הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ט' בכסלו התשמ"ה - 3 בדצמבר 1984 בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

קו' ארבלי-אלמו זלינו

ני ארד

חי גרוסמן

אי שוסטק

חבר-הכנסת עי טולודר

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה

ו

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רטיג - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

גי לב - מרכז השלטון המקומי

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

פי לפיד - מנהל. הסתלקה לשרותים חברתיים,

מבשרת ציון

ל' גולדשטיין - עובדות סוציאליות העומדות

מ' סוויסה - )

מזכירת הוועדה; אי אדלר

ו

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; חשש לביטול 200 משרות של עוברים סוציאליים -

הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת עי סולודר



חשש לביטול 200 משרות של עובדים סוציאליים -

הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת עי סולודר

היו"ר אי נמיר; רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרוותה של

הכנסת.

הנושא שעל סדר-היומ שלנו הוא הצעתה

של תברת-הכנסת סולורר בנושא "תשש לביטול 200 משרות של עובדים

סוציאליים.

נשמע מתברת-הכנסת סולודר את עיקרי

הצעתה.

ע' סולודר; כשהעליתי את הצעתי במליאת הכנסת הייתי

שליתה למצוקה ולזעקה, לפני שאנתנו

מתחילים בקיצוצים מאסיביים.

אנתנו נתונים עכשיו בעידן של קיצוצים,

ויש לי הרושם - לכן העליתי את הצעתי - שבמזג האוויר הזה של קיצוצים

אנחנו עלולים לפגוע קודם כל ברבדים היותר חלשים והיותר זקוקים של

האוכלוסיה, משום שהם אולי לא יורעים לזעוק ולצעוק.

ההודעה על פיטורי 200 עובדים סוציאליים

היא סמפטום וכבר התבשרנו על מספר כפול של קיצוצים. אנחנו שומעים על

קיצוץ גם של קציני מבהן. יש שמועות על קיצוץ בתקציבי טקא"ם - המחלקה

לקידום אוכלוסיות מיוחדות - והסך הכל פירושו פגיעה ברבדים של השכבות

החלשות.

אנחנו שומעים שמפני קיצוצים הכרחיים,

בגלל קיצוץ בתקציב, מתרוקנים מעונות היום.

אני חושבת שדווקה בתקופה זו של לחצים

תקציביים אנתנו חייבים לתת דעתנו, אולי יותר מאשר בתקופה רגילה, שלא

תהיה פגיעה בשירותים לשכבות החלשות, ביתור לא בשירות של העובדים

הסוציאליים, שהוא בעצם הראשון שבא בקשר בלתי אמצעי עם הנזקק. השירות

הזה צריך לא להיפגע או, אם יש הכרח לפגוע גם בו, שהפגיעה הזאת תהיה

פתותת ככל שאפשר, ואולי יש צורף לחפש אפשרויות של ייעול וררכי עבודה

קצת שונים כדי שניתן יהיה למצות יותר מן המעט שיש בענין הזה.

לכן באה ההתראה והאזהרה שלי במסגרת

הצעתי לסדר-היום.

אין לי ספק שצריכה להיות יותר התייעלות

אבל אסור לנו לפגוע בשירות הזה שהוא שירות של אנשים אשר קיבלו הכשרה

ויש להם מיומנות לתת את הסעד הראשון גם למשפחה, גם לפרט, וגם לקהילת.

בהצעה שלי הבאתי דוגמאות מתוך מצאי

בדשויות שונות מהם רואים שבדרך-כלל הפגיעה הראשונה היא רווקה באוכלוסיות

שבהן מרובים יותר המקרים הסוציאליים. הפגיעה היא בעיקר בעיירות פיתות

אם כי לא רק בהם.

אני מניחה שבעלי הרבר היושבים אתנו כאן

יביאו ויציגו את הדברים טוב ממני.



היו"ר אי נמיר; תודה רבה לחברת-הכנסת סולורר. נשמע

עכשיו את מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים.

ר' רטיג; אנחנו נמצאים בתקופה של מהסך כלכלי,

שהוא הכרחי. המשק נמצא בבולמוס של

גזירות שיפגעו בשירותים.מכיוון שאדם קרוב אצל עצמו אני רואה את הפגיעה

בשירותים שלנו, אם כי אינני יודעת אם הפגיעה בשירותים חברתיים גדולה

יותר מאשר בשירותים אחרים.

כנותני שירותי רווחה אנחנו למעשה שליחי

החברה. התפקיד שלנו הוא לא רק לעזור לאנשים במצוקה אלא למנוע את המצוקה,

זאת אומרת למנוע מאדם להגיע למצוקה קשה. איך? על-ידי טיפולים שונים.

במשך השנים עברו שירותי הרווחה תהליך

ארוך. בראשית שנת 1982 הנושא של הבטחת הכנסה הועבר לביטוח הלאומי ואנחנו

חשבנו שהעובדים בשירותי הרווחה יוכלו אמנם לעסוק בשירותי רווחה ממשיים

ולא בדאגה לקיום הבסיסי, אם כי גם קודם עסקו בזה מומחים, אבל מתחום שונה.

בתקופה שאנחנו עומדים לפתחה - והמומחים

מצביעים על נקודות חברתיות שונות החל מאבטלה ההולכת וגדלה - יגדל מספר

המטופלים על ידני, כשכבר היום כ-40% מהמטופלים על-ידי קציני המבחן

למבוגרים הם מובטלים. זה מספר עצום בגודלו. כ-40% מהמטופלים על-ידי קציני

המבחן למבוגרים, הם מחוסרי עבודה. אם נהיה מודעים לכך שאנחנו מטפלים

באוכלוסיה הקשה הזאת, שהיא עבריינית, ושכ-40% ממנה הם מחוסרי עבודה,

אין צורך בדמיון רב כדי לנחש מה ההשלכות החברתיות שעלולות להיות לתופעה

הזאת.

יש גידול במספר הפונים ללשכות לשירותים

חברתיים לשם קבלת שירותים. יש העמקה והחרפה של המצוקה. ניקח לדוגמה

משפחה שהיתה זכאית לפי החוק. עכשיו יש לה בעיות של איכות חיים. אנחנו

רואים שהמצוקה של אותה משפחה מחריפה ומעמיקה.

