ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/11/1984

הצעה לסדר של ח"כ ח. גרוסמן; שכר הלימוד במעונות היום - הצעה לסדר היום שלחברי הכנסת ח. גרוסמן, ג. כהן, ר. כהן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ה בחשון התשמ"ה - 20.11.84. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ש. אדבלי-אלמוזלינו

צ'. ביטון

ח. גרוסמן

א - ורדיגר

ר. כהן

ש. שלמה

א. שוסטק

מוזמנים; דייר י. בריק - משנה למנכ"ל משרד

העבודה והרווחה

א. סעדון - מנהלת יחידת תעסוקת נשים,

משרד העבודה והרווחה

ד. ארטום -קצין תקציבים, משרד

העבודה והרווחה

ד- מילגרום -עוזר סגן הממונה על

התקציבים, משרד האוצר

ע, בונה - אגף התקציבים, משרד

העבודה והרווחה

ל. נמצוב - תקציבאית ביחידה לתעסוקת

נשים, משרד העבודה והרווחה

מ. לובלסקי - מזכ"ל נעמ"ת

ר. גור - ראש אגף מעונות ילדים,

נעמ"ת

ע. זוליצקי - אגף מעונות ילדים, נעמ"ת

ע. מטלון - יו"ר המחלקה לטיפול בילד,

ויצייר

א. קסירר - מנהלת המחלקה לטיפול בילד,

ו יצ"ו

ח. וייס - מנהלת המחלקה למעונות,

אמונה

י. פולק - אמונה

מזכירת הוועדה; א. אדלד

קצרנית; צ. ספרן
סדר היום
א. שכר הלימוד במעונ ות היום - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת ח. גרוסמן, ג. כהן, ר. כהן.

ב. הצעה לסדר של חברת-הכנסת ח. גרוסמן.
היו"ר א. נמיר
אני פותחת את הישיבה.

שכר הלימוד במעונות היום - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת ח. גרוסמן, ג. כהן, ר. כהן

מבחינה פורמאלית אנחנו מתחילים היום בדיון בהצעות לסדר היום שהועברו אלינו

מן המליאה, אך מבחינה מהותית אנחנו ממשיכים את הדיון שהתקיים כאן לפני שבועיים.

קראתי את הפרוטוקול, את החומר שחולק בוועדה ואת מסקנות הביניים של הכנסת הקודמת

בנושא מעונות היום ואני יכולה להגיד שמלבד מתן שבחים לארגוני הנשים - ואינני

מזלזלת בשבחים - משהו משמעותי לא הושג.
לסדר הדיון
היתה אלי פניה של ועד הפעולה של ההורים - גם בכתב וגם בעל-פה -

להיות מוזמנים לוועדה. אין כל ספק שנצסרך לשמוע אותם, אבל לא רציתי לקיים עימות

בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בין ההורים לבין נציגי ארגוני הנשים. ולאחר

שקראתי את דבריך בישיבה הקודמת, דייר בריק, אני מרשה לעצמי לומר - כמי שמעונות

היום היוו את האוניברסיטה הציבורית שלי, משם באתי לכאן - שדבר אחד הוא מעבר לכל
ויכוח
גם אם צודקים ההורים בטיעון שהם אינם יכולים לעמוד בנטל הכבד של התשלום

שנגבה מהם בעד מעונות היום הכתובת לא יכולה להיות ארגוני הנשים. הארגונים עושים

את עבודתם בהתנדבות. אינני מכירה עוד גוף בארץ שמחזיק כך בשיניים את מעונות

היום, ואלה לא מוסדות שעושים רווחים. אסור שהנושא יהפוך לנושא שבוויכוח בין

ההורים לבין ארגוני הנשים. גם האמירות של שר העבודה והרווחה הקודם, אהרן אוזן,

ושל שר העבודה הנוכחי, משה קצב, שההורים צודקים התקבלה כטרוניה נגד ארגוני

הנשים. זה עוול עצום להפוך את ארגוני הנשים לכתובת לטענות ההורים ולכן החלטתי לא

לזמן אותם לישיבה יחד עם נציגות ארגוני הנשים. עוד אתייעץ איתכם בסוף הישיבה אם

נזמין בכל זאת לישיבה הבאה את נציגות ארגוני הנשים ואה נציגי ההורים.

אתמול בערב שוחחתי עם שר העבודה והרווחה גם בנושא של מעונות היום והוא סיפר

לי על הכיוון שהוא חושב עליו כדי לפתור את הנושא, כיוון של חלוקה בנשיאה בנטל,

אבל לא של ארגוני הנשים. באותה הזדמנות גם טיפר לי השר על אותה ועדה שהקים.

ראיתי את מסקנות ועדת הביב ומה מציע השר ליד כל סעיף וסעיף, ואין ספק שנזמין

אותו לאחד הדיונים שלנו בנושא מעונות היום אם נרגיש שאנחנו מגיעים למבוי סתום,

כי במציאות הכלכלית הקיימת כיום בארץ אם לא יהיה סיוע משמעותי - גם להורים וגם

לארגוני הנשים - המפעל יפול. הוועדה הזאת לא רק שלא יכולה לתת למפעל ליפול אלא

היא גם לא יכולה לתת למפעל הזה להצטמצם, כי אנחנו יודעים את מי הוא משרת ומה

יקרה לאותם ילדים אם לא יהיו במעונות.

אני רוצה לפנות למשרד העבודה והרווחה ולשמוע מהי ההתפתחות מאז אותה ישיבה

שהתקיימה. חשוב לנו לקבל תמונת מצב בארץ לגבי שני מישורים: 1) השתתפות המשרד

לגבי קבוצות מועדפות - מה הן הקבוצות המועדפות, כמה הן מונות מכלל האוכלוסיה; 2)

היכן המעונות שכבר כיום נמצאים בבעיה, כלומר שההורים לא שולחים אליהם את הילדים

בגלל עלות גבוהה. בישיבה הקודמת היתה התייחסות לנושא זה של נציגות "אמונה", אבל

הייתי רוצה לקבל מידע גם מיתר הארגונים כדי שנדע מה בנושא הזה קובע.
י. בריק
אומר שני דברים לגבי השאלה מה נעשה בשלב זה: ראשית, קרתה הקפאת המחירים

במסגרת עיסקת החבילה ובמסגרת זו הודענו לציבור על הקפאת המחירים. דהיינו,

שהתשלומים בשני החודשים הבאים,בחודש הבא ובזה שלאחריו, יהיו בגובה התשלום שהיה

בראשית החודש.



מ. לובלסקי;

הקפאת התשלומים תהיה בשלושת החודשים.

י. בריק;

נכון.

אינני יכול לומר כרגע מה יקרה לאחר החודש השלישי, כי אף אחד עדיין לא יודע

איך תסתיים התקופה, אבל אנחנו נשתלב בוודאי, בנושא של מחירי מעונות היום,

בפתרונות הכלליים שיימצאו במשק. אני מקווה שבינואר כבר נדע מה יקרה בפברואר.
דבר שני
כזכור לכם השאירו מסקנות ועדת חביב, שהוגשו לשר העבודה והרווחה,

קטע אחד שלא נבדק והוא הסל, כלומר - כל שאלת העלויות ודרכי קביעת התעריף. כדי

להתקדם בענין זה הקמנו ועדה מיוחדת שתבדוק את הסל. בוועדה זו חברות גם נציגות של

ארגוני הנשים ואנחנו מקווים שהוועדה תגיע למסקנות תוך זמן קצר, לאחר שהדברים

ייבדקו באופן יסודי. לפני שהוועדה תסיים את עבודתה ולפני שנושא העלויות ייבדק

באופן יסודי לא נוכל לומר שום דבר בנושא הזה. לפי דעתנו הבדיקה מאד חיונית:

הגיע הזמן שהסל יפתח וייבדק באופן רציני ואז תהיה תשובה לכולם - גם לארגוני

הנשים, גם להורים, גם למשרד האוצר, גם למשרדנו וגם לציבור.
היו"ר א. נמיר
האם נתתם לוועדה זמן קצוב לסיום עבודתה?
א. סעדון
סוף דצמבר.
י. בריק
הכוונה שזה ייעשה בתהליך מקוצר.

לענין שעלה כאן בתחילת דברייך - התמיכה בהורים נגד ארגוני הנשים. ראשית,

תמיכה בהורים איננה אומרת שאנחנו נגד ארגוני הנשים.
היו"ר א. נמיר
כך זה משתמע. אני לא אומרת שאתם מתכוונים לזה, אבל ההורים מרגישים שיש בהם

תמיכה במאבק שלהם, כשהמאבק שלהם מתנהל נגד ארגוני הנשים. הם טוענים שארגוני

הנשים גובים מהם יותר מדי כסף.
י. בריק
הוועדה הוקמה בגלל טענות מהסוג הזה והיא בדקה מה שבדקה והציעה מה שהציעה.

מה כן אמר השר? - השר אמר ברורות שהוא מקבל את העובדה שהתשלומים שההורים

משלמים הם גבוהים. הוא לא נכנס לשאלה מי צודק ומי לא צודק בענין הזה, אבל זו

עובדה שכולנו מסכימים לה - גם ארגוני הנשים, גם אנחנו ובוודאי ההורים -

שהתשלומים שההורים משלמים למעונות היום הם גבוהים, וכל מי שמטפל בנושא מעונין,

בכל דרך אפשרית, להוריד את העלויות או להוריד את גובה השתתפות ההורים. גם רמזנו

שלא תמיד הממשלה היא הכתובת לומר: נקטין את השתתפות ההורים, נגדיל את השתתפות



הממשלה, כי קופת הממשלה היא היום במצב כזה שאינה יכולה להוסיף לנושא הזה וכולם

צריכים לעשות מאמץ משותף. זה יהיה כיוון הדברים, גם של שר העבודה והרווחה, שצריך

בכוהות משותפים, בספיגות הדדיות, ללכת לדרך כלשהי שבה יימצא פתרון לענין - בעיקר

שההורים יוכלו לשלם פרוות - על מנת שהילדים יגיעו למעונות, כי זו המטרה. אם

כתוצאה מן העובדה שתשלומי ההורים כל כך גבוהים מונעים הורים מילדיהם ללכת

למעונות מסתבר שהמסרה שלנו מוחטאת, כי הילדים לא נמצאים במעונות. וזשוב לכולנו -

במקום להיכנס לוויכוחים קשים ולאפולוגטיקה מי האשם - לחפש יחד דרכים איך

להתקדם,כל אחד במסגרת האפשרויות שלו. פנינו לארגוני הנשים ישירות ואמרנו להם

בצורה ברורה שאנחנו מבקשים שיספגו חלק מן העלויות. גם אם זה אומר מבחינתם שהם

יצטרכו לגייס יותר כספים מן הציבור או לעשות פעילות אחרת, אנחנו פונים אליהם לתת

כתף למעמסה הכספית הכבדה של אחזקת מעונות היום במדינת ישראל.
א. סעדון
אביא את הקדיטריונים לזכאות ולהנחות: את דרגת ההעדפה הגדולה נתנו למשפחות

חד-הוריות. משפחות חד-הוריות אצלנו הן משפחות שהאם היא המפרנטת היחידה - גרושות,

אלמנות או אמהות לא נשואות, שמספרן קטן קטן אבל הן קיימות והנטל עליהן כבד מאד

ולכן זכו לדירוג הגבוה ביותר - 4 דרגות הנחה. קבוצה אחרת - מפרנסות יחידות,

שאנחנו מגדירים כאמהות שנמצאות בתקופות משבר, שיש ראש משפחה שהוא לא מפרנס.

