ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/11/1984

הטיפול הסעודי בעקבות התאבדותו של צעיר -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת צ' ביטון; מפעלי "אתא" ו"אלסקה ספורסלייף"; פיצויי התייקרות למקבלי קצבאות - נובמבר 1984

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ד בחשון התשמ"ה - 19 בנובמבר 1984. בשעה 11.00
נכחו
חברי הווערה: א' נמיר - היו"ר

אי ורריגר

ר' כהן

ש' שלמה

מוזמנים; חבר-הכנסת י' ז' אמיר

חבר-הכנסת י' צבן

ע' רביב - משרד החינוך והתרבות

יי בריק - משרד העבודה והרווחה

בי יפה נוף - משרד העבודה והרווחה

די ציוני - משרד העבודה והרווחה

א' אשורי - משדד הבינוי והשיכון

א' בר - משרד הבינוי והשיכון

ר' שיטרית - סגן ראש עיריית באר-שבע

ע-' רבי - עיריית באר-שבע

אי עמית - עיריית באר-שבע

ז' נעמן -עיריית באר-שבע

ר' רטיב - מזכ"ל איגוד העובדיס הסוציאליים

אי בנדלר - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

בי שמאי - המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - מקורר האוצר

יועץ משפטי מ' בוטון
לוועדה
מזכירת הוועדה: א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1. הטיפול הסעודי בעקבות התאבדותו של צעיר -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת צי ביטון

2. פיצויי התייקרות למקבלי קצבאות - נובמבר 1984

3. מפעלי "אתא" ו"אלסקה ספורטלייף"



הטיפול הסעודי בעקבות התאבדותו של צעיר -

הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת צ' ביטון

היו"ר אי נמיר; בוקר טוב, אני מתכבדת לפתות את ישיבת

ועדת העבודה והרוותה של הכנסת.

אני רוצה להכיר ולהציג את האורהיס שישנם

אתנו- אני מקווה שתברי הכנסת יגיעו מיד,

נמצאים אתנו מד ציוני, מנהל השרות

לציבור, נוער וצעידים במשרד העבודה והרוותה; מד רבי, מנהל אגף הדוותה

בעיריית באר-שבע; מר שטרית, סגן דאש עידיית באר-שבע; מר נעמן, מהיתידה

לקידום נוער בעיריית באר-שבע; גבדת עמית, מנהלת היתידה לקידום נועד

בעיריית באר-שבע; גברת רטיג, מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים; דוקטור

רביב, מהשרות הפסיכולוגי-ייעוץ במשרד החינוך והתרבות; דוקטוד בריק,

משנת למנכ"ל משרד העבודה והרוותה; מד אשודי, ראש אגף האכלוס במשדד הבינוי

והשיכון; ומר בר, גם הוא ממשרד הבינוי והשיכון-

אנתנו ממשיכים לדון בהצעה לסדד-היום

של תבר-הכנסת ביטון, שהדיון בה התתיל בישיבה קודמת של הוועדה, בנושא

"הטיפול הסעודי בעקבות התאבדותו של צעיר". היום אנתנו מקיימים את הדיון

השני בנושא זה.

לפי הסטנוגדמה של הישיבה הקודמת אני

רואה שכמה דברים היו חסרים באותה ישיבה, מלבד הענין המרכזי של ריבוי

רשויות - שזו אולי הבעיה - כל כך הדבה דשויות, כל כך הרבה מזכירים,

כל כף הרבה עובדים, כל כך הרבה מנהלים, עד שמי שצריך לטפל בו הולך

לעזאזל. זה דבר מוכר והוא הולר ונעשה גדוע ותמור יותר.

דבד נוסף שאני לומדת מהסטנוגרמה,

שמר ציוני אומר שזה לא היה בטיפולכם ושאתם, אנשי משרד העבודה והדוותה,

לא ידעתם עליו וכי טיפל בענין רכז היתידה.

אני רוצה לשאול: בגיונגל הזה של ריבוי .

רשויות מי, ד"ר בריק, לדעתך, הוא הגוף שצריך לטפל במקדה כזה-
י' בריק
יש בעיה של נוער מנותק. הטיפול בבעיה

של נועד מנותק מפוצל בין רשויות שונות,

בין משרד התינוך למשרד העבודה והדוותה, ויש עוד רשויות המטפלות בנושא
זה כגון
הגדנ"ע.

העמדה שלנו היא שהנושא הזה בעיקדו הוא

בעיה סוציאלית-טיפולית ולא תינוכית, ולכן, אנתנו סבורים שהטיפול בנוער

הזה צריך להיות מרוכז במשדד העבודה והרוותה, מבתינה מיניסטריאלית,

וברשויות המקומיות, מבתינה מוניציפלית.זו דעתנו באשר לענין הכללי.

אשד למקדה הספציפי שאנתנו דנים בו

ואולי גם למקדים אתדים דומים לו: אני תושב שאגף הדוו.תה של עידיית באר-

שבע צריך היה להיכנס לתמונה בנקודה מסויימת, כשראו שהאדם לא מקבל את

הטיפול.