אני חוששת שמתוך רצון לשפר אנחנו עלולים

לשפוך את המים עם התינוק. אני חוששת שאנחנו פוגעים בזקוקים ביותר.

המחלקות לשירותים חברתיים הם הכתובת הראשינה לזקוקים. הוא הדין שירותי

המבחן. מדברים על קיצוץ במקומות שאין להם תחליף בשום מסגרת אחרת. אם

תהיה פגיעה באוכלוסיה החלשה, אנחנו עלולים למציא את עצמנו עם בעיות

שאי-אפשר להתגבר עליהן ובהקשר לכך אזכיר את שנת 1972 ואת סוף שנות

ה-50. רווקה בשעה שמקצצים, כשהיחסים מתערערים בגלל חוסר בטחון כלכלי,

צריך לתגבר את השירותים האלה. אם אי-אפשר לדבר על תגבור - לפחות לשמור

על הקיים ולא לפגוע במה שיש, שלא לדבר על כך שהאוכלוסיות האלה מרגישות

שהן נעשות זנוחות ולא יהיה מי שמטפל בהן.

לי גולדשטיין; אני עובדת סוציאלית במבשרת ציון, באזור של

מבשרת ירושלים. אני מטפלת במשפחות, כולל

זוגות צעירים, ילדים וקשישים. אני גם מקשרת עם התחנות לבריאות המשפחה

בקופת-חולים. יש לי קשר הדוק עם אחיות ורופא של האזור.

כשסיפרתי למשפחות שאני מטפלת בהן, שאני

עומדת לעזוב אותן, התגובה היתה עצב ובכי. הם שאלו: לאן נלך?

עיקר העבירה שלי הוא בעירור שאני נותנת

למשפתות.



אני עובדת במחלקה שנתיים אבל יש לי

נסיון של שבע שנים כעובדת סוציאלית. האנשים קיבלו ממני יחס ואיכפתיות.

עכשיו הם נשארים בלי טיפול. אינני יודעת אם יהיה מישהו שיטפל בהם. יש

אולי תהליף, אבל אין זה אותו הדבר.

בין המטופלים שלי יש אדם חמוגבל בשכלו.

אני יודעת שאם הוא לא יקבל טיפול, הוא יכנס למוסד סגור, או לבית-סוהר,

או לבית-חולים לחולי נפש. ומקרה אחר - אני בטוחה שאם לא אמשיך לטפל בו,

יהיו גירושים. אני יכולה להביא דוגמאות רבות.

נכון, יש גם אי-הצלחות, יש משפחות

פתולוגיות כרוניות אבל יש משפחות שבמצבן חל שינוי ושיפור עד שיכולנו

להפסיק בטיפול.

במבשרת ציון יש בעיות. יש במקום הרבה

זוגות צעירים. יש עובדת אשר מטפלת בנערות במצוקה. אחת ההצלחות הגדולות

היא שכמה נערות הגיעו לשירות בצה"ל. כמה נערות שצריכות לשרת מבקשות

אותי. יש הצלחה. נכון, כפי שאמרתי, שיש גם אי-הצלחות. יש דברים שאי-

אפשר לשנות אותם אבל אם אני אלך ולא תהיה מטפלת, תהיה הידרדרות.

מה תעשי את?

לי גולדשטיין! אינני יודעת. לי אישית גורם המצב

להרבה מפח נפש. אני אוהבת את עבודתי.

יש לי קשר עם המטופלים. נוסף לכל אלה, אני זקוקה להכנסה והמצב הנוכחי

גורם לי בעיות.

מ' סוויסח; מזה חמישה חודשים אני קצינת מבחן ,

באשקלון. את הלימודים סיימתי בחודש

יוני. לפני כן עבדתי, במשך 11 שנה, בלשכה בשדרות. אני באה מאזור פיתוה.

למעשה אני עובדת היום גם באשקלון וגם בקריית גת.

בתקופה הקצרה הזאת שאני עובדת כקצינת

מבחן אני עדה לתהליך של מעמסה הולכת וגוברת של הפניות מבתי-המשפט.

ח' גרוסמן; האם את קצינת מבחן למבוגרים?

כן.

לאחרונה אנחנו מקבלים הרבה פניות

של בחורים צעירים בני 18-19, שסיימו

כיתות י"א-י"ב, שרק התגייסו לצה"ל.

אנחנו, קציני המבחן, לחוצים מאד

בעבודה. אנחנו צריכים להגיש את התזכירים שלנו בתאריך מסויים. הכנת

התזכירים דורשת מאתנו הרבה התרוצצויות לביקורי בית, בתי-מעצר, פגישות

עם המוסדות המטפלים באיש המופנה אלינו או באלה שטיפלו בו בעבר, והלתץ

גובר.

האוכלוסיה שמופנית אלינו, באשקלון,

כמעט הוכפלה.

ח' גרוסמן; איך את מסבירה את זה?



f

מי סוויסה; זו חופעה שבאה אולי בעקבות אבטלה

ומשברים בין בני זוג, משברים שמביאים

אותם למצב שהם מבצעים עבירות.

היו"ר אי נמיר; אם את תפוטרי, האם מישהו אחר יבוא

במקומך? האם יחלקו את העבורה באופן אחר?

מה תעשה הלשכה? מה יעשו שירותי המבחן באשקלון?

מ' סוויסה; אינני יודעת. יש להניח שהם יכנסו יותר

ללחץ. גם הכוחות שלהם מוגבלים; ער כמה

הם יכולים להתרוצץ.

היו"ר א- נמיר; מה את תעשי?

יש לי התחייבות למשרר העבורה והרווחה.

למדתי על חשבון המשרד ואני תייבת לעבוד

שלוש שנים. עם זאת, אינני יודעת מה יהיה, מפריע לי שאני אאלץ להפסיק

את הטיפול באנשים שהתחלתי לטפל בהם.

בכמה אנשים את מטפלת בעת ובעונה אחת?

מכיוון שאני עוברת חרשה יחסית, אני

מטפלת בכ-30 איש.

