הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשו ן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ג' בכסלו התשמ"ה - 27.11.84. שעה 11,00

חברי הוועדה; א- נמיר - היו"ר

צ ', ביטון

ה. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטלן

מוזמנים; חבר-הכנסת י. צבן

מ. בלוריאן - עובדת סוציאלית

ש, פרידמן - מנהל היחידה לטיפול בקשישים,

השירות לזקן, משרד העבודה

והרווחה

ד. מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ל, זלצברגר - ממונה על תיק בריאות הציבור,

קשישים ומתנדבים בעיריית י-ם

ב. ושיץ - מנהלת המחלקה לשירותי משפחה

וקהילה בעיריית י-ם

ש. כדן - מנהל מהלקה הגימלאים,

המוסד לביטוח לאומי

י. גחמן - יועצת משפטית של האגף לבטחון

סוציאלי בוועד הפועל של

ההסתדרות

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין הכנסת

וההסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

ק צ ר נ י ת; צ, ספרן

סדר היום; הסדרי חימום לקשישים נזקקים בחורף - הצעה לסדר היום

של תבר-הכנסח י. צבן.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הסדרי חימום לקשישים נזקקים בחורף -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י. צבן

ברשותו של חבר-הכנסת צבן ביקשנו שיבואו לוועדה האנשים שעליהם אנחנו מדברים

כדי שנשמע מהם כיצד הם מחממים את דירותיהם ומשלמים בעד הנפס או החשמל שדרושים

להם לחימום. בשם חברי הוועדה אני מקדמת אותם בברכה על שבאו ואני מודה לאנשי האגף

לעבודה סוציאלית של עיריית ירושלים שעזרו לנו למצוא זוג גימלאים שחיים במשורה.

הייתי מבקשת להרחיב את הנושא גם על נכים היושבים בעגלות, שגס להם יש בעיית

חימום בבתים.

היו"ר א. נמיר;

ברצון.

חברת-הכנסת נמיר, אני מעריך מאד מאד את העובדה שהזדרזת להביא את הנושא

לדיון בוועדה, משום שהחורף יותר מאשר מתדפק על דלתנו והצרה היא שמדי שנה בשנה

נערכים הדיונים האלה בלחצים של לוח השנה כאילו המוסדות הנוגעים בדבר מופתעים כל

פעם מיורש שאחרי הקיץ בא הסתו, ולאחריו - החורף. אפשר לוושוב, על פי התנהגותם,

שתמיד אחרי הסתו בא האביב.

אני גם שמח ומעריך מאד את העובדה שבאו לכאן כל אלה שעוסקים בהתנדבות,

בצורה בלתי רגילה, בנושא הזה.

אני שמח מאד שבא הזוג ריבן. אני חושב שצריך לומר להם, שהאופן שבו הציגו את

בעייתם בטלביזיה היה מעורר כבוד, מצד אחד, ומצד שני גם מעורר את המצפון של כל

אדם שאינו קהה חושים לבעיה המציקה והקשה שאנחנו עוסקים בה.

משנתי הראשונה בכנסת אינני מרפה מן הנושא הזה, וזו השנה הרביעית שאני נזקק

לדיון בו הן בוועדה והן במליאה. ללא ספק יש התקדמות ניכרת מאד בנושא, אבל צפיתי

שבשנת 1984 כבר יהיו ההסדרים האלה מעוגנים בחוק ולא תלויים עוד פעם בתהליכים

מורכבים של דיונים ושל החלסות אדמיניסטרטיביות.

אקדים ואומר דבר אחד; אנחנו מספלים היום במעגל המצומצם ביותר של הבעיה,

אנחנו מספלים בקשישים מעוסי הכנסה הגרים באזורים קרים מאד וזו הגדרה מאד מצמצמת.

מובן שזה טוב לעומת העבר, כשגם בכך לא היה טיפול מוסדי, אבל אומר מה נקודות

התורפה בסיפול היום, נקודות שאני מצפה שנפתור אותן או נקדם את פתרונן.

נקודה ראשונה; האוכלוסיה שבה אנחנו דנים. יש אזורים שאינם אזורים קרים מאד

אבל הם אזורים קרים; בית-שמש היא אזור קר, אבל לא אזור קר מאדי, נצרת, לפי

ההגדרה, היא אזור קר-, לפנים משורת הדין כללו את נצרת במסגרת ההסדר, אבל על פי

הקריטריונים שקבעו נצרת, עלית ותחתית, היא אזור קר ולא אזור קר מאד וכך הדבר

לגבי כל הגליל התחתון. יכול להיות שהטמפרטורות הקשות במיוחד באזורים הקרים

גבוהות במעט מאלה שבאזורים הקרים מאד ואולי פריסת הזמן של הטמפרטורות הקרות קצרה

?ו

גם בתל-אביב יש חודשיים בשנה לפוזות שתנאי הקור קשים מאד

ולקשישים מעוטי הכנסה אין אפשדות, בחודשיים אלה, לוזמם את ביתם. נכון שזה לא

חימום כמו בירושלים - ששם צריך לפעמים לוזמם ארבעה חוז-שים וגם חמישה חודשים - ויש

הבדל וצריך להיות הבדל בטיפול, אבל אי אפשר להגיד שהבעיה מצטמצמת רק לאזורים

הקרים מאד.

תברת-הכנסת גרוטמן העלתה עכשיו את בעיית הנכים, בוועדת החינוך והתרבות העלו

בשנה שעברה את נושא החימום בבתי הטפר, ויש גם הבעיה של משפחות מעוטות הכנסה שלהן

תינוקות בני יומם, כאשר לפי מחקר של ועדה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, שהוכן

לפני כשלוש שנים, מסתבר שאילו היו מרחיבים את תחולת החימום גם לגבי המשפחות האלה

הגידול היחסי בהוצאה לא היה גדול, כי לא מדובר במספר גדול של משפחות.

שאלה ראשונה.- באזורים הקרים - למי נותן משרד העבודה והרווחה, באמצעות

ארגוני המתנדבים ובאמצעות הביטוח הלאומי - כסף לחימום?

אתם אומרים שלחימום של חמש-שש שעות דרושים שני ליטר נפט. כלומר, מדובר על

60 ליטר לחודש, ובמחירים של אוקטובר זה אומר 5ו אלף שקל לחודש. שאלתי השניה: מה

זה חמש-שש שעות? הלא הוועדה שלכם אמרה שלקשישים בגיל 75-70 דרושות 4ו-6ו שעות

חימום ביממה, לקשישים בגיל 65-60 דרושות 2ו שעות חימום ביממה. אתם אומרים שאתם

נותנים מעבר למה שקשישים בכל הארץ בלאו הכי מממנים ואתם מעריכים שהתוספת היא של

חמש-שש שעות. אני חולק על זה. בנתונים של האזורים הקרים מאד התוספת היא מינימום

של שמונה-תשע שעות.

לפי כמה ימי קור חישבתם השנה את התקציב? שר העבודה והרווחה

לא הבהיר בעיה זו בכנסת. בשנה שעברה היה לנו חורף קל - היו 90 יום, אבל לפני

שנתיים היו 150 ימי חורף קרים.

כמה יש לכם בתקציב למטרה זו? הנתונים שהיו לפנינו לפני מספר שבועות היו

מדאיגים - 300 מליון, 350 מליון שקל. הסכום הזה איננו מספיק אפילו למספר של

10,000 קשישים שאתם בונים עליו.