אני שמת שאנשי עיריית באר-שבע נמצאים

כאן ומקווה שהם ידוותו מה עושה עיריית באר-שבע.



אני חוזר ומדגיש: אנחנו סבורים שצריך

לאחר את הטיפול, גם השר הצהיר על כך בכנסת, אנחנו מתכוונים להעלות הצעות

בענין זה. אני שמח שהממשלה החליטה על איחור הטיפול בנושאים מסויימים, אני

מקווה שתהיה החלטה על איחוד הטיפול גם בנושא זה,

היו"ר א' נמיר; נשמע את האיש הבכיר של עיריית באר-

שבע, הנמצא כאן, סגן ראש העיריה,

לפני כן אני מבקשת להפנות אליך שאלה

אחרי שקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

היה כאן אחיו של חיים פרץ, חברתי,

חברת-הכנסת גרוסמן, שניהלה את הישיבה, שאלה חזור ושאול: האם מאז המקרה

הטראגי מישהו טיפל באח שנשאר? התשובה היתה שלילית, הפרוטוקול של הישיבה

הוא למעשה סטנוגרמה, אין זה סיכום דברים של ישיבה שמישהו כותב אותו-

כאן כותבים כל מלה הנאמרת על-ירי מישהו בישיבה-

אני רוצה לשמוע מסגן ראש העיריה מה,

נוכח המקרה הטראגי הזה, יקרה עכשיו, מה קורה עם האח השני, ומה עושים כדי

שמקרה כזה לא יחזור ולא יקרה בעתיד,
ר' שיטרית
לא בכל יום מגיע מקרה כזה אל הוועדה-

אולי זו הזדמנות להפיץ אור על הבעיה

כולה ולא להתרכז רק במקרה הספציפי של הבחור האומלל,

אינני יכול להבטיח שאין מקרים נוספים

כאלה בעיר, שאיננו יודעים עליהם. יש מקרים שאנחנו יודעים עליהם ויש מקרים

שאנחנו לא יודעים עליהם.

האח יצחק, שהיה כאן בישיבה הקודמת,

מטופל, נמצא פה המדריך המטפל בו, האח קיבל דירה מחברת "עמידר", הוא קיבל

גם ציוד בסיסי,

עם זאת, אנחנו סבורים שהוא לא צריך

לגור ברירה שקיבל אלא צריך להעביר אותו למשפחה אומנת,

הבחור הזה לא יכול להשתלב בתעסוקה.

היום הוא מקבל, כחייל משוחרר, הבטחת הכנסה. לא מחכה לו שפע של עבודה ולא

נראה לי שהוא יתחיל לעבוד בתקופה הקרובה-

אנחנו ממליצים שהבחור יעבור טיפול

פסיכולוגי, הוא נתון במשבר, הוא לא משתף פעולה, אולי יש מי שמסיתים אותו-

לדעתנו, הדרך הטובה ביותר עבורו היא

משפחה אומנת שתעניק לו חמימות שלא היתה לו,
היו"ר א" נמיר
כשאתה אומר שלדעתכם צריך להפנות אותו

לטיפול פסיכולוגי, מה נובע מזה? האם

אתם פונים?
ר- שיטרית
אתמול כינסנו בבאר-שבע את כל הגורמים
הנוגעים בנושא זה כגון
חברת "עמידר",

מדריכי חבורות רחוב, משרד העבודה והרווחה, ועובדות סוציאליות.



התברר לנו שהבחור נמצא במצוקה קשה, ואפילו

יהיה בדירה - הוא לא יכול לתפקד. הוא צריך ליווי ואולי טיפול של פסיכולוג.

הוא לא יכול לעזור לעצמו. זו המסקנה של הגורמים שהתכנסו אתמול.

כפי שאמרתי, הוא קיבל דירה. הוא קיבל

את המפתחות לדירה. הוא יכול להתגורר בה אבל אין זה הפתרון לנער. אינני

חושב שבזה אנחנו פותרים את הבעיה.
גם אתמול נשאלה השאלה
האם יש עוד מקרים

כאלה?' יש. יש בחור אשר מתגורר על גג של בנין בבאר-שבע. העברנו למשרד הבינוי

והשיכון רשימה של מקרים.

אני הושב שמלבד הבעיה של ריבוי הרשויות

יש עוד בעיות עקרוניות, בעיות של נורמות וזברתיות, שאנחנו לא מסוגלים לפתור

אותן.

אפילו יתחברו יחד התקציבים של היחידח

לקידום נוער ושל אגף הרווחה בעיריית באר-שבע, אולי נוכל למצוא תקציבים

לעוד שני מקרים. הבעיות העיקריות של בחורים כאלה הן: שיכון, בריאות

וביטוח רפואי, תסוקה והבטחת הכנסה.