הזכאות שניתנת למפרנסת יחידה במשפחה היא של שלוש דרגות; אמהות לילדים המבקרים

במעונות בשכונות שיקום זכו השנה לדרגה אחת בלבד לעומת שתי דרגות שהיו בשנה

שעברה; אמהות בעיירות פיתוח זוכות לשתי דרגות הנחה; אמהות שיש להן שני ילדים

במעונות זוכות לשלוש דרגות. קבוצה זו של אמהות היא המקופחת ביותר והנטל עליה כבד

מאד. אנחנו נתקלים היום בתופעה שאם שיש לה גם תינוק וגם פעוט במעון משאירה

במעון את כל משכורתה נטו. זו תופעה קשה וברור לכולנו שאיננו יכולים להשלים איתה.

אמהות לשני ילדים במעון זכו בשנה שעברה לשתי דרגות קידום, השנה נתנו שלוש דרגות

בידיעה ברורה שזו קבוצה שזקוקה לעידוד. גם עם שלוש דרגות הקידום עדיין מהווה

הקבוצה הזאת עבורנו את הקבוצה הכי מקופחת. אמהות העובדות בייצור מקבלות 3 דרגות

עדיפות.

לשאלת היושבת-דאש בנוגע למצב הנוכחי במעונות: מאחר ושנת הלימודים השנה רק

החלה קשה לנו היום לעמוד בצורה מדוייקת על המצב לאשורו, אבל אני יכולה להתייחס

לנתונים המעובדים שיש לי היום, נכון לאוקטובר, אם כי יש לי גם הערכות לגבי

נובמבר. לפי הנתונים המעובדים אני יכולה להגיד שכיום אנחנו מדברים על נשירה של

345 ילדים.
היו"ר א. נמיר
מה זאת אומרת - 345?
א. סעדון
השנה יש 345 עזיבות לעומת 46 באותה תקופה בשנה שעברה.
צי. ביטון
זה מספר ארצי?
א. סעדון
יש להניח שהמספר יותר גדול, כי הנתונים שלי מתייחסים לנתונים המעובדים של

אוקטובר ולא לנתוני נובמבד. אני יודעת שיש עזיבות שלא באו עדיין לביטוי

בנתונים המעובדים של אוקטובר.
לגבל כיתות שנסגרות
באור-עקיבא סגרו 2 כיתות; בבאר-יעקב - 2 כיתות, ברמלה

- מעון אחד. ביבנה ובקרית-גת יש תופעה שלא קרתה כל השנים: יש מקומות פנויים

במעונות, וזו תמונה שמצטיירת כתמונה כללית.

בשנה שעברה 33% מן האמהות - וזה מספר גבוה יחסית - לא היו זכאיות להנהות.

השנה המספר כבר עבר את ה .51%-אמהות אלה משלמות את המוזיר המלא.

א. שוסטק;

כלומר, עד עכשיו היו שני שלישים מן האמהות זכאיות להנתה?

א. סעדון;

כן.

בתחילת שנת הלימודים עשינו הכל כדי להיטיב עם קבוצות האוכלוסיה שלפי דעתנו

היו זכאיות להנחות. ברוב המקומות יושבות עכשיו ועדות ערר ודנות בפניות הרבות

שנערמו על שולחנן של הממונות. מספר הפניות לוועדות ערר גדול לאין שיעור מהמספר

שהיה אצלנו בשנה שעברה, אבל זו הדרך היחידה שלנו. במקרים בודדים השתמשנו בסמכות

שלנו כדי לטפל במקרה אד-הוק שהיה הריף ודרש התייחסות מיוחדת.

אתן נתונים השוואתיים בין השנה שעברה לשנה הזאת: משפחות וזד-הוריות היוו

בשנה שעברה 2%, ונכון לאוקטובר 1984 הן מהוות 3%; מפרנסות יחידות היוו 4% בשנה

שעברה ו- 3% כעת; משפחות שיש להן שני ילדים במעון היוו21% בשנה שעברה, ובאוקטובר

השנה - 19%; עובדות ייצור ירדו מ-15% בשנה שעברה ל 13%-השנה; בעיירות הפיתוח,

שהשנה קצת היטבנו איתן, עלה האחוז מ 15%-שעברה ל 19%-השנה.

אלה הנתונים שעיבדנו, אבל צריך לזכור שבספטמבר-אוקטובר היו חגים ולכן אני

חושבת שחודש נובמבר יתן נתונים משמעותיים יותר.

הייתי רוצה להתייחס להערה של נציגות הארגונים לגבי הקטנת השתתפות הממשלה:

נכון שהשתתפות הממשלה פר-קפיטה ירדה, אבל נכון לא פחות שבהסכמה מלאה בין

הארגונים ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה בספטמבר 1983 הוחלט להשאיר את המערכת

פתוחה. זאת אומרת, כללית עלה התקציב לאין שיעור, כי המערכת נשארה פתוחה וקולטת,

אבל פר-קפיטה נכון שהנטל יותר גדול, והממשלה, מבחינתה, לא יכלה לעשות בנקודה זו

יותר. בישיבה משותפת עם הארגונים, כשעמדה הברירה בין הטלת יותר נטל על ההורים או

הגבלת המערכת, החליטו להשאיר את המערכת פתוחה. ואמר כבר נציג האוצר: תקציב משרד

העבודה והרווחה לנושא מעונות היום מסתכם ב-6,3 מליארד שקל והוא לא קוזז. אני
אומרת את זה באחריות
לא קוזזנו בתקציב בסעיף של אחזקת ילדים במעונות והיה זה

פרי של עבודה קשה שעבדנו.

המצב קשה ואני מצטרפת לבקשת המשנה למנכ"ל שבכוחות משותפים נמצא את הפתרון

לבעיה.
צי. ביטון
הצעה לסדר: אני לא מבין מדוע מגישי ההצעות, שהעלו את הבעיה, אינם נוכחים

פה. אני גם לא מבין מדוע נציגי ההורים - שנושאים בנטל העיקרי, שבאו בתלונות

ועשו את ההפגנה ליד משרד ראש הממשלה - לא משתתפים בישיבה הזאת. אני מקווה שזה

לא נעשה בכוונה, והייתי מציע - אם אפשר - לדחות את הישיבה ולזמן לכאן את ועד

ההורים או חלק מן ההורים שעומדים מאחורי כל ההפגנות.
היו"ר א. נמיר
א. אינני יכולה להכריח את מגישי ההצעות לבוא לישיבה. הם הוזמנו, אבל הכנסת

היא מקום וזופשי ואינך יכול להכריח אף אחד לבוא. אתה יכול להסיק מסקנות איך

מתייחס חבר הכנסת להצעה שהוא מציע, אבל ייתכן שהמציעים עסוקים. היחידה שהתנצלה

היא חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, שאמרה שיש לה אזכרה והיא תגיע באיחור.

ב. ההורים היו גם אצלי ובהחלט התכוונתי להזמין אותם לישיבה. כמי שהייתי

מעורבת שנים בנושא מעונות היום וארגוני הנשים אני בהחלט מקבלת שעל ההורים מוטל

נטל עצום והם משלמים סכום אדיר למעונות בהשוואה לשכר שהם מקבלים, אבל אינני

חושבת שזה צודק שאת הטענות שלהם ואת הביקורת שלהם הם מפנים לארגוני הנשים ולכן

חשבתי שלא יהיה זה מן הראוי להביא כאן לעימות בין ההורים וארגוני הנשים. הצעתי

בתחילת הישיבה ואפילו המלצתי שנזמין את נציגי ההורים לישיבה הבאה, אבל כשקראתי

את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת הגעתי למסקנה שיש עוד הרבה דברים שחייבים ליבון

ובירור בין המשרדים הנוגעים בדבר - משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר - וארגוני

הנשים לפני שאנחנו מגיעים לדיון וויכוח. אחרי הכל ארגוני הנשים קמו כדי לסייע

להורים, זה עיקר עבודתם, ולכן לא יהיה זה הוגן, לפי תפיסתי, שנתחיל מן העימות.

שאחרי שנלבן כאן

צי. ביטון;

ההורים הם אלה שהעלו את הטענות ולכן מן הראוי היה לשמוע אותם קודם.

היו"ר א. נמיר;

אני מצאתי שכך ראוי לנהל את הדיון.

א. סעדון;

הסטנוגרמה של הישיבה האחרונח חולקה ברוב המעונות.

א. אדלר;

זו הודעה לעתונות.

היו"ר א. נמיר;

סטנוגרמה לא מוציאים מישיבות הוועדה. זו הודעה לעתונות והיא לא מחייבת שום

אישור מאף משרד ממשלתי. ועדה של הכנסת מוציאה הודעה לעתונות, זה מותר, ואין

ביקורת על הודעה לעתונות של ועדת כנסת. איך הגיעה ההודעה הזאת למעונות אינני

יודעת.

א. אדלר;

אני לא שלחתי את ההודעה למעונות.

היו"ר א. נמיר;

מישהו יכול לקחת את ההודעה מאוח- העתונאים.

צי ביטון;

ההורים הדביקו את ההודעה גל דלתות המעונות.

\



אי נמיר;

אנחנו סוברנים להוציא כל הודעה שאנחנו רוצים ואיננו צריכים שום אישור. זח

לא חומר כמוס והוא לא הגיע לוועדה מן החורים.
מ. לובלסקי
בצדק פנתה יושבת-ראש הוועדה לד"ר בריק ושאלה מה קרח מאז הישיבה האחרונה ועד

חיום. לפי מיטב זכרוני - והדבר ניתן לבדיקה - פנתח ועדת העבודה וחרווחה, בישיבתח

לפני שבוע, למשרד חעבודח וחרווחח לעדכן לאלתר את חטבלאות להורים. אינני רוצה

לחזור על חחנמקות, אבל אומר רק זאת: בתחילת חשנה חיתח טעות בקביעת חטבלאות שעל

פיחן מקבלים חחורים את חשתתפות משרד חעבודה וחרווחח. ייתכן מאד שעם תעודכן חטבלח

לא יחיח מצב ש-51% מן חאמחות אינן זכאיות לחשתתפות חמשרד ויקטן חמספר חזח.