העבודה מסובכת ומורכבת ולכן הכניסה

לתוכה נעשית בתהליך איטי.

די אלדר; אני קצינת מבחן למבוגרים בירושלים.

אני עוסקת בעיקוב בשירות המבחן.

אני מרכזת חוג שדוגמתו יש בכמה מקומות בארץ, שמטרתו היא ענישה

אלטרנטיבית לעונשים רגילים, כולל אלטרנטיבה למאסר בפועל.

בשנים האחרונות גרל מספר הפניות

לשירות המבחן, וזה כרוך גם בהכנת תזכירים לבית המשפט. בשנים 1983

ו-1984 חל גידול של כ-80% אלא שהגידול הזה לא גרם לשום מפנה בכוח

הארם ואנתנו ממשיכים לתפקד לפי אותם תקנים כמו בשנת 1982. אנחנו

חוששים שאם יהיה משבר תהיינה יותר עבירות ומספר ההפניות אלינו יגדל.

איזה עבירות? - צ'קים ללא כיטוי, עבירות מט, גניבות מסופרמרקטים

וכוי.

היו"ר א' נמיר; כמה זמן את עובדת?

די אלדר; שנה וחודש. במשך שש שנים הייתי עובדת

סוציאלית בבית-ספר בירושלים.

היום יש בשירות המבחן למבוגרים 23

עובדים. 20% מהם עובדים לפי חוזים מיוחדים והם עלולים לחיות מפוטרים.

הבוקר קיבלתי הודעה מתל-אביב שהבוקד הגיעו מכתבי הפיטורים הראשונים.

חי גרוסמ7; אלה תקנים שלא ייאויישו.

ד' אלדר; נכון. העובדים הנשארים יצטרכו להתמודד

עם המעמסה הגוברת.



אנחנו לא יכולים להתמודד עם פניות

גוברות. יתר על כן, אם מתחילים להגיע מכתבי פיטורים, זו בעיה קשה

מאד לשירות.

היו"ר א' נמיר; מה את תעשי?

ד' אלדר! אם את שואלת על מקרה ספציפי שלי,

אני עבדתי בעיריה. אני עדיין בחופשה

מעבודתי בעיריה. אינני מדגישה ואינני חושבת שפתרון של בעיה אישית

פירושו פתרונה של הבעיה.

אני נמצאת בחופשה ללא תשלום מעיריית

ירושלים.

היו"ר אי נמיר; האם יש לך קביעות?

ד' אלדר; כן.

היו"ר אי נמיר; זאת אומרת, שצריך להעסיק אותך.

ד' אלדר; כן, כעובדת שלהם.

פי לפיד; אני מנהל המחלקה לשירותים חברתיים

במבשרת ציון. אני לא עומד להיות מפוטר.

אני מלווה את המחלקה הזאת מאז הקמתה, במסגרת הרשות המקומית. בעזרת

משרד הרווהה פיתחנו מחלקה למופת. התרכזנו בטיפול קהילתי, בנערות

במצוקה, ובמשפחה.

לפני כחמש שנים עברנו שינוי במחלקה.

היתה תכנית של משרד הרווחה לשנות את התדמית של המחלקה לשירותים

חברתיים ולפתוח מחלקה לשירות אוניברסאלי בקהילה. אבל זה שנים אחדות

שיש שוב תהליך של נסיגה. כל שנה מטילים עלינו קיצוצים נוספים. בשנה

שעברה הפחיתו שני תקנים, לפני כן - תקן אחד, ועכשיו 7 מתוך 13 תקנים.

האם יש לכם במבשרת ציון 13 תקנים?

האם האוכלוסיה היא כל כך גדולה ?

האם יש אוכלוסיה כל כך גדולה שזקוקה לטיפול של 13 עובדים סוציאליים?

פי לפיד; כן. הודיעו לנו על קיצוץ של 7. אחרי

הפעלת לחצים, פגישות ודיונים שהיו

החזירו לנו 4. אנחנו צריכים לקצץ 3.

עצם העובדה שמדברים בהתחלה על קיצוץ

של 7 ואחר-כך מקטינים את המספר, זו תופעה אשר גורמת לאנדרלמוסיה

במחלקה ולאי-בהירות בקרב האנשים שבטיפול שלנו.

מספר תושביה של "מבשרת" הוא כ-12.000.

אנחנו מטפלים גם בנושא הפערים החברתיים שנוצרו עם בואן של אוכלוסיות

הדשות למקום, שרמתן הכלכלית גבוהה מזו של התושבים הוותיקים. נוצרו

פערים ועלינו להתמודד עם זה.

היו"ר א' נמיר; כמה מטופלים על-ידי עובדי המחלקה?



1

פי לפיד; 228 משפחות. אנחנו מטפלים גם בנוער

מנותק.

היו"ר אי נמיר; כמה נפשות בסך הכל?

פ' לפיר; 700-800 נפש.

היו"ר אי נמיר; מתוך 12,000?

פי לפיד; לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה,

לשנת 1983, הם מדברים על 8,100 נפקו.

לפי הנתונים של המועצה המקומית, הגענו כמעט ל-12,000 נפש.

יי בריק; אני רוצה לעשות הבחנה בין קציני

מבחן לבין המחלקות לשירותים חברתיים.

קציני המבחן הם עובדי המדינה, הם מועסקים על ידי משרד העבודה והרווחה.

שירותי המבחן, לנוער ולמבוגרים, הם שירותים ממלכתיים. קציני המבחן הס

עובדי משרד העבודה והרווחה. לעומת זאת, עובדי המחלקות לשירותים חברתיים

הם עובדי הרשויות המקומיות. משרד העבודה והרווחה משתתף בתקציב הרשויות

המקומיות, כולל כוח אדם במחלקות לשירותים חברתיים, ב-75%.

ההצעה לסדר-היום מתייחסת לעובדי המחלקות

לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, ולכן אתייחס לנושא זה בלבד.

היו"ר אי נמיר; אנחנו מבקשים שתתייחס לא רק לזה.

אני רוצה להרחיב את הדיבור על הרשויות

המקומיות.

