבה הקורמת

על_ידי אנשי הביטוח הלאומי.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר לנו

היום שנבחרה קצבה מייצגת של חודש יולי בהנחה שהאינפלציה בחודש

נובמבר תהיה 19%.

ו

נ' ברוך; בהנחה שהאינפלציה המשוערת בחודש

נובמבר תהיה 19%.

היו"ר אי נמיר; קבעתם, לגבי אותה אוכלוסיה, שצריך לתת

19% אבל בפועל נתתם 15% ולא 19%. אני

מוכרחה ללמוד את החישובים האלה. זה לא מסתדר בהגיון הפשוט שלי. קודם

כל, האוכלוסיה הזאת קיבלה 15% ולא 19%, והאוכלוסיה שהיא קצת פחות חלשה,

זו שדיבר עליה חבר-הכנסת צבן, שיש לה גמלה נוספת, קיבלה 9% ולא 13%,

כפי שנמסר בוועדה שהם צריכים לקבל. כלומר, יש שתי קבוצות שקיבלו 4%

פהות ממה שהיו צריכים לקבל. הייתי רוצה שהענין הזה יובהר לנו.

נ' ברור; אין ספק שעמדת המוסד לביטוח לאומי היא

שהאוכלוסיות שהוא מטפל בהם יקבלו מה

שהם צריכים לקבל. הביטוח הלאומי נלחם על זה.

עמדת האוצר היתה שבסיס חודש אוקטובר

גבוה מאד, אפילו מעבר לחוק.

היו"ר א' נמיר; לפי איזה חישוב?

נ" ברור; לפי האוצר, ,הקצבה של חודש אוקטובר,

בפועל, היתה גבוהה.

אנחנו רצינו ללכת לתוספת מלאה לבעלי

הכנסות נמוכות ולתוספת מעוקרת לקבוצות האחרות.

שר העבודה והרווחה נלחם בענין זה

קשה בוועדת השרים ובממשלה. הממשלה הכריעה בהחלטה שונה לגמרי. אם

וזיינו הולכים לפי החלטת הממשלה, התוצאות היו גרועות יותר מאלה שהגענו

אליהן.



כדי לא להרע יותר לבעלי ההכנסות

הנמוכות וכדי למצוא פתרון במסגרת מה שיש, קיימנו דיונים מרתוניים

בתקוה למצוא דרך סבירה. חיפשנו דרך עקרונית שתוכל לתת לנו גם

תוצאה מבירה בשטח, ובהסכמה הגענו לדרך שהוצגה כאן.

הנתונים שסופקו הס על פי העקרונות

שעליהם נלחמנו אבל לא הצלחנו. הנתונים שהצגתי עכשיו הם לפי שיטה

מוסכמת, שהיא שיטה אחרת. הגישה שבחרנו בה היא אחרת.

היו"ר א' נמיר; יש הבדל בין נתונים לבין גישה. אני

שואלת עכשיו על הנתונים. אותנו מעניין

מה קורה לאוכלוסיה אשר תיה רק מקצבאות.

האם הנתונים שהוצגו לפנינו על-ידי אנשי

הביטוח הלאומי, שלאוכלוסיה החיה רק על הגמלח של הביטוח הלאומי צריך

לשלם, לפי המדד, תוספת של 19%, ולאלה שיש להם הכנסה נוספת - 13%,

מקובלים עליך?

ני ברור; מקובלים. זו היתה עמדת השר בפני ועדת

השרים לכלכלה.

היו"ר אי נמיר; אם מקובל עליך שזו הערכה נכונה, האם

מקובל עליך שהעובדה שלאוכלוסיה הראשונה

שילמו 15% ולאחרים - 9%, פירושה ששתי הקבוצות האלה קיבלו 4% פחות ממה

שלפי המוסד לביטוח לאומי הם צריכים לקבל?

קביעה עובדתית עומדת בפני עצמה.

היו"ד אי נמיר; אתה לא חולק על הנתונים,

נ' ברור; בוודאי לא.

היו"ר אי נמיר; אנחנו מוכרחים להתחיל במקום סבו הפסקנו

בישיבה הקודמת, שלמעשה כל אחת משתי

הקבוצות האלה קיבלה 4% פחות ממה שהמוסד היה צריך לשלם לה.

