הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת ולעבודה והרווחה ביום

ד' כ"ו בחשון התשמ"ו; - 21 בנובמבר 1984 בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

ח' גרוסמן

א' ודדיגר

ו-' כהן

שר הבריאות מ' גור

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינ ו

ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ע' אבני - משרד הבריאות

ש' אלגרבלי - משרד הבריאות

א' רגב - משרד הבריאות

יועץ משפטי מ' בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; סקירת שר הבריאות על פעולות משרדו



סקירת שר הבריאות על פעולות משרדו

היו"ר אי נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מהכבדת לפתוח את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

ומקדמת בברכה את שר הבריאות, חבר-הכנסת מרדכי גור, שזו לו ההופעה הראשונה

בוועדה שלנו בתפקידו כשר הבריאות, ואת סגניתו, שהיא גם חברת הוועדה שלנו,

חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שבישיבתנו זו היא מופיעה בוועדה, בפעם

הראשונה, כסגנית שר הבריאות. אני מברכת גם את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור

דן מיכאלי, שאני מכירה אותו כתושב תל-אביב וכמנהל בתי-החולים בתל-אביב.

נמצאת אתנו גם דוקטור אבני, הממונה על שרות בריאות הציבור במשרד הבריאות,

ונמצא אתנו מר אלגרבלי, דובר המשרד.

חברי הכנסת הנמצאים כבר בישיבה הם

חבר-הכנסת ורדיגר וחבר-הכנסת רן כהן. עוד נמצאים כאן היועץ המשפטי

לוועדה, מזכירת הוועדה והקצרנית.

אדוני השר, בבקשה.

שר-הבריאות מ' גור; אני שמח להיות בישיבה של הוועדה.

ברשותך, גברתי היושבת ראש, וברשותה של

סגנית השר אני מבקש לתקן את דבריך ולומר שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

עדיין רואה את עצמה קודם כל כחברת הכנסת וחברת הוועדה הזאת ואחר מך ולסגנית

השר. אני מרשה לעצמי לומר זאת לאור התכונה ואי-השקט שלה בישיבות שלנו,

כשהיא צריכה להגיע לישיבה של הוועדה של הכנסת. חלק מהפקידים במשרד שואלים;

האם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו כבר הכירה בממשלה דה-פאקטו?

היו"ר א' נמיר; חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה הרבה שנים

יושבת ראש ועדת העבודה של הכנסת.

שר-הבריאות מ' גור; בראשית דברי אני מוכרת לומר שאני מצטער

ששר הבריאות הקודם לא נמצא פה. אני מבין

שהוא הבר הוועדה.

היו"ר אי נמיר; נכון.

שר-הבריאות מי גור; צריך לזכור שהרפואה בישראל, מבחינת

מקצועית לפי מיטב הכרתי, מתקדמת ביותר

ובכל מה שאנחנו אומרים, לטובה או לרעה, צריך לזכור את העובדה הזאת ואת

העובדה שהיא הולכת ומתפתחת, הולכת ומתקדמת, יש הרבה רעיונות, יש הרבה

כשרונות, יש שיפורים בלתי פוסקים ויש קנאת סופרים טובה בין בתי-חזלים,

רופאים ומוסדות שונים, ומבחינה זו יש מערכת חיובית מאד.

אותו דבר אני יכול להגיד לגבי העובדים

במערכת הבריאות, קרוב ל-60,000 איש, העובדים במסירות רבה, גם רופאים,

גם אחיות וגם אנשי משק ומינהל למיניהם.

בימים האחרונים נתקלנו בדוגמה יוצאת מן

הכלל מצד עובדי המשרד. כשהתחילו לדבר על קיצוצים בכוח אדם, שהמשמעות שלהם

יכולה להיות גם פיטורים, ישירים או עקיפים, התארגנו אנשים במוסדות והחליטו

לוותר על חלק מהכנסתם כדי לא לפגוע בחברים, כדי שלא יהיו פיטורים ושאפשר

יהיה להעסיק את האנשים כפי שהם מועסקים היום.

ו

t

אחת - העומס

העצום של העבודה וההכרה שאי-אפשר לרדת עוד בכוח האדם וצריך לעשות הכל כדי

שהכל ישארו בתפקידם; והשניה - תחושת האחריות ושלא רוצים לראות חברים

מפוטרים העוזבים את עבודתם.

אלה שתי קביעות שרציתי להדגיש,

ולבעיות, והראשונה - משאבים לרפואה

את הרפואה אי-אפשר לעצור, היא מתפתחת בעולם, ישראל מתפתחת עם

העולם, היא עומדת בשורה הראשונה, ואני חושב שמבחינה לאומית חשוב שתישאר

בשורה הראשונה. אנשי הרפואה עושים את זה מהדחף הפנימי שלהם, להתפתח ולתת

פתרונות יותר טובים לחיים. החיים יותר ארוכים והם מתחילים יותר מוקדם -

פגים במשקל של 500 גרם, אשר מקבלים טיפול וחיים, וחיים תקופה ארוכה יותר.

ההתפתחות הזאת פירושה כסף. טיפול בפגים עולה כסף וטיפול בקשיש ובישיש עולה

כסף, בשני המקרים זה הרבה כסף. פירוש הדבר שההתפתחות ברפואה, בלי שום קשר

לישראל, מחייבת ירתר משאבים.

גם הטכנולוגיה מתפתחת והיא מחייבת

משאבים שונים ומשתנים. קצב ההתפתחות הטכנולוגית הוא כזה שאנשים צריכים

ללמוד ללא הפסק ולהכשיר את עצמם למכונות החדשות ולחיובים החדשים של החברה.

כפי שאמרתי, הרפואה מתפתחת והיא מחייבת

יותר משאבים. מחלקה לטיפול נמרץ, למשל, מחייבת כוח אדם פי שלושה מאשר

מחלקה רגילה. יש תחומים שאין להם סוף. ההתקדמות וההתפתחות ברפואה מצליחה

להתגבר על הרבה מחלות, אזכיר את הדיאליזה, ומאריכה את החיים של כאלה שהיו

חסרי סיכוי. ניתוחים קשים ומסובכים מוסיפים רבים לחיים, כל שנה. זח עולה

הרבה כסף.

בבית-חולים איכילוב, למשל, הוכנה מחלקה

אונקולוגית ל-52 מיטות. חיום מטפלים שם בהרבה יותר.

לפחות בשלושה סוגי מקרים הצליחו למנוע

מוות. האנשים זקוקים למעקב. מטפלים ב-250 איש. לא צריך לומר לכם מה היה

קורה אלמלא ההתפתחות.

המבנה קטן ויכולת הטיפול באנשים, מבחינח

כוח אדם, קשה מאד.

הרפואה מתפתחת ואנחנו צריכים להסתגל

למחשבה שההתפתחית הזאת מחייבת משאבים. זו בעיה רצינית מאד.

תחום אחר שרציתי לעמור עליו ושהוא אופייני

לנו, הוא המעבר מהצריפים לרמת אשפוז טובה יותר. בתחום הבנייה נעשו מפעלים

לתפארת במערכת הבריאות כולה, אבל אנחנו עדיין רחוקים מאד מפתרון. נעשית

פעולה בנייה מתמשכת אבל היא איטית יותר מן ההתפתחות. המלאכה עדיין רבה

וארוכה.

יש בעיה קשה של בתי-חולים פריפריים

כגון: נהריה, צפת, פוריה, אשקלון, אילת, אם כי היא קשורה לבית-חולים

סורוקה. בתי-החולים האלה סובלים מכך שלא באים אליהם הרופאים הנחשבים לטובים,

מכיוון שאין בהם זכות התמחות. זו בעיה שמוכרחים לפתור אותה. לא ייתכן

שאוכלוסיה אשר גרה במרחבים האלה במדינה, יהודים וערבים, לא יאמינו בטיפול

הרפואי. זה גורם לכך שחושבים רבים באזורים האלה לא נכנסים לבתי-החולים האלה



בתי-החולים הפריפריים מקבלים טיפול

מיוחד, והשורה העיקרית היא להביא לשם רופאים טובים כדי שימשכו רופאים

מתלמדים ואז המועצה המדעית תוכל לאשר התמחות, יתנו פרופסורה וזה יהפוך

את בתי-החולים האלה ליותר מרכזיים.