בבאר שבע יש תכנית מיוחדת לקידום נוער -

"שמונה-עשרה פלוס". לא מזמן הגיע אלינו בחור שהשתחרר מן הכלא. הוא אומר:

פשעתי, שילמתי את חובי לחברה. אני רוצה טיפול. אני רוצה לחזור לקהילה.

אני רוצה לראות את הגוף שיקום ויגיד שיש לו כלים כדי לעזור לבחור הזה.

אין- אין גוף כזה.

אני רוצה לספר על בחור שטיפלנו בו. הוא

עבר בכלא קורס לשרברבות. חשבנו שזה מקצוע נדרש. הצענו לו קורס נוסף. מה

היתה התגובה של אותו בחור? הוא אמר: יש לי תעודה על סוג 1, תעודה של משרד

העבודה והרווחה. האם אתה יכול להפנות אותי לעבוד? רבותי, כשעל התעודה רשום

שמו של בית-כלא, אין זו תעודת כבוד.
אותו בהוד פנה אלינו ואמר
בבית-החולים

פירוקה יש עבודה לשרברב. אני רוצה לעבוד שם. מה המציאות? לאותה עבודה נתקבל

עיבד עדבי מהשטחים. את הבחור שאני מדבר עליו לא קיבלו לאותה עבודה, בגלל

עבדו. עכשיו הוא שוב בכלא.

מה המסקנה? בחור שמשתחרר מבית-הכלא -

שוס מפעל לא יקלוט אותו.

ועוד: בחור שמשתחרר מן הכלא עומד ללא אמצעי

קיום מינימליים. לפעמים הוא מסוכסך עם ההורים. הוא יחזיק מעמד אולי שבוע

ואחר-כך יחזור וינסה לפרוץ ושוב יחזור לכלא- לצערי, למדינת-ישראל אין שום

אמצעים לפתור בעיות כאלה.

בבאר-שבע יש בשוק 99 דוכנים שהעיריה

נתנה לבחורים כאלה. אין לנו דוכנים נוספים. אנחנו חושבים שזה הפתרון -

שיתפרנסו בעצמם, אם בחור כזה יכנס לעבוד במפעל, הוא לא יזכה לקביעות ואם

המשטרה תגיע לאותו מפעל בגלל איזו שהיא תקרית, אותו בחור ייזרק החוצה.

אמרתי שיש מקרים נוספים כאלה, גם בארץ .

וגם בבאר שבע. יש רשות לשיקום האסיר. היא ריקה מתוכן. אין לה אמצעים.



גם אצלנו יש יחידה. יש לנו מדריכי

חבורות רחוב. מדריך חבורות רחוב אולי יכול לטפל בבחור. מה הלאה? איך הוא

יכול לפרוץ את הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, את הקריטריונים של

משרד העבודה והרווחה, אח הקריטריונים של הביטוח הלאומי להבטחת הכנסה ולביטוה

רפואי הצמור לזה? אני מצפה לתשובות. מלבד רצון טוב של שרותי הרווחה של

עיריית באר-שבע, שעושים עבודה טובה - אנחנו שתדלנים - אין לנו כלים לטיפול.

לבחור כזה יש בעיות שצריך לפתור אותן

מיד. צריך לפתוח מגירות ולעזור לו.

היו"ר א' נמיר; כמה רשויות יש בבאר-שבע שצריכות לטפל

באותה אוכלוסיה?
ר' שיטרית
אין כלים ואין אמצעים. הטיפול בנוער

שוליים צריך להיות מרוגז ברשות מקצועית

אחת, אבל זה לא מספיק. אולי הוועדה הזאת תוכל להתריע. נניח שבחור כזה

התקבל לעבודה במפעל. הוא מגלה רצון טוב להשתקם, אבל צריך לפרוץ את הדרך

ולעזור לו בכך. אם, חלילה, תבוא לאותו מפעל המשטרה בגלל תקרית שהיתה -

הבחור יפוטר מעבודתו.

היו"ר א' נמיר; גברת עמית, מנהלת היתידה לקידום נוער,

בעיריית באר-שבע, האם יש לך מה לומר

בנושא זה?

א' עמית; מר שיטרית פרש את הדברים לאשורם. אין

בידינו כלים של פורצי הדרך. אנחנו יכולים

לטפל בנוער מן האספקט החינוכי, אנחנו יכולים ללוות אותו שיגייס את כוחותיו

הנפשיים. עד כאן. מישהו צריך לפתוח דלתות הלאה.

עי רבי; מאז התאבדותו של האה אנחנו עומדים בקשר
עם היחידה לטיפול ב
נרער, שעשתה כמיטב

יכולתה והמשיכה לטפל בקשר ישיר אתנו. עשינו כל אשר התבקשנו לעשות.

היו"ר אי נמיר; אחרי המקרה.

עי רבי; כן.