כלומר, יותר אמחות תחיינח זכאיות לחשתתפות משרד חעבודח וחרווחח. חשבנו שנקבל

חיום תשובח מה נעשה בעקבות פנייית הוועדה למשרד, כאשר הפניה התייחטה לחודש
אוקטובר, וחיא מאד משמעותית
אם אם תצטרך לשלם ואפילו 3,000 שקל פחות, זה טכום

לא מבוטל עבורה, ואם יש לח שני ילדים במעון בוודאי שזה משמעותי עבורה. לנו ידוע

שלא נעשה בענין שום דבר.
דבר שני
אנחנו נמצאים במטגרת של חטכמי עבודח ואנחנו חייבים לכבד חטכמי

עבודח. בהטתדרות הכללית - לגבי עובדי מוטדות חחטתדרות - נחתם חטכם עבודח שמחייב

גם את מעונות נעמ"ת ומחייב את כל מערכת חעובדות במעונות שלנו. חחטכם אומר שצריך

לתת, מ-1 באוקטובר, תוטפת של 3%, ולבעלי דרגות מסויימות - תוטפת של 8%. בעבר

חתחייבנו לנציגי משרד העבודה והרווחח וחאוצר שלא נעשח שום שינוי בהסכמי חשכר ללא

חטכמח כללית. חהטכם שנחתם בהטתדרות אינו הסכם חריג, כי הוא עונה למעשה על תוספת

האיזון שניתנח לעובדי חמדינה, לעובדים ברשויות המקומיות וכדומה. חשחינו את ביצוע

חהסכם, מתוך יחסי אמינות שאנחנו מקיימים עם חממשלח, כי לא רצינו לשלם מבלי

שחממשלח תדע על כך, אבל איננו יכולים להשחות את ביצועו מעבר לתחילת חחודש חבא.

ועד חעובדות קיים פגישה וחודיע בצורה וזד-משמעית, עם האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות, שאם לא נקיים את הסכם העבודה ככתבו וכלשונו המערכת תושבת. אני חייבת

לומר שאצדיק את חעובדות שתשבותנח אם לא נקיים את חסכם חעבודח. היות וזו תקופה של

הקפאה ונאמר לנו שבתקופת ההקפאה הארגונים יפוצו רציתי לשמוע אם אנחנו יכולים

לקיים את חסכם חעבודח או שמא המערכת תשבות כי העובדות לא יקבלו את שכרן לפי הסכם

העבודה.
א. שוסטק
האם הפנית שאלה זו גם למשרד האוצר?
מ. לובלסקי
כן. הם אמרו שידונו בענין לקראת טוף חחודש, אבל חיום כבר 20 לחודש.
היו"ר א. נמיר
אנחנו לא יכולים לחיות במקום משרד ממשלתי. חאם יש לאוצר תשובה?

ד. מילגרום;

לגבי עדכון המדרגות יש לי תשובח: אני מצטער ששוב חזרח חמלח "טעות". אם קראת

את חפרוטוקול של הישיבה הקודמת קראת גם את חחערח שלי שלא מדובר כאן בטעות אלא על

חליכח לקראת חחורים כחכרח במצוקה שלהם בפער שנוצר. אמרנו גם שאנחנו מעונינים

לכבד את ההטכם שהושג בין הארגונים, משרד העבודה וחרווחח וחאוצר, כלשונו ולא דובר



שם על שום עדכון. ועדת העבודה והדווהה של הכנסת יכולה בוודאי להמליץ ואין אנו

יכולים להתעדב בהמלצות שלה. עם זאת כבד טענו קודם שהוועדה מדחיקה לכת בהמלצה

כזאת עדב תקופת עיסקת ההבילה וההקפאה. במידה ובימים הקדובים תהיה ישיבת ממשלה

בנושא עיסקת ההבילה ובעלות העיסקה לממשלה, במידה ויוהלט שהממשלה תישא בהוצאות,

ההורים לא ישלמו יותד כסף והממשלה תצטרך לשאת בהוצאות השכד ובהוצאות הנלוות,

מדובר בסכום עתק של כ-600 מליון שקלים. זה הרבה מעבר לתקציב שיש לנו למעונות

היום, שלא קוצץ ואיננו מתכוונים לקצץ אותו. לבוא בתקופה זו ולהטיל על הממשלה

תביעה לעדכן מיידית את המדרגות, פירושו של דבד, נומינלית, שאם תשלם בדצמבד פהות

מאשר שילמה בנובמבר. מצב קופת המדינה לא מאפשד לנו דבד כזה. אני חייב לציין

שמשרד העבודה והרווהה נטה יותר לעדכן את המדדגות מאשר משרד האוצד ובכל זאת

ההלטנו שבתקופת ההקפאה לא נעשה שום שינוי במדרגות.

אני הושב שלהורים תהיה הקלה משמעותית אם הם יקבלו תוספת יוקר ב-1 לדצמבר

בשיעור של 13%, וב-1 בינואר בשיעור מוערך של 11% ,ועם זאת לא יצטרכו לשלם

למעונות תוספת כלשהי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מי ישא בזה?

ד. מילגרום;

תהיה ישיבת ממשלה שבה יועלה מכלול של דבדים שהממשלה תצטדך לההליט לגביהם

מי ישא בנטל.

היו"ר א. נמיר;

משרד העבודה והרווחה פידסם מודעה שמכוונת, לפי העדכתי, להודים: "כמתחייב

מהסכם הקפאת המחירים (לוח מחירים מירביים על מצרכים ושירותים, בתוקף מיום י"ב

בחשון תשמ"ה 7.11.84} מודיע בזאת משדד העבודה והדווהה על הקפאת מהידים (השתתפות

הורים) במעונות יום לילדי נשים עובדות."
יש לי שאלה
אדגוני הנשים טענו בישיבה הקודמת ש-80% מעלות הילד במעון מהווה

שכר העבודה. המדד עדיין רץ ולפי הטכם החבילה תעוקר תוטפת היוקר בשליש,ושני

שלישים יצטרכו לשלם. כלומר, להורים מודיע משרד העבודה והרוווזה על הקפאה, אבל

ארגוני הנשים יצטרכו, מהגרעונות שלהם, להוסיף עוד שני שלישים מתוספת היוקר. אילו

היה מרובד בתוספת של 1% 2% ,אפשר לומר שארגוני הנשים יספגו אותם, אבל המדד היה

למעלה מ 20%-רק בחודש האחרון. אני לא רוצה להרצות לכם איך מתנהלים מעונות היום

ובכמה צריך היה להעלות את רמת המעונות ולא מעלים כי זה צריך לעלות הרבה כסף. עוד

מעט יהפכו את המעונות לשמרטפים, כי לקוזת גננת מקצועית שתעשה את העבודה החינוכית

הוא ענין שעולה הון עתק. אני שואלת את איש האוצד, כי לפחות את זה אנחנו רוצים

ללבן לפני שאנחנו יושבים עם ההודים: האם האדגונים צריכים לטפוג עכשיו 15%?

להורים אתם טובים, אתם הולכים לקראתם - ומגיע להם - אבל מה קורה עם ארגוני

הנשים?
ד. מילגדום
צר לי שאני לא יכול לתת תשובה חד-משמעית מן הטיבה שדובהדתי: הממשלה, בישיבתה

הקרובה, תדון בהשלכות התקציביות של עיסקת החבילה. מדובר לא רק בארגוני הנשים אלא

בעשרות מלכ"רים שלממשלה יש איתם קשרים וכתוצאה מהקפאת המחירים להורים ולגופים

אחרים נופל עליהם נטל נוסף. אם מדובד בתעשיה אנחנו אומדים: הנטל יחול על בעל

המפעל. הבעיה קשה יותד בענין המלכ"דים. הממשלה תצטדך לדון ולהחליט אם היא נושאת

בנטל, לא דק של אדגוני הנשים אלא של מכלול הבעיה. במידה שיולולט שהיא נושאת



בנטל, ארגוני הנשים ימשיכו לשלם תוספות יוקר כמתחייב. במידה והממשלה תחליט לכסות

על כך הם יקבלו מאתנו את התוספת המתבקשת. כל החלטה שתתקבל תעמיד את הממשלה

בהוצאה של סכומי עתק. הסכום שציינתי - 600 מליון שקלים, הוא רק הפער שיידרש כדי

לכסות את אי העלאת התעריפים.

אני לא יודע אם ההחלטה תהיה שהממשלה תישא בכל הנטל או שבנושא המלכ"רים תהיה

חלוקה. אני לא מתחייב לדבר, כי תהיה החלטת ממשלה, אבל ציינתי בהקשר של עדכון

המדרגות, שאנחנו לא יכולים - כאשר צפוי נטל כזה - לשאת בנטל נוסף של עדכון

המדרגות.
עם זאת אני אומר
בתום תקופת ההקפאה אנחנו צפויים להעלאה רצינית בתעריפים

בכל המערכת. אנחנו לא יודעים איך תהיה היציאה ולכן אנחנו לא רוצים להתחייב עכשיו

על עדכון למדרגות עוד שלושה חודשים, אבל בהגיע מועד סיום ההקפאה נשב, משרד

העבודה והרווחה, משרד האוצר ואולי גם הארגונים, ונדון בעדכון המדרגות, אם יהיה

בכך צורך ואם זה יהיה במסגרת התקציב.

אני חייב להתוודות שעל הנושא השני - התביעה לעדכון השכר - אני שומע

לראשונה. על דבר כזה צריך לקבל את אישור נציבות שירות המדינה. הנושא לא מוכר לי.

היו"ר א. נמיר;

מתי אתם יכולים לבדוק? הוועדה לא יכולה להפוך לשולחן משרדי הממשלה שלידו

נפגשים נציגי הממשלה עם ארגוני הנשים.

צי ביטון;

אמרת שמרכיב השכר בעלות החזקת ילד במעון מהווה 80%. האם זה אחרי העדכון

במשכורות שעומדים לעדכן או קודם?

היו"ר א. נמיר;

לפני העדכון.

צי ביטון;

אמרו לנו שמרכיב השכר מהווה 70%.

ח. וייס;

8% .77.

ד. ארטום;

לגבי ההערה האחרונה של היושבת-ראש; אין לנו בעיה של מישור הידברות עם

הארגונים, ולהערכתי עד לרגע זה מתנהלים היחסים הכספיים בין הארגונים לבין הממשלה

די בסדר. זה כולל אפילו הסכמה למתן מקדמות לחודשים ספטמבר-אוקטובר על פי נתוני

התפוסה של יולי הקודם, מתוך הכרה משותפת שהתפוסה בתחילת השנה נמוכה ומישהו צריך

לשים כתף מימונית בנושא, כי ההוצאה הקבועה לא משתנה.