כל מה שאני יכול

לומר עכשיו הוא, שיש רק החלטה גלובלית בנושא הפחתוה בכוח אדם של עובדי

משרד העבודה והרווחח, ובהתאם להחלטת הממשלה, שהתקבלה לאחרונה, סדר הגודל

של ההפחתה הצפויה בשנת התקציב הבאה הוא 20 1 משרות על מערכת משרד העבודה

והרווחה כולו. עדיין אין חלוקה פנימית לגבי 20 1 המשרות האלה. אינני יודע

כמה משרות של קציני מבחן יהיו בתוך המספר הזה ומה יהיה מספר המשרות

האחרות. עד כה לא התקבלה החלטה על כך.

היו"ר א' נמיר; אם כך, מנין יודעים העובדים הסוציאליים

שהם עומדים להיות מפוטרים?

ני ארד; מדובר על חוזים מיוחדים.

י' בריק; אנחנו לא יודעים מי יפוטר ומי לא יפוטר.

ההפחתה של 20 1 משרות באה בנוסף להפחתה

של חודש ספטמבר.

ברור שהמשרד מארגן עצמו ומתארגן לקראת

הפחתה בכוח אדם, אנחנו לא יוצאים נקיים מזה. אני לא יכול להגיד כמה

יפוטרו בשירותי המבחן. אין לנו החלטה בענין זה.

כל מה ששמענו מהאורחוח אלה דברים בגדר

של והיה אם קציני מבחן יפוטרו, אלה ואלה תהיינה ההשלכות.



ע' סולודר; כשאתה מדבר על 120 תקנים שצריך

להפתית, האם אתה יכול לומר לנו מה

מה היחס בין עוברים בשירות מקצועי לבין עוברי מינהל?

י' בריק; עריין אין החלטה,

ע' סולודר; איך זה היום?

היו"ר אי נמיר; אני מציעה שדוקטור בריק יציג את

העמדה של המשרד ואתר-כך אנחנו נשאל

ונעיר.

י' בריק; היקף כוח האדם של המשרר הוא כ-4,300.

כ-1,300 עובדים בשירותים למפגר, זה

כולל מערכת של מטפלות, מדריכים וכוי. כ-700 איש הם עובדי שירות התעסוקה;

כ-550 עובדים במרכזים להכשרה מקצועית- יש לנו כ-150 מפקחים במחלקות

לשירותים חברתיים וכ-500 עובדים סוציאליים, אם אינני טועה, קציני מבחן

למבוגרים יש כ-150, ולנוער - כ-250, אלה הם סדרי הגודל של השירותים

המטפלים. היתר הס עובדי מינהל ותפקידים ארגוניים אחרים,

צריו לומר שעובדי המחלקות לשירותים

חברתיים הס עובדי הרשויות המקומיות, אנחנו משתתפים בתשלום שכרם, באופן

מדוייק, ספור ומדוד לפי כל אדם בכל רשות מקומית,

בשנים 1975, 1976, 1978, 1979, במחצית

השניה של העשור הזה היתה התפתחות גדולה מאד בכוח האדם בשירותים החברתיים.

עשינו מאמץ להכשרת עובדים. הכשרנו מאות רבות של עובדים סוציאליים, כדי

שכל העובדים במערכת הזאת יהיו כשרים לתפקידם. במסגרת של קורסים דו-שנתיים

הכשרנו גם מדריכים, והיום המערכת של מדריכים לעובדים גם היא ברמה מקצועית

טובה, אנחנו מקיימים היום גם קורס אקרמי דו-שנתי למנהלי מחלקות לשירותים

חברתיים, פדי שיהיה כוח אדם מספיק ובאיכות נחוצה,

עברנו והעברנו גם תהליך שהמחלקות

לשירותים חברתיים ייצאו מתפקידים של הבטחת הכנסה לתפקידים של פעולות

שיקום. כידוע, חוק הבטחת הכנסה העביר את הטיפול של הבטחת הכנסה למסגרת

של הביטוח הלאומי, ואנחנו העברנו 77 תקנים לביטוח הלאומי, הוצאנו גם

שכר דירה וכוי, וכל המערך המקצועי מתרכז בטיפול

בבעיות של ילדים, זקנים וקשישים, משפחות במצב קשה, הכנת תזכירים לבית

המשפט וכו'.

בסך-הכל, בשנת 1984 עובדים בפועל

במחלקות לשירותים חברתיים כ-2,500 איש ש-1,500 מהם הם עובדים סוציאליים

והיתר עובדים מקצועיים אחרים וכן עובדים מינהליים, כשאני אומר "עובדים

מקצועיים אחרים" הכוונה שלי חיא לעובדי חבורות רחוב, למשל, שאינם בהכרח

עובדים סוציאליים.

אני מדבר רק על הרשויות המקומיות,

2,500 עובדים ברשויות המקומיות, שבכל מקום אנחנו משתתפים במימון של

75% משכרם.

האם זה אחיד?

יי בריק; כן. זה אחיד. עד לפני כ-51 שנים

היה סיווג שונה לכל רשות. .



ועדת קוברסקי קבעה השתתפות אחידה של

75% לכל הרשויות המקומיות.

מבחינת משרד האוצר, אנחנו מתוקצבים על

שיא כוח ארס, זאת אומרו; כך וכך אנשים מותר לנו להעסיק, ועל זה יש

השתתפות בשעיר של 75%. ער לפני שלוש שניס היינו עושים תיקונים על-פי

וזקנים ולא על פי שיא כוח ארס שבחוק התקציב. תמיד היה פער של כ-10% בין

החקן לבין שיא האיוש, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות קרה שעקב האיוש

המוגבר של המשרות נוצרה חריגה בסדר גודל של כמה עשרות עובדים, 50-60

עובדים. לא היו הפחתות ממשיות בתקציב. היום עומד המספר של שיא כוח אדם

על 2234 לעומת 2433 בשנת 1982.

בשנה 1983 הופחתו 49 משרוח בשיא, בחוק

התקציב. היה ויכוח בין המשרד לבין משרד האוצר לגבי ההפחתה הזאת של

49 משרות ולפי החלטה של הנהלת המשרד לא בוצעה ההפחתה הזאת בשנת 1983.