רפואה מונעת וכל מה שקשור ברפואה

קהילתית, כדי למנוע אשפוז - לזה צריך לבנות מרכזים קהילתיים. יש מספר

בתי-חולים שבהם יש מרכזים שיקומיים טובים מאד, אבל זה מספק רק אחוז קטן

מהאוכלוסיה. סוב יותר לפתח את הטיפול בקהילה כדי שהאדם יוכל להישאר פחות

או יותר בסביבתו ושם יקבל גם טיפול חברתי מתאים וגם טיפול רפואי מתאים.

יש לנו כבר צעדים יפים בתחום הזה אבל המלאכה עדיין רבה.

ר' כהן; כאיזה מקומות יש?

ד' מיכאלי; בבית-החולים איכילוב יש שיטה של טיפול-

המשך בבית. יש שם יחידה המטפלת ב-170

חולים, בבתיהם. זה מבוסס על צוות קטן מאד של אנשים - דופא, אחות, עובד

סוציאלי - בסך-הכל חמישה עובדים, כולל מרכזנית, ועוד למעלה מ-40 אנשים -

אחים, אחיות, רופאים, פיסיותרפיסטים - שיש להם מכשירים והם קשורים בהסכמים

מיוחדים. זאת אומרת, לכל חולה יש כתובת של רופא ואחות. בשעת הצורך הוא

יכול לטלפן לבית-החולים ומאתרים את הרופא שלו.

השיטה הזאת קיימת שנים אחדות. בדקנו

מה יכול היה להיות המצב אילו היינו מבטלים את השיטה הזאת והתברר שבאותו

לילה שבו נערכה הבדיקה היינו צריכים לאשפז 30 איש, זאת אומרת שהשיטה הזאת

שוות ערך למחלקה. יותר מזה, ההוצאה הכרוכה בהפעלת השיטה הזאת היא 20%

מהעלות של אחזקת מחלקה, זאת אומרת שבהוצאה של 20% ממחיר האשפוז אנחנו

מאפשרים ל-170 איש להמשיך ולחיות בביתם.

במקרה הצורך האנשים האלה מובאים לאשפוז

לזמן קצר ככל האפשר.

מי גרר; בבתי-חולים לשיקום ובמחלקות לשיקום,

החולים לומדים לחיות מחדש בכוחות עצמם.

לשם כך יש צורך בקידום אקדמי בלתי פוסק, בכל הרמות. גם הרופאים חייבים

להתפתח באופן בלתי פוסק.

אחיות; אנחנו בתהליך של מעבר לאחיות-

מוסמכות, ככל שאפשר יותר.

מתפתח חוג של ביוטכנולוגים, זה עכשיו

בתהליך. אנחנו בודקים מה התפקוד שלהם בכל המערכת.

זו דוגמה כדי להביע את הצורך להתמודד

עם השינויים המהירים במכונות והפירוש שנותנים לתוצאות. זאת אומרת, נדרשת

התפתחות אקדמית מהרופאים, מהאחיות, ונדרשת גם התפתחות מינהלית, בגלל התפתחות

המיכון. זה תחום אשד מחייב התפתחות בלתי-פוסקת, וצריך להתמודד עם זה.

אין

לנו בעיה באשר לטיב כוח-האדם. יש בעיה של חלוקה נכונה של המשאבים, ועל זה

עוד נדבר.

סגנית השר תעמוד אחר-כך על חוק הסעוד,

שאנחנו מבקשים שאפשר יהיה להעביר אותו. ביקשנו החלת רציפות.

הנוח ביותר היה להגיד

שתקציב הרפואה צריך להיות יותר גדול; כשאנהנו מדברים על מדינת רווחה

מודרנית, יש אפשרות לעשות זאת על-ידי מיסים - מס למדינה ומיסים לקופות

החולים, שמבחינה הרפואה הציבורית והשוויון זה הדבר הטוב ביותר. ואמנם,

יש דרישה, כמעט בכל מוסדות הציבור, לתשלום. המטפלים מרגישים שחלק גדול

מהחולים יכולים לשלם, הם רוצים לקבל את הטיפול בזמן והם מוכנים לשלם.

ההכנסה שלהם היא כזו שהם קובעים לעצמם קדימויות שבשבילם הם מוכנים לשלם.

זו מנגינה הנשמעת ברחבי הארץ, בתחומים שונים.

מה שמאפיין רופאים ואחיות הקשורים

במערכת הבריאות הוא שההתפתחות הרפואית לא תיפסק, זאת אומרת שלא יהיה

אדם שיכול לקבל טיפול טוב והוא לא יקבל אותו, בתנאי שהכסף יימצא באיזה

שהוא מקום. היום יש חולים אשר ממתינים שנה או אפילו שנתיים. על-ידי תיקון

בתהום הזה, אפשר יהיה להקטין את התור.

המטפלים ברפואה רוצים לתת תשובה לבעיה,

הס רוצים לפתור אותה אבל לנו זה קשה מפני שאין מקורות תקציביים. אם

אנשים מוכנים לשלם - שישלמו.

יש פה בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, שנצטרך

להתמודד אתה. אפשר שנגיע למסקנה שצריך לקחת חלק יותר גדול במיסים. מבחינה

חברתית זו אולי התשובה הטובה ביותר. אינני מדבר על תשובה כלכלית.

חלק גדול מהבנייה מבוצע מתרומות

מחוץ-לארץ. בינתיים התרומות זורמות, אבל הן לא מספיקות. אנחנו כבולים

בארץ בסוגים כאלה או אחרים, איזה תרומות מותר לקבל, כדי לא ליצור תקדים

שחולה משלם בעד הטיפול בו. יש בזה גם צדק.

עם זה אני רוצה לבטא הדיס הנשמעים

במערכת הבריאות, שאם לא יהיו מקורות תקציביים הדרושים לתרומות, יחול

שינוי בתופעה הזאת.

התרומות מחוץ-לארץ הן בעיקר למבנים

ולא לציוד. יש תחומים רבים שלא חשוב שהחולה יהיה בחדר פשוט שאיננו מרוצף

שיש אבל שהציוד והתרופות יהיו הטובים ביותר. הצרה היא שבינתיים אין

אפשרות לעשות זאת מכספי התרומות. במפגשים שלי עם מתרימים גדולים אנחנו

מתחבטים בסוגיה הזאת. אני מקווה שנצליח להעביר חלק מהמשאבים לטכנולוגיה

מתקדמת ולשימוש אחר, אולי תרופות. מכל מקום, עד היום חשוב כנראה לתורם

שיודבק על הבית אטיקט הנושא את שמו, זה רצוי לו וחשוב לו יותר מאשר על

ציוד ותרופות.

ר' כהן; איזה סדר גודל זה מתקציב הפיתוח?

מי גור; בבית-החולים איכילוב, 120,000-150,000

דולר לשנה מקסימום לחידוש ציוד. זה לא

מספיק לרגליים הפשוטות ביותר של המכונות. ראינו שם ציוד יקר מאד אשר

מטופל על-ידי צוות של 3-8 טכנאים בלבד. אינני צריך להדגיש שחשוב מאד

שהתוצאה תהיה מדוייקת וזה תחום שמחייב התפתחות בלתי פוסקת.

יש תרופה, שאם היינו

יכולים לתת אותה, כי אז היה כך וכך, אלא שזה עולה הרבה כסף. כמה זה

הרבה כסף? - 9 דולר.

אני מגיע לנושא שאני מתכוון להשקיע בו

הרבה מאמץ - ייעול ושילוב של כל מערכות הבריאות. יש מערכת של משרד

הבריאות ויש קופות-חולים. כתוצאה מכך יש לא רק כפילות אלא לפעמים גם

שלוש-ארבע מערכות באותו יישוב. נעשים מאמצים מרוכזים מאד כדי להגיע

לשילוב של המרפאות ולחסוך הרבה מאד מבנים, ציוד ואנשים לצורך ייעול

המערכת הטיפולית. אני מתכוון לטיפות חלב, תחנות לאם ולילד ומרפאות של

קופות-הולים שונות בכל מקום.

עקרונית יש הענות לענין. אני מקווה

ובמשרד הבריאות, מערכת האספקה שלנו לא

עונה על הצרכים. אתמול קיבלתי מסמך. מדובר בו בהרבה מאד כסף. מדינת ישראל

רוכשת תרופות במאות מיליונים דולרים. אני מקווה שגם כאן נצליח לייעל.