לגבי ההסכם שציינה מאשה לובלסקי; יש צוות משותף שמתחיל לעבוד בימים הקרובים

ויבדוק בתום שלושת הראשונים, על פי ההסכם המקורי, כיצד אנחנו עומדים אוח-

מול השני בתעריף על מרכיביו השונים. לפני צוות זה יובא ההסכם שציינה מאשה

לובלסקי ואני מניח שעד אז הוא יקבל לגיטימיציה מנציבות שירות המדינה, כאשר גם

בהסדרים קודמים הכרנו בהסכמים שקיבלו את ברכת נציבות שירות המדינה. אם ההסכם לא

יקבל את ברכת נציבות שירות המדינה נעמוד בפני בעיה.
דבר שלישי
במחצית דצמבר, שבו יחולו השינויים חשונים, נדע מח עמדת הממשלה

לגבי הקטע של תוספת היוקר המקוצצת. אני מעריך שזה יפול על כתפי הממשלה, כולל

חלקם של ההורים, ואני מניח שהקופה של ארגוני הנשים, במידה ותיפול החלטה כזאת, לא

תינזק אלא תקבל תשלום מרוכז ללא מאמצי גביה.

היו"ר א. נמיר;

איך?

ד. ארטום;

אם כל אחד מן הארגונים, במקום לדאוג לאיסוף צ'קים מכל הורה,יקבל מהממשלה

צ'ק נומינלי בנובמבר, שיכלול את כל וזלקה של הממשלה ואותם 13% בגין ההורים,

מבחינה מימונית זה יקל יותר על הארגון המתפעל.

היו"ר א. נמיר;

אני לא מבינה את מה שאתה מסביר.
ד. ארטום
ישנו כאן סימן שאלה והוא; החלטת הוועדה העליונה לגבי ביצוע הסכם ההקפאה.

ועדה זו צריכה לקבל החלטה תוך שבוע, עשרה ימים, מה קורה עם חלקה של הממשלה

במלכ"רים. במידה שתתקבל החלטה שההתייקרות - 13% תוספת היוקר המקוצצת - מאומצת על

ידי הממשלה, תיתן הממשלה לארגונים את חלקה הרגיל פלוס 13%, וכמו כן 13% עבור כל

ההורים של המערכת. זה יקל על הארגונים אם יקבלו בשלהי דצמבר שני ציקים; צק רגיל

וציק התייקרות בגין ההורים.

היו"ר א. נמיר;

יש סיכוי לזה?

ד. ארטום;

תלוי בהחלטת הממשלה.

היו"ר א. נמיר;

מתי נוכל לקבל על כך תשובה?

ד. ארטום;

המטה העליון אמור לשבת או בטוף השבוע הזה או בשבוע הבא. אם התשלום מוקפא,

זה מחייב את הגדלת חלקה של הממשלה בעשרות אחוזים. הדבר אמור לא רק לגבי ארגוני

הנשים, אלא גם לגבי שכר לימוד בקמפוסים, גם לגבי טכנאים והנדסאים - לגבי כל אותם

גופים שיש בהם מישורים מעורבים של השתתפות הממשלה ור!שתתפות האזרחים. במידה שהחלק

של האזרחים מוקפא גדל חלקה של הממשלה.

י. ברי.ק;

לאחר הדברים שנשמעו כאן אני רואה חובה לעצמי להבהיר דברים מבחינת המחוייבות

הממשלתית ולדייק.



לשאלה הראשונה - מי משלם לארגונים את תוספת ההוצאה שנגרמה להם, בגין תוספות

השכר שהם משלמים או בגין סיבות אחרות,בעת שיש הקפאות: התשובה על שאלה זו היא

שכרגע אין תשובה. תהיה על כך החלטת ממשלה.
ח. גרוסמן
אתה אומר לארגונים: תספגו.

י. בריק;

התשובה יכולה להיות אוזת משלוש אפשרויות.- 1) הארגונים יספגו; 2) הממשלה

תשלם; 3) נתוזלק. אני לא מתאר לי שמישהו ירצה להטיל זאת על ההורים. אני מציע שלא

נשתמש בהערכות בענין זה - גם לי יש הערכה - אלא נחכה להחלטת הממשלה. נכון ציינו

כאן שזה חלק ממכלול של בעיות. אתמול עמדנו בפני בעיה דומה: מה קורה עם מוסדות

לזקנים, למפגרים ולילדים כאשר המוסד, שהוא מלכ"ר, צריך לשלם לעובדים תוספת שכר

של 13%? הוחלט, נכון להבוקר, שהמוסר משלם את התוספת. כלומר, אושרה התוספת הזאת,

אבל לגבי הדרך שבה יפוצו המוסדות על ידי הממשלה ואיך יפוצו עדיין אין סיכומים

ברורים.
היו"ר א. נמיר
אני מבינה שהפיצוי הוא של הממשלה למוסד וזה עודכן.
י. בריק
כן.

יש לנו הרבה בעיות לא ברורות בתוך עיסקת החבילה, בתוך נושא התשלומים,לגבי

ההשתתפות ולגבי השאלה על מי הנטל. דברים אלה צריכים להיחתך, אבל הם לא נחתכים

במישור שלנו.
היו"ר א. נמיר
באיזה פורום החליטו על המוסדות לקשישים?
י. בריק
בוועדת תעריפים שבראשות משרד האוצר.
היו"ר א. נמיר
אותה ועדה צריכה להחליט גם לגבי המעונות?
י. בריק
לא. לגבי המעונות יש ועדה מי ורודת שעוסקת בתעריפי המעונות.
היו"ר א. נמיר
גם פה אנחנו עדים לריבוי הוועדות.
י. בריק
אנחנו מסכימים שוועדת התעריפים תעסוק גם במעונות היום. אין לנו צורך בוועדה

נוספת.



היו"ר א. נמיר;

נשאלת השאלה למה לא תעשה זאת ועדת התעריפים.

י. בריק;

ועדת התעריפים קבעה שאותם מוסדות שהממשלה קובעת את התעריף לגביהם והיא

מחזיקה שם אנשים וממנה אותם במוסדות מלכ"רים, למוסדות אלה ניתן אישור להעלות

תעריפים והממשלה תאשר את התעריף המוגדל למוסדות הללו.

ד. מילגרום;

הוועדות האלה הן שני דברים שונים לחלוטין: ועדת התעריפים שדנה בזקנים זו

ועדה טכנית שבודקת,למשל, כמה עלה הדלק, מה משקל הדלק בסל התעריפים של המעונות

וקובעת תעריף לשנה. בסמכות הוועדה השניה לקבוע דבדים שוועדת התעריפים לא קובעת.

כגון; ההתפלגות בין הגורמים לממשלה; כגון, המדרגות - דברים שהם שונים מהדברים

שנקבעים בוועדת התעריפים הרגילה.

י. בריק;

לשאלה השניה - תיקון מדרגות השכר והוזלטת הוועדה לתבוע מן הממשלה לעדכן את

מדרגות השכר. מה שלא כתוב בההלטת הוועדה, אבל נאמר; הכוונה היתה לתיקון מדרגות

השכר. עמדתנו, עמדת המשרד, היתה שיש מקום לתקן את המדרגות, אבל מאוזר שזה היה

בראשית נומבר, כשנכנסה לתקפה ההוזלטה על הקפאת המחירים, אנחנו רואים את הדרך

לפתרון רגעיה הזאת במועד שיהיה עם תום תקופת עיסקת החבילה, כי עכשיו - במשך

שלושת החודשים הללו - ההורים ישלמו אותו הסכום ללא העלאה, למרות השינויים במדד.

ההורים, מצדם, יקבלו תוספת יוקר - אמנם מעוקרת, אבל בכל זאת יקבלו תוספת יוקר -

והקפאת התשלומים למעונות תהווה לגביהם הנחה באחוז משמעותי, לכן אין כיום מקום

להוסיף על זה עוד תיקון של מדרגות השכר ולהקטין את תשלום ההורים. עם זאת אנחנו

רואים בבירור שבתום המעבר בין תקופת הקפאת המחירים לתקופה של מחירים חדשים,

מעודכנים על פי תוספת יוקד זו או אחרת, תהיה להורים בעיה רצינית של תשלום הרבה

יותר גבוה. אם זה יהיה תשלום טבעי בהתאם לשינוי ואם נעשה תיקון למדדגות השכר,

אנחנו רוצים לעשות זאת אז. איך נעשה זאת ובכמה - כל זה ייבדק בצורה יסודית,

בהתאם לשינויים שיקרו במשך שלושת החודשים האלה, בהתאם לשינוי שהיה בראשית נובמבר

בשאלה של השכר הממוצע ומה שיקרה בקפיצה שתהיה בחודש פברואר אם לא יאריכו את

ההקפאה. גם בענין זה אין לנו החלטה, כמשרד, מעבר לעמדה העקרונית שאנחנו רוצים

ללכת לתיקון מדרגות השכר. ואני חוזר על דברי שר העבודה והרווחה בכנסת בתשובתו

להצעות לסדר היום; אנחנו רוצים ללכת לקראת התיקון, אבל אנחנו חושבים שעכשיו זה

לא הזמן. אנחנו רוצים לעשות זאת בסוף תקופת ההקפאה ונעשה זאת בהתאם לתנאים

שציינתי.

הערה שלישית לגבי מערכת התקשורת בין הארגונים, הממשלה, הוועדה, משרד האוצר
וכן הלאה
לא התחלנו את מערכת הקשרים עם הארגונים לא היום ולא אתמול. יש לנו

מערכת קשרים אינטנסיבית ושוטפת. זו תקשורת טובה מאד. לפעמים יש חילוקי דעות, אבל

זה לא אומר שהתקשורת לא קיימת. התקשורת קיימת, האוזן והדלת תמיד פתוחות. יכולים

להיות חילוקי דעות לגבי ענינים מקצועיים ובמקרה הזה הוויכוח הוא על הנטל הכספי.

משרד העבודה והרווחה לא דואה מצדו צורך במצב שנבוא לשולחן הזה כדי לקבל החלטות

על גובה התעריפים או על שאלת הנטל הכספי. אנחנו מאזינים ברצון להמלצות הוועדה

ולעמדת הממשלה וחברי הכנסת ומבחינה זו אנחנו תושבים שיש לנו תקשורת טובה עם

הארגונים למרות חילוקי הדעות. לא הייתי רוצה שיווצר מצב שבאיזה שהוא מקום יתקבל

הרושם שארגוני הנשים באו לוועדה, העלו את הנושא בוועדה כי יש להם בעיה של תקשורת

עם המשרד. יש להם בעיה כספית, אבל לא בעיה של תקשורת עם המשרד. יש לנו ועדה

משותפת, יש מיפגשים קבועים ומשותפים עם האוצר ויש חילוקי דעות.