ני ברור; אמת. אבל אנחנו עובדים לפי החלטות ממשלה.

היו"ר אי נמיר; - כל אחת מהקבוצות קיבלה 4% פתרת.

הביטוח הלאומי היה בעמדה מסויימת אבל

להחלטות ולפשרה שהתקבלו על-ידי הממשלה

יש תוצאה מספרית. צריך לראות איך בסופו של דבר המשפחות ישיגו מה

שאפשר לתת להם.

ו

אינני חושב שיש ויכוח במערכת, שאילו

היינו ממשיכים בתקנות לשעת חרום התוצאות, לפי דעת האוצר, חיו שאז

היינו עוברים לאחוזים הרבה יותר גבוהים מן השכר. i

אילו לא היה פיגור בקבלת נתונים, לא היה

מתעורר ויכוח.

i



אילו לא היה פיגור של שלושה חודשים

באינפורמציה ובקבלה נתונים, לא היה ויכוח. מקור כל הוויכוחים הוא

באי-יריעה. הקושי הוא שיש אומרנים, יש אומדנים כאלה ויש אומדנים

אחרים, וזה סלע המחלוקת. כשמדברים על בסיס של אומדנים, יש מקום

לחילוקי דעות ויש מקום לוויכוח.

א" שוסטק; דיברת על שיטה אחרת, האס זה אד-הוק?

או אולי השיטה הזאת תהיה נהוגה?

אנחנו הדגשנו חזור והדגש, גם האוצר,

והממשלה החליטה שזה הסדר רק לחודש

נובמבר והוא לא מהווה תקדים.

א' שוסטק; מה יהיה להבא? זח קרה בגלל אי-ודאות,

אי_ודאות בנתונים. מצב כזה עלול לחזור.

האם כל פעם שתהיה אי-ודאות אלה שמקבלים קצבאות יצטרכו לסבול?

נ' ברוך; זו הבעיה.

אנחנו רוצים להגיע לשיטה איך להקטין

אי-ודאות. מיד לאחר ההסדר שהושג נכנסנו לדיונים על שיטה. זו אמנם לא

שיטה שהייתי מאמץ אותה לאורך זמן או כתיקון לחוק, אבל צריך לזכור שאנחנו

מדברים על תקופת אינפלציה ואי-ודאות שאנחנו נתונים בה, שתהיה לפחות שנה.

יש שתי גישות, שאחת מחן היא הגישה

המקורית של המוסד לביטוח לאומי. מונתה ועדה שצריכה היתה לדון בנושא

זה. היא עבדה במשך כמה חודשים, בראשותו של פרופסור זוסמן. היא הרגישה

גישה של עדכון, גישה שאין עליה הסכמה והיא היתה מחזירה אותנו, פחות או

יותר, לתקנות לשעת חרום.

1

1

היו"ר א' נמיר; הוועדה עבדה לריק. /

נ' ברוך; היא לא עבדה לריק. אין עמדה של הוועדה.

אין עמדה מוסכמת של הוועדה. אין דו"ח

של הוועדה, דו"ח שהוא על דעת רוב חבריה. לאוצר יש דעות שונות באשר

לצורך החישוב והעדכון.

בוועדת השרים לענייני כלכלה יש החלטה

שהיא החלטה הקפה ומחייבת אותנו, האומרת שאנחנו צריכים למצוא נוסחה

שתהיה קרובה לממוצע שהיה במשך תקופה מסויימת, אם אינני טועה, בשלוש

השנים האחרונות. כלומר, התוצאה בפועל - שהקיצבה הגיעה ל-14.5% . מהשכר

הממוצע.

עשו חישוב לפי השכר בפועל.

אם ההחלטה היא לפי השכר בפועל, עדיין יש בעיה של שלושה חודשים שלגביהם

יש אומדנים ולא שכר בפועל.

אחרי דיונים ממושכים בתוך הממשלה הולכת

ומתגבשת הצעד!. בינתיים אין תשובה סופית של האוצר. השאלה היא מה יקרה

בשכר הממוצע במשק. אם השכר הממוצע יקטן, הרי שמירה על הקצבאות יכולה

להעלות את הקצבאות מעל ל-16% מהשכר הממוצע. לעומת זאת, אם השכר הממוצע

יעלה - שעור הקצבאות עלול לרדת. אם כן, אנחנו נמצאים בתחום ובמסגרת של

הערכות לגבי מה שיהיה.