יש בארץ בתי-חולים

פרטיים יותר טובים ויש פחות טובים. אין מערכת ממשלתית שיכולה להתגבר על

הצרכים. בארצות-הברית יש מערכת של בתי-חולים גריאטריים רווחיים. אצלנו

יש הרבה מאד אנשים הזקוקים לאשפוז וטיפול אבל הם אינם זוכים לזה מפני

שאין לנו משאבים לפתוח את המוסדות. יש אנשים שמוכנים לפתוח בתי-חולים

פרטיים, אבל אין לנו ביטחון שיינתן שם הטיפול הנכון. זו בעיה שצריר

לטפל בה אבל אי-אפשר להתעלם ממנה. אין להתעלם שזה אחד התחומים הזקוק

למקורות כספיים בלתי-מבוטלים ואם לא תהיה ברירה, צריך לשקול גם את הדבר

הזה.

כבר אמרתי משפט אחד בענין זה.

אני מוסיף ואומר: במדינת ישראל יש תעשיה מתוחכמת טובה מאד. מייצרים פה

לא מעט תרופות אבל זה לא מספיק. אפשר להגיע לייצור יותר גדול של תרופות.

אנחנו מטפלים ב-5,000 או 6,000 סוגי תרופות. יש לנו הרגשה שזה נושא

שצריך לדחיף אותו כדי שהתעשיה הזאת בארץ תהיה יותר טובה. זה מחייב

הגדלת המחקר של ייצור התרופות. זה יכול לשחרר אותנו, במידה מסויימת,

מהתלות בחוץ-לארץ. צריך לקצר את התהליך בין היצרן לבין הצרכן. היום יש

יבואנים. גם אם יבואן מוכיח בעליל שקנה את התרופה בסכום מסויים, עדיין

יש מקרים שבהם מתח הרווחים הוא פי 5 או פי 7, וקשה לדעת באיזה שלב של

המערכת זה קורה. יש יבואנים, יש סיטונאים ויש רוקחים. עם זאת יש בארץ

סידור שהמפעל משווק ישירות לבית-החולים, זאת אומרת אין מעבר דרך סיטונאים

או רוקחים.

אם נצליח לייצר יותר תרופות ולארגן

מערכת שיווק שתהיה יותר ישירה, אני מקווה שנצליח להפחית את מחיר התרופות.

יש פקודת הרוקחים ואנחנו מתלבטים איך

לנהוג מבחינת חופש מחירים. אתמול סיכמנו שנבקש להחיל רציפות על הענין הזה.

זה תחום שבו אנחנו יכולים, להערכתי, לעשות לא מעט כדי לקדם אותו גם

מבחינת הרפואה וההתייעלות של המערכת.

גברתי, סגנית השר, בבקשה.



סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; קצח משונה לי להתליף כסא בוועדה

הזאה. אני שמהה לעבוד עם שר הבריאות

הנוכחי. יש הבנה כמעט מלאה בינינו, ועל מה שאין הבנה - ממשיכים לדון ומגיעים

לעמק השווה.

הנושאים שאני מטפלת בהם שייכים

לתחום של בריאות הציבור ושרותי בריאות הציבור. נמצאת כאן גם דוקטור אבני

העומדת בראש השרות הזה, עוסקת בזה למעלה משלוש שנים ועושה את העבודה בהצלחה.

אני נאלצת לפתות ולומר שלצערי הרב מקומו של השרות הזה במשרד הבריאות לא

נמצא בעדיפות הראויה והמתאימה לו, אם כי גם בעולם המודרני מתחילים לחת

יותר דגשים לבריאות בקרב הקהילה ולרפואה המונעת. לפיכך, הדבר הראשון שאנחנו

רוצים לעשות הוא להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות ולקדימות גבוהה יותר

מזו שהיתה לו עד כה.

היום רק 4.7% מתקציב המשרד - זה

י טיפה בים - מוקצבים לשרותי בריאות הציבור.

מה מקיף התחום הזה? הוא נוגע

לבריאות המשפחה וכולל תחנות לבריאות המשפחה הנותנות טיפול מסור ביותר

לאשה בהריון, לתינוק מיום לידתו, ולילד עד גיל מסויים. כל האינפורמציה

המתרכזת בתחנה כזו מועברת אחר כך לגן ולבית-הספר. יש מעקב נמשך כדי שתהיה

תמונה ברורה.

כאן צריך להיות יותר

דגש וצריכה להיות יותר תשומת לב. צריך לפתח אותה. ככל שמונעים מחלות - כן

מונעים סבל מהחולה וממשפחתו, העלות לריפוי קטנה יותר ואין צורך באשפוז.

גילוי מוקדם של המחלה, ביחוד מחלת הסרטן, נותן סיכויים רבים יותר וגדולים

יותר לריפוי. היום יש התקדמות עד שכמעט 40% מהחולים מתרפאים כליל. גם בשטח

זה מתפתחת מגמה שיזם אותה משרד הבריאות - ראיתי אותה בתחנה לבריאות המשפחה

בבת-ים - להדריך את הנשים לבדיקה עצמית. גם זו הדרכה וחינוך לבריאות. אף-

על-פי-כן, אנחנו עריין לא לעושים מספיק. חובה לעשות יותר כדי לחנך את הציבור

שישמור על עצמו ויידע איך להשתמש בתרופות או להימנע מדבר זה או אחר אשר

iעלול להזיק לבריאותו.

אנחנו עוסקים גם בשאלה של ריפוי

ובריאות השן. אנחנו נחקלים במחיר יקר ביותר לטיפול בשיניים. יש בעיה קשה

מאד של קשישים חסרי שיניים שאינם יכולים ללעוס וכתוצאה מכך יש להם בעיות

במערכת העיכול. אנחנו מטפלים בשאלה הזאת. יש התפתחות. יש ביטוח שהנהיגה

קופת חולים, שיש לה 400 מרפאות שיניים. יש מרפאות שיניים פרטיות. הנטיה

היא לפתוח מרפאות נוספות. יש תכניות בנושא זה. משרד הבריאות נותן רשיון

לפתיחה של מרפאת שיניים, אם הרופא ממלא אחרי קריטריונים שקבע משרד הבריאות.

לאחרונה היה ויכוח בין המרפאות הפרטיות לבין הסתדרות רופאי השיניים בגלל

נטיה לחרוג מהקריטריונים שבפקודת רופאי השיניים. משרד הבריאות ער לנושא

ובודק את הסוגיות השונות.

שר הבריאות הכריז שצריך להבטיח

שכל הזקוק לטיפול שיניים יוכל לקבל אותו במחיר סביר.

גם הנושא של הפיקוח על טיב המזון

במסעדות ובמפעלים הוא במסגרת הפעולות של שרותי בריאות הציבור.

זו לא פררוגטיבה של משרד הבריאות.

בפיקוח עוסק גם משרד מסחר ותעשיה.



סגניח שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; אין חוק אשר קובע מי ירכז את

הפיקוח. הפיקוח היום מתפצל בין

הרשויות המקומיות, משרד החקלאות, משרד המסחר והתעשיה, ומשרד הבריאות.

רוב הפיקוח נמצא בידי משרד הבריאות. לא אוכל לומר שהפיקוח מתבצע כפי

שצריך, הוא איננו מאה אחוזים. אני מבקרת בכך את עצמנו. יש אמנם מפקחים

שרוצים לבצע את עבודתם כראוי אבל אין להם הכלים הדרושים לכך. במכסה

של 350 קילומטרים לחודש מפקח איננו יכול למלא את תפקידו כראוי. יש לנו

בענין זה ויכוח עם האוצר. זה סעיף העומד במקום הראשון לקיצוץ.

היו "ר א' נמיר; הקילומטרז' איננו הסיבה העיקרית

לאי-פיקוח.

סגנית שר הבריאות ש" ארבלי-אלמוזלינו; שרותי בריאות הציבור מופקדים גם

על המעבדות, הרוקחים ולשכות הבריאות

המחוזיות. זה העיקר. כידוע, חלק מהלשכות המחוזיות ממוקמות במבנים מתקופת

מתושלח -י לשכת הבריאות בירושלים, למשל-- והנכים המגיעים לשם כדי לחדש את

רשיון הרכב שלהם אינם יכולים לעלות למשרד ולכן יורדים אליהם, לחצר.