מדינת ישראל החליטה שבאותו נוער יטפלו

כמה מוסדות. יכול להיות שיש מקרים שבאותם נערים מטפלים כמה גורמים בכמה

מוסדות. אני מכנה אותם "פלנגות". יש "פלנגות" במשרד החינוך והתרבות ויש

"פלנגות" של משרד העבודה והרווחה.

מספר העובדים ביחידה לקידום נוער בבאר-

שבע פחות ממספר העובדים הסוציאליים באגף הרווחה. החבריה עשו ועושים עבודה

טובה ונאמנה. האח יצחק פרץ זקוק לפסיכיאטר.

במשרד השיכון, בשנים האחרונות, יודעים

להגיד "לא", אם כי האנשים יודעים לתר! הרצאות מצויינות: אנחנו חוזרים ואומריג

שיש נער אשר גר על גג של בנין. אין ושובה. יש חיוכים. מדברים יפה.

י;,

ו

אחר המקרה הטראגי ביקש משרד השיכון מכתב.

הודענו על 16 מקרים - אחד מהם מתגורר על גג, אחר באוטו עזוב, ושלישי - אין

מי שיטפל בו. אין קול ואין עונה. (,

1



אנחנו פוניס אל משרד השיכון ואומרים

שאנחנו רוצים פינת יום בירוחם, לא בתל-אביב. מה אומרים? אומרים לי שבאזור

הזה אין. אני יושב עם מנהל הלשכה בירוחם - אין תשובה, מה יש? יש ועדה

עליונה, יש ועדה תחתונה ויש דיבורים.

יש אנשים שאין לחם איפה לגור. יכול לחיות,

יש כל הסיכויים שתריצו אותנו שוב בעוד שבועיים או בעוד חודשיים. הישיבות

מעוררות ציפיות. לאנשים כואב.

אותי כינו במועצה "רוצח". שתקתי. אני

לוקח על עצמי את כל האחריות.

אני מאמין שזאב נעמן עשה עבודה נאמנה.

צריך להיות ברור; אנחנו מדברים עכשיו

לא רק על פרץ אלא על בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. מדינת ישראל צריכה להחליט

מי יטפל בה. לדעתי, זה צריך להיות בתחום פעולתו של עובד סוציאלי. אם מדינת

ישראל תחליט שזה צריך להיות ביחידה לקידום נוער עם מומחים של משרד החינוך -

שזה יעבור.

אני חוזר ואומר: יש נערים שאיש לא מטפל

בהם. לעומת זאת יש נערים שכמה גורמים מטפלים בהם. לדעתי, עובד סוציאלי

צריך לטפל בהם,

אל יגידו לי שאין אבטלה סמויה. יש אבטלה

סמויה בשטח הזה אבל מצד שני אין מי שיטפל בזקוקים לטיפול. יש יחידה לקידום

נוער, יש אגף לרווחה, יש אגף חינוך שבו גם פסיכולוגים ומומחים העוסקים בנושא

זה, אבל יכול לחיות נער - ולא רק בבאר-שבע - שמטפלים בו כמה גורמים, ויש

מקרים שאין מטפלים בהם בכלל.

כשהשתמשתי במלח "פלנגות", אמרתי נכון.

במקום לטפל באנשים, למשרד הבינוי והשיכון אין תשובות ואין הוא יודע לחשיב,

אם הולכים למנהל המחוז - יש ישיבות מרתוניות, הוא רוצה להסביר לי מה היה

בשנות ה-30. זה לא מעניין אותי. אני יודע שאנשים שרתו בצבא, נפצעו ואין הם

מקבלים טיפול.

אם יש נוער עבריין, המשפחה אשמה בכך, גם

אני אשם, גם בית-הספר אשם, גם העובדים הסוציאליים אשמים.

אישרו רירה לאחד שניסח להתאבד לפני שבועיים

ולא הצליח, כנראה שזו הסיבה שהמקרה לא פורסם ב"מעריב". הוא צריך שלושה

ערבים, אין לו שלושה ערבים.

היו"ר אי נמיר; תודה רבה.

מר אשורי, ממשרד הבינוי והשיכון, בבקשה,

אי אשורי; אינני חושב שהבעיה היא שיכון. אני רוצה

להציג את ההתייחסות של המשרד שלנו לנושא

זה.

אנחנו מכירים כזכאים גם רווקים שמלאו להם

27 שנים, אבל עיקר המאמצים שלנו נתונים למשפחות במצוקה, עולים חדשים וזוגות

צעירים,



עדיפות משנית ניתנת לרווקים, ולהוציא

אוכלוסיה תריגה, אלה אמורים להיות אחרי שרות צבאי, העובדים ומתפרנסים.

יש לנו לבטים באשר לאוכלוסיה חריגה וקשת

יכולת.

היה דיון עם אנשי הרשות לשיקום האסיר.

הצגתי, אולי בצורה בוטה, איך המדינה צריכה לטפל במי שסיים שלוש שנות

שרות בצה"ל, בחיל הצנחנים, ואיך היא צריכה לטפל במי שישב בכלא.