אותו דבר קרה בשנת 1984 כשבחוק התקציב

הופחתו 150 משרות בניגוד לדעת המשרד וגם 150 משרות אלה, על פי הודעה

שר העבודה והרווחה דאז, לא הופחתו בפועל. לפיכן, בשנים 1982-1984 נוצר

למעשה גרעון תקציבי של 199 משרות.

בדיונים שקיימנו עם משרד האוצר בנושא

הזה, אנשי האוצר לא ויתרו לנו על חובות העבר, ולא קיבלנו תוספת תקציב

כדי לממן את 200 המשרות העודפות האלה. אחרי שהיה דיון עם שר האוצר ולא

התקבלה העמדה שלנו והבקשה שלנו למחיקת חובות העבר, קיבלנו על עצמנו

להתיישר על פי חוק חתקציב ולכן הודענו מיד על הפחתת 130 משרות ברשויות

המקומיות, בשלב ראשון. לא הפחתנו 200.

כל מה שתפחתתם בא מהרשויות המקומיות?

אס זו תחיה שאלה, אני אשיב עליה"

זו תחיה ביקורת,

לפני כחודש וחצי הודענו על חפחתה של

130 משרות, על פי בקשה של השלטון המקומי

נתנו ארכת כדי שהביצוע של ההפחתה יסתיים ב-1 בינואר 1985 וכדי לאפשר

למרכז השלטון חמקומי לחתמודד עםהבעיה של הפיטורים והוצאת אנשים מן

המסגרת, אשר כרוכה בתהליכים לפי חוק והסכמים.

כשעמדה לפנינו השאלה איפה תהיה הפחתה,

האם היא תהיה ביישוב זח או ביישוב אחר, כמה תהיה ההפחתה בכל יישוב,

הלכנו בדרך שיטתית ומדעית, פיתחנו נוסחה מתממית שחביאה בחשבון אחד-

עשר משתנים לגבי כל יישוב, כגון: גודל חאוכלוסיה ומצוקות שונות בכל

אוכלוסיה, צוות מיוחד לקח את טף כל חמשדות על מי אותה נוסחה ובנה

חלוקת כוח אדם צודקת, לפי גורמיט שוניט, בגל יישוב ויישוב.

מח מספרם של אנשי הצוות הבודק הזה?

על פי הנוסחה הזאת חולקו הרשויות

חמקומיות ולפי זה היו ישובים

שבהם היה עידף כוח אדם וחיו יישובים שבהם היה מחמור בכוח חאדם,

הכל על-פי חחגדרה.



ברור שליישובים שנכנסו לקטיגורית של

מחסור בכוח אדם ניתן ולא נפחית מהם שום תקן. הפחתה תהיה רק באותם

יישובים שבהם היה עורף בכות ארם, וגם כאן ניתן גמישות למנהלי המחוזות

בהתאם לצרכים השונים בכל מקום ומקום.

כפי שאמרתי, הופחתו 130 משרות, מתוף

שיקולי רעת של אפיונים בכל מקום ומקום.

היו"ר אי נמיר; היו מקומות שבהם היה חסר כות ארם. כמה

היה חסר בסך-הכל?

י' בריק; אמציא לך נתונים.

הנוסחה הזאת אומרת שאם יש 2500 משרות,

איר מחלקים אותם על פי משתנים, בצורה מרוייקת. יש קו והרשויות מתתלקות,

מי מהן מעל לקו ומי מהן מתחתיו, הכל לפי הנוסחה הזאת. הנוסחה הזאת לא

אומרת מהו כוה הארם הרצוי והנתוץ בכל מקום. אני מרבר על 2,500 משרות.

כשאני אומר "עורף" או "מחסור", זה צריף להיות במרכארת.

אין לנו נתון האומר כמה עוברים צריכים

להיות במחלקות לשירותים חברתיים במרינת ישראל. אין לנו מדדים כאלה, שיש

בשירותי מבחן, בבתי-ספר, בשירותי בריאות וכוי, בגלל המורכבות הגרולה

של האוכלוסיות המטופלות על-ירינו, שהן שונות, ובגלל סוגי הטיפול והצרכים

שהס שונים בכל אוכלוסיה.

הפחתנו 130 משרות מתוך 200, ואולי קצת

יותר מ-200. משמעות ההפחתה הזאת היא החזרת חובות העבר ולא קיצוץ נוסף

במסגרת הקיצוצים וההפתתות שהממשלה עושה עכשיו. יש דרישה תר-משמעית,

שאותן 200 משרות שאנחנו חייבים מהקרנציה הקורמת, יופחתו, כי אין תקצוב.

אנחנו מקווים שלא יהיה קיצוץ נוסף ולא

תהיה פגיעה נוספת בכוח ארם. אנחנו משוכנעים שהעוברים האלה עושים אתר י

התפקירים הקשים ביותר במרינה. אנחנו במשרר משוכנעים בכך. העוברים האלה

עומרים בקו הראשון של החזית. אנחנו מוראגים מהמצב הכלכלי. אנחנו חוששים

שבגלל אבטלה ופגיעות באוכלוסיה יגבר הלתץ.

לכן, מבחינת המשרר, למרות שעלו הצעות

להפחתה בכוח ארס ברשויות המקומיות, מעבר להפחתה הזאת, לא הסכמנו לזה,

וער כמה שהדבר תלוי בנו, לא ניתן אותם.

א' שוסטק; אני מבין שאתם חייבים כ-200 משרות מן

העבר. עכשיו אתם אומרים שיש הכרת להחזיר

כי לא נותניס לכס תקציב. למה אתם מטילים את כל הזעם על העוברים הסוציאליים?

אם צריך לקצץ - רווקה עוברים סוציאליים? אני מבקש, דוקטור בריק, שתחכים

אותי.

י' בריק; כירוע, אגחנו מתוקצבים על פי יתירות ובכסף.

בספר התקציב מתוקצבות גם יתירות ומתוקצב

גם תקציב. אם יש חריגה בסעיף. צריכה להיות הפחתה. אם נקצץ בסעיף אחר,

לא נוכל להחזיר מסעיף אחר, זח טפציפי בכל סעיף.