ר. כהן;

מי שהעלה את הבעיה הם ההורים, לא הארגונים.

י. בריק;

ראיתי חובה לעצמי להבהיר נקודה זו, כי היא הועלתה על ידי כמה מחברי כנסת,

ולמעשה אין בעיה כזאת. אני מקווה שמישהו לא יפרש את הדיון של הוועדה בנושא הזה

כבעיה של תקשורת. יש בעיה כספית ונתמודד איתה.

י. פולק;

נכון אמר דייר בריק; יש שיתוף פעולה והידברות בין משרד העבודה והרווחה

לבינינו. קיימנו ישיבה ב-30 באוקטובר בענין תיקון המדרגות וסוכם, על דעת כולנו -

על דעת המשרד וכל הארגונים - שאמנם המדרגות יתוקנו לקראת תחילת נובמבר. מה אנחנו

תורמים לענין הזה? - קיבלנו על עצמנו דבר שהוא כבד מאד בשבילנו ומתבטא בהרבה מאד

כסף; לפי ההסכם היו ההורים חייבים לשלם עד ה-5 לחודש את התשלום, ומי ששילם מ-6

לחודש ואילך היה חייב ברבית פיגורים של 0.5% ליום. הארגונים ויתרו והסכימו לכך

שהתשלום ייעשה, ללא כל תוספת, עד ה-15 לחודש. החלטנו לתרום את חלקנו למרות

שמבחינה כספית כל הארגונים עומדים היום ממש מעבר לקו האדום.

מדוע עומדים כל הארגונים על התיקון הזה? - הוא משמעותי לבעיה החריפה של

עזיבת המעונות, הוא קשור לבעיה הזאת. אמרנו; תעדכנו מיד, מכיוון שיש יציאה של

אימהות, מקרב אותן אימהות שצריכות לשלם את מלוא הסכום. תיקון המדרגות ימנע מהן

להוציא את הילדים. להיפך, הן תראינה שהמערכת באה לקראתן. העזיבה היא באותה שכבה

שרואה את עצמה מקופחת, ובצדק, כי המערכת לא באה לקראתה. העזיבה איננה באותן

שכבות שנעזרות והוכרו על ידי המשרד כזכאיות להשתתפות. לכן אני חושבת שבשבילנו

העובדה שלא מעדכנים את המדרגות היא קשה מאד והיא עיקר הסיבה לעזיבת הילדים.
ע. מטלון
דובר כאן על שיתוף הפעולה והוא באמת ישנו. אני רק מצטערת על שהמודעה בעתון

על הקפאת שכר הלימוד במעונות יצאה מבלי שבוועדה ידענו על כך, כי גם הקפאת

התשלומים וגם מתן דרגות זכאות זה דבר בלתי אפשרי. שמענו פה כמה דעות; שמענו ממר

מילגרום שהדבר יעלה מליארדים ואין תקציב, ושמענו ממר ארטום שהממשלה תספוג.
ד. ארטום
אם היא תחליט.

ע. מטלון;

אם היא תספוג - אין בעיה, אבל כאנשים שמכירים את המצב במשק אנחנו יודעים מה

קורה.

אני רוצה לענות לדייר בריק; שיהיה ברור שהשתתפות הממשלה ירדה בצורה משמעותית

וזה מה שהעלה את הבעיה ואת חמת ההורים.

י. בריק;

תסבירי מהו הקשר לתשלום ההורים.

/
ע. מטלון
אם היינו צריכים, לפי ההסכם עם משרד העבודה והרווהה, לעמוד ב -10% השתתפות

בילדים, ב- 28.4 השתתפות בתינוקות, וב- -25% השתתפות בילדי רווהה, הרי שלאור

הירידה בהשתתפות הממשלה השתתפו הארגונים מעבר למה שנקבע בהסכם וגם ההורים שילמו

יותר.

י. בריק;

אם השתתפות הממשלה ירדה והשתתפות הארגונים גדלה, איך עלתה השתתפות ההורים?

צי. ביטון;

העליה התחלקה בין ההורים ובין הארגונים.

י. בריק;

זה לא נאמר.

צי ביטון;

לי לא היה ברור שהשתתפות הממשלה ירדה. אף אחד לא אמר את הענין היסודי הזה,

שהשתתפות ובממשלה ירדה.

ר. כהן;

זה היה המשפט הראשון בנאום שלי.

ח. גרוסמן;

הנקודה העיקרית בהצעות לסדר היום, שלי ושל אחרים, היתה על כך שכל הזעם

הופנה נגד הארגונים, ולא בצדק, מכיוון שהממשלה היא שהורידה את השתתפותה.

היו"ר א. נמיר;

אמרתי בתחילת הישיבה ואחזור עוד פעם; אני מקבלת את הטיעונים שההורים משלמים

יותר מדי, אבל אין שום הצדקה שבעולם שטענה זו תהיה מופנית נגד ארגוני הנשים. אני

באה מארגוני הנשים ואני יודעת שהם לא יכולים לעמוד במצב שנוצר. אני זוכרת איך

הלכתי לאסוף תרומות, נדבות ועמדתי כעניה בפתח כדי שמישהו שרוצה יתן מעט כסף.

ח. גרוסמן;

היה די נוח למשרד להפנות את הזעם לארגונים.

היו"ר א. נמיר;

גם את זה טענתי בפתח הישיבה, אבל הייתי מנומסת ואמרתי שגם הודעת השר הקודם

וגם הודעת השר הנוכחי להורים שהם צודקים התפרשה כהסכמה איתם וכהפניית הטענה

לארגוני הנשים.

ע. מטלון;

איווט סעדון מסרה כאן מספרים על נשירת ילדים. אני הבאתי מספרים על הנשירה

אצלנו ואביא אותם באופן כללי; בספטמבר נשרו אצלנו מן המערכת 760 ילדים.



למר לא דיווחתם?

היו"ר א. נמיר;

את תדיון הזה תעשי במסגרת אחרת. אין לי טענות אליך, אבל העובדה . שלפי

נתוני גב' מטלון רק הנשירה בויצ"ו היא כפליים מהנתון שאת נתת.
ע. מטלון
ההורים רשמו את הילדים, וברגע שראו את שכר הלימוד לא הביאו את הילדים

למערכת. זה היה בספטמבר. באוקטובר, בדוק, יש נשירה של 904 ילדים. אנחנו עומדות

לסגור בויצ"ו 2 מעונות בירושלים, אבל מה שכואב לי זו הנשירה בעיירות פיתוח

ובישובי ספר.

אני רואה דבר חמור נוסף: עליה במספר ילדי הרווחה במעונות. רת משרד

העבודה והרווחה - והדבר ייאמר לזכותו - הגענו בשנים האחרונות לירידה במספר ילדי

הרווחה במעונות על ידי כך שנתנו לאותן אימהות הנחות והן הפכו מאימהות של רווחה

לאימהות עובדות. זה דבר חשוב שהיינו גאות עליו. היום אנחנו רואים בויצ"ו עליה

משמעותית של ילדי רווחה וזה חבל וכואב.

אם אקח ישובים קטנים באזור ההר אני רואה שם ירידה במספר הילדים במעונות,

שמספרם קטן בלאו הכי. גם שם יש נשירה משמעותית. אנחנו עוד מחזיקות את המעונוח

האלה בשיניים ומנסות לא לסגור אותם כי חשוב מאד לתת את השירות בגפן ובבקוע

ובמקומות אחרים, אבל עשינו חישוב של עלות השתתפות ויצ"ו במעונות האלה והגענו

ל-50% . ב-50% השתתפות לא נעמוד.

וכאשר אתה מדבר, ד"ר בריק, שאולי תהית החלטת ממשלה שיטילו את הנטל על
הארגונים, אני שוב באה ואומרת
לא יהיה לנו מאיפה לממן או לספוג את ההקפאה הזאת.

לכן אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דברי בענין המודעה בעתון: ייתכן שהיו מכניסים

את מעונות היום לוועדת חריגים. אינני יודעת. לא הייתי רוצה להעלות את שכר הלימוד

להורים, אבל בכל זאת הם מקבלים 13% תוספת יוקר ואולי היינו מגיעים להסכמה כלשהי.

אבל ברגע שמודעה כזאת מתפרסמת וברור ומוסכם שהתעריפים מוקפאים, אנחנו בבעיה. אם

נקבל מהממשלה את כל ההשתתפות, נוכל לעבור, אבל קשה לי להאמין שהיום, במצב

הכלכלי, הממשלה תשתתף ואינני יודעת איך נוכל להמשיך לנהל את המעונות.
ר. גור
יכול מאד להיות, איווט סעדון, שהפער שישנו בין הנתונים שלנו ובין הנתונים

שלכם נובע מכך שהיה השנה גידול במערכת. אם לוקחים אבסולוטית את המספרים של השנה

הזאת ומשווים אבסולוטית לשנה שעברה יכול להיות שנפתחו מעונות חדשים והמערכת

התרחבה, אבל בתוך המערכת יש נשירה רצינית. הנשירה קרתה בשני שלבים: שלב ראשון

היה בספטמבר כשהתפרסמו המחירים, אבל אז עוד קיוו ההורים שהזכאויות שלהם ישארו

באותה פרופורציה כמו בשנה שעברה. היה גל נשירה שני כשההורים קיבלו את תשובות

משרד העבודה והרווחה והתברר שאם שהיתה מסווגת בשנה שעברה בדרגה איקס, מסווגת

השנה בדרגה שונה שהרעה את התנאים שלח. ואימהות אלה, שחשבו למצוא את עצמן בדרגה

מסויימת ומצאו את עצמן בדרגה אחרת, החלו לנשור.

הכיתות שנסגרות הן באזורים של אוכלוסיה לא צפופה. זאת אומרת, כשנשרו ילדים

מן המעון לא באו אחרים במקומם. יש אזורים אחרים שבהם יש תחלופה גבוהה של ילדים

במעונות כתוצאה מכך שילדים נושרים, אבל אחרים שעמדו בתור לקראת ספטמבר ולא

התקבלו באים במקומם. השאלה הנשאלת במקרה זה: האם אלה שהתקבלו במקומם הם באמת אלה

שהיו אצלנו באותה רמה של זכאות מבחינתנו? יכול מאד להיות שילדים שהיו זקוקים

למעון נשרו, ובמקומם באו ילדים שהוריהם יכלו לעמוד במחירים. זו תוצאה לא פחות

עגומה.