מאתר שיש בעיה של אומדן ומכיוון

שהגישה היא להבטיח את ערכן של הקצבאות, אולי יש מקום לנטרל אה

הקצבאות מההתפתחויות של השכר הממוצע ולא להיות תלויים בהם. המגמה

היא לשמור על כך שההכנסה של האוכלוסיות החלשות לא תיפגע,

לפי הנוסחה המוצעת יתוקן הבסיס

לחישוב השכר הממוצע, הקצבה מחושבת לפי החוק, לקבוצות החלשות

נותנים 100%מהמדד ולא נצמדים עוד לשינויים שיחולו,

האם זה יפחית את הקצבה או יגדיל

אותה?

נ' ברוך; זה יגדיל, הבסיס יעלה קצת,

הקצבה הבסיסית של החודש הבא, לקבוצות

האלה, תהיה יותר גבוהה ריאלית, מעל האינפלציה,

חי גרוסמן; מה שיהיה החודש, האם זה יהיה הבסיס?

ני ברור; כן, אני מקווה שבנקודה הזאת נגיע

להסכמה,

היו"ר אי נמיר; מתי יהיה סיכום סופי?

בודקים את ההצעות, צריך לעשות אה

הבדיקוה האלה, אינני יודע מה תהיה

התשובה, אני מקווה שתהיה תשובה חיובית, בעיקר לגבי בעלי ההכנסות

הנמוכות.

גם לקבוצה השניה מתקנים את הבסיס

לפי אותה שיטה.

אנחנו מנתקים את עצמנו מהבעיות של

השכר הריאלי, |

אני חייב להדגיש שאנחנו לא יכולים

להיכנס לאותה מסגרת של פיצוי בשעור של 5% שיקבלו השכירים החל מתודש

פברואר 1985, הקברצות מעוטות ההכנסה שלא יכולים להנוה מן הפיצוי הזה

צריכים לקבל פיצוי בדרך אחרת.

הקצבה של הודש דצמבר ביחס לנובמבר, אם

הנוסהה הזאת תתקבל ובהנחה שהאינפלציה היא 19%, אני מדבר על בעלי הכנסה

נמוכה, הקצבה שלהם הגדל בכ-25% והקצבה לקבוצה השניח - ב-17%-16%,

בגלל התיקון של הבסיס תגדל הקצבה לבעלי הכנסות נמוכות בכ-25% ולקבוצות

האחרות- ב-17%- 16%.

אני מדבר על הקצבה בפועל, דצמבר מול

נובמבר,

י' צבל; אם נצא מהנחה שהמדד בחודש דצמבר יעלה

ב-13%, בכמה תגדל הקצג:ה בחודש ינואר 1985?



נ' שמאי; זה תלוי בשכר. התוק קייס.

היו"ר אי נמיר; על מה יחיל התחשיב?

ח' גרוסמן; יש לי הרגשה שעושים דבר והיפוכו.

מצד אחד יש רצון להתנתק מהשכר אבל

מצד שני נשארים צמודים לשכר.

ש' כהן; הליקוי העיקרי בחוק הביטוח, בהגדרה

של השכר הממוצע, הוא שלוקחים ממוצע של

שלושה חודשים אחרונים כפי שהוא מדוד בפועל. באותה תקופה היו תוספות

יוקר או תוספות שכר. אם לוקחים ממוצע נומינלי נמצא שלא מביאים בחשבון

את מלוא התוספות שהיו באותה תקופה ופירוש הדבר שהבסיס נשחק. את זה

אנחנו צריכים לתקן באופן מלא.

מ' ביטון; תיקון בחוק?

נ' ברוך; בהוראת שעה.

ש' בהן; אנחנו רוצים/שלפחות לגבי החודשים שיש

נתוני שכר סופיים, שהתשלום יהיה מלא.

זה התיקון המרכזי שאנחנו רוצים להכניס. את זה עושים על-ידי תיקון

הבסיס על פי שלושת החודשים וגם לפי כל תוספות השכר שהושגו באותה

תקופה מכוח הסכם קיבוצי.