0

א' שוסטק; עד כמה שאני יודע, המצב הוא כזה.

יש יחידות. דורשים קיצוץ. כל משרד

יכול להחליט מאיפה זה יילקח, מאיפה זה יבוא.

היו"ר א' נמיר; אני מבקשה שמר מילגרום ממשרד האוצר

יבהיר לנו, בעקבות הערתו של חבר-

הכנסת שוסטק, אס משרד האוצר כל כך מקפיד ומחמיר שהמשרד שבו מדובר

יפחית דווקה בתחום מסויים.

ד' מילגרום; אני רוצה לומר בראשית דברי, שלמשרד

העבודה והרווחה 4,327 משרות בספר

התקציב. נוסף לכך המשרד מתקצב 2,234 משרות ברשויות המקומיות, שהם

לא עובדי המדינה, במימון של 75%. ההוצאה של המדינה במימון העובדים

האלה היא כ-15 מיליון דולר.

בשנים האחרונות, כפי שנאמר, הופחת

מספר העובדים בלשכות לשירותים חברתיים, כי בעשור האחרון חלו התפתחויות

שונות במערכות מקבילות אשר גרמו לכך שחל צמצום במספר העובדים המתוקצבים.

המוסד לביטוח לאומי קיבל על עצמו בעשור האחרון את הטיפול באוכלוסיית

הנכים, ייעוץ לקשישים ובאחרונה גם את חוק הבטחת הכנסה.

התפתחות מקבילה חלה גם במערכות אחרות

כגון: מערכות החינוך, שם יש 150 קציני ביקור סדיר. כל זה היה בעבר

חלק מעבודתם של העובדים בלשכות. עקב ההעברות האלה חלה הפחתה בתוק

התקציב, ובשנת 1984, בחוק התקציב שאושר בכנסת, יש 2,234 משרות. אינני

רוצה להתבטא כאן בחריפות נגד מפירי חוק התקציב, מחמת העדרם של העובדים

הקורמים. זו עבירה על חוק התקציב.

משרד האוצר עשה כדי להחזיר את המשרר

מסורו, אבל בגלל לחצים זה לא בוצע. היום משרד האוצר עומד בתוקף על כך

שמשרד העבודה והרווחה ינהג לפי חוק התקציב שאושר בכנסת. אנחנו מדברים

על 200 משרות מעל למותר. במציאות יש עוד 100 כאלה, זאת אומרת שבסך-הכל

מדובר על 300 עובדים שלא לפי הוק התקציב. 200 עובדים הופחתו בשנתיים

האחרונות, בחוק התקציב, אבל לא בפועל. גם קודם משרד העבודה והרווחה

היה בחריגה ולא לפי חוק התקציב. סך כל החריגה, כפי שאמרתי, היא ב-300

משרות.

עכשיו המשרד נערך להפחית 200 משרות

שלהלכה הופחתו בשנתיים האחרונות אבל ההפחתה הזאת לא בוצעה למעשה.

אי שוסטק; כל אלה בתחום החברתי?

חם עובדים בלשכות לשירותים חברתיים;

1,532 הם עובדים סוציאליים ו-993

משרות אלה עובדים אחרים, שבחלקם הגדול הם עובדים מינהליים.

אין שום מניעה שהמשרד, במקום להפחית

מספרם של העובדים הסוציאליים, יפחית מספרם של העובדים המינהליים.

ברור מאד.

מה אומר נציג מרכז השלטון המקומי?



גי לב; אמרנו למשרד העבירה והרווחה שאנחנו

לא בער הפחתה במספרם של העוברים

הסוציאליים. אנחנו לא בער קיצוץ במספרם של עוברים במערכת החינוך.

בריונים שהיו לנו עם אנשי המשרר ציינו ואמרנו מה שהווערה שמעה כאן

מהאורחות, שהצרכים גברו וגדלו. יתר עם זה, אין לנו שוס אפשרות להמיר

את הקיצוצים האלה בקיצוצים ובהפחתות של עוברים אחרים,

בכלל, אני רוצה לומר שקרוב ל-50%

מהעובדים אצלנו הם עובדים בשטח החינוך, לפי תקנים או לפי נוהלים

שקובע משרד החינוך, וגם התקנים בנושאים של רווחה נקבעים על-ידי

המשרר ולפי זה נקבע מספר העובדים. בכלל, גם בשטחים אחרים שאנחנו

קוראים להם "ממלכתיים", אין לנו אפשרות לעשות המרה. יש דרישה ונצטרך

לקיים אותה. אנחנו עדיין לא יודעים איך להתחיל בזה, אבל כנראה שאין

מנוס.

אס הממשלה מחליטה לקצץ בשירותים

שבאחריותה אנחנו לא יכולים להגיר שאנחנו לא נפגע באלת אבל נפגע

בשירותים המוניציפליים, ביתור שגם בשירותים המוניציפליים נררש

קיצוץ ענק, שאינני בטוח שהוא תופף את הקיצוצים במשרדי הממשלה.

השמיכה היא קצרה למדי ואסור למשוך

אותה שמא מישהו ישאר חשוף. המצב הוא קשה. אנחנו מבקשים מהמשרד שיהיה

דיון על קביעת עדיפויות של שטחי פעולה. אנתנו רוצים להשתתף בדיון כזה.

יש לנו מה לומר בענין זה. אני מניח שהפגישה הזאת תתקיים בעוד כמה ימים.

אין לנו אלא לומר שאנחנו נגד הקיצוץ.

אני מניח שגם במשרד לא ששים לקיצוצים ולהפחתות האלה. אנתנו בוכים.

ע' סולודר; שמחתי לשמוע את רבריו של מר מילגרום,

שכאשר האוצר תובע תיקון וקיצוץ מעבירה,

חרתי משמע, על שיא כוח ארם בחוק התקציב, הם לא עומרים על כך שההפחתה

תהיה רווקה פיטורים של עוברים סוציאליים. מר מילגרום אמר שיש 993

עובדים מינהליים. ההפחתה יכולה להיות כאן.

יש פה שאלה של סדרי עריפויות. כולנו

נתבעים לקצץ. אין מה לעשות, צריך לקצץ. יש שאלה היכן לקצץ.