משרד הבריאות מפוזר בארבעה בניינים

ועדיין לא הגענו למנוחה שכל השרותים יהיו מסודרים ומרוכזים. הוא הדין

המעבדות. אין תקציבים מתאימים לחידוש הציוד של המעבדות שנעשית בהן עבודה

יוצאת מן הכלל.

גריאטריה, טיפול בקשישים ובחולים

חברי הכנסת יודעים שהאוכלוסיה שלנו מזדקנת ואחוז הזקנים נמצא

בעליה מתמדת. היום מספר הזקנים מהווה 10% ועד סוף המאה יגיע ל-15%-16%

קשישים באוכלוסיה.

ח' גרוסמן; כן ירבו.

בתל-אביב מהווים הקשישים 20%

מהאוכלוסיה.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; עד סוף המאה צפוי גידול של 14.5%

במספר הקשישים מעל גיל 65, וגידול

של 43.5% במספר הקשישים מעל גיל 75.

לפי מצב האשפוז היום נוכל להגיע

לתוספת של 2,500-3,000 מיטות. זה לא יענה על הצרכים. זו בעיה חמורה וחריפה

ביותר.

מה מצב המיטות היום? - מספר

המיטות הממשלתיות לקשישים הוא 1058; מספר המיטות הציבוריות - 1946;

מספר המיטות הפרטיות - 2738. אינני מתנגדת למוסדות פרטיים אבל הס חייבים

לעמוד במינימום הדרוש לקשיש שבמוסד. היום יש תלונות רבות על המוסדות

הפרטיים. החולים סובלים מפצעי לחץ. במוסדות האלה אין אחיות מוסמכות ואין

טיפול פיסיותרפי.

עם זאת, אי-אפשר לומר שלא חלו

שיפורים במוסדות הפרטיים. יש בהם שיפורים אבל התמונה עדיין לא מניחה את

הדעת.

חי' גרוסמן; האם מספר המיטות הפרטיות ירד?



סגנית שר הבריאות ש' ארגלי-אלמוזלינו; לא.

ד' מיכאלי; היום יש ארגון סוב יותר, בעזרת

מר צבי אטלס.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; נקווה שהוא יתרום תרופה.

התפיסה המודרנית בעולם מדברת היום,

וזה התתיל להתפתח, על שרותים לקשיש בקהילה כדי שאפשר יהיה להמשיך להתזיק

אותו בקהילה ובבית ככל שאפשר. זה עדיף. עם זה, אי-אפשר להטיל אותו כמעמסה

על המשפחה בלבד. המשפחה עלולה להתמוטט.

פרופסור מיכאלי הזכיר את מה

שנעשה בבית-החולים איכילוב. זה לא טיפול המוני לכלל האוכלוסיה. הטיפול

הזה היא לקשישים שהיו בבית-התולים. יש צוות של בית-ההולים המבקר בבתיהם.

זה תוסך הוצאות אשפוז. מתיר יום אשפוז, אני מדברת על מיטה כללית, הוא

כ-100 דולר, זאת אומרת, כ-60,000 שקל. יום אשפוז במיטה גריאטרית עולה

כשליש מן הסכום הזה, זאת אומרת כ-20,000 שקל. לצערנו, אין מוסדות

גריאטריים לטיפול בקשישים, והצריכה להם הולכת וגדלה. אפילו נדבר על

קשישים המקבלים טיפול בקהילה, יש וצריך לאשפז אותם. היום ממתינים בתור

כ-700 איש ועוד 400 תופסים מיטות כלליות. זאת אומרת, יש כ-1,200 איש

שצריך לתת להם תשובה מיידית.

גם הטיפול שצריך להינתן בבית

הוא מיגימלי ועדיין לא עונה על הצרכים.

במשרד הבריאות מדברים על שעת

רתצה. זה מוהלט על-ידי ועדה.

שר הבריאות מ" גור; בפררס-חנה יש כמה מהלקות שבהן

הופכים את התולה כל שעתיים, מחליפים

אותו ורותצים אותו.

אבא שלי היה שם. הסיפור שלי שונה.

שר הבריאות מ' גור; יש מחלקות שעושים את זה ויש מחלקות

שלא עושים.

סגנית שר הבריאות ש' ארבלי-אלמוזלינו; קופת חולים נותנת טיפול בית

לכ-4,500 איש.

במשרד הבריאות יש הקפאה ולצערי

הוקפאו אותן שעות מעטות שאפשר לתת לקשיש.

לבאר-שבע, לדוגמה, אישרו 2,200

שעות לשנה, זה מוקפא ומשרר הבריאות לא יכול לשהרר כסף. זה המצב.

אני מגיעה לנקודה העיקרית. כמעט

כולנו תולים יהבנו בחוק ביטוח סעוד שאולי יביא גאולה לקשישים.

חוק ביטוח סעוד התקבל לפני ארבע

שנים ואז הטיל רק חובות. נגבו כספים מהאוכלוסיה. סכום של 30 מיליארד שקל

נצטבר בביטוח הלאומי בקרן לביטוח סעוד. היתה ועדת מן. יש לה מסקנות. גם

בוועדה הזאת התקיימו דיונים, בכנסת העשירית.



משרד הבריאות בא, בתקופת כהונתה של

הכנסת הקודמת, וביקש כסף. הייתי אז בצד השני של המתרס וגס היוס לא שיניתי

את דעתי. הוועדה השיבה בשלילה ואמרה: קודם כל יובא החוק לכנסת ויקבע

זכאות. מה יהיה על כספי הקרן? - על זה נדון במסגרת החוק. לצערנו, בטיוטה

שגובשה לא מובאת בחשבון הקרן שהצטברה.

במשרד הבריאות נעשיס מאמצים כדי לפתח

מיטות נוספות לטיפול בקשישים. חסרות היום כ-200,ו מיטות. במשרד הבריאות

ערכנו תכנית לפתיחת 2,400 מיטות סעודיות, אבל אין עובדים.

ו) טיפול בקהילה ומימון שרותים על-ידי זכאות שתיקבע ושעליה צריך לדון;

2) זכאות לגימלאים, אדם שילם דמי ביטוח והוא רשאי לקבל המורה; 3) פיתוח

תשתית. 25% צריך להיות מיועד לפיתוח התשתית. במסגרת ההוק שיהיה חובה

להתייחס גם לקרן שהצטברה ולכספים של גורמים נוספים כרי לפתח תשתית נוספת.

אילו הכסף שבקרן היה נלקח, לא היינו מגיעים לחוק.

יש כאן ויכוח שצריך לנהל אוחו וליזום

אותו בין משרד הבריאות לבין הביטוח הלאומי.

בידי מי נמצאים כספי הקרן?

הם בידי המוסד לביטוח לאומי.

מדברים על כוונה להנהיג מבחן הכנסה,

זאת אומרת שיהיה זכאי רק מי שהכנסתו לא עולה על סכום של שכר ממוצע וחצי.

מי שהכנסתו גבוהה מהסכום של שכר ממוצע וחצי - כ-450,000 שקל ברוטו - לא

יהיה זכאי. לדעתי, זה לא מוצדק. היום יש אנשים שיש להם הכנסה כזו אבל אם

הם בבית, הם אינם יכולים להתמודד עם הבעיה שלהם ללא עזרה.

בעבר היה דיון

בנושא זה. הוקמה ועדה שבה השתתפו משרד האוצר, הביטוח הלאומי ונציגי הנכים.

נקבע אז שהנכה ישא ב-10% מהמחיר ומשרד הבריאות ביתר. זה הסכם משנת 1978 .

בשנות השפע משרד הבריאות קיים. את ההסכם. באה עת מצוקה והוחלט להעלות את

שעור ההשתתפות של הנכה מ-10% ל-25%. משרד הבריאות איננו יכול לעמוד בזה

אפילו יש אישור של וועדה, הוא לא יכול לשאת בהוצאות המימון. יש דרישות

ונוצרות בעיות. יש ילדים הזקוקים למכשיר שמיעה ויש הזקוקים למכשירי ראיה.

אם אלה לא עומרים לרשותם, הם אינם יכולים ללמור.

אני מציעה שהוועדה תיתן דעתה לסוגיה זו

ותדרוש מהאוצר שיקיים התחייבות שנתן להסכם שהוא חתום עליו.

על איזה אחוז מדובר בהסכם האחרון, 10%

או 25%?

בהסכם האחרון מדובר על 25%. מחירה

של עגלה ממונעת הוא הון תועפות.