היו"ר א' נמיר; עכשיו יש הקפאה. אנחנו חיים עכשיו

במציאות מסויימת. יש הקפאה לשלושה

חודשים. מה עם תוספת היוקר?

יש הסכם קיבוצי.

אני רוצה להבין. התכנית הכלכלות בנויה

על שחיקת שכר. יכול להיות - זה יבוא

לביטוי בחודשים הבאים, בשלושת החודשים הבאים - שעל-ידי הצמדה למדד

הקצבאות יתייצבו על 15.5% מהשכר הממוצע וכדי לשמור על 14.5%, כפי

שהממשלה החליטה, בתנאים של הורדת שכר, היא תצטרך להקטין את הקצבאות.

היו"ר א' נמיר; נשמע הסבר. מה באשר למשכורות. הלא זה

הבסיס. אם הבסיס לא ברור, בגלל עסקת

החבילה, יש אי-ודאות.

במסגרת עסקת החבילה קרה משהו הנוגע

לתוספת היוקר. על זה הוויכוח בינינו

לבין המוסד לביטוח לאומי. הנושא מסובך. מדובר על הרבה מאד כסף.

מדובר על מצב כלכלי לא ברור. מדובר על ערוב של כמה ממדים, על ממדי

שכר שקשה לחזות אותם. יש בעיה לחזות את השכר. אנחנו חושבים שצריכה

להיות בדיקה זהירה.

מדובר על עיקור של שליש מתוספון היוקר,

כלומר, שני שלישים מ-80%. אנשי המוסד לביטוח לאומי הציעו רצפה של 80%.



יש בעיה. לפי זה, בחודשים שבהם כל

השכירים יקבלו הוספת יוקר בשעור של 53% מהמרד, הקצבאות יחושבו על

פי 80%. זו בעיה.

י' צבן; האם זו המהלוקת העיקרית?

כן.

זה מרחיב מאד בהשוואה לעבר.

נ' שמאי; זה נושא מסובך מאד ומורכב. יש בעיה של

בסיס ויש בעיה של תוספת יוקר ומה יקרה

בעתיד.

ת" גרוסמן; אנחנו רוצים לדעת מה אומרת השורה התחתונה.

א' מראני; היא עריין לא מוכנה.

אחד התיקונים המרכזיים, וזה הישג גדול,

שאנחנו עושים תיקון מלא של הבסיס, מעבר

למערכת שהיתה קיימת בשנים קודמות, אסור להסתכל על הבסיס באופן נפרד

ולא לראות מה קורה בתקופה שאחרי, שהיא שלושה חורשים.

בהסכם תוספת היוקר נאמר שתשולם תוספת

יוקר כל פעם שמדד המחירים מצטבר לכדי 12% . במציאות שלנו, כשהאינפלציה

גבוהה, תוספת היוקר משתלמת לפי זה כל חודש.

ועוד; בהסכם תוספת היוקר נקבע שהפיצוי

הוא רק- על 80% מההתייקרות. זאת אומרת, תוספת היוקר מפצה היום על

שעור קטן יותר מההתייקרות, בהשוואה לעבר. לכן להסכמי השכר יש השפעה

גרולה יותר על שמירה על השכר, ומזה אסור להתעלם. בחורש מאי הסנה, בטרם

יבשה הדיו על הסכם תוספת היוקר, נחתמו הסכמי השכר ואנחנו מנועים לשלם

מיד תוספת לפי תוספות השכר המשולמות לשכירים.

לכן ההצעה שלנו אומרת שיש צורך בערכון

טוב יותר בתקופה שאחרי הבסיס, מפני שהקצבאות נשחקות בגלל הסכם תוספת

היוקר החדש, שבו מדובר על 80%. הטענה המרכזית היא שהשכירים מפוצים,

להם יש פתרון במסגרת של השכר, פתרון שאין לגמלאים, ולכן צריך להגן

על הגמלאים בשמירה על פי המדד.

אנחנו חושבים ודואגים לכך שבכל מקרה .

תהיה רצפה מסויימת לפיצוי, מהמדד. אנחנו מוכנים להתפשר על רצפה של

אני חושב שהנוסחה שהציג המנכ"ל היא נוסחה

שאפקזר לחיות אתה, ביחוד בחודשים הקרובים, אם השכר הריאלי ירד. יש

הגנה על אחוז מסויים מהמדד. יכול להיות שבתחום מסויים משפרים את הקצבאות.