שמענו וקראנו על מסמכים פנימיים של

משרד העבודה והרווחה, -שבהם מדובר על התגברות המצוקות בתקופת קיצוצים,

על עבירות, על הזרקקות לסמים, הזדקקות לאלכוהול וכיוצא באלה, מצבים

המתגברים בתקופות לתץ. אם כן, מצד אתד מסמכים כאלה ומצד שני נטיח לקצץ

רווקה בסקטור המטפל שאולי יכול להביא לרגיעה. השאלה שלי היא; איך יכול

להיות מצר אתר זה ומצר שני זה? גס יכולת ההקשבה לארם במצוקה היא לפעמים

חצי רפואה.

אני לא מניחה שיש רוותה בטיפול הסוציאלי,

אולי צריך לברוק את שטתי הפעולה של כל רשות ורשות. אולי על-ירי יעול

ניתן לעשות משהו. אינני תושבת שהעובדים הסוציאליים צריכים להיות הראשונים

שבהם תהיה תפתתה. אולי ההחזר יכול להיות מקרב העוברים המינהליים.

ו





צריך לשתף את העובדים הסוציאליים

בבדיקת המצאי, אולי יש כפילויות, אולי אפשר להתארגן בצורה יעילה

יותר. רק אחרי כל אלה צריך לבדוק אם אין ררך אחרת אלא לקצץ במספרם

של העוברים הסוציאליים. יכול להיות שיש שירותים שאפשר לקבל תמורתם

איזה שהוא תשלום. צריכה להיות בדיקה יסודית ולא רק בריקה לפי נוסתה

מתמטית.

אינני מקבל שבמקרה של משרד העבודה

והרוותה נכון להשתמש במלה"קיצוצים".

במשרר הזה לא היו קיצוצים עדיין בשום דבר. אלא מה? לפני כמה שנים המשרד

דורג במה שנוגע למשרות, הוא החזיק אנשים ושילם להם. עכשיו הוא נדרש

להחזיר את החוב. למה אנחנו מרברים על קיצוצים ועושים עוול לממשלה, כאילו

היא רוצה לקצץ במספרם של העוברים הסוציאליים? זה לא נכון. המשרד נדרש

להחזיר חריגה שעשה. לרעתי, אין הכרח להחזיר את החוב הזה רווקה על-ידי

עובדים סוציאליים, ובענין זה יכולה להיות המלצה שלנו.

1

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מתוך היכרות של המסגרות הפועלות אני

אומרת שלרעתי יש כפילויות, הרבה

גורמים מטפלים באותו איש. הרבה מאד אנשים, מגופים שונים, הולכים כדי

לאתר אוחו איש ומה התוצאה? - שהרבה אנשים נופלים בין הכסאות מפני שאין

כתובת אחת.

לרעתי, צריכה להיות פעולה בין-משרדית,

צריך להיות תאום, צריכה להיות חלוקת עבורה מי עושה מה. צריך לעשות סדר

יותר טוב כרי שלא יהיה מצב שכל הגופים מטפלים בפחות אוכלוסיה ויש כאלה

הזקוקים לטיפול אבל הם נשארים מחוץ לכל מסגרת.

אני חושבת שהעובדים הסוציאליים צריכים

לפתח שירותים בתוך הקהילה, גם כרי לחסוך. שירותים בתוך הקהילה יבולים

למנוע אשפוז, למשל.

אני מרבה להסתובב בתחנות לבריאות הנמש.

עבודתם של העובדים הסוציאליים חשובה מאד. יש מקום להסדיר את הנושא הזו;

שהיום הוא פרוץ. אנחנו חייבים לעשות אותו יותר יעיל ויותר חסכוני, מכל

הבחינות.

צר לי שלא שמעתי את רבריו של נציג

האוצר. כשמדובר על קיצוצים, ער כמה שאני יודעת, יש החלטה האומרת

שמה שהיה ער חורש אוגוסט שריר וקיים ולא מקצצים, זאת אומרת, שמצבת

כוח ארם שהיתה בחורש אוגוסט ממשיכה להיות. תקנים שלא היו מאויישים

ער חורש אוגוסט, אלה ממשיכים להיות מוקפאים,

יש לך טעות. בחורש אוגוסט, בהחלטה

של וערת השרים לכלכלה, באישור הממשלה,

מרובר על הקפאת כוח ארם אלא אם יש שחרורים. מרובר בה גם על השוואת

תקן למצבה, כלומר אם גמשרר היו כך וכך תקנים לא מאויישים במשך בך וכך

שנים, מפחיתים אותם.

במקרה שלפנינו אנחנו מדברים על חריגה

היסטורית, ועל כך אין הכרה בהחלטה של ועדת השרים בחודש אוגוסט.



היו"ר א' נמיר; זח חוב של שנים.

אני רוצה לשאול את מזכירת איגוד

אני באה מישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, שבה

דנו בנושא הקשור למה שקורה במרפאות, משרד הבריאות, שיקום שכונות ועוד.

אנחנו חוזרים לאותה תמונת מצב - אין ספור רשויות על חשבון השירות לאזרח,

כשקיימנו דיון אחרי התאבדותו של הצעיר מבאר-שבע לא היה בחדר מספיק מקום

כדי להושיב את נציגי כל הרשויות שהיו צריכות לטפל באח שנשאר אבל התברר

שהחדר הזה היה המקום היחיד שכל הרשויות נפגשו בו יחד.

האם נתתם את הדעת על הנושא של הכפילויות?

אני מבינה שעובדים סוציאליים יש גם בעיריה, גם במשרד, גם במסגרת שיקום

שכונות ובעוד גופים. מה קורה בנושא הזה? אולי עכשיו, געיקר בגלל תצורף

לבצע קיצוצים נכפים, זו הזדמנות לעשות סדר ובדק בית בתחום הזה, שבגלל

הכפילויות השירותים לא יותר טובים, להיפך, הכפילות גורמת לשירותים פחות

טובים. היא גורמת לכף שהאזרח מקבל פחות.