מהי כיום עלות החימום בוזשמל? אנחנו מעדיפים שהקשישים יחממו בחשמל ולא בנפט,

אם כי חימום בנפט הוא זול יותר. את כל החישוב אתם עושים על בסיס של חימום בנפט,

אבל מה ההפרש בעלות עם קשיש או זוג קשישים מחממים את ביתם בוזשמל? איך אתם

מסבסדים אותו בתחום הזה?

תבענו שהביטוח הלאומי יודיע בספח של הציק, שהוא שולח לקשישים מעוטי הכנסה,

שיש להם הזכות לדרוש עזרה לחימום בחורף במידה והם נמנים עם הקטיגוריה הזכאית

לכך. האוצר שם וטו, בשעתו, על הודעה כזאת, ובעיני זו שערוריה שלא תיתכן, כי

מדובר בסך הכל בהודעה לקשישים שזו זכותם. מה החשש, שעוד 1000, קשישים בגיל 70-65

- שנמצאים בפינה שכוחה, שלא יודעים אפילו שמגיע להם הענין הזה, שמתנדבים לא

הגיעו אליהם - יידעו משהו? זו קהות חושים שלא נתפסת ואני חושב שהוועדה צריכה

לקבל היום החלטה שתובעת מן הביטוח הלאומי להודיע לקשישים הללו על זכאותם.

אתם מעניקים את הזכות רק לקשישים שגרים לבד ואם הקשיש או זוג הקשישים גרים

עם משפחת הבנים אתם לא מעניקים להם את הזכות הזאת. קביעה זו היא מאד שרירותית

ולא עונה על הקריטריונים הסוציאליים, כי אנחנו יודעים שמשפחות שמחזיקות אצלן את

ההורים הן לא המשפחות של האליתה, אלא אלה בדרך כלל משפחות ערביות, משפחות

מזרחיות, ובלית ברירה גם משפחות אשכנזיות מעוטות אמצעים, שאין להן הכסף לשלוח את

ההורה לבית-אבות. ייתכן שחלק מהמשפחות האלה אינן מעוטות הכנסה, אבל הכנסתן

בינונית ומטה ולכן גם כאן הקביעה מאד שרירותית ודרוש טיפול יותר ספציפי.



אני מציע שהוועדה תטיל את כל כובד משקלה על כך שההסדדים הללו יעוגנו

בחקיקה. נלך שלב שלב בחקיקה זהירה לא בוזקיקה מרהיבת זכויות, אבל נעגן את הדברים

הללו בהקיקה.

היו"ר א. נמיר;

בשנה-שנתיים האהרונות הונוזו פעמיים מסקנות בענין החימום לקשישים: פעם אחת -

מסקנות "ל ועדת משנה שהוגשו למליאת ועדת העבודה והרווחה, המתייחסות לנושא חימום

בתיהם של קשישים; פעם שניה - מסקנות ועז-ת העבודה והרווחה, שהונחו על שולחן

הכנסת, שהתייחסו לנושא - מצוקתם של קשישים זקוקי טיפול. אקרא רק שלוש ממסקנות

ועדת המשנה מ-ו בפברואר 1983: "הוועדה ממליצה שבכל האזורים שנקבעו כ"קרים מאד" -

על בסיס הקריטריון שייקבע - כל קשיש הזכאי להבטחת הכנסה יוכל לפנות ללשכת הרווחה

המקומית ולקבל הקצבה כספית לחימום ביתו. הוועדה מבקשת להמציא לה בהקדם את מסקנות

הניסוי הנערך בימים אלה על ידי הביטוח הלאומי ועיריית ירושלים במספר שכונות

בעיר, במטרה לקבוע את שיטת הטיפול הנאותה במתן עזרה לקשישים בחימום בתיהם.

הוועדה מבקשת להמציא לה בעוד מועד את הסיכומים והתכניות לפתרון הבעיה לקראת

העתיד כדי להימנע ממצב שנעמוד בפני אותה תופעה בתחילת החורף."

במסקנות ועדת העבודה והרווחה המתייחסות להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת עקיבא

נוף - מצוקתם של קשישים זקוקי טיפול, נאמר: "הוועדה ממליצה לפתור באמצעות חוק את

נושא חימום בתיהם של קשישים, על בסיס נסיון החורף שעבר ותוך הרחבת אזורי הזכאות

גם לאזורים הקרים. עד שנושא החימום ימצא את פתרונו בחוק - הוועדה מבקשת משר

העבודה והרווחה להמציא לה את תכנית המשרד בנושא זה לקראת חורף 1983/4."

אני שואלת את מזכירת הוועדה: האם המשרד הגיש תוכנית לחורף 1983/4?

לא. תוכנית מפורטת לא הגישו.

כלומר, אנחנו עומדים באותו מצב שהיה אז.

אביא נתונים שקיבלנו ממר שלמה כהן מהמוסד לביטוח לאומי, נתונים שבהם

השתמשנו בדיון שהיה לנו לגבי קיצבאות הזיקנה: במדינת ישראל יש היום 240 אלף

יחידות משפחה מעוטות הכנסה החיות רק מקיצבאות הביטוח הלאומי. מספרן של יחידות

משפחה אחרות - כלומר, כאלה שיש להן גם פנסיה מסוג זה או אחר כשההקצבות של המוסד

לביטוח לאומי הן משלימות - הוא 230 אלף. אני רוצה להזכיר שהמשפחות שחיות אך ורק

מקיצבאות הביסוח הלאומי היו זכאיות לקבל תוספת יוקר של 19% לפי קביעת המדד, אבל

הוסכם לשלם להן 15% בלבד. כלומר, אפילו את ההתייקרות המלאה לא נתנה הממשלה

לאוכלוסיה זו, שהיא הזקוקה ביותר. האוכלוסיה האחרת - זו שאינה חיה רק מקיצבאות

הביטוח הלאומי - היתה צריכה לקבל לפי חישוב המדד תוספת של 13% והיא קיבלה רק 9%.

אם נזכור שיחיד מן הקבוצה הראשונה, הנמוכה ביותר, מקבל היום 80 אלף שקל לחודש

ואם נזכור את התשלומים שיש לשלם עבור וזשמל, מים וחימום אנחנו יכולים להבין שלא

נשאר לו כמעט כסף לצרכים אחרים שישנם.

אני מבקשת שהאורחים שלנו יספרו לנו קצת איך הם חיים ומסתדרים במקורות

ההכנסה שיש להם.

מה שאנחנו מקבלים מן המוסד לביטויו לאומי מספיק לנו קצת לחיים שלנו. בגלל

המסים שאנחנו צריכים לשלם ובגלל הנפט שאנחנו צריכים לקנות לא מספיק לנו הכסף.

היו"ר א. נמיר;

ממה אתם חיים?

ר. ריבן;

רק מן הקיצבה של הביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

כמה אתם מקבלים?

מ. בלוריאן;

באוקטובר - 99 אלף שקל.

ר. ריבן;

בחורף קשר, לנו, אין מספיק כסף לחמם את הבית. בבית שלנו יש בעיה, שהוא קר

ורטוב מאד.

היו"ר א. נמיר;

איפה אתם גרים?

ר. ריבן;

אנחנו גרים בקטמון טי, בבלוק 52/71, ואם אתם רוצים לראות את הבית שלנו ואיך

אנחנו גרים - בבקשה. קשה לנו מאד לגור בבית כזה.