הממשלה צריכה לעזור לנכה.

תודה לשר ולסגנית השר. נשמע שאלות

והשגות של חברי הוועדה. ראשונה -

חברת-הכנסת גרוסמן ואחריה חבר-הכנסת רן כהן.



ח' גרוסמן; אני מצטערת שלא שמעתי את דברי הפתיחה

קול שר הבריאות ולכן יכול להיות שאשאל

שאלות בנושאים שהשר התייחס אליהם.

מה קורה ביחס לחוק ביטוח בריאות? האם

המדיניות של המשרד היא לחזור לחוקק את החוק?

קראתי בעיתון שיש כוונה לאחד את הגביה

של קופות החולים ושל לשכת המם עם הביטוח הלאומי. האם זה נכון?

אני שואלת את השאלה הזאת בהקשר להצעה

לאחד את דמי הגביה של הביטוח הלאומי עם מם הכנסת. אני מבינה שמס הכנסה

הוא התחנה האחרונה.

חוק ביטוח בריאות לא התקבל בעבר בגלל

איחוד הגביה.

אני שואלת אם נכונה השמועה על כוונה

לאיחוד הגביה.

הנושא של חוק ביטוח בריאות מעניין אותי,

כי החוק צריך היה לתת מענה לבעיות רבות העומדות על סדר היום בבעיות נדחות

ולא חלה בהן תזוזה.

החוק עונה במידה מסויימת מה כן ומה לא.

הוא נוהן למשרד אפשרות להתקין תקנות. עכשיו אין למשרד הבריאות אפשרות

לתמרן עפ השרותים בהתאם למציאות המשתנה, מבחינת התקציבים והדרישות של

החברה. לכן, כך נראה לי, אנחנו מסתובבים סביב גלגל שמסתובב, כמו רכב

שקוע בחול, וכל הזמן חוזרים לאותן בעיות ועולם כמנהגו נוהג ואין חדש תחת

השמש. לא הייתי רוצה שהילדים והנכדים שיחליפו אותן יעסקו באותן בעיות

שלא נפתרו.

בכל פעם שיש קיצוץ בתקציב,

הדבר הראשון אשר מיועד לקיצוץ הוא הדפואה המונעת. הימה מצוקה - סגרו את

המרפאות למחלות ריאה.

אינני חושבח שמשרד הבריאות

יכול להטיל את הכדור הזה על משרד האוצר. זה שייך למשרד הבריאות.

כשנכה רגליים משלם 10% או 25% לעגלה,

הוא משלם בעד רכישת רגליים. איש בריא לא משלם בעד הרגליים שלו. על המחיר

הזה ועל העגלה הזאת עומדת השאלה אס אותו נכה יעבוד או לא יעבוד. אם הוא

לא יעבוד, המחיר יהיה יותר יקר.

יש לי מכתב של מורה עיוור בבית-ספר

תיכון. יש לו בעיה הקשורה בעזרים רפואיים. יש לו אמנם הכנסה אבל הוא לא

יכול לעמוד בנטל של מחירי העזרים הרפואיים.

טיפלנו גס בעוורים. היה נדמה לי שיצאנו

ממעגל הקסמים. אני רואה שאנחנו חוזרים לאותו מקום.

כשיש קיצוצים, עולים על העזרים הרפואיים

ועל ציוד לנכה. זו לא תגלית חדשה בממשלה הזאת. תמיד התקוממנו נגד הגישה

הזאת,



אני פונה אל סגנית השר שבעבר לחמה יחד

אתי את המלחמה הזאת, כשישבה בצד השני של השולחן, ומבקשת שלא תגלה הבנה

רבה לצרכי התקציב של המשרד.

שר הבריאות אמר שסגנית השר עדיין לא התרגלה

להיות בצד החדש של השולחן, בצד שהיא יושבת

בו עכשיו,

ג" גרוסמן; זה היה נכון עד לפני כמה שבועות. אני יכולה

להבין אותה.

תפקידי להגן על הנכים לא בגלל טוב לבי אלא

מפני שאני חושבת שזה צודק.

כל הזמן אנחנו אומרים דברים לטובת הטיפול

בקהילה, אני שומעת את הדברים האלה מאז נכנסתי לכנסת והייתי יושבת-ראש

של ועדה שטיפלה בנושאי רפואה.

צ' ביטון; מתי זה היה?

בכנסת השביעית, השמינית, התשיעית, כבר

מאז מדברים על הצורך בטיפול בקהילה. טיפול

בקהילה מחייב כמה דברים. אם אנחנו לא רוצים להוציא כל כך הרבה כסף לאשפוז,

ואם רוצים להיטיב עם הקשיש - מוכרחים להשקיע בקהילה.

מה המצב היום? החברה אשר נותנת שרות לקשיש

או לאיש הסעודי בביתו, שהיא אמנם וולונטרית, יש לה תקציב המורכב מכספים

של קופת חולים, משרד הבריאות ואולי גם הרשות המקומית, כשיש קיצוץ החברה

נשארת עם הלשון בחוץ ואין לה ממה לקיים את השרות,

אי-אפשר לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת,

מצד אחד לקצץ בתקציבים של השרותים הניתנים בקהילה ומצד שני להגיד שהמדיני

היא לרכז ולפתח את הטיפול בקהילה. בענין הסעודי אנחנו נתונים במעגל קסמים.

חוק ביטוח סעוד הוא, לדעתי, דבר עצום, אני

לא זוכרת מתי צריכה להיות תחולתו,

צי ביטון; הוא עדיין לא הוגש לכנסת,

אז על פי מה נגבו כספים?

סגגית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו; היתה רק חובת גביה,

חי גרוסמן; אם אין חובה להפעיל את החוק, יש לי ספק

אם לממשלה הזאת יהיה אומץ לב להביא הצעת

חוק שפירושה הוצאות נוספות חדשות.

אני מבקשת לעמוד על בעיה נוספת, אני שואלת:

באיזו מידה, תוך כדי מצוקה ברפואה הציבורית, נפתח יותר ויותר פתח לרפואה

פרטית? הסכנה הזאת רובצת לפתחנו שנים רבות, כל פעם שיש מצוקה בשרות הציבורי,

במרפאות, בבתי-החולים ובקופות החולים,

מתחיל להתפתח שוק שחור,



ח' גרוסמן; זה לא שוק שחור. יש התארגנות של רופאים

אשר נותנים שרות פרטי, כמו באוסטרליה,

כמו בארצות-הברית, פותחים קלינקה פרטית.

מה הקשר בינם לבין בית-חולים? כמעט שאין

אצלנו בתי-חולים כלליים פרטיים. איך הקליניקה הפרטית עובדה עם המוסר אשר

נותן את השרות האשפוזי, שהוא השרות החשוב ביותר, ושהוא ציבורי? עדיין לא

התלבשנו על הבעיה הזאת באופן רציני. כל אחד נרתע מזה. כל אדם עלול להיות

זקוק לרופא ולכן, בכל פעם שדיברנו על רפואה פרטית, שהיא אפורה, כי היא

קשורה לשרות הציבורי, איש לא יכול לתפוס את החוט הזה כי זה קצת מושחת.

כפי שאני מכירה את השר החדש, הוא בעל אומץ

לב. אני מקווה שהוא יראה אומץ לב גם בנושא זה. כפי שאמרתי, אני חושבת

שהסכנה הזאת רובצת לפתחנו והיא מתקרבת היום יותר מאשר בעבר.

אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש. אני זוכרת

שהיה רופא צעיר וקצין רפואה ראשי בצה"ל.

ר' כהן; אני רוצה לברך את כל הצוות הממונה על

הבריאות במדינת ישראל. זו מעמסה כבדה.

אני מודה שהתרשמתי מהסקירות על מערכת

הבריאות בארץ, אבל לדעתי יש כאן כמה חוליות חלשות או רגישות.

לפי מה שאני מבין, ההשקעה

בפיתוח התשתית, בשנים האחרונות, היתה מצומקת לעומת הצרכים העתידיים, של

מדינה מודרנית. בהנהה שגם התקופה הקרובה היא תקופה של צמצומים, אני מבין

שאנחנו הולכים לתקופה נוספת של הקפאה. השאלה שלי היא, האם זה לא עלול

ליצור פיגור חמור ביותר בפיתות התשתית הרפואית בארץ.