ר' רטיג; אנחנו כואבים את הכפילויות גם בעבורה

היומיומית שלנו. אנחנו מוכנים לצרף

את טובי אנשינו כדי לבדוק את המערכת. יש הרבה כפילויות בין המשרדים

וקשה לקבוע מי שייף למה. אפשר לשפר ואפשר לייעל.

יי בריק; אני מבקש להבהיר דברים שאמרתי. במחלקות

לשירותים חברתיים יש 1,500 עובדים

סוציאליים. בין יתר העובדים יש עובדים מקצועיים שאינם עובדים סוציאליים

אמנם אבל לא כל הנותרים הם עובדי מינהל. מי הם העובדים המקצועיים? -

מדריכי חבורות רחוב, למשל, שלצורך תפקודם אינם מוכרחים להיות עובדים

סוציאליים. רק 50% מ-990 העובדים שאינם עובדים סוציאליים חם עובדים

מינהליים.

לגופו של הענין, אנחנו לא מורים למנהלי

המחלקות לשירותים חברתיים ממה להפחית. אם מנהל ירצה להפחית ממספרם של

עובדי המינהל - זה עניינו. אנחנו לא חושבים שהיום יש עודף של עובדים

מינהליים.

אני שמח שכיוונו לדעת גדולים בכל הנושא

של כפילויות. משרד העבודה והרווחה נמצא בעיצומו של תהליך לאיתור מסגרות

בפנים. השר הכריז על כך. איחדנו מערכות שהיו בהן כפילויות ואנחנו ממשיכים

בזה. אנחנו מתקרבים לפתרון, אני מקווה, במה שנוגע לפנימיות. יש לנו מגעים

גס עם משרד החינוך והתרבות וגם עם משרד הבריאות בנושאים שונים שאפשר

לעשות בהם האחדה.

נכון שהבעיות האלה של כפילויות קיימות

גם מהעבר, וגם רצון לאיחוד היה תמיד, אבל לפעמים עיתוי מסויים נותן

אפשרות לעשות דברים שמשום מה לא בוצעו בעבר. הנכונות לאיחוד גדולה עכשיו

מאד.

אנחנו בעד פיתוח שירותים בקהילה.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו יודעת שזו המדיניות שלנו - לתת עדיפות

בקהילה גס לנכים, גס לקשישים, וגם לילדים. זה טוב לאיש, שימשיך לחיות

בביתו ובקהילתו. אנחנו עושים בענין זה מאמצים רבים, יחד עם גופים אחרים,

ו





בשנה שעברה, לדוגמה, הופחת מספר

הילדים בפנימיות ועשינו לפיתות פעולות לילדים בקהילה.

אני רוצה להבהיר שחוק הבטחת הכנסה

וההעברה לביטוח הלאומי לא יצר כפילות. להיפך. חוק הבטחת הכנסה בא

להבטיח קיום. צריך להיות קשר למערכת הבטחון הסוציאלי, אשר עוסקת

בהבטחת קיום לאוכלוסיות, היתה זו פעולה למניעת כפילות ואיחוד כפילות.

אנחנו תמכנו בזה. גם הוועדה תמכה בחוק ועמדה מאתודי זה. הבטחת הכנסה

היא דוגמה למניעת כפילויות.

האם זה לא הביא לחסכון בעובדים?

יי בריק; הוצאנו מן המערכת 77 עובדים.

היו "ר א' נמיר; זו בדיחה.

י' בריק; עסקו בזה עובדים מיוחדים - עובדי

זכאות.

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני חושבת שאין לנו סיבה או

טעם לחזור לעוד דיון בנושא זה. התמונה

ברורה.

אני רוצה לומר למשנה למנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, שהג'ונגל של הרשויות הרבות אוכל כל חלקה טובה והחמור

מכל - שכשיש קיצוצים, מפחיתים ומקצצים בשירותים לאזרח.

אני רואה העתק מכתב שהבאת לישיבה

היום, ההוראה שניתנה למבשרת ציון על הקיצוץ בשלושה תקנים מתייחסת לא

רק לעובדים סוציאליים. לכן, אל נעשה עוול לענין . כאן

מדובר על שני עובדים סוציאליים ועל תקן של עובד. יש גס ציון שאותה

רשות לא יכולה לתפקד בלי עזרה מינהלית. את זה אנחנו מבינים. אינני

אומרת שלא צריכה להיות השארה של אנשי מקצוע, אבל צריך לדעת לא להגיע

לאבסורד.

הקיצוץ הוא גם בתקנים של אנשים שאינם

עוברים סוציאליים. את זה צריך לדעת.

כל מי שבא לוועדה טוען

שהוא נותן את השירות החשוב ביותר, והוא עומד בחזית הראשונה. ההתרשמות

שלנו שונה, לא תמיד היא זהה לזו. אינני יכולה להגיד לך שרק העובדים

הסוציאליים עומדים בקו הראשון,

אני אומרת לאנשי משרד העבודה והרווחהו

יש לכם בעיה חמורה מאד. אתם חייבים חוב למשרד האוצר. אנחנו לא צד

בנושא הזה. אני מבינה שמדובר לא ב-200 תקנים אלא ב-300 תקנים, לפי

טענת האוצר, והאוצר לא מוכן לוותר.

אתט צריכים לתת לנו תשובה איר אתם

מתכוננים להתמודד עם זה.



תסיימו את היבריס ביניכם לבין האוצר

ותביאו לפנינו את הסיכום ביניכם. הייתי רוצה שנקבל גם הצעה איר אתם

מציעים שתהיה ההתפלגות. לפני כן לא נוכל להתייחס לענין במסקנות שלנו.

אני לא יכולה להגיר על עצמי שאני

יוצאת מהישיבה הזאת קצת יותר חכמה. אני קצת יותר מבולבלת.

דוקטור בריק, כמה זמן אתה צריך בשביל

הענין הזה?

י' בריק; אנחנו יכולים לסיים תוף שבוע.

היו"ר א" נמיר; אני מבקשת שתוך עשרה ימים נקבל את

התשובה שלף, בכתב. אחר-כך, בהתייעצות

עם המציעה, חברת-הכנסת סולודר, נחליט אם נחזור לרון בנושא הזה או

שעל סמך מה שנקבל אנחנו יכולים לגבש מסקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45