ככל שמרחיבים את הטיפול באוכלוסיית

המצוקה אנחנו נתקלים ייתר בשאלות מצד אנשים באוכלוסיה המבוססת יחסית.
אלה שואלים
האם אני צריך להיות נרקומן או עבריין כדי לזכות בסיוע של

המדינה? אנחנו נתקלים בקשיים.

עבריינים עם "תעודה", שישבו בכלא או מטופלים

על-ידי קציני מבחן, בהם אנחנו מטפלים בשיתוף עם הרשויות הנוגעות בדבר, ומיד

עם שחרורם אנחנו מעמידים להם את הנושא של השתתפות בשכר דירה. אנחנו מניחים

ומעריכים שזה מלווה בתהליכי שיקום . האיש העובד משלם רק חלק משכר הדידה.

אנחנו משלמים את הרוב והוא משלם את היתר. אנחנו רואים בזה ראשיתו של תהליך

שיקומי.

אנחנו יכולים להעמיד סיוע בדיור. יותר מזה

אנחנו לא יכולים ולא צריכים לתת. יש עוד רשויות.
הקצאת דירות
בנגב לא חסרות דירות ואנחנו

מוכנים להקצות אותן אלא מה? הדירות נמצאות במקומות כגון שכונה די צפון

בבאר-שבע והבחור שמוכנים לתת לו דירה באותה שכונה אומר: זח לא מקום מתאים
לשיקום. והדיירים במקום מוסיפים
יש אצלנו די פושעים ואתה בא להוסיף עליהם?

אם כן, ההקצאה במקום הזה יורדת מן הפרק. אותו דבר רחוב בר-גיורא וזה המצב

גם בדימונה ובמקומות אחרים. נשמעת עוד טענה: כשאתם נותנים דירה לעבריין,

אתה מעביר אלינו עבריינות, אותה דירה ננטשת או שהיא הופכת למאורה של מעשים

שונים. טענה כזו נשמעת בעיקר מתושבי המקום שאליו אנחנו מתכוונים להעביר

צעירים. אם כן, אם אין טיפול אולי יש מי שיראה בזח חוסר אחריות שלנו לאכלוס

אבל עם זאת אין מי שיסייע בקליטת הצעירים.
בסיכומו של דבר
הצענו לגורמים המטפלים

ואמרנו שאנחנו מוכנים להקצות שתים-שלוש דירות במרוכז, לא רק בבאר-שבע,

לפתרון בעיות דיור של נוער מנותק, בתנאי שזה יהיה מעין פנימיה שיהיה בה

טיפול, זאת אומרת שהאחריות באשר לאחזקה והשמירה תהיה על מוסדות הרווחה.

אנחנו מוכנים להקצות שתים-שלוש דירות,

במרוכז, שתהיינה תחת שמירה, בקרה ופיקוח. בכל דירה יכולים להתגורר שניים-

שלושה בחורים.

לא נוכל - אני מדבר גם בשם הדיירים בבתים -

לרכז אוכלוסיה כזו בדירות ללא פיקוח, שליטה ושמירה של גורם אחראי.

כפי שאמרתי, הצענו הצעה כזו ואנחנו מוכנים

לבצעה.
היו"ר אי נמיר
מר שיטרית, האם אתה אחראי גם על השרותים
היו"ר א' נמיר
החברתיים? האם אתה מחזיק בתיק הרווחה?



האם אתה אחראי על שרוחי רווחה ועל

שרותים חברחיים? האם היחידה לקידום נוער זה משהו אחר?

ר' שיטרית; זה שייך לאגף החינוך. יש סגן אחר האחראי

על החינוך.

היו"ר אי נמיר; מיהו בעל הבית של היחידה?

ר' שיטרית; אגף החינוך ומשרד החינוך.

היו"ר אי נמיר; שמענו כאן שהבחור צריך לקבל טיפול
היו"ר א' נמיר
פסיכולוגי. האס יקבל? האם אתם ערוכים

לכך? אנחנו שומעים שהתקיימה אתמול ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

נשמע את דבריו של דוקטור רביב ממשרד החינוך והתרבות.

מה קורה לאנשים, מבחינת השרות הפסיכולוגי, .

לפני איבוד לדעת?

ע' רביב; אינני בטוח שהשאלה צריכה להיות מופנית

אלי, מאחר שהמבוגרים יותר, אלה שמלאו להם

18 אינם נמצאים בטיפול של משרד החינוך אלא בטיפול של המחלקה לבריאות הנפש-

כממונה וכאחראי מקצועי במשרד החינוך

והתרבות אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, כי השרותים האלה ניתנים לנערים

ונערות במסגרת חינוך חובה במדינת-ישראל. אני מדבר על שרותים פסיכולוגיים

חינוכייים. הם ניתנים גם, במידה מצומצמת, לתלמידים בבית-ספר תיכון, אם זה

במסגרת חובה וחינם. השרותים במסגרת הזאת הם מצומצמים מאר בארץ.