היו"ר א. נמיר;

אולי תסבירו לנו איך אתם חיים בכלל, כי החימום הוא רק חלק מן הנושא שאנחנו

דנים בו. איך אתם מסתדרים עם הכלכלה? איך אתם מסתדרים עם השכנים?

ר. ריבן;

קשה לנו ולא נעים לנו לגור במקום שאנחנו גרים.

היו"ר א. נמיר;

למה?

ר. ריבן;

יש בעיות כל יום וכל לילה.



היו"ר א. נמיר;

איזה בעיות?

ר. ריבן;

אנחנו לא ישנים כמו שצריך לישון כל אדם, אנחנו ישנים ב"תשלומים" ויש לנו

בעיות עם השכנים שלנו.

ח. גרוסמן;

כמה שכנ ים בבלוק שלכם?

ר. ריבן;

בבלוק שלנו שמונה כניסות וארבע קומות.

הבעיה היא של כולם לא רק שלנו, אכל רגעיה שלנו קשה יותר, כי השכנים שיש

איתם בעיות גרים מעל לראש שלנו. שתים-עשרה שנה לא דיברנו, אבל היה לנו קשה, היה

לנו פחד ויש לנו פחד. אנחנו חיים רק בפחד. זה לא יפה להגיד, כי אלה יהודים שלנו,

אבל מוכרחים להגיד כי כואב הלב שיהודים שלנו עושים צרות ליהודים אחרים. לפני

עשר שנים הלכתי עם כמה שכנים למשטרה להתלונן, אבל התלונה הלכה לפח הזבל.

אנחנו רוצים שיעזרו לנו כמו שהגדולים חושבים שאפשר לעזור לנו ואולי יתנו

לנו בית שמתאים לנו.

צי. ביטון;

איר את חיה מהכסף שאת מקבלת מהביטוח הלאומי?

ר. ריבן;

אנחנו מסתדרים ברוך השם, אבל בחורף לא מספיק לנו כסף בשביל החימום.

צי. ביטון;

כמה שילמת עבור חשמל?

ר. ריבן;

בחודש האחרון שילמנו 2,500 שקל.

י. צבן;

אתם מחממים בנפט או בחשמל?

ר. ריבן;

גם בזה וגם בזה. חצי יום בנפט וכמה שעות בחשמל.

י. צבן;

ממסי עיריה אתם משוחררים?



ר. ריבן;

עכשיו אנחנו לא משלמים. אנחנו משלמים בעד מים וחשמל.

כמה שילמתם בחודש האחרון עבור מים?

2,500 שקל.

לוועד הבית אתם משלמים?

בוודאי, אבל לא הרבה. כל משפחה משלמת 160-150 שקל, ואנחנו לבד מנקים את

המדרגות.

מה גודל הדירה שלכם?

יש בדירה סלון, חדר, אמבטיה ומטבח. הגודל שלה - 48 מטרים מרובעים.

האם אתם עושים חשבון כמה אתם מוציאים על אוכל?

אנחנו חיים רק בחשבון.

איפה אתם קונים את האוכל?

בשוק, במכולת.

בגדים אתם קונים?

פעם בשנה. הכסף לא מספיק. זוג נעלים קניתל פעם בעשר שנים.



צי. ביטון;

יש מועדון לקשישים בשכוני!?

ר. ריבן;

יש. אנחנו שמחים ללכת למועדון. יש לנו מועדון לקשישים טוב והמדריכה, הלן

זיאת, עוזרת בכל.

י. צבן;

המועדון מטעם העידיה?

ר. ריבן;

כן.

היו"ר א. נמיר;

ו

כמה אתם מוציאים בשבוע על אוכל?

ר. ריבן;

בערך 10,000 שקל בשבוע.

תיו"ר א. נמיר;

מה את קונה ב-10,000 בשבוע?

ר. ריבן;

סוכר, קמת, בשר.

היו"ר א. נמיר;

אתם אוכלים כל יום בשר?

ר. ריבן;

בשר קפוא אנחנו אוכלים פעם בשבוע, עוף - כל יום. אנחנו אוכלים כל יום

בצהריים אוכל חם וטוב.

י. צבן;

באיזה יום אתם מקבלים את הקיצבה?

ר. ריבן;

ב-28 לחודש, בבנק הדואר.

י. צבן;

כל הקשישים באים באותו יום לקבל את הקיצבה?



ר. רלבן;

כן.

י. צבן;

באינפלציה שיש היום איך אתם שומרים על ערך הכסף עד סוף התודש? האם מישהו -

העוכדת הסוציאלית או פקיד בנק - מייעץ לכם איך לשמור על הערך של חלק מן הכסף

במשך החודש?

ר. ריבן;

לא.

היו"ר א. נמיר;

אתם מחזיקים את הכסף בבנק או בבית?

בבית.

אין לנו יהלומים, אין לנו זהב, אנוזנו מפחדים רק על החיים שלנו. אני מבקשת

שיום אחד או לילה אחד אולי תבואו אלינו הביתה לראות מה קורה. אתם לא יודעים מה

זו קטמון ט' - זו טכסס.

י. צבן;

האם יש לכם ילדים?

ר. ריבן;

יש לנו שני בנים ונתנו להם חינוך יפה.

היו"ר א. נמיר;

הם עוזרים קצת?

ר. ריבן;

הבן הגדול נכה, יש לו שלוש בנות. לבן השני יש שני

בנים והוא עובד במשרד התקשורת. הוא נמצא עכשיו במילואים ואנחנו שמתים שהוא בריא

ויכול ללכת למילואים. אנחנו לא מבקשים מהילדים שלנו שום דבר. כשהם באים אלינו זה

כבוד בשבילנו, כשאנחנו הולכים אליהם זה כבוד בשבילם. אנחנו מקבלים מהם כבוד, הם

אוהבים אותנו. גם החיים שלהם קשים ולכן אנחנו לא מבקשים שום דבר. מה שאנחנו

מקבלים מן הביטוח הלאומי מספיק לנו, ברוך השם.

.1

תנור יש לכם?

ש. ריבן;

; יש תנור.



ר. ריבן!

לפני שנתיים קנינו תנור בזול.

ש. ריבן;

אני לא רוצה לחזור על מה שאשתי אמרה, אבל יש לי בעיה: לפני עשרה הורשים

קיבלתי משהו רע בעיניים. לפני כן הייתי ספר ועבדתי קצת, אבל עכשיו אי אפשר. בגיל

שלי, גיל שמונים, זה קורה , אבל זה קשה. אני יושב בבית ומאזין לרריו, אבל עתון

וספר אני לא יכול לקרוא.

היו"ר א. נמיר;

יש לך משקפים?

ש. ריבן;

יש לי משקפיים, אבל זה לא עוזר. קיבלתי משקפת מיוחדת כדי להסתכל בסלביזיה.

היו"ר א. נמיר;

מי שילם בעדה, אתה?

ש. ריבן;

כן.

היו"ר א. נמיר;

מה יהיה עם החימום בחורף - תוכלו לקנות נפס ולהשתמש בחשמל?

ש. ריבן;

אנחנו מחממים בנפס ובחשמל, אבל עכשיו הנפס יותר יקר. כל מה שאנחנו מקבלים

הולך בשביל הנפס, אבל יש עוד דברים; אוכל, חשמל, מים.