נסגרו כיתות בבית-שמש, ברכסים, 2 כיתות בנצרת, 2 כיתות בכפר יונה, כיתה

בנהריה, כיתה בעמישב שבפתח-תקוה, בנחלת יהודה, בעפולה, בגבעת המורה, כיתה

בקרית-שמונה, כיתה בטבריה, כיתה ברמלה, 2 כיתות בבאר יעקב, כיתה בכרכור, 2 כיתות

באור-עקיבא, באילת כיתה שעמדה להיפתח ולא נפתחה, וגם באשקלון כיתה שהיתה אמורה

להיפתח ולא נפתחה. בסך הכל נסגרו 22 כיתות, ו-2 שאמורות היו להיפתח בספטמבר. זו

תמונה מאד עגומה.

צריך להוסיף לזה מקומות שבהם לא סגרנו כיתות, אבל המעונות התרוקנו, ומקומות

שבהם לא התרוקנו המעונות, אבל היתה תחלופת אוכלוסיה ולא תמיד בכיוון הרצוי. יש

נשירה משמעותית מכיתות שלא נסגרו, יש בהן הרבה פחות ילדים, אבל לא יכולנו לסגור

את הכיתות.

אני רוצה לחזור לנושא המודעה בעתון ולנושא התיקונים: אני בהחלט מברכת על

ההקפאה ואני חושבת שהיא יכולה לעזור הרבה. אין ספק שאם ההורים יקבלו תוספת יוקר

ולא יצטרכו להוסיף תוספת למעונות זו תהיה הטבה משמעותית לגביהם. אני מתפלאה על

כך שלפני שסוכם איתנו על דרך הפיצוי אפשר היה לצאת עם מודעה כזאת. עצם ענינה של

המודעה בהחלט מקובל עלי, אבל אותנו צריך לפצות. הייתי רוצה למנוע מראש אפשרות של

פניה אלינו להתחלק בנטל. כבר דיברנו פה מספיק על הנטל הנוטף שנפל על הארגונים,

גם במה שהממשלה מכירה. וכאשר אומרים: תאספו יותר כספים, אנחנו שואלות: מאיפה?

האם בתקופה של היום יש בכלל סיכוי שנצליח לאסוף כספים שיוכלו לסבסד את המערכת?

אני לא יודעת אם דייר בריק בדבריו לא דייק במינוח או שבכוונה אמר: צריך

להוריד את העלויות במעונות היום. אני מסכימה שצריך להוריד את התעריפים להורים

במעונות היום, אבל את עלות מעון היום אי אפשר להוריד. ציינה חיושבת-ראש בדבריה

שיש עוד הרבה לשפר במעונות על מנת שהם יהיו מוסדות חינוכיים כפי שהיינו רוצים

לראות אותם. מה זאת אומרת - נוריד עלויות? נעמיס עוד ילדים על אותה מטפלת? ניתן

פחות אוכל? לא ניתן לעובדות שלנו הכשרה, שלצערי הרב נפלה עלינו בחלקה הגדול? מה

הכוונה במלים "נוריד את העלויות"?
באשר להשתתפות הממשלה
לפני שנתיים הגיע מספר האימהות שלא קיבלו השתתפות

ל-18%; בשנה שעברה הגיע מספרן ל-34%; השנה - ל-54%. וגם לגבי אלה שמקבלות

השתתפות יש הרעה בשתי דרגות. אי אפשר, אם כן, לדבר על כך שלא היתה הרעה.
ח. וייס
כיתות נסגרות, ילדים נושרים ויוצאים לרחוב. אבל גם אם מתוך 20 ילדים בכיתה

נשרו 7, הרי החדר הוא אותו חדר, החשמל שנצרך הוא אותו חשמל, החימום הוא אותו

חימום וגם הצוות הוא אותו צוות. אנחנו ארגוני נשים העובדות כמתנדבות ולא למטרות

רווח. כתוצאה מכך אנחנו מנסות לעמוד בנטל הכבד, אבל יש גבול לכל דבר.

אני רוצה לציין שלוש נקודות: א) מספר הילדים לא נלקח השנה כלל בחשבון להנחה

נוספת ברה-דירוג, ואם.יש שלושה ילדים, ארבעה ילדים או חמישה ילדים במעון,

בתת-חובה, זה היינו הך, אין כל התחשבות. הדיבר הזה כואב לכולנו.

ב) זכינו לכך שילדי הרווחה במעונות של "אמונה" - במקומות שמהם נשרו ילדים -

היוו 90%. בשנת תשמ"ד ירד האחוז ל.45%-
היו"ר א. נמיר
האם השנה התהפך הגלגל?
ח. וייס
הייתי משלימה עם הגלגל היה מתהפך, אבל לא נכנסו ילדים בכלל.



בספטמבר, כשנודע התעריף המוטל על ההורים, נשרו מיד ילדים.

אח צוות המעונות שהקימונו לפי מספר הילדים שנדשמו קודם לכן לא

יכולנו לפטר בספטמבר, גם לא באוקטובר, כי נאמד לנו שהישועה תבוא

עם שינוי הטבלה. לצערנו הרב העינוי לא נעשה.

נאמר כאן על ידי נציג האוצר שלא דובר כלל על תיקון. השתתפתי

בישיבות של משרד העבודה עם משרד האוצר ונאמר שם שקרתה טעות והיא

תתוקן. כעת אני שומעת ליד שולחן מכובד זה שלא מתכוננים לתקן.

י. בריק;

זה לא נאמר.

ח. וייס;

בענין חינוכו של הילד בגיל הרך: איננו סובלים את הגישה טהמעון

הוא שמרטף ואנחנו מקיימים השתלמות במכללה בלי השתתפות מערד העבודה

והרווחה, כי יש הקפאה. למרות זאת לא נקפיא את הצוות, לא נקטין אותו,

ואני חושבת שמי שגורל הילד נוגע ללבו חייב לתת את הדעת ולמצוא דרך

כדי שילדי ישראל יקבלו את היסוד הנכון ולא נצטרך לדאוג אחר כך

שהם לא מגיעים לבית-ספר על יסודי אלא למקומות שאף אחד מאתנו לא

רוצה שיגיעו אליהם-
ח. גרוסמן
הנושא ידוע וברור, ואם מדברים על הסברים אני חושבת שהוועדה

היא שצריכה לקבל תשובות מן הממשלה, והתשובה שקיבלנו עד עכשיו היא

תשובה תד-משמעית שאיננו יכולים לקבל אותה: הארגונים יספגו. זו

היתה תשובת שר העבודה והרווחה פה בישיבה, את התשובה הזאת אנחנו

מוכרחים לדחות.

מה קדה לוועדת התער'עים, שהיתה מורכבת מנציגי משדד העבודה

והרווחה, נציגי האוצר והארגונים? האם היא עובדת או לא עובדת?

האם יש משא ומתן או אין משא ומתן? האם הארגונים עומדים בפני עובדות

מוגמדות א7 לא? אם אלה עובדות מוגמרות נצטדך לדהות אותן.

גם את ההצעה שהועלתה כאן כדעיון על ידי דייר בריק, שהממשלה

והארגונים יתחלפו בתשלום הפער של תוספת היוקר, אי אפשר לקבל, כי

הארגונים כבר קודם לכן היו במצב של מינוס, נניח שהם יצטרכו לספוג

עוד6.5% - כשהחלוקה תהיה הצי, חצי - האם יוכלו לעמוד בזה כשכבר

קודם לא יכלו לעמוד במצב שהיה?

המצב. לפי דעתי, ברור וחד-משמעי, אני מצטערת על שהנתונים

על נשירת ילדים ששמענו מנציגות הארגונים לא הוגשו לי לפני ההצעה

לסדר היום, כי ייתכן שהם היו משפיעים על מישהו במליאת וכנסת, ואם

לא היו משפיעים לפחות היו רשומים בפרוטוקול מליאת הכנסת.

פעם לא רצינו לדבר על חברת סעד ולכן דיברנו על חברת רווחה,

אבל היום - לאור הדרך שבה רוצים להבריא את המשק - נצטרך להתחיל

לדבר על חברת עוני. אנחנו צריכים לקבל החלטות חד-משמעיות שצריך

להעמיד את הארגונים על הרגליים, וזה לא יכול להיעשות יותר על

חשבון התשלומים של ההודים, כי הנטל נופל על ההורים, ובכך אנחנו

הופכים את הקערה על פיה- בתהליך שקורה עכשיו אנחנו מסיגים לאחר

את המטרה העיקרית החברתית לקיומם של מעונות הילדים, רצינו לעשות

בהם אינטרגרציה, אבל מה שיהיה הוא שנעשה שם שירות עני לעניים -

וזה מה שמתחיל לקרות - או שניתן שירות לאלה שיש להם.את היכולת לשלם,

את הענין הזה מוכרחים להעמיד כנקודה העיקרית , ומשרד העבודה והרוותה

חייב ליאות את הענין כשייך לו מבחינת המדיניות התברתית,



אני מציעה שנשמע הצעות ברורות מטעם המשרד ולא הצעות שלא

גובשו עדיין, גם לא אח הצעת השר. אתרי שנשמע הצעות כאילה נוכל

להתייחס אליהן ולהסיק מסקנות. אני מציעה שזה יהיה בהקדם האפשרי,

לא יותר מאשר בעוד שבוע-שבועיים.
ר. כהן
אני מתנצל על האיחור שלי.

גם לי נדמה שהעובדות ברורות, והן ברורות ביתר שאת מאשר היו

בדיון הקודם ויותר ברורות משהיו בדיון במליאת הכנסת. התפקיד

הציבורי שלנו כיום הוא להעסיק את דעת הקהל הציבורית בנושא זה.

אני לא תושב שהדיון הזה יכול להיות תיאורתי או אידיאולוגי. אני,

למשל, סבור שזה לא נכון שנהיה מדינת ערני. למדינת ישראל אין פחות

תקציבים אובייקטיביים משהיו לה קודם, הבעיה היא רק איך מתחלקים

התקציבים . אם אנחנו שומעים שבספטמבר, אוקטובר וחצי נובמבר' נשרו

10,000 ילדים זה מצב מדאיג.
ע. מטלון
או נשרו או לא נכנסו בכלל.

ר. כהן;

מבחינתי זה היינו הך.
א. סעדון
1.5% נשרו בפועל, אולי יותר לא נכנסו..

היו"ל א. נמיר;

אנחנו לא דנים כאן בהגדרות, אנחנו דנים בילדים שלא יכולים

להגיע למעונות,
ר. כהן
מה שמענין אותי הוא שילדים לא מגיעים למעונות, כל השאר לא

מענין. המשימה היא שילדי ישראל יקבלו מעונות יום באופן אלמנטרי.