אם מישהו זקוק לעזרה נפשית, יש לו יחסית

מעט מאד כתובות ציבוריות. אני מדבר על עזרה נפשית, כי עזרה טיפולית ניתנת

על-ידי משרד הבריאות, שרותי הרווחה וקופת חולים.

ככל שהחינוך יהיה טוב יותר ותהיה הדרכה

יותר טובה למורים, יהיו פחות מקרים כאלה.

התימה שחזרה והושמעה כאן היא, שהבחור

לא יסתדר בכוחות עצמו וכי הוא זקוק לעזרה. אינני יודע. מי קבע את האבחנה

הזאת.

אני אוכל לייעץ אם אקבל יותר נתונים.

ר' שיטרית; אני מבקש לעמוד על עוד כמה נקודות.

הפרוטוקול האחרון פורסם בעיתונות.

היו"ר א' נמיר; הפרוטוקול לא פורסם.
ד' שיטרית
צוטטו דברים.

היו"ר א' נמיר; רק היום הוא הגיע אלינו מן הדפוס.

ח' גרוסמן; אם היינו רוצים לפרסם, היינו מפרסמים

לא רק בבאר-שבע. י

1
ר' שיטרית
אני מציע לעצמנו שבנושא של כן טיפול נפשי

או לא טיפול נפשי נהיה זהירים. אולי המלה

הנכונה היא אבחון ומי צריך לעשות את זה.

היו"ר א' נמיר; האם אתם בבאר-שבע לא יודעים מי צריך

י" לעשות את זה?

ר' שיטרית; משרד הבריאות.

היו"ר א' נמיר; האם פניתם אליהם?

ר' שיטרית; יפנו אליהם.

א' עמית; יצחק פרץ, אתרי סטירת אחיו, נבדק על-ידי

ראש אגף הפסיכיאטריה של עיריית באר-שבע.

הפסיכיאטר אמר לתת לבחור לנוח ולתת לאבל

להתפרץ ואחר-כך, אם נמצא לנכון, להעביר אותו לשרותים הרפואיים. הבחור

עדיין מבולבל.

היו"ר אי נמיר; האם את השתתפת בישיבה שהתקיימה אתמול

בבאר-שבע?

א' עמית; כן.

היו"ר א' נמיר; עד כמה שאני מבינה, אתם לא מדברים

בלשון אחידה.

אי עמית; באח, יצחק פרץ, ממשיך לטפל זאב נאמן.

יצחק פרץ קשור אליו. משוחחת אתו גם אתת

המדריכות. כשיש הצטברות של בעיות רבות באיש אחד, אנחנו רוצים בצוות רב-

מקצועי.

אני מניחה שהבחור יופנה בקרוב לבית-חולים

לטיפול מקצועי.

היו"ר אי נמיר; אני מקורה שהוא לא יתאבד עד אז.

ראיתי מה הוא השיב לחברת-הכנסת גרוסמן,

שישבה בראש אותה ישיבה. הדברים מוציאים אותי מהכלים.

חי גרוסמן; רבותי, אינני רוצה להתנצח. שמעתי את כל

הצדדים שהיו בישיבה הקודמת- גם שיכון,

גם עבודה וגם רווחה. עיריית באר-שבע לא מצאה לנכון לשלוח את נציגיה לישיבה

הקודמת. שלחו רק מכתב.

היו"ר אי נמיר; המכתב לא היה מופנה אלינו.

חי גרוסמן; זה היה העתק של מכתב. זה מה ששלחו

אלינו.

יש לי הרגשה שגורמים שונים לא רצו

שאנחנו נטפל במקרה. לפי דעתי, כל הגורמים היו צריכים להיות מעונייניס

שהמקרה יועלה על השולחן, ביחוד כשנשמעת הטענה מכל הצדדים שמשהו לקוי,

שיש פיצול, שיש כפילות, וכל אחד חושב שהוא בסדר אלא שגורם אחר איננו

בסדר.
ההתגוננות הראשונה היא
מה פתאום אתם

דוחפים את האף שלכם לענין לא לכם?

אחרי ששמעתי את כל הגורמים על מה שארע

ועל מה שקרה, על השתלשלות הדברים, זה נראה לי סיפור קפקאי.
נציג משרד השיכון אומר
הצענו לו דירה.

הצענו לו מיליון שקלים כדי שישפץ את הדירה. אני שואלת: אם הבחור אמנם

נתון במצב שאתם מתארים אותו, האם הוא יכול לשפץ דירה? זו אטימות.

אינני יודעת אם זה נכון, סיפרו שהמתאבד

איים להתאבד. הוא נשלח לפסיכולוג. מה אמר הפסיכולוג? הוא אמר: אל תחששו

הוא לא יתאבד. הוא רק סוחט.

אתם אומרים שהבחורים היו מטופלים עם .

ליווי. אם כך, איר קרה שבמשך כל כך הרבה זמן הם גרו במקלט ומה שהוצע

להם היו הצעות לא מן העולם הזה?