אנחנו רוצים להקטין את אי-הוודאות.

י

1

לסדר. הענין יותר מרי רציני ומורכב.

אני חושב שריון כזה צריך היה להתקיים

כשעל שולחנה של הווערה מונח תרגום של ההנחות להתפתחויות האפשריות

בחורשים הקרובים, כרי שגרע מה ההשלכות, בתנאים מסויימים, לגבי מעוטי

הכנסה ולגבי אוכלוסיות רגילות ואז אולי נבין יותר מהן נקורות המחלוקת.

אחרת אנחנו נוטלים על עצמנו אחריות שאנחנו מעכבים הסדר שאולי הוא טוב.

לכן אני מציע שלא נקיים ריון בלי חומר

מתאים על שולחננו.

בי נסים; לפי הנוהל הייתי צריך לבוא הנה ולהגיר

שעריין אין הצעה מפורטת. בגלל רצינות

הענין הצגתי את הבעתיות של הרברים.

אם יהיה סיכום בממשלה, אני מרגיש,

בממשלה- יכול להיות שהוויכוח יתנהל בממשלה והיא תצטרך לקבוע עמרה

סופית - אנחנו נציג אותה.

ו

אני מקווה שיהיה הסכם וכשהממשלה כממשלה

תציג לפני הווערה הצעה כרי לקבל את אישורה והסכמתה, נוכל להציג ארחה

עם הנתונים המתחייבים ועם המשמעות שלהם.

חבר-הכנסת צבן מבקש שנציג אלטרנטיבות,

נעשה זאת.

י' צבן; אתה אומר רבר שלא נעים לשמוע אותו.

אני מאמין שזה בונה פירה, כרי שהווערה

תבין.

מכל מקום, צריך להניח נייר על שולחן

הוועדה. הרי הגשתם לאוצר נייר כזה.

היו"ר אי נמיר; אני חושבת שזו ישיבה של שיחה סביב האת.

אני חושבת שאיש לא מוכן. אין סיכום עם

האוצר ואנשי הביטוח הלאומי לא יורעים לפי מה ישולמו הקצבאות. אם לווערה

יש מעמר לפי החוק, היא תקבע אם ההסכם לרוחה או לא לרוחה. אם הוא לא לרוחי

אנחנו לא נאשר אותו.

לכן הישיבה הזאת היא שיחה ואנחנו רק

לומרים שהענין הרבה-יותר מורכב ממה שחשבנו.

אני שואלת: ער מתי אתם יכולים להזין

את המחשב?

ני שמאי; ער ה-15 בחורש.

נ' ברוך; אס רוצים שהתשלום יהיה בזמן, כל התהליך

צריך להסתיים ער 15 או 16 בחורש,

אני רוצה להזכיר שבריון, כשגיליוטינה

היתה מונחת על הצוואר, תבענו שתובא

הצעה ער 6 בחורש, . ואז יש עור .מספיק מים כרי להסדיר את הררוש, י



אני מציע, להיוס, שאנחנו מבקשים

ודורשים מהגורמים הרלוונטיים, לחלק לנו נייר נתונים. אני לא

רוצה לבוא לדיון בלי ללמוד אח הענין. צריך להבין את הבסיס של

החישובים.

היו"ר אי נמיר; אני מקבלת את בקשתך ואת דעתך בענין

הנתונים.

א" מראני; להערה של היושבת-ראש בדבר שהופחתו

לקחנו את חודש יולי

וקידמנו אותו לפי המדד. נעשתה השוואה בין חודש נובמבר לחודש יולי.

לא נעלמו אוזוזים.

היו"ר א' נמיר; הנתונים שהתבססתי עליהם אינם נתונים שלי.

אלה נתונים שנמסרו לוועדה על-ידי אנשי

המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לדעת ממנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי; הנתונים האלה נמסרו לנו כשאתה עדיין לא היית מנכ"ל המוסד.

אתה גם לא היית באותה ישיבה. האם הנתונים האלה מקובלים עליך כבסיס?

אלה נתונים שנמסרו לוועדה. כל השנים נטינו להאמין לנתונים של הביטוח

הלאומי.

ו

נ' ברוך; - לא צריך להיות ויכוה על הנתונים.