י. צבן;

כמה שעות אתם מחממים בדצמבר וינואר?

ש. ריבן;

שלוש-ארבע שעות ביום בנפס.

צי. ביסון;

בלילה אתם מחממים בחשמל?

ר. ריבן;

בחשמל אנחנו מחממים רק בבוקר.



ר. כהן;

זה לא מסוכן לחמם בנפט?

ש. ריבן;

לא.

היו")' א. נמיר;

איפה אתם קונים את הנפט? האם מישהו מביא לכם נפט?

ר. ריבן;

עד לפני חצי שנה קנינו נפט בתחנת דלק והיינו סוחבים אותו לבד. לפני שנה

הביאו לנו ילדים נפט הביתה. אנחנו מחכים שגם השנה יביאו לקשישים נפט הביתה ויהיה

להם חם בבית.

הין"ר א. נמיר;

עוד לא קיבלתם?

ר. ריבן;

לא, נקבל אחרי חנוכה.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה.

ב. ושיץ;

אנחנו ערים במשך שנים לבעיית חימום בתיהם של הקשישים ולמעשה היזמה לעורר את

הבעיה בפני הפורומים המתאימים, ובעיקר בפני הכנסת, באה מן המחלקה שלנו.

בירושלים נמצאות לפי הדיווחים של המוסד לביטוח לאומי 12 אלף משפחות שמקבלות

קיצבה מהביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

הן חיות רק על הקיצבה?

ב. ושיץ;

כן.

מתוך אותן 12 אלף משפחות איתרנו 8,000 משפחות שעונות על הקריטריונים

ומנהלות משק בית עצמאי. פירוש הדבר שקשישים אלה לא סמוכים לשולחנם של הבנים, הם

גרים כמו כל זוג אחר וחייבים לחמם את דירתם בימי החורף הקשים. וציין בצדק

חבר-הכנסת צבן שאולי נעשה עוול לאותם קשישים שגרים עם משפחות הבנים ולא מקבלים

את התמיכה הזאת.

בירושלים, מתוך יזמה של הארגונים הוולונטריים - וצריך לציין בעיקר את חנה

דסקל, שהיא יושבת-ראש הארגונים הוולונטריים - התחילו, יחד איתנו, לפעול בענין זה

בהתנדבות. על ידי תרומות אספנו את הכסף הדרוש ובעזרת תלמידים - וזו גם פעולה

חינוכית חשובה מאד - סיפקנו נפט לקשישים.





היו"ר א. נמיר;

האם היה תקציב לקנייה שלכם?

ב. ושיץ;

לא קיבלנו שום תקציבים, זה בא מתרומות.

ההתחלה היתה לפני שש שנים ואז הגענו ל-800 קשישים. לפני שנה הגענו ל-3,800

קשישים, לרבות במזרח ירושלים, שקיבלו ג'ריקן נפט לביתם. היתר קיבלו מענקים

כספיים על מנת לשלם עבור חשמל לחימום או על מנת לשלם עבור הסקה בבית המשותף.

לפני שנה, הודות לרעש הציבורי, קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה 15 מליון שקל

למטרה זו, כשההוצאות היו 20 מליון שקל ועדיין לא נתנו לכל האנשים הזכאים. השנה,

לפי החישוב שלנו, אנחנו צריכים לתת ל-8,000 קשישים. קיבלנו אישור ממשרד העבודה

והרווחה ל-5,000 קשישים בלבד והבעיה היא איך לוזלק את הכספים, כי איננו יכולים

להפריד בין קשיש לקשיש כששניהם עונים על אותם קריטריונים - חיים רק על קיצבה עם

הטבה סוציאלית וחיים במשק עצמאי. אנחנו מתלבטים ואיננו מוצאים פתרון. ראש העיר

פנה בענין זה לשר העבודה והרווחה והתריע על כך שהסכום אינו מספיק.

ר. כהן;

בשנה שעברה קיבלתם 5ו מליון שקל והוצאתם 20 מליון שקל. כמה קיבלתם השנה?

ב. ושיץ;

אמרו לנו שנקבל עבור 5,000 קשישים, אבל עדיין לא אמרו מה יהיה סכום הכסף.

ל. זלצברגר;

ברצוני לברך את חבר-הכנסת צבן, שמחוייב בצורה עיקשת כל כך לנושא הזה ועוזר

לנו בתהליך של עידוד חקיקה בנושא, כי אנחנו מסכימים שזה בלתי נסבל ו ושכולנו

צריכים להתבייש שאנחנו עדיין מספקים צורך כל כך חיוני - לא פחות חיוני מאשר אוכל

וקורת גג - לאוכלוסיה שבנתה את הארץ ואיננו יכולים למצוא מענה יותר מכובד ויותר

אוניברסלי.

בעיריית ירושלים קרה תהליך מאד מענין: הפעולה התחילה בהתייוזסות סלקטיבית

לאוכלוסיה של קשישים שהיו ידועים בלשכות, ובאמצעות מפעל חלוצי והתנדבותי החלו

בחלוקת נפט על ידי צעירים, מפעל שהתפתח במשך השנים האלה מ-800 קשישים ל-3,500

קשישים, זאת בלי להתייחס לאוכלוסיית היעד האמיתית. בשנה שעברה עשינו צעד קדימה;

בדקנו יוזד עם הביטוח הלאומי והגענו לאוכלוסיית יעד של וו אלף-2ו אלף קשישים

בעיר, שמהם איתרנו 8,000. זה לא אומר ש-8,000 אלה הם אוכלוסיית היעד, אבל אלה

8,000 קשישים שיש לנו השמות שלהם, הכתובות שלהם, ולהם אנחנו חייבים לספק השתתפות

בחימום.

אנחנו בהחלט לא יכולים להמשיך לעשות זאת באמצעים של חלוקת נפט וגיוס כספים

בשביל לשלם עבור קניית הנפט; א. מבחינה לוגיסטית זה לא ניתן; ב. המחירים הם כאלה

שאי אפשר לממן את זה.

היו"ר א. נמיר;

הפעם אתם רוצים לתת כסף לקשישים?



ל. זלצברגר;

אנחנו חושבים שעלינו לרדת יותר ויותר מהצורה של חלוקת נפט.

היו"ר א. נמיר;

לקשישים יש גם בעיה של אוכל. אם תתנו להם כסף חלק מהם אולי יקנו בו אוכל

ולא יחממו את הבית.

ל. זלצברגר;

אנחנו צריכים ללכת לכיוון של חימום בתנורי חשמל - מבחינת המחיר ההבדל לא כל

כך גדול - וזיכוי הקשישים האלה,במשך חודשי החורף, כך וכך שעות חשמל, צריך

להתחשבן עם חברת הרושמל ואז זה יכול להיות הסדר אוניברסלי לפי קריטריונים

אובייקטיביים. יש לזה יתרון נוסף מבחינה בריאותית, כי כל רופא אומר היום שנפט לא

רק שהוא מסוכן הוא גם איננו בריא. התוזלנו ברכישת תנורי חשמל בעיר ואנחנו רואים

את השנה הזאת כשנת מעבר לחימום באמצעות וזשמל. כל זה יהיה רק אם נקבל את התקציב

לשם חלוקת הציקים או לשם השלמת תשלומי החשמל בחודשי החורף.