אינני רוצה להאשים איש אבל נדמה לי

שבאיזה מקום שהוא השרותים אינם מתפקדים כראוי, אולי בגלל יחסים עכורים,

תהרות או ביורוקרטיה. אינני יודעת. אחד איננו מוכן להיכנס אל השני,

לתחום של השני, שמא השני יכעס. שרותי הרווחה לא טיפלו, כי זה שייך

ל-"18 פלוס".
היו"ר אי נמיר
מה זה "18 פלוס"?
חי גרוסמן
תכנית המיועדת לצעירים שמלאו להם 18

שנה. אולי זו תכנית יפה.
היו"ר אי נמיר
אני באה אחרי 12 שנים מוועדת החינוך

והתרבות. אני מכירה את כל התכניות היפות.

ו
חי גרוסמז
שרותי הרווחה לא טיפלו במקרה, כי זה

שייך לגוף אתר, לא טיפלו כי זה שייך

למישהו אחר.

, מאז ההתאבדות עברו כמה חודשים. הארץ

רעשה אבל היו מי שחיכו שיפנו אליהם.

אנשי משרד העבודה והרווחה טוענים שיש

מקרים, כמו המקרה הזה, שיש צורך לטפל בו טיפול מולטידיסציפלינרי. בבאר-

שבע אין טיפול כזה, כי אין תקשורת בין הגורמים השונים. האם בגלל זה

בחור צריך ללכת לעולמו?

אין ספק, אתם צודקים בטענה שצריך לאחד

את הטיפול, יש רופא כזה,ויש רופא כזה, ויש רופא משפחה, ובלי רופא משפהה

אי-אפשר לטפל. צריך לאחד. אני בעד איחוד. אבל עד שמאחדים - כולנו לוקים

בביורוקרטיה וקשה לנו לשנות סדרים שהתרגלנו אליהם, גם אם הם לא-טובים -

ובינתיים אין איחוד, ומי יודע כמה זמן יעבור עד לאיחוד, אז מה? אולי

האיחוד יבוא רק בימות המשיח. האם נמתין? בינתיים כל אחד זורק את הכדור

למגרש של אחר או שכל צד טוען לחזקה שלו ואחר לא מתערב. זה מקרה קלאסי

של טיפול ביורוקרטי כשמדובר בדיני נפשות. אינני יכולה לקבל את זה.



סוף סוף יש דירה ויש ציוד, האם זה לא

יכול היה להיות קודם? האם הדברים מוכרחים להגיע אל השולחן הזה כדי שהם

יסתדרו? אני מתהילה להעריך את הכנסת, האם היה הכרח שמישהו יתאבד עד

שיימצא איזה שהוא הסדר?

שמעתי שאיש בודד, אלכוהוליסט, נפטר ברחוב

בנצרת עלית, שוב מדברים על שכנים ואחרים, לא היתה כתובת, יש שרותי

רווחה, יש עיריה ויש, ויש, אבל אין כתובת, איך אומרים? כשיש הרבה

אומנות - הילד נשאר רעב,

האם כך צריך להיות? נניח שהנושא שייך

לחינוך, אז מה? מי שיושב בשרותי רווחה ושומע דבר כזה, האם הוא יכול

להישאר אדיש מפני שזה לא שייך לו?

אינני רוצה לעשות את עצמי מומחית למקרה

שאינני מכירה אותו די, יכול להיות ששוב הולכים בדרך לא נכונה, יכול

מישהו לומר שצריך לאשפז את האיש בבית חולים לחולי נפש וגמרנו את הענין,

היו"ר א' נמיר; אין שם מקום,

ח' גרוסמן; ימצאו מקום, בעכו יש מקום,

כך פותרים בעיות?

היה ליווי צמוד? לא היה ליווי צמוד ולא

היה ליווי לא-צמוד,

נניח שעד שהאח התאבד הפרטים לא היו

ידועים, אבל אהר-כך, איפה שרותי הרווחה? איפה משרד השיכון? משרד השיכון

השיב תשובות ביורוקרטיות טיפוסיות,

בכל מקרה צריך לטפל בקצת נשמה, הלוואי

שנגיע לזה,

המקרה שאנחנו דנים בו איננו ענין מקומי

בלבד, היום זה באר-שבע ומחר זה עלול להיות מקום אחר,

שמעתי מנציג משרד העבודה והרווחה שמטופלים

1,000 ויש אולי אלפי מקרים, מה יהיה? האם אנחנו חברה אנושית או שאנחנו

חברה לא-אנושית? אם יש מקרה יוצא דופן, צריך להגדיר אותו ולטפל בו, זכות

הקיום של יצור אנוש היא בלתי מעורערת, אי-אפשר לערער על זכות קיום של

בן אנוש, ואינני רוצה להישמע כמטיפת מוסר,

אני מבקשת לשמוע מה ההצעות לעתיד לא

רק ביחס לבחור שאנחנו דנים בו אבל גם ביחס אליו, מה אתם מציעים?
אי ורדיגר
אני מצטער שלא הייתי נוכח בישיבה הקודמת,

עברתי על הפרוטוקול,

לצערי, אנחנו מטפלים במקרה שהיה רק אחרי

שקורה אסון,

פתגם פולני אומר; הפולני פיקח ומתפקח

רק אחרי שהוא ניזוק, לצערי, צריך לקרות אסון, אסון ממש כדי שכל הרשויות

התעוררו ויתחילו לטפל,



עכשיו, אחרי שקרה אסון, האם חושבים

מספיק מה צריך לעשות לעתיר?