מה שעור הקיצוץ בתקציב עד עכשיו והאם יש

כוונה לקיצוץ נוסף בתקציב משרד הבריאות?

איך בנוי המשרד? אני מעוניין לדעת אם

המשרד מעורב בנושא הנקרא הקידום המדעי של הרפואה בארץ, או שהוא רק משרד

אדמיניסטרטיבי. לעניות דעתי, זה נושא גורלי.

עלות האשפוז. האם המחיר נראה לכם סביר או

שלדעתכם הוא מנופת ומסורבל ותוצאה של ביורוקרטיה.

איזה חלק מהעלות מוטל ונופל

על המאושפזים עצמם.

האם נוכל לשמוע מה קורה ביחס למחירון,

טבלת התשלומים לרופאי השיניים? הבוקר שמענו שזה חוקי. אתמול שמענו שזה

לא-חוקי.

אני מברך את השר, את סגנית השר, ואת

פרופסור מיכאלי.

אתחיל בנושא שאולי יש בו אי-הבנה ומחלוקת

בין השר לבין סגנית השר - בית-החולים פוריה .



קראנו תגובה חריפה מאד של סגנית השר ביחס

למגמה לסגור את בית-החולים פוריה. אני זוכר שלפני שנים לא מעטות, אולי

עשר שנים, רובר על סגירה. ביקרנו אז בבית-החולים.

היו"ר אי נמיר; זה היה בכנסת השמינית.

התרשמנו לטובה מן הנעשה בבית-החולים

והמסקנות שלנו היו לא לסגור, אבל זמנים

משתנים.

השר דיבר על בתי-חולים פריפריים. האם

המגמה לסגור באה מטעמים תקציביים.

דעות.

אי ורדיגר; אני לא מתווכה.

אני מודאג מאד מהמצב העתידי, באשר למצב

הבריאות בארץ, בגלל הגישה של קיצוצים בבשר החי בנושאים האלה. תמיד מדברים

על תחומים חשובים כמו חינוך וביטחון. הבריאות שייך לתחום אחר כאילו. אני :

חושב שהבריאות עומד במקום ראשון. אם יש בריאות, אם העם בריא יש גם ביטחון,

יש את מי לחנך ויש עתיד. חס וחלילה אם אין מניחים יסודות לבריאות. הבריאות

מתחילה בעוד העובר ברחם אמו. אני תושש.

אני חוזה שחורות אם חלילה יהיו קיצוצים

דראסטיים שעלולים להרוס את התשתית.

אני רוצה לדעת עד כמה חתכנו וקיצצנו בתקציב

הזה ועד כמה היתה נגיעה בבשר החי, מבחינה כללית.

ואשר לשימוש מופרז בתרופות; אני חבר בקופת-

החולים הכללית. אני חושב שצריך להתחיל לחנך את העם ללכת פחות לקופת-חולים

ולהקטין אח השימוש בתרופות, קודם כל מבחינה בריאותית. נכון, יש כאן גם

בזבוז. בכל בית מתגלגלות תרופות באלפי שקלים. זה נושא שצריך לתת עליו

את הדעת.

תרומות; האם כל מוסד מתרים לחוד או שיש

מערכת כללית? אני חושב שיש בעולם יהודים טובים שמוכנים לתרום לרפואה

המודרנית, בציוד. יש יהודים שרוצים לעזור למדינת-ישראל ויהיו מוכנים

לתרום כלים חשובים וציוד לרפואה המודרנית, להצלת חולים. נדמה לי שחלפה

תקופת השלט.

מהו בית-חולים פרטי? אנחנו יודעים שיש

בתי-חולים של משרד הבריאות, בתי-חולים של קופת החולים הכללית, ובתי-

חולים עירוניים-ממשלתיים. בירושלים יש בית-חולים ביקור חולים. מה הסטאטוס

שלו? מדברים על איחוד. האם זה ניתן לביצוע?

ו

מוסדרת פרטיים לקשישים; בנושא זה מוכרח

להעשות משהו. אני מבקר מפעם לפעם במוסדות כאלה. אני נתקל בתופעות שאני

חושב שמדינה מודרנית אסור שתאפשר אותם. יש עזובה ויש אנשים שמתעשרים ממנה.



אני מכיר את ה"הומס" בארצות-הברית,

אלה שהיו לא לפי התקן, שהיו יותר טובים משלנו, אבל שם אנשים נשלחו

למאסר. אצלנו אלה רירים. אין אחיות. עוזרות בית מטפלות בקשישים. אצלנו

יש עזובה נוראה. צריך להיות פיקוח.

היו"ר א' נמיר; לצערי, במשך עשרים השנים האחרונות אני

מגיעה לבתי-חולים מכל הסוגים, ואני רואה

דברים שאין רואים אוהב בסיור. אני מגיעה לבתי-חולים בסתם יום של הול

והתהושה שלי, מזה הרבה זמן, שמסתמנת ירידה ברמת הרפואה ויש גידול בפערים.

יש בתי-חולים שרמת הרופאים שם גבוהה ביותר וסביבם יש רמת רפואה גבוהה

מאד, אבל מצד שני יש בתי-חולים שרופאים בעלי רמה גבוהה אינם רוצים ללכת

אליהם. יש מרפאות שבהן המצב חמור ביותר.

האם יש במשרד הבריאות תכנון רפואי כלל

ארצי לקראת העתיד?

היה נסיון מצויין בבתי-הספר לרפואה,

בזמן הלימוד, של רפואה מרפאתית. לפני כשנתיים נפגשתי, ביוזמתו קול פרופסור

פריבס, שיזם את הנושא, עם רופאים צעירים שהיו שנה ראשונה בהתמחות באופקים,

בנתיבות, בשדרות, ובמרפאות בבאר-שבע. הם היו מאושרים. היתה להם תחושה שהם

עושים רפואה של אמת. אבל מכיוון שאין כאן חובה, היו שהעדיפו לעשות את

הסטז' שלהם בבית-התולים סורוקה, שם יש ספריה ושם הם יכולים לשמוע הרצאות.

מה היתה התוצאה? שאלה הנמצאים באופקים ובשדרות התחילו חשים שהם דורכים

במקום בשעה שאחרים מתקדמים.

אני זוכרת שבמצע של המערך, בפרק על חינוך

היתה פיסקה של חיוב תלמידי בתי-הספר לרפואה כארץ לשרת מספר שנים באזורי

פיתוח, וזה כולל גם את השורה של בתי-החולים הפריפריים, ומתן נקודות אחר-

כך.מה קורה היום? אנחנו עדים לדבר אבסורדי, שחלק מן הבוגרים נוסעים לחוץ-

לארץ ואהר-כך יורדים. ואצלנו? עם התפתחות הרפואה הפער הולך וגדל. אם נושא

המרפאות לא יקבל חיזוק, הכל ירוצו לבתי-חולים.

אני מכירה את המרפאה ברחוב בארי בתל-

אביב. אני לא אלך לשם, יש שם תור, עשרה חולים נכנסים בבת אחת. אני אעדיף

ללכת לבית-חולים על אחת כמה וכמה כשבמרפאות נקלטו רופאים מבוגרים, עולים

חדשים.

אני, אדוני השר, הסתובבתי

מספר שבועות בפרדס חנה. ההתרשמות שלי הפוכה מההתרשמות שהצגת כאן. זה מוסד

שהיה מקובל ונחשב מוסד טוב אבל בגלל קיצוצים זה לא מה שהיה. יש שם רופאים

מעולים אבל השרות גרוע. אני הושבת שהגידול במספר הקשישים באוכלוסיית

המדינה, והתחזית שציינה אותה סגנית השר, מחייבים היערכות שונה לגמרי.

אנחנו עושים הכל כדי להאריך את תוחלת החיים של האוכלוסיה אבל כשהיא

מגיעה לבית-החולים לא מתייחסים אליה, אינני אומרת שזה בכוונה, לא

מתייחסים אליה כמו שמתייחסים אל אדם צעיר. נורא לראות את זה.

גם ההכשרה של כוח אדם צריכה להיות שונה.

כדי לטפל בקשיש יש צורך בגישה אחרת, ביחס אחר, בסבלנות אחרת.

מוכרחים לפתוח את נושא חמכירה של

התרופות לתחרות חופשית. זה יביא להוזלת מחירים. אי-אפשר לעמוד באדישות

מול השתוללות המחירים של בתי-המרקחת. הם מתעשרים על-חשבון כיסו של האיש

החולה.