השנה אנחנו מתחייבים לספק חימום ל-8,000 זכאים. ייתכן שיפנו יותר זכאים

ואנחנו צריכים להיות מוכנים לאופציות נוספות בסדר גודל של 1,000 איש שעדיין לא

איתרנו אותם, ואני רוצה לציין שבמזרח ירושלים לא איתרנו את כל אוכלוסיית היעד.

אנחנו מבקשים שמן התקציב הכולל שיוקצב לנושא הזה נקבל אותו אחוז שמהווים הקשישים

החיים בירושלים מתוך כלל הקשישים בארץ. אם בירושלים איתרנו 9,000-8,000 קשישים

מתוך סך הכל של 12 אלף קשישים בארץ, אנחנו רוצים בראש וראשונה את האחוז הזה

לאוכלוסיה הירושלמית. דבר זה לא הוצע על ידי משרד העבודה והרווחה. המשרד כתב

לראש העיר שהוא מוכן לממן חימום ל-5,000 קשישים ואנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

אנחנו לא יכולים להחליט למי כן לתת ולמי לא.

ר. כהן;

מדוע יותר טוב לשלם לחברת החשמל מאשר לתת לאנשים הגדלה בקיצבה לשם חימום?

היו"ר א. נמיר;

הם יוציאו את הכסף לאוכל, לא לחימום, כי גם לאוכל אין מספיק כסף.

ר. כהן;

אני צריך להתערב במה שעושה הקשיש בכסף? אני רוצה להשתכנע שהכיוון

שהולכים אליו באמת יותר טוב.

היו"ר א. נמיר;

הייתי רוצה לשמוע מאנשי המוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי כל הארץ, כי הם לא

ברורים.

ש. כהן;

אזור קר מאד, לפי ההגדרה, הוא אזור שהטמפרטורה הממוצעת המכסימלית בו בינואר

היא עשר מעלות. הגדרה זו מתייחסת להרי יהודה, הגליל העליון המזרחי, אזור יחיעם,

אזור איילון והר הנגב. בכל האזורים הקרים מאד מגיע מספר הקשישים והאלמנות, לפי

הגדרת הגיל של הביטוח הלאומי - דהיינו, גבר מעל גיל 65 ואשה מעל גיל 60 -

ל-17,500 משפחות, והכוונה לקשישים ואלמנות שמקבלים הבטחת הכנסה לפי הקריטריונים

שנקבעו. מתוך 17,500 קשישים אלה כ-4,000ו, לפי ההערכה, מנהלים משק בית עצמאי,

כאשר כ 20%-מכל האוכלוסיה נסמכים על משק בית משותף או חיים בבתי-אבות ואינם

נלקחים כלל בחשבון.



מתוך אותם 14,000 שמנהלים משק בית עצמאי ועונים על הקריטריונים חיים

בירושלים כ-11,000. כלומר, 80% מכלל האוכלוסיה שגרה באזורים הקרים מאד ועונה על

הקריטריונים גרים בירושלים. זאת כמובן בהנוזה שיש מיצוי מלא של כל המערכת בפועל.

המוסד לביטוח לאומי, למרות שאינו ממונה באופן ישיר על הנושא, חשב שצריך לתת

לך דחיפה, וכל הקיץ הזה עשינו מאמצים - עם עיריית ירושלים והמועצה הטוציאלית -

כדי לאתר את האוכלוטיה הזאת ולראות כמה חיים לבד ומנהלים משק בית עצמאי ומה הם

אמצעי החימום העומדים לרשותם. מתוך 11,000 הקשישים החיים בירושלים הצלחנו לאתר

כ-8,000, שאצלם נעשו ביקורי בית ואנחנו יודעים מה תנאי חייהם ומה אמצעי החימום

העומדים לרשותם.

י. צבן;

תאמר שלחלק לא היו כלל אמצעי חימום.

ש. כהן;

כאמור, איתרנו 8,000, אבל יש עוד כ-3,000-2,000 שעדיין לא הגענו אליהם. אם

יוודע להם שיש סיוע בחימום והם יפנו בבקשה לקבל את הטיוע הזה, לפי דעתי - אם הם

עונים על הקריטריונים - צריך יהיה לתת להם את הטיוע. אני מעריך שלא נגיע למיצוי

מלא של הזכאות הזאת, אבל קרוב לוודאי שבטופו של דבר יהיו יותר מ-8,000.

לפני שנתיים עשינו טקר שאת מימצאיו פרטמנו בחוברת. הטקר נערך בעיקר

בנחלאות.

למה דווקה בנחלאות?

ש. כהן;

התכוונו לעשות את הטקר גם במקור-חיים, אבל שם זה לא יצא לפועל. ביצענו את

הטקר בנחלאות מכמה טיבות; זו שכונת מצוקה, ומאחר שיש בה בתים ישנים חשבנו שזה

מקום טוב כדי ללמוד על הנושא. אפשר היה, כמובן, גם לעשות את הטקר במקומות אחרים.

מימצאי הטקר יפים ותקפים גם לגבי אוכלוטיות אחרות, למרות שהוא נעשה בנחלאות.

נתקלנו אז בתופעה קשה; ל-9% בערך מן האנשים שביקרנו לא היה כלל אמצעי

חימום. ל-8% היה אמצעי חימום, אבל הוא לא היר, תקין. כלומר, ל-15% מאלה שביקרנו

בנחלאות או שלא היה מכשיר חימום או שהמכשיר לא היה תקין. מכאן שיש חשיבות לטפק

את אמצעי החימום.

את הביקורים עשינו בעיצומו של חורף שהיה מאד קשה והתנור דלק

אצל כל מי שהיה לו אמצעי חימום - תנור נפט, בעיקר, אבל גם תנור חשמל.

מצאנו ש-21% מן האוכלוטיה מחממים את הדירה עד 4 שעות ביום; 39%

מחממים בין 4 ל-8 שעות; 40% מחממים 8 שעות ויותר.

במטגרת המחמאות לחבר-הכנטת צבן גם אני רוצה להצטרף; כי אנחנו קשורים

שלוש-ארבע שנים לנושא הזה והדחיפה שלו עזרה לענין. אני רוצה רק לתקן עובדה אחת:

השנה לא התעוררנו לענין עם החורף.



י. צבן;

אתם לא.

ש. פרידמן;

הסעיף היה מתוקצב מתחילת שנת התקציב. נושא החימום לזקנים מופיע בפעם

הראשונה והסעיף התקציבי מוסדר על דעת האוצר ועל דעת כל מי שעסקו בנושא.

מה קרה בשנה שעברה? - אולי לא נעים לשמוע, אבל עמדנו במצב שלא נוצל כל

התקציב.

ח. גרוסמן;

למה?

ש. פרידמן;

את התשובה ל"למה" תשמעי בהמשך המשפסים שלי.

נכון שבשנה שעברה התחיל הענין לרוץ עם תחילתו של החורף. קיבלנו את ההקצבה

מבחינת האוצר, הודענו שניתן ללכת על מספר של בתי אב לפי הקריטריונים שהוזכרו

והקצבנו לעיריית ירושלים סכום שיכול היה להספיק לחימום ולהסקה של חשמל ל-5,000

בתי אב. עד סוף התקופה הצליחו להגיע ל-3,850 בתי אב, שמהם ל-3,600 ניתן דלק,

וליתר נתנו לחשמל, או להסקה במקרה של קשישים שגרים בבית משותף וצריכים להשתתף

בתשלום להסקה.