אני חושב שאנחנו - בפרט ועדה של הכנסת-

צריכים להבחין ולהפריך בין המקרה הספציפי שקרה בבאר-שבע לבין מה שקורה

ועלול לקרות במקום אחר, ולאו רווקה רק באזורי פיתוח, כי קרו מקרים גם

בתל-אביב, ירושלים וחיפה, שהן ערים מבוססות כביכול.

כפי שאמרתי, עברתי על הפרוטוקול ומצאתי

שיש ההאשמות הדדיות. מדאיגה אותי ביותר התשובה של משרד השיכון בישיבה

הקודמת, שלא האיש הנכון הפנה את תשומת הלב למקרה אלא היה זה פקיד זוטר.

פקיד זוטר הוא שהתריע ולא איש מוסמך. אני רואה בתשובה זו לא רק ביורוקרטיה.

לדעתי, זו אטימות ואולי יותר מאטימות. זו תשובה מוזרה. פנה המטפל. אדרבא,

האיש המטפל פנה כי הוא מכיר את הבעיות, ומכיוון שכך - הוא המוסמך ביותר.

לא ייתכן להתעלם ממנו. מדאיג. זו מחלת מדינה. אנחנו עדיין לא הגענו

למתוקנים שבגויים. עדיין כל דבר ודבר צריך להגיע אל המשרד הראשי בירושלים.

באר-שבע היא עיר גדולה, אולי גם עיר

בעייתית, שקלטה עשרות אלפי עולים משבעים מדינות בעולם, יש בעיות שונות,

בעיות של חינוך, של בריאות, של רווחה של שיכון, ועוד כהנה וכהנה. האם

כדי לקבל שתיים או שלוש דירות בעיר באר-שבע צריך לפנות אל המשרד הראשי

ולהזעיק את המנהל שידאג שיתנו את הדירות? האם המשרד המחוזי או העיריה

לא מוסמכים להחליט על הקצאה כזו?

מה קורה במדינות אחרות? לא הכל מועבר

למרכז. באר-שבע היא עיר מחוז, מותר לה לתת תשובה גם לדימונה, ירוחם,

נתיבות ויישובים אחרים בנגב. יש מקרים שאין מקום לערב את המשרד הראשי,

וזה אמור לא רק בענייני שיכון אלא גם בנושאים אחרים.

הסדרים אצלנו הם כאלה שאדם צריך להגיע

לרשויות רבות מאד כדי להשיג משהו; כמו במקרה הטראגי הזה, אפשר לערוך

רשימה כמה רשויות צריכות להיות שותפות כדי לפתור בעיה של אדם אחד. זה

לא צריך להיות כך, בשום פנים ואופן לא.

לא אנחנו יכולים להחליט על כך. על זה

צריך לדון לעומק. מן המקרה הזה צריך ללמוד לעתיד.

אני חושש שהפרסום שמתלוננים עליו היה

מכוון. זה לא בא מן השמים. מישהו דאג לפרסום. אולי הפרסום יכול לעורר

את כולנו.

עם זאת, אני חושש. אחרי חכל אינני רואה

את הדרך הנכונה ואת השיטה הנכונה איך לפתור בעיה זו או אחרתשאנחנו עלולים

להיתקל בה. אם לא יהיו כלים ואמצעים ראויים, כלים ואמצעים לפתרון הבעיות

אני חושש, שחס וחלילה לא נוכל לפתור אותן.

אסור לנו לבוא בטענות אל האנשים המקומיים

כי לא היו בידיהם הכלים והאמצעים הנדרשים לפתרון.
יי בריק
ברשותכם, כמה הערות לדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שאין זו דרך נכונה לעבור

למערכת של התגוננות. אין צורך להיכנס למערכת של התגוננות אלא צריך לראות

איך מפיקים לקחים כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. זו צריכה להיות הדרך וכן

הוראתי לאנשים שלנו במערכת הרווחה.



שלחתי איש מיוחד לבאר שבע, בהקשר לבעיה

הזאת וכן להפקת לקחים.

רבותי, צריך לראות את המקרים בפרופורציה

נכונה. אנחנו לא מלאים במקרים כאלה, תודה לאל. שאלתי כמה עוד כאלה יש

בבאר-שבע, עשרה? אולי ארבעים? אולי חמישים? אמרו לי שאולי יש