עובדה היא שקופת-הולים מוגבלת במתן תרופות

ואנשים זקוקים לשרותם של בתי מרקחת פרטיים. 240,000 יחידות משפחה מתקיימות

מקצבת הביטוח הלאומי בלבד והם לא יכולים לעמוד ולשאת בנטל של מחירי התרופור

לא ניתנת להם אפשרות לקנות את התרופה במחיר הזול ביותר.

בנייה. אני מכירה את בית-החולים איכילוב

מקרוב, מיום פתיחתו. הפער בין בית-החולים הישן לבין בית-החולים החדש הוא

לא רק לזכותו של בית-החולים החדש- אני חושבת שבית-החולים בנוי בצורה

בזבזנית וחמור מכך - לכל חדר צריך שתהיה מזכירה. כשאתה מדבר על מיכון

לבית-חולים, אתה יודע כמה דמים זה - איך יכול להיות שאין מי שינקה את

המכונות האלה; ובשביל חולה - אי-אפשר להשתמש בהם. כשרואים את כל אלה

וכשרואים את התנאים ב"איכילוב" הישן ואיך הם עובדים, זה לא יאומן.

צריו לבנות בתי-חרלים חדשים - בוודאי, אב

לא לראווה ובלי בזבזנות.

לפני כשבועיים הסתובבתי בפרוזדורים של

הבנין החדש. איש לא ישכנע אותי שזה היה חיוני.

הייתי זקוקה באופן דחוף לתחנת בדיקה

ב"איכילוב". המכונה היתה מקולקלת. לא היה תקציב לתקן אותה. שלחו את

החולים למדפאה פרטית. לי, לחברת-הכנסת נמיר לא היתה בעיה להגיע לשם.

הייתי שם וראיתי מי הקהל שהיה שם. לכלל האוכלוסיה ולסתם אנשים לא היתה

שום אפשרות להגיע לשם. אני מביאה את הדוגמה הזאת כי אני חוששת שהקיצוצים

מביאים את המרפאות למצב שהם לא יכולים לתת את השרות שהם צריכים לתת. זה

מוסיף לפגיעה ואולי גם להעלאה במחלות.

פרופסור מיכאלי יכול בוודאי לספר איך

לטיפול נמרץ, כשאין שם אחיות, מוציאים אחיות ממחלקות אחרות ומעבירים

אותן לטיפול נמרץ, אבל מה קורה במחלקות אחרות? מה קורה במחלקות אחרות

שיש בהן רק עובד אחד שהוא לאו דווקא אחות? איך שלא תרד הרמה? איך מתמודדים

עם זה?

שר הבריאות מ' גור; מכיוון שהישיבה הזאת אמורה להסתיים בשעה

11.00 רק אני אדבר היום. אבל אני חושב

שרשות הריבוד צריכה להינתן גם לפרופסור מיכאלי.

זו בעיה נוראה. אפשר לבקר

בבתי-החולים ולראות התפתחות. הלב אמנם מתרחב לראות את ההתפתחות אבל

אחרי הכל אתה יוצא חולה מביקור במחלקות האלה, חלק בגלל המערכת, זאת

אומרת שקשה לתת מה שרוצים לתת, וחלק אחר בגלל תופעת הטבע של ההזדקנות,

שיש לה אספקטים שונים.

בתל-השומר ראינו אחיות בתרפיה קבוצתית,

שלא יכולות לעשות את זה, במחלקה אחרת ראיתי מלאכים אשר מתנדבים לעבוד

הופכים את החולים, רוחצים אותם ומנקים אותם. זו עבודה קשה ביותר.

אין ויכוח עם משרד הבריאות, שרפואה

מודרנית וטיפול אנושי מחייבים משאבי ענק שלא לומדים היום לרשותנו.

ו י

ו

t

i



אני מכיר את ה"הומט" בארצות-הברית,

אלה שהיו לא לפי התקן, שהיו יותר טובים משלנו, אבל שם אנשים נשלחו

למאסר. אצלנו אלה רירים, אין אחיות. עוזרות בית מטפלות בקשישים. אצלנו

יש עזובה נוראה. צריך להיות פיקוח.

היו"ר א' נמיר; לצערי, במשך עשרים השנים האחרונות אני

מגיעה לבתי-חולים מכל הסוגים, ואני רואה

רברים שאין רואים אותם בסיור. אני מגיעה לבתי-חולים בסתם יום של חול

והתחושה שלי, מזה הרבה זמן, שמסתמנת ירידה ברמת הרפואה ויש גירול בפערים.

יש בתי-חולים שרמת הרופאים שם גבוהה ביותר וסביבם יש רמת רפואה גבוהה

מאר, אבל מצר שני יש בתי-חולים שרופאים בעלי רמה גבוהה אינם רוצים ללכת

אליהם. יש מרפאות שבהן המצב חמור ביותר.

האם יש במשרד הבריאות תכנון רפואי כלל

ארצי לקראת העתיד?

היה נסיון מצויין בבתי-הספר לרפואה,

בזמן הלימוד, של רפואה מרפאתית. לפני כשנתיים נפגשתי, ביוזמתו של פרופסור

פריבם, שיזם את הנושא, עם רופאים צעירים שהיו שנה ראשונה בהתמחות באופקים,

בנתיבות, בשדרות, ובמרפאות בבאר-שבע. הם היו מאושרים. היתה להם תחושה שהם

עושים רפואה של אמת. אבל מכיוון שאין כאן חובה, היו שהעדיפו לעשות את

הסטז' שלהם בבית-החולים סורוקה, שם יש ספריה ושם הם יכולים לשמוע הרצאות.

מה היתה התוצאה? שאלה הנמצאים באופקים ובשדרות התחילו חשים שהם דורכים

במקום בשעה שאחרים מתקדמים.

אני זוכרת שבמצע של המערך, בפרק על חינוך

היתה פיסקה של חיוב תלמידי בתי-הספר לרפואה בארץ לשרת מספר שנים באזורי

פיתוח, וזה כולל גם את השורה של בתי-החולים הפריפריים, ומתן נקודות אחר-

כך.מה קורה היום? אנחנו עדים לדבר אבסוררי, שחלק מן הבוגרים נוסעים לחוץ-

לארץ ואחר-כך יורדים. ואצלנו? עם התפתחות הרפואה הפער הולך וגדל. אם נושא

המרפאות לא יקבל חיזוק, הכל ירוצו לבתי-חולים.

אני מכירה את המרפאה ברחוב בארי בתל-

אביב. אני לא אלך לשם, ישו שם תור, עשרה חולים נכנסים בבת אחת. אני אעדיף

ללכת לבית-חולים על אחת כמה וכמה כשבמרפאות נקלטו רופאים מבוגרים, עולים

חדשים.

אני, אדוני השר, הסתובבתי

מספר שבועות בפרדס חנה. ההתרשמות שלי הפוכה מההתרשמות שהצגת כאן. זה מוסד

שהיה מקובל ונחשב מוסד טוב אבל בגלל קיצוצים זה לא מה שהיה. יש שם רופאים

מעולים אבל השרות גרוע. אני חושבת שהגידול במספר הקשישים באוכלוסיית

המרינה, והתחזית שציינה אותה סגנית השר, מחייבים היערכות שונה לגמרי.

אנחנו עושים הכל כדי להאריך את תותלת החיים של האוכלוסיה אבל כשהיא

מגיעה לבית-החולים לא מתייחסים אליה, אינני אומרת שזה בכוונה, לא

מתייחסים אליה כמו שמתייחסים אל אדם צעיר. נורא לראות את זה.

גם ההכשרה של כוח אדם צריכה להיות שונה.

כדי לטפל בקשיש יש צורך בגישה אחרת, ביחס אחר, בסבלנות אחרת.

מוכרחיס לפתוח את נושא המכירה של

התרופות לתחרות חופשית. זה יביא להוזלת מחיריה. אי-אפשר לעמוד באדישות

מול השתוללות המחירים של בתי-המרקחת. הם מתעשרים על-חשבון כיסו של האיש

החולה.



עובדה היא שקופת-חולים מוגבלת במתן תרופות

ואנשים זקוקים לשרותם של בתי מרקתת פרטיים. 240,000 יחידות משפחה מתקיימות

מקצבת הביטוח הלאומי בלבד והם לא יכולים לעמוד ולשאת בנטל של מחירי התרופוה

לא ניתנת להם אפשרות לקנות את התרופה במחיר הזול ביותר.