השנה כשקיבלנו את ההקצבה היא היתה בהחלט סביב בסיס ההתייקרויות שהיו, אבל

אני מוכרח לומר שזה לא היה סביב בסיס ההתייקרויות של הביצוע אלא של ההקצבה.של

השנה שעברה. באנו ואמרנו; מאחר והנסיון מוכיח לנו שמבחינה לוגיסטית קשה להמשיך

את נושא חלוקת הנפט בלי סוף - במקום 3,850, שהיו על פי הדו"ח, נלך לקראת מצב שבו

בירושלים תהיה תשובה ל-5,000 קשישים בסבסוד ובמימון מירבי, כשליתר חלקי הארץ -

עוד 5,000 - אנחנו מקדישים את המחצית האחרת. מספר זה הוא לא על סמך הערכות אלא

על סמך דיווחים שהיו בשנה שעברה. כשקיבלנו את התקציב, כשהיה העדכון הראשון ויש

העדכון השני שעבר את כל האישורים, אנחנו עומדים במצב שבמחירי הדלק כיום אנחנו

מסוגלים לספק את מה שאנחנו חושבים מבחינת הכמויות עבור 10,000 בתי אב.

יכול להיות ויכוח עם חבר-הכנסת צבן ששואל מה פתאום המצאנו 12 שעות חימום.

גם בדו"ח של משרד האנרגיה אומרים שלגיל מסויים מספיקות 12 שעות או 14 שעות של

חימום.

היו"ר א. נמיר;

לכמה שעות חימום אתם מחלקים?

ש. פרידמן;

כדי להביא לכך שחימום הבית יעמוד על 21 מעלות - שזו הטמפרטורה המומלצת -

צריכים להגיע ל-12 שעות חימום באזורים הקרים מאד.

כל ישנים אמרו שצריך 6 שעות חימום, וכל זקני ישראל מתוקצבים על ההקצבה

הרגילה. אנחנו באים להוסיף על הכמות הרגילה את התוספת שמתחייבת באזורים הקרים.



הלו"ר א. נמיר;

אתה אומר את זה לגבי המספר של 17,500 קשישים או לגבי המספר של 14,000

קשישים?

ש. פרידמן;

לגבי ה-14,000.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, אלה שסמוכים על שולרון הבנים לא כלולים בשום תחשיב.

ש. פרידמן;

לגבי אלה היו הסררים מסויימים. אני לא בסוח שהפער בין 5,000 ל-8,000 מביא

למצב שאותם 3,000 ימותו. זו עובדה שההימום לזקנים התוזיל לפעול לא מהיום והאנשים

עזרו לעצמם.

חברות הדלק נענו לפנייתו של שר האנרגיה ואתמול נסגר הדבר וסוכם סופית: הן

תרמו עוד 50 מליון שקל לנושא, שזה אקוויוולנס לעוד 200 אלף ליסר דלק. זה מביא

אותנו למצב, מבהינת התהשיבים, שבמחירים של היום, עם התוספת של חברות הדלק, אנחנו

מסוגלים, בשלב זה, לספק כמעט במאה אחוזים את המיכסה של 10,000 בתי אב.

י. צבן;

לכמה ימים?

ש. פרידמן;

מדברים על 90 יום. ההנחיות שלנו מדברות על תחולה שהיא מ-5ו בדצמבר עד 5 1

במארס.

י. צבן;

מה הם צריכים לעשות עכשיו?

ח. גרוסמן;

להתפלל שיהיה חם.

ש. פרידמן;

זו המסגרת שיש כרגע בתקציב, לרבות התרומה של וזברות הדלק, ,-10,000 בתי אב,

ל-6 שעות חימום ביום, ל-90 ימים.

אמצעי החימום; המחקר שנעשה בשכונת נוזלאות הוכיח שבשכונה זו האמצעי המועדף

הוא הדלק. אבל אני רוצה להביא נתון, שמחוץ לירושלים כמעס ואין משתמשים בנפט.



חבר-הכנסת נחמיאס. שהיה ראש העיר צפת, סיפר שעתו בצפת לא נותנים

נפט אלא נותנים צ'קים והאנשים בוחרים לעצמם את אמצעי החימום. זה

לא אומר שאין ביניהם אנשים שמחממים את ביתם בנ3ט.

היו "ר א. נמיר;

דימונה כלולה באזורים הקרים?

ש. פרידמן;

כן.

בהמשך למה שהזכירה גב' זלצברגר אני רוצה לומר שכנראה נצטרך

ללכת יותר ויותר להורדת אמצעי החימום הזה - הנפט - ולעבור לאמצעי

חימום של חשמל.

צ'. ביטון;

לגבי משפחות בירושלים - האם אתה מדבר רק על חימום בנפט או

על חימום בכל הצו רות?

ש. פרידמן ;

בכל הצורות.

דימונה לא כלולה באזורים הקרים.

היו"ר א. נמיר;

מר פרידמן אמר שכן.

ל. פרידמן;

היא כלולה. בקריטריונים הראשונים שקבענו היא לא נכללה

באזורים הקרים מאד.

היו"ר א. נמיר;

ההגדרות לא מענינות אותי. יתנו שם או לא?

ש. פרידמן;

כבר נתנו שם בשנה שעברה.

י. צבן;

נתנו שם ל-420 יחידות וזה היה לפנים משורת הדין. יש בעיה

בדימונה.

ר. כהן;

הייתי רוצה להשתכנע הרבה יותר שהצורה שבה צריך לתת חימום באופן

ישיר היא יותר נכונה, יוחד ענינית מאשר לתת לאותם אנשים את הבחירה.

אני מקבל את העובדה שנעשתה העדפה לגבי מקומות גבוהים וקרים

במיוחד, אבל אני לא משוכנע שאפשר להתעלם מן העובדה שהבעיה היא

כלל-ארצית. לאוכלוסיה המביגרת והקשישהיש בעיה לא רק בגין מגוריה

אלא גם בגין גילה ובגין מצבה הסוציאלי. זה בסדר שנותנים תשובה

ו



לירושלים, להר הנגב ולגליל המזרחי, אבל יכול להיות שבדרך זו

אנחנו מתחמקים מן הבעיה המרכזית עהיא בעיית כלל האוכלוסיה

הק','.י'.ה בישראל, ואולי זה שייך לגודל הקיצבה. אני מאד חושש נותנים

פה דבר כלשהו שהוא הסבה ישירה לעצם הענין הזה, אבל מצד שני

הקיצבה עצמה נשחקת כשההזדקקות לדברים אחרים גדלה, ואז מה הועילו

חכמים בתקנתם? נכון, מחממים, אבל לא מטפלים בבעיה הקיומית של

האוכלוסיה הזאת.

ח. גרוסמן;

כיוון ואינני צופה שבזמן הקרוב ביותר בעיית התקציבים תהיה

יותר קלה ויש כל הסיכוי העצוב שהשחיקות תימשכנה אני חושבת

להוציא את החימום מן ההקשר של שחיקת

הקיצבה ולהקצות מספר מסויים של קילווט חשמל לקשיש או לזוג קשישים.

כלומר, בנפרד.

כן. כמו ששחררו קשישים מתשלום ארנונה כך ישחררו אותם מתשלום

עבור מספר מסויים של קילווט חשמל, ואז לא יסבלו הקשישים בענין

החימום מן העובדה שבמקום 19% בחוספת היוקר נתנו להם רק % 15, וכבר

לא לדבר על אלה שקיבלו רק 13% והם מעל לסף המס. הוצאת הענין הזה

משחיקת הקיצבאות היא פתרון מצויין והלוואי שהייתם יכולים להפעיל

זאת כבר השנה.