א' מראני; אנחנו עשינו מאמצים כדי לבוא עם

הצעה מוסכמת. ישבנו בשעות הערב; והלילה

אבל לא הצלחנו להגיע להסכמה.

הנושא מסובך בגלל אי-ודאות אשר קיימת.

לאוצר יקי בעיה חמורה. ;

יש אפשרות שנגיע לנוסחה שתיתן הרבה

מעבר למה שהיתה כוונה לתת או שניתן הרבה פחות.

אם הנוסחה שתהיה מוסכמת תיתן למעשה

פחות, אנחנו, כאוצר, נפעל לתקן אותה כדי שלא תהיה בעיה כזו.

אם הכיוון יהיה שונה, דהיינו שהנוסחה

העניק קצבאות גבוהות יותר ממה שהתכוונו לתת, אני מניח ומעריך שהאוצר

יעמוד לבדו ברצונו לשנות את הכיוון כלפי מטה. לכן אנחנו בודקים את

הענין ביסודיות.

אם לא נגיע להסכמה, יהיה דיון בממשלה.

אני מקווה שתהיה הסכמה על דעת שני

השרים והענין יסוכם. ;

זה ענין של יום או יומיים, כרי שנקבל

תשובה מאגף התקציבים, כלומר ביום ששי או לכל המאוחר במוצאי שבת.

אם אין הסכמה, כפי שאמרתי, יחיה ריון בממשלה.



אם לא תהיה הסכמה אני אהיה נאלץ

לערב את שר העבודה כרי שתתקבל התלטה בממשלה,וכדי שנוכל לעבור את

כל הפרוצדורות נציג את כל הנתונים והכנסת תוכל לעשות את כל התהליך

המתבקש.

היו"ר א" נמיר; כמה דברי סיכום לפני שאנחנו מפסיקים

את הישיבה.

אני מבקשת לדעת מה מעמדה של הוועדה

בנושא זה. אני מבקשת לדעת מה פירוש "התייעצות" במקרה זה.

אני רוצה לקבוע הד-משמעית, שאנחנו לא

ניתן לפגוע בקצבאות בוודאי לא של אלה אשר חיים רק על קצבאות הביטוח

הלאומי, גס אם אתם תיכנעי.

נ' ברוך; בענין זה לא ניכנע.

היו"ר א' נמיר; בוועדה הזאת אין הבדל מי יושב

בקואליציה ומי יושב באופוזיציה.

לא ניתן שתיפול אפילו שערה אחת.

אני מקבלת כל חודש תוספות ותוספות.

יכול להיות שבהשוואה להתייקרויות זה לא מסתדר לגמרי. אבל אבא שלי,

שצריך לחיות רק מהגמלה של הביטוח הלאומי, אם אני לא אחזיק אותו -

לא יהיה לו מה לאכול. השולחן הזה לא יתן שתהיה פגיעה. אני יכולה לתת

כתובות איפה אפשר להפחית. לא מהקצבאות. לא יפגעו באלה שחיים רק על

הקצבאות של הביטוח הלאומי.

אדוני המנכ"ל, אס אתה נוסה להתפשר

על הנושא הזה, דע לך שנעשה טרור. לא ניתן לך לעשות זאת. אנחנו רואים

את עצמנו כשדולה של אלה אשר חיים על סף העוני.

לא ניתן לוותר על העצמאות של המוסד

לביטוח לאומי.

כשיש משא-ומתן עם האוצר, הפחד שלי

הוא שהאוצר יגבר, יש לו סנקציות. אני לא חושבת שאנשי האוצר עושים את

זה מתוך רוע לב או תאוות של רשע כדי לפגוע באוכלוסיות האלה. כל צד,

במדינה דמוקרטית, יעסוק במה שמוטל עליו. אנחנו נבעיר צמיגים ובכלים

העומדים לרשותנו לא נוותר בנושא זה.

גם בעצמאות של המוסד לביטוח לאומי

לא ניתן לפגוע.

אין כוונה כזו.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה ומהיועץ

המשפטי של הוועדה להכין את החומר.

ברגע שיהיה חומר, אפילו יש החלטה של הממשלה, בלי אישורה של הכנסת

זה לא יעבור. אם תהיה פגיעה בשערה אחת של הקצבאות, לא נאשר את זה,

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20