מאחר שיש לנו תפקיד ציבורי בענין הזה אנחנו צריכים לגלות את

העובדות קודם כל לעצמנו, אחר כך לציבור ולממשלה, ולכן אני מבקש

מיושבת-ראש הוועדה שתיעשה עבודה לא גדולה שבה יקבצו הארגונים את

הנתונים הבאים; כמה נשרו ונושרים, כמה לא נרשמו, כמה ירדו בדרגות,

כמה כיתות נסגרות - כל זאת על פי ההתפלגות של סוגי הישובים.

יש דברים שהממשלה יודעת ועליהם אין ויכוח, אבל יש דברים
שבהם צריך להאיר עיני סומא
העובדה היא שהשתתפות הממשלה קטנה

אבסולוטית גם פר-מעון, גם פר-ילד וגם פר-תינוק. על הענין הזה לא

יכול להיות שקט וצריכה להיות תביעה שלנו אל הממשלה, תביעה חד משמעית,

שהממשלה תחזור לסדר הגודל של התמיכה שלה בילדי ישראל שהולכים

למעונות יום. איך הממשלה תעשה זאת? - א- יבטלו את המיסוי של 4%;

ב. בעקבות הקפאת המחירים,כתוצאה מעיסקת החבילה/תספוג הממשלה את השאר;

ג. יחזרו לתקציב הפיתוח למרות עיסקת החבילה והמדיניות הכלכלית החדשה.

אני מקווה שעוד ייוולדו ילדים בארץ הזאת והם יצטרכו ללכת למעונות

י,ום. אסור לעצור את הפיתוח ולא להוריד את רמת ההחזקה של המעונות

שכבר קיימים.



בפעם שעברה העליתי את הבעייתיות שההורים משלמים בין 80 ל- 100 דולר

אבל היום כבר הבנתי שיש גם בעיה של הכשרת מורות, גננות ומטפלות

ויש גם בעיה להחזיק את הציוד הקבוע. מאחר שאומרים למעונות שהם

יקרנים שהם לא יעילים ואצל ההורים נוצרה הרגשה שהארגונים א7.מים,

אולי תאירו את עינינו לגבי המרכיבים של עלות החזקת ילד במעון. יכול

להיות שיתברר ש50% צריכים ללכת להתזקת כל הענין הזה ואין ברירה,

יכול להיות שאפשר לייעל. אני לא יודע. אני יודע דבר אחד: את

הארגונים הוולונטריים ואת כל מי שלוקח חלק בפעולתם צריך להרים על

גס. הממשלה היתה צריכה להודות לארגונים על כל גרם של התנדבות,

כי אם היא היתה צריכה לעשות את זה אינני יודע איך היתה התמונה

נראית.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
תמיד ראינו שעל הנושא הזה לא צריך להתווכח משני צדי השולחן

אלא יש להתאחד עליו וכל הצדדים צריכים להיות מעוניינים לקיים את

רשת המעונות שהיא ברכה לילדי ישראל. אנחנו לא עושים בכך טובה

לארגוני הנשים, אנחנו לא נותנים להם פרנסה או רווחים כתוצאה מהענין

אלא תומכים בהם בעבודתם הברוכה. תמיד היתה סביב השולחן הזה הערכה

והוקרה לארגוני הנשים על העבודה שחשובה שהם עושים, אחרת המדינה

היתה צריכה לשאת בנטל הזה ואז אינני יודעת כמה זה היה עולה לה.

ארגוני הנשים מגישים את השירותים הטובים שלהם בנאמנות, במסירות,

כשעליהם לגייס כספים,לשם כך, בדרכים לא דרכים.

יש כמה דברים, שהם עקרוניים ובסיסיים, ונפתחים כל פעם מחדש.

אם יש ויכוח על תחשיב הסל - בבקשה, יישבו המשרדים עם ארגוני הנשים

ויבדקו את הסל, יקבעו מה צריכה להיוח עלותו, מה צריך להיות כלול

בו מבחינת המזון, מבחינת העובדים, מבחינת החינוך. אולי אפשר לוותר

היום על משהו בגלל המצוקה הכלכלית. אינני יודעת. לא פעם בדקו את

הסל כדי לראות אם הוא נכון. יראו אנשי האוצר את הבדיקות של קודמיהם,

איה הבדיקות על אורי לאיר, שרצה לשמור על כספי המדינה. הוא בדק את

הסל של השירותים הניתנים לילד במעון והגיע להסדר מסויים בנושא זה.

אם אתם חושבים שיש מקום לבדוק את הסל, תבדקו, אבל אחרי כן תקיימו

את מה שנקבע.

לגבי טבלת השתתפות משרד העבודה והרווחה בהחזקת ילדי אמהות
עובדות
יש תקרה מסויימת, קבעו פעם - השכר הממוצע במשק. אינני

חושבח שצריך לסגת מן התקרה שנקבעה. צריך להמשיך בה ולעדכן אותה.

אם אהה רוצים לפתוח את הענין מחדש ולצמצם - בזה תדון ועדת העבודה

והרווחה ואז נביע דעתנו, אבל כל עוד הבסיס הזה לא השתנה חייבים

לעדכן בהתאם.

ח. גרוסמן;

כבר מזמן הענין לא מתנהל כך.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מתנהל, אבל נפלה טעות וצריך לתקן אומה. יש לעדכן את טבלת

ההשתתפות, כי היא בגדר נושא שעיסקת החבילה לא תלה עליו מכיוון

שהעדכון היה צריך להיעשות עוד בספטמבר.

לא היה צריך לדבר עם ההורים בצורה שבה דיברו איתם, כי זעמם

יצא על הארגונים, ולא בצדק. הארגונים האלה משרתים את ההורים על

הצד הטוב ביותר. לא היה צריך ליצור אווירה כזאת בין ארגוני הנשיים



לבין ההורים.

צ'. ביטון;

צריך לרתום את ההורים למאבק של הארגונים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

למעשה יקבלו ההורים בתקופת עיסקת התבילה תוספת של 13%

ולא יצטרכו לשלם יותר למעונות,ובכך ירוויתו, נשאלת רק השאלה: מי

יפצה איה ארגוני הנשים על הסכומים האלה שיחסרו בתקופת ההקפאה? התשובה
לכך צריכה להיות חד-משמעית
הממשלה היא שתפצה את ארגוני הנשים על

כל הפסד שייגרם בתקופת עיסקת התבילה.

בקשר להיטל הנוסף על ארגוני הנשים: בעבר נשאו ארגוני הנשים

ב-25% מהעלות של ילרי הסעד, והמשרד כיסה 75% מהעלות. מאחר שבמשך

הזמן הלך וגדל מספר הילדים של אמהות עובדות נפל נטל גדול יותר ויותר

על ארגוני הנשים, מכיוון שהמשרד לא מכסה 75% לאם העובדת , ולגבות

מן האם העובדת קשה, נעשה הנטל על ארגוני הנשים יותר כבד ואומרים

להם לספוג אותו. זה לא תפקידט.

אני מציעה שתקום ועדת משנה,שבה יהיו חברים מציעי ההצעות לסדר

היום ותרכז אותה היושבת-דאש, ותפקידה יהיה לעקוב אחר ביצוע כל

הדברים שעליהם דיברנו.
י. בריק
להערת גבי פולק בענין התשלום באמצע החודש: ההורים טענו -

ובדקנו את הענין - שהם משלמים את השתתפותם בהחזקת הילד במעון

היום עד ה-5 לחודש, בעוד שהארגונים משלמים למטפלות את השכר בחודש

שלאחריו. כלומר, 77%-78% מן ההוצאה הם שכר שמשתלם חודש לאחר שההורים

נתבעים לשלם את תשלומיהם. אמרנו שאין זה צודק ושההורים צריכים לשלם,

כמו כל מקום אחר, בסוף החודש ולא בראשיתו. הארגונים נענו והסכימו

שהתשלום יהיה עד ה-15 לחודש. הורים רבים גם טענו שאינם מקבלים את

שכרם ב-1 לחודש. אני אומר: א) טענת ההורים היתה מוצדקת; ב) הדבר

לא הטיל מעמסה על הארגונים. זו.היתה מעמסה בלתי מוצדקת שהיתה

מוטלת על ההורים, ומוצדק שההורים ישלמו בסוף החודש, לפחות באמצע

החודש.
בענין עבודה ורווחה
אני מציע לוועדה לקיים דיון בנושא הזה.

כואב לי לשמוע את הביטויים של חברי הכנסת, שסוף סוף הצליחו להוריד

את מספר הילדים הבאים מן הרווחה. אלה ילדים ממשפחות שנמצאות במצוקה

הקשה ביותר.
היו"ר א. נמיר
אתה עושה עוול, ואומר לך מדוע: כל הנציגות ציינו שבעצם

העובדה שילדי רווחה הגיעו למעונות התאפשרה לאימהות היציאה לעבודה

מחוץ למשק ביתן, ואני יודעת שאתה שותף לחיוב התהליך הזה. כך אמרו

כולן, ולא את ההיפך..
י. בריק
אולי לא הבנתי.
ח. גרוסמן
אמרנו שזה מביא לתהליך של הבראה.



היו"ר א. נמיר;

אם על ידי המעונות הפכנו אמהות לנשים שעובדות מחוץ למסגרת

ביתן זה הישג אדיר, ולכך היתה הכוונה.

י. בריק ;

בכל זאת אני תושב שהנושא מחייב דיון מעמיק יוחד.

נושא מעונות היום הוא בהחלט נושא של משרד העבודה והרווחה,

ואינני רוצה להיכנס להסטוריה איך התפתת הנושא הזה- על כל פנים,

משרד העבודה והרווחה לא מנסה להסיר אחריות. האם 6,5 מליארד שקל

בשנה לא מבטאים את התענינות המשרד ואחריותו לנושא?

נאמר כאן משהו על רמת כות האדם וההשתלמויות: השקענו בחמש

השנים האחרונות סכומי עתק בהכשרת מטפלות. בשנת תש"ם הוכשרו 90 מטפלות

ומנהלות , והמספר גדל עד 360 מטפלות ומנהלות בשנת תשמ"ד. זה מבטא

את הרצינות שבה אנחנו מתייחסים לנושא ואת הרצון שלנו לשפר אח רמת

כוח האדם והטיפול בילדים במעונות.

i

ועדת חביב בדקה חלק מן הדברים שמדובר עליהם, היא בדקה חלק

מן המרכיבים שנוגעים לנושא העלות ותשלום ההורים, ובין השאר התייחסה

גם לשכר, להסכמי השכר, והעירה הערות בענין זה. אגב, הנקודה של

התשלום ב-15 לחודש מופיעה במסקנות ועדת חביב. מסקנות הוועדה מונחות

לפני חברי הכנסת ואני מבקש מהם לעיין בהן. אני לא מציע לוועדה

להמליץ על בדיקה מחודשת של דברים שכבר נבדקו, אבל כבר אמרתי ואני
חוזר ואומר
דבר אחד ייבדק במסגרת הוועדה שהוקמה החודש - ענין הסל.