יכולים.

במה זה תלוי?

בתקציב.

יש תקציבים, אבל עליכם לעשות את הסידורים המתאימים. אם כבר

יש תקציב ל-10,000 יחידות תתחשבנה על האופן עם חברת החשמל ועם מי רד

האנרגיה.

קיימת הבעיה של אלה שיש להם רק הבטחת הכנסה, אבל מי שעבר

בשקל אתד את הקו של הבטחה הכנסה כבר יכול לחמם את ביתו? הקריטריונים

הנוק;ים הללו מוכרחים פעם אחח לחיפרץ. אני מכירה את הפחד מפני

תקדימים, מכך שלא יהיה גבול, אבל אני לא חושבת שבשירותי הרווחה

;הפחד מפני תקדימים, שמא ייפרצו כל הסכרים, הוא שצריך להנחות. מוכרחים

לבדוק את הענין לגופו. בוודאי, יש כאלה שהם על סף המס ואינם זקוקים

להטבה סוציאלית, אבל יש גם כאלה שהם על הגבול ואין להם.

סף המס יותר נמוך מהבטחת הכנסה.

אם כן, זה עוד יותר גרוע. אוכלוסיה גבולית זו היא האוכלוסיה

בסיכון, כי איך לה אבא ולה לא דואגים. מוכרחים גם את הנושא הזה

לבדוק.



מדברי על על אזורים קריט מאד. אני גרה בעברון, מקום שהוא

נמוך יותר מיחיעם. האם אוכל להיכנס הביתה מבלי לחמם אוחו מיד?

אפילו דקה לא. ובתל-אביב לא מחממים אח הבתים? אנחנו יוחר רגי ים

לקור מהזקנים? - לא, אלא שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו והם לא.

מאחר שעושים כיסוח רציני בחקציב לא דיברנו על האוכלוסיה הזאת

שנמצאת בתל-אביב ובמקומות אחרים, אבל אינני חושבת ששירותי הרווחה

הם שירותים שנותנים שירות למקום אחד גם אם יש משבר כלכלי, אם

יכולנו כל כך הרבה שנים לקנות מכוניות, לקנות טלביזיות צבעוניות

ולהציף את המדינה בדברים עונים, ולא יכולנו לספק חי ום לקיים

המצב חמור. מאחר שבכל זאת אי אפשר להחעלם מהמצב אני מסכימה

בתל-אביב נדאג רק לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

בעיית החימום לקשישים נדונה בוועדה זד מספר שנים. ההסתדרות

מופיעה מדי פעם בפעם בנושא זה והיא פועלת גם בוועדות שמקיים

הוועדה לביטוח זיקנה ושאירים, הוועדה להבטחת הכנסה.

לדעתנו יל- להפסיק אח המחקרים בנושא כאוב זה. יוחר מדי מחקרים

נעשים על גבם של הקשישים. הבעיה ידועה ברבים ומדי שנה בשנה מביאים

מספרים אחרים על היקפה. אנחנו טוענים שהמדינה צריכה לפתור

את העניז בצורה של חקיקת חוק, זו צריכה להיות זכות מוקנית כקיצבח

הזיקנה של הביטוח הלאומי. מפחדיט ממיצוי הזכויות, מפחדים שמא

הזקנים יידעו על הזכות הזאח. מאחר שהכספים האלה הם כספי האוצר

ולא כספי הביטוח הלאומי - הביטוח הלאומי הוא רק השלם -'ל הבטחת

הכנסה - לא רוצים שהוא יודיע על הזכות שלהם לאלה שהוא שולח להם

את הכספים. זה דבר מקומם, כי אנחנו עושים בשטח הכל כדי שאנשים

י ידעו את זכויותיהם.

חוק הביטוח הלאומי הפסיק להיות חוק פשוט כבר מזמן וצריך

להסביר לקשישים מה מגיע להם. לכל הקשישים קר, כי הם יכולים רק את

הדברים המסובסדים, הם לא אוכלים מזון מחמם.

כאמור, אנחנו בעד חקיקת חוק, אבל אני חושבת שדעתנו לא תתקבל

ולכן אנ י רוצה להפנות את תשומת לב ועדת העבודה והרווחה לסעיף 24

לחוק הבטחת הכנסה, בו נאמר שהשר - הכוונה לשר העבודה והרווחה

אם כי למעשה הקובע הוא שר האוצר - רשאי לקבוע בתקנות כללים, מבחנים

והבאים בדבר השתחפוח אוצר המדינה בהוצאות לשכר דירה, טיפול רפואי

וצרכים מיוחדים אחרים בשיעורים ולסוגי תושבים, הכל כפי שייקבע.

כלומר, לזין צורך בחוק, אפשר לעשות זאת באמצעות תקנות. אפשר לעשות

זאת במהירות המכסימלית ובצורה המכובדת ביוחר.

אני רוצה לדעת מאנשי עיריית ירושלים למה לא ניצלתם את כל

הכסף.

מ7ומם אותי שעכשיו אנחנו צריכים להיות נענשים ולקבל, לפי

ההסכם עם מללרד העבודה והרווחה, תקציב ל-5,000 קשישים כשאנחנו

יודעים ל יש לפחות 8,000 זכאים שידועים לנו. מקומם אותי שאנחנו

מקבלים עונש על כך שבצורה מאד חלוציח, מאד צופיח ארגנו את המערכת.

המערכת לא מתאימה. הלוגיסטיקה של חלוקת נ3ט כל שבועיים על ידי

צעירים אינה מתאימה למספרים גדולים יותר. עם כל הכבוד ועם כל

הברכות לגברת דסקל ולכל אלה שהיו שותפים זה לא מספק, והעובדה שהם

לא הספיקו להגיע למספרים שהיינו רוצים להגיע. מסיבה זו אנחנו לא

יכולים, בשום פנים ואופן, לקבל אח הטיעון שגם השנה לא יכולים להגיע



ל-8,000. אנחנו יכולים להגיע למספר זה ואפילו ליותר אם אנחנו

עוברים לשיטה אחרת. ואנחנו עווכים לעבור לקיימה אחרת, בין באמצעות

חשמל, או בין באמצעות השתתפות בתשלום לוועד הבית. הרבה קשישים

גרים בירושלים בשכונות החדשות והם חייבים להשתתף בהוצאות הבית

המשותף לכן חייבים לתת להם בלאו חכי השתתפות כספית, צ'ק חודשי.

זה לא אידיאלי, במשך הזמן צריך להגיע להסדר יותר אוטומטי, אבל

אנחנו לא יכולים להמשיך בשיטה הקודמת שהיום אינה עונה על הצרכים.

היו"ר א. נמיר;

למה לא השתמשתם בכל הכספים?

ל. זלצברגר;

לא השתמשנו בכל הכספים בגלל הלוגיסטיקה של חלוקת נפט.

מה עשיתם בכסף שנשאר?

גב' ושיץ יכולה לענות על כך. בינתיים יש תכנית מפורטת איך

להגיע השנה ל-8,000 משפחות.

ד, מילגרום;

אנחנו נותנים השנה 360 מליון שקלים לצורך נושא זה. וביחס

למה שניתן לפני שנה - 15 מליין שקלים - זה גידול פי 24.

360 מליון שקל הם במחירי אוקטובר?

ד. מילגרום;

כן.

עם כל ההבנה שלנו שעדיף היה להרחיב שירות זה גם לכאלה שנמצאים

במשפחות אצל ילדיהם וגם לכאלה שנמצאים באזורים קרים ולא קרים מאד,

הרי שהדבר היה מכפיל את ההוצאה, כי מדובר על הוספת עוד 10,000

משפחות באזורים הקרים, ובגלל המצב התקציבי לא נוכל היום לדבר

על הוספה. מעבר לתקציב שניתן לא נוכל להוסיף השנה דבר,

היו"ר א. נמיר;

מה שאנחנו עושים כאן היום הוא כמעט בגדר בדיחה. לא במקרה

קראתי את המספרים של אנשים שאין ביניהם אחד שלא זקוק היום לחימום

במדינת ישראל. אוכלוסיית הגימלאים במדינה מונה היום 470 אלף יחידות

משפחה, ביניהן 240 אלף שחיות רק על קיצבת הביטוח הלאומי. לא אגזים

אם אומר שלחיות רק על קיצבת הביטוח הלאומי זה אומר לחיות על סף

חרפת רעב, וגם זאת בלשון מאד עדינה. מי יכול להתקיים מסכום של

80 אלף שקל ליחיד?

י. צבן;

ואת הכסף הם מקבלים בסוף החודש במחירים של דצמבר.

היו"ר א. נמיר;

הסכום הזה לא מספיק אפילו לאוכל בסיסי, ואנחנו רואים איר

עומדים הגימלאים וקונים עגבניה אחה, מלפפון אחד וחצי לחם.



חברה-הכנסת חייקה גרוסמן יודעת שאני ביעד שירותים אוניברסליים

7-.:' בעד יירותים סלקטיביים מבחינת השקפת עולמי, כי שירותים

סלקטיביים יהיו שירותים לעניים וייראו כשירותים לעניים, אבל

שכחנו חיים במציאות ש-240 אלף יחידות משפחה חיות רק מקיצבת

המוסד לביטוח לאומי, האם במציאות כזאת אני אדבר עכ;יו על

דברים ברורים? הרי כל ההישג שמדברים עליו כאן הוא לא יותר

מ-10,000 יחידות.

א) פה אנחנו כן מחליטים. אנחנו

יכולים להחליט החלטה שהיא יפה כלפי חוץ ואין לה שום סיכוי במציאות,

בין שאנחנו מחליטים החלטה שיש לה סיכוי - החלטה שאומרת שנבקש עוד

2,000, או 3,000 או 4,000 יחידות משפחה - כי מעבד לזה אפשר רק

לבקש, אבל לא ברור שנקבל. ב) מתוך 10,000 או 14,000 או 3,000

שהממשלה תיתן ניתנים הכספים בחלק למשפחות מעוטות הכנסה, ובחלק -

לכאלה שבכל זאת יש להם קצת יותר- דעתי בענין זה שחייבים לתה

קודר. כל לאלה שיש להם מעט כל כך לאור המציאות הנוראה.

אני מבקשת מחברי הוועדה שיביאו הצעות לסכמות, כי אם נשב

עוד ישיבה לא נועיל.

אני לא מציע שנרגיש את עצמנו חסרי אונים, כי הפעולה המשותפת

של הארגונים המקומיים והמחלקה לקשיש במשרד העבודה והרווחה עם

העידיה יצרו עובדות בשטח. הרעש הציבורי באמצעי התקשורת והלחץ

הפרלמנטרי מילאו תפקיד חשוב בענין.

אני מציע שנסכם את הדיון הזה תוך מחשבה מה עלינו לעשות

מלחץ פרלמנטרי על הממשלה. אבל אני רוצה להרחיק לכת, וכאן לפי

לוועדה יש זכות להגיע לכנסת הצעת חוק.

דק בענייני הכנסת ובענייני בחידות, לא בנושאים אחרים.

אפשר להתקין תקנות על פי חוק הבטחת הכנסה, כמו שאמרה

יהודית נחמן.

אם יש לו סמכות וזק יקה - בבקשה; אם לא - יש הצעת חוק של

הביטוח הלאומי לתיקון חוק הביטוח הלאומי. הכל מוכן, צריך רק להתאים

את המספרים לנתונים של השנה. יחתמו כל חברי ועדת העבודה והרווחה

על הצעת חוק זו, יגישו אותה ויבקשו מן הממשלה לוותד על תקופת צינון

על ששים יום.

הוועדה צריכה להציע סדרי עדיפויות כלשהם, לפיהם

פועלים במעגלים מתדחבים, עד אשר נגיע לתמונת מציאות שאפשר לחיות

איחה בנושא זה.

אנחנו צריכים לסכם מה הן התביעות בכלל ולהגיע לכך שנשיג

השנה מה שהיה , בתוספת.

אם לא נראה אח מצבו של הקשיש כבעיה כוללת אלא כל פעם נרדוף

אחרי ענין כלשהו - אם קר לו נדאג לחימום, אם יהיה רעב נדאג לאוכל -

נחטיא אח המטרה. עלינו ללכת בענין זה כמו שהלכנו בסעיפים אחרים,

כמו בנושא מעונות היום, ולתבוע מהמוסד לביטוח לאומי לבנות סל

תצרוכת של הקשיש, שכולל בתוכו אח כל המרכיבים, לרבות חימום. אז

הוא יכול לעשות זאת על פני כל הארץ, אבל באופן הדרגתי - ממקומות

קרים מאד למקומות קרים ולמקומות פחות קרים,

אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי כוועדה של הכנסת ולתבוע להחיל

חימום בחורף הזה לכל הקשישים שנכללים בתחום של הבטחת הכנסה. זה

תנאי הכרחי לקידום הנושא.

אני בעד תיקון חוק הביטוח הלאומי כך שיכלול את החימום כמרכיב

בתוכו. אני לא רוצה להמר אלא להניח שתיקון כזה יוכל לעבור בכנסת ,

כי לאנשים יש לב.

היו"ר א. נמיר;

אני מציעה שתהיה ועדת ניסוח שתכין לנו טיוטת הצעה. חבר-

הכנסת צבן וחבר-הכנסת רן כהן יכינו את ההצעה, אחרי שיכינו אקבל

אותה ונדון בה שלושתנו יחד. אחרי שנדון בה נביא אותה למליאת הוועדה.

כל זה מוכרח להיות עוד השבוע-

אני גם פונה למוסד לביטוח לאומי להכין לנו את סל התצרוכת

של הקשיש, כי הוא מאד חשוב.

דבר נוסף שאני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי: התפלגות יותר

מפורטת לצורך נושא החימום באוכלוסיית הקשישים, כי יש רק התפלגות

של שתי קבוצות. גם אם זה לא יהיה מדוייק, תנו לנו התפלגות יותר

מפורטת.

אני רוצה להודות לזוג ריבן. אם נוכל אולי נבוא לבקר אחכם.

אנחנו מודים לכם שיכולתם לבוא ולתת לנו תחושה איר, בכבוד, אתם

מקיימים את עצמכם. אנחנו רק מקווים שתהיו בריאים ולא יהיה לכם

קר בחורף ולא יהיה לכם פחד בלילה.

אנחנו מודים לכל האורחים שלנו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)