בנייה. אני מכירה את בית-החולים איכילוב

מקרוב, מיום פחיחתו. הפער בין בית-החולים הישן לבין בית-החולים החדש הוא

לא רק לזכותו של בית-החולים החדש- אני חושבת שבית-החולים בנוי בצורה

בזבזנית וחמור מכך - לכל חדר צריך שתחיה מזכירה. כשאתה מדבר על מיכון

לבית-חולים, אתה יודע כמה דמים זה - איך יכול להיות שאין מי שינקה את

המכונות האלה; ובשביל חולה - אי-אפשר להשתמש בהם. כשרואים את כל אלה

וכשרואים את התנאים ב"איכילוב" הישן ואיך הם עובדים, זה לא יאומן.

צריך לבנות בתי-חולים חדשים - בוודאי, אב

לא לראווה ובלי בזבזנות.

לפני כשבועיים הסתובבתי בפרוזדורים של

הבנין החדש. איש לא ישכנע אותי שזה היה חיוני.

הייתי זקוקה באופן דחוף לתחנת בדיקה

ב"איכילוב", המכונה היתה מקולקלת. לא היה תקציב לתקן אותה. שלחו את

החולים למרפאה פרטית. לי, לחברת-הכנסת נמיר לא היתה בעיה להגיע לשם.

הייתי שם וראיתי מי הקהל שהיה שם. לכלל האוכלוסיה ולסתם אנשים לא היתה

שום אפשרות להגיע לשם. אני מביאה את חדוגמה הזאת כי אני חוששת שהקיצוצים

מביאים את המרפאות למצב שהם לא יכולים לתת את השרות שהם צריכים לתת. זה

מוסיף לפגיעה ואולי גם להעלאה במחלות.

פרופסור מיכאלי יכול בוודאי לספר איך

לטיפול נמרץ, כשאין שם אחיות, מוציאים אחיות ממחלקות אחרות ומעבירים

אותן לטיפול נמרץ, אבל מה קורה במחלקות אחרות? מה קורה במחלקות אחרות

שר הבריאות מי גור; מכיוון שהישיבה הזאת אמורה להסתיים בשעה

11.00 רק אני אדבר היום. אבל אני חושב

שרשות הדיבור צריכה להינתן גם לפרופסור מיכאלי.

גריאטריה; זו בעיה נוראה. אפשר לבקר

בבתי-החולים ולראות התפתחות. הלב אמנם מתרחב לראות את ההתפתחות אבל

אחרי הכל אתה יוצא חולה מביקור במחלקות האלה, חלק בגלל המערכת, זאת

אומרת שקשה לתת מה שרוצים לתת, וחלק אחר בגלל תופעת הטבע של ההזדקנות,

שיש לה אספקטים שונים.

בתל-השומר ראינו אחיות בתרפיה קבוצתית,

שלא יכולות לעשות את זה, במחלקה אחרת ראיתי מלאכים אשר מתנדבים לעבוד

הופכים את החולים, רוחצים אותם ומנקים אותם. זו עבודה קשה ביותר.

אין ויכוח עם משרד הבריאות, שרפואה

מודרנית וטיפול אנושי מחייבים משאבי ענק שלא עומדים היום לרשותנו.

ו י י

וי

I



אם החברה המודרנית רוצה לתת לכל אזרחיה

ולפי השקפת עולמה היא חייבת לתת לה טיפול שהם זכאים לו - אנחנו חייבים

לבדוק ולמצוא בעצמנו את כל המקורות. אנהנו חייבים לבדוק את עצמנו מלמטה,

האם חלוקת המשאבים הלאומיים נכונה או לא-נכונה ואיך פותרים. חשוב להיזהר

בענין הזה. אין ויכוח על כך שכל התאורים הפלסטיים נכונים מאד וצריך למצוא

פתרון.

מכיוון שחברת-הכנסת גרוסמן נאלצה לעזוב

את הישיבה, אשיב לחבר-הכנסת רן כהן. אתה צודק. התשתית נפגעת. אם כוונת

האוצר עכשיו - אני מדבר על דברים שפורסמו - לפגוע בבניה הציבורית, חלק

מזה הם בתי-חולים, המצב הקשה עלול להימשך הרבה זמן ואי-אפשר לטפל בחולים.

אם חלק מהמחלקות הפנימיות - בחדרה, אסף הרופא - ישארו כמו שהן עכשיו,

המאבק בענין זה יהיה ברוטלי.

בענין הבניה, אני חייב להסכים עם דבריה

של חברת-הכנסת נמיר, יושבת ראש הוועדה, על צורת הבניה הראוותנית. אני

מתפלא על ארמונות השן. אנחנו מטורפים בענין זה. אינני רוצה לפגוע בשום

דבר אשר קשור בטיפול באדם, אבל בדרך לבניית מעבדה שצריכה להיות סופר-

מודרנית, כי היא קשורה בטיפול באדם, נבנים דברים ברמה שלדעתי אין לה הצדקה

אני מוכרח להוסיף ולומר שמנסיוני בעבר אני

חושש שזו מלחמה בטחנות רוח.

אני סומכת עליך שתוכל להילחם בזה.

שר הבריאות מי גור; אני אומר את זה מפני שנוצר מצב שעומדים

בפני תהליך שיוצר אינרציה משל עצמו. רוב

הדברים הם בתהליך בנייה ואי-אפשר לעצור אותם. יש לי פרוט של בתי-החולים,

כולם בתהליך בניה ואי-אפשר לשנות.

בישיבת הנהלה שלנו אמרתי שאני מבקש לבחון

את החלוקה התקציבית ולהפנות משאבים לטיפול - למעבדות ולמכשירים - כדי

שאפשר יהיה לתת טיפגל טוב יותר.

המאבק עם האוצר על כוח אדם יהיה ללא

פשרות. אל לאוצר ואל למשרד הכלכלה לעסוק בפיקוח משטרתי על משרדים אחרים.

זה לא עניינם. אני מבקש שיתנו למשרד הבריאות לנהל את הבריאות ולא יפקחו

עלינו. בתחומים המקצועיים יש לכל משרד אחריות שלו, ואנחנו נאבק על כך,

כי הדרישות שלנו הן אמיתיות ושום רפרנט, ותיק או חדש, זקן או צעיר, לא

יעמוד בפני הציבור בענייני הבריאות, שעליהם אני אחראי, ובמשרד שלנו יטפלו

בענייני הרפואה, רפואה ציבורית, רפואה מונעת, רפואת שיניים וכוי.

אני מקבל את ההערה של חברת-הכנסת גרוסמן

בנושא המכשירים הרפואיים. זה ענין שלנו ולא של האוצר. בענייני רפואה

מטפל משרד הבריאות ואנחנו נחליט על חלוקה ונקבע איך צריך לטפל בנושא

המכשירים הרפואיים.

כמו שהייתי בעד המלצות ועדת זנבר לגבי

האחריות של המועצות המקומיות, לא אתן לשום משרד לנהל את המשרד שלנו.

אנחנו מטפלים בבעיות אנושיות ואי-אפשר לנהל את המשרד מתוך ראיה תקציבית.

אינני מזלזל בתקציב, אבל אז צריך לקבל החלטות על פי קדימויות.



אשתדל מאד שלא נפגע בפיחות התשתית בעתיד.

הרפואה מתפתחת, אנחנו

לא רוצים להיות אלה שנחליט מי יהיה ומי ימות. יש פעולות הנעשית בחדרי

אמבטיה ובצריפים. זאת אומרת, זה לא רק תשתית אלא זה חלק אינטגראלי של

מערכת הרפואה.

המחירים של רפואת שיניים הם כמו שקבענו.

אני הושב; שזה הישג ממדרגה ראשונה שהם בעצמם לוקחים על עצמם לפקה, והם

עומדים להשתתף בהעברת רפואת השיניים לכל קצות המדינה.

בית-החולים פוריה לא עומד בפני סגידה.

הבל על דיבור נוסף בענין זה.

היו"ר א' נמיר; נמשיר בנקודה שהפסקנו. נתאם אתכם

לישיבה הבאה. נמציא לכם את הפרוטוקול.

אנחנו מודים לכם. הוועדה רואה עצמה

כמסייעת ועוזדת לקידום מערכת הבריאות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00