הסל ייבדק מחדש עם ארגוני הנשים.
אנתנו נמציא לוועדה שני דברים
1) דו"ח על ההתפלגות הכספית של

ההשתתפויות השונות במהלך השנים האחרונות. אני רוצה להדגיש: תקציב

משרד העבודה והרווחה לנושא מעונות היום, ריאלית, לא ירד. שמרנו על

אותה הקצבה ריאלית.
ר. כהן
פר-ילד היא כן ירדה.
י. בריק
לא ירדה,
י. בריק
2) התפלגות מספר הילדים במעונות בשנים האחרונות כדי שלוועדה

תהיה אינפורמציה לגבי שאלת הנשירה. ייתכן שענין ההגדרות גורם לפער

בין הנתונים.
היו"ר א. נמיר
אנחנו לא מסיימים ולא מסכמים את הישיבה של היום. אני רוצה רק

להעיר שיש לי תחושות לא כל כך נוחות ואומר מדוע: תמיד הרגשתי שמשרד

העבודה והרווחה היה הלובי של מעונוח היום, של ארגוני הנשים. היום זה

קצת אחרת - ייתכן שעקב המצוקה התקציבית שבה נתון משרד העבודה

והרווחה כמו משרדים אחרים - וצר לי, זה מאד כואב לי. מדוע אני מדגישה

את זה? - כי כשהיחה לי- פגישה עם קבוצת הורים ראית את הזעם שלהם,

את השנאה שלהם - ואני לא מגזימה - לארגוני הנשים, וזהיהיה נורא.

הם דיברו על ארגוני הנשים כאשמים, כמי שלוקחים מההורים כסף ללא



הצדקה. המוטו היה שאין זו אמת שזו העלות של מעונות היום. גם האמירות

של שני שרי העבודה - של אוזן וטל קצב - להורים שהם צודקים הובנו

כאילו הם מצדיקים את ההורים במאבק שלהם נגד ארגוני הנשים, זו הופכת

להיוח בעיה נוראה, ועוד נצטרך להחליף דברים איך נקיים את הדיון, כי

אין טעם לקיים אוחו לחוד עם ההורים ולחוד עם הארגונים.

נצטרך לקבל דפי נתונים מתומצתים של מרכיבי חלוקה הכסף,

באחוזים, גם לגבי הנושא של הכשרת הכוח המקצועי, אנחנו יודעים באיזה

כיתות יש גננות מקצועיות, וזה עולה הון עתק, ברובן של הכיתות אין

גננות מקצועיות, כי אין כסף לשלם, המעונות, במצב הקיים, יהפכו

למוסדות שמרטפים ולא יהיו מוסדות חינוכיים, היה במשך השנים סיוע

של משרד העבודה והרווחה, אבל עוד נשוחח על ההכשרה, על הרמה, על מי

שבאה לעבוד במעונות היום, על השכר במעונות היום, אני לא אומרת שאין

הכשרה, אבל רמתה מינימלית,

אנחנו נותנים לכם, דייר בריק, עשרה ימים כדי להיפגש עם ארגוני

הנשים או עם מי שאתם רוצים ולהביא לנו לסיכום כלשהו שהושג ביניכם,

אני לא מוכנה שכדרך קבע נהפוך להיות ממלאי המקום של השולחן בין-
משרדי הממשלה. אני מבקשת
במה שניתן להגיע לסיכום, תגיעו לסיכום;

במה שלא ניתן - תבואו ותאמרו לנו,

בשלב זה לא נקים ועדת משנה, ועדת משנה פירושה קבירת הענין,

הענין כל כך חשוב שהוועדה חייבת לקיים עוד מספר דיונים בנושא הזה

עד שנרגיש שהוא עולה על דרך כלשהי,

אני רוצה להעיר הערה באזני איש האוצר; אתמול שמעתי משר שנוגע

לנושא מעונות-היום שכדי לרכוש את היצואנים שיסכימו לעיסקת החבילה

נתנה להם הממשלה תוספת או מענק של 250 מליארד שקלים או 250 מליון

דולר - אינני זוכרת את המספר המדוייק, אבל זה היה בסדר גודל ענק.
ואמר לי השי
עכשיו תביני למה בממשלה אני לא מוכן לשתוק כשפוגעים

בקשישים ובילדים, השר איננו אורח בדיוני משרד האוצר, אבל הוא יושב

בישיבות הממשלה וזה היה בממשלה, שם זה סוכם, אני חושבת שיצוא זה

דבר חשוב מאד, אבל מה אנחנו רוצים בסך הכל בענין שלנו? - אנחנו לא

רוצים להרחיב נושא, אנחנו רוצים לשמר אותו; אנחנו לא מדברים על

פיתוח אלא מבקשים דרך איך לא לגדוע, אם לא יילכו לקראת ארגוני הנשלם

הם יסגרו אח המעונות, מה גם שהם צריכים לעמוד במאבק שמנהלים נגדם

ההורים ובהתגוננות בלחי פוסקת כשהם לא מוסדות לעשיית רווחים,

זו פגיעה בארגוני הנשים לפרסם מודעה בעתונות על הקפאת המחירים

כשאנחנו יודעים שתוספת היוקר תעוקר רק בשליש וכאשר אנחנו יודעים

שמרכיב השכר בשכר הלימוד של הילד הוא 77%. ממה ישלמו הארגונים את

שני השלישים של תוספת היוקר' בתקופת ההקפאה?

מר ארטום, היית מאד אופטימי בדבריך ואני כולי תקווה שאתה צודק,

אבל תרשה לי להיות קצת סקפטית לגבי האופטימיות שלך.
ד, ארטום
זה עדיין לא עומד בסתירה למודעה,
היו"ר א. נמיר
כמשרד העבודה והרווחה זה עדיין לא מונח בכיסכם ולא ירשו לכם

להחליט לבד, הרי ברור לי מיהו המחליט, וכל עוד אין החלטה מי יממן,

פירושו של דבר שהמימון, אוטומטית, יפול על ארגוני הנשים או שהם

לא יוכלו לקיים את המעונות, כך אני תופסת את הענין, והשאלה היא:

מי ישלם את תוספת היוקר שארגוני הנשים חייבים לשלם לע-ובדי המערנות?
י, בריק
ההורים,



היו"ר אי, נמיר;

אבל להורים אחה מקפיא אח המחירים,

אני ארמרח: עד אשר הענין לא מוסדר אחם, ציבורית, לא יכולים

לפרסם מודעה כזאח. ואיך אני מתרגמח אח המודעה שפירסמחם? - יצאתם

יפה: ההורים עשו הפגנה, זעקו, הודעת להם בעחון שהם לא צריכים

לשלם יותר. אבל מה קורה עם ארגוני הנשים? מי ישלם את תוספת היוקר7

י. בריק;

אמרנו שזו לא הבעיה היחידה שיש היום במשק.

היו"ר א. נמיר;

ז ו לא תשובה בשבילי-

י. בריק;

אמרתי שהממשלה אמורה לקיים דיוון באותה ועדה משום שהבעיה

מקיפה מאד ונרגעת למאות מוסדות.

היו"ר א, 3מיר;

אם כן, למה פירסמת מודעה?

ר. כהן;

אם כבר פירסמתם את המודעה הייתם צריכים לפרסת אותה בד בבד

עם התחייבות הממשלה לספוג את התוספת. אבל אתם פירסמתם את המודעה

ללא הקטע הזה ולכן יש לה משמעות אחת בלבד -שמטילים את הענין

על ארגו ני הנשים.
י. בריק
ההורים לא ישלמו בחודש הבא יותר ממה ששילמו - הענין הזה סגור.

אם יש בעיה בין הארגונים לבין הממשלה ההורים לא יסבלו ממנה.

היו"ר א. נמיר;

להורים הודעת חד-משמעית שלא ישלמו יותר - יוצא מהכלל, באותה

מידה תודיע גם לארגוני הנשים שלא יוציאו את מה שיחסר מחשבונם.

כוועדת הכנסת זו הדרישה שאנחנו דורשים.

אני חוזרת על הבקשה הראשונה שלי שתוך עשרה ימים תשבו עם מי

שאתם רוצים ותראו על מה ניתן להחליט ועל מה לא. אני מוכנה לדבר גם

עם השר כדי שיזרז הליכים.

י. בריק;

אני יכול לתת את התשובה עכשיו; לגבי מדרגות השכר ומי ישלם

את ההפרש לא תהיה לנו תשובה בעוד עשרה ימים; 1) זה תלוי בהחלטת

הממשלה ורק כשחהיה החלטה נדע; 2) זה קשור למדרגות השכר שההחלטה

עליהן תיפול לקראת סוף תקופת ההקפאה.

מ. לובלסקי;

יש בעיה של עדכון הסכמי השכר.
א' סעדון
אמרנו שנשב בימים אלה.
היו"ר א. נמיר
אי אפשר להשאיר אח העניז פתוח, ואני שוב אומרת: מה שתוכלו

לומר לנו שהוא מסוכם, יהיה מסוכם; מה שתאמרו שלא יכול להיות מסוכם -

עליו נדון.

אח הנתונים אני מבקשת לקבל מה שיותר מהר,
א. סעדוז
אביא נתונים רק מן המיכון.

ב. הצעה לסדר של ח"כ ח. גרוסמן
ח. גרוסמן
כשתברח הכנסת אריה נמיר היחה יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות

היא הנהיגה שבראשית הישיבה היו יכולים תברי הוועדה להציג שאלות

לגבי נושאים קונקרטיים, שעליהן היו מקבלים תשובה קונקרטית תוך

שבוע - דבר שמנע סחבת. מאחר שהוועדה שלנו עוסקת בבעיות מאד אקוטיות

שנוגעות לציבורים רבים כדאי היה שנכניס את המינהג הזה גם לוועדה

שלנו,אם היושבת-ראש מסכימה.

היו"ר א. נמיר;

לא רק שאני מסכימה אלא שפעלתי בכיוון זה מיד כשנבחרתי ליושבת-

ראש הוועדה, בפגישה הראשונה שלי עם שר העבודה והרוותה, כשביקשתי

ממנו לדאוג למקשר קבוע שיעמוד לרשות הוועדה מטעם משרד העבודה

והרווחה. השר קיבל זאת בחיוב ואתמול אמרה לי מזכירת הוועדה שמבחינת

המשרד הענין הוזי בתהליך של סידור.

ח. גרוסמן;

רצוי שזה יהיה גם לגבי עניני הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

נבקש גם ממשרד הבריאות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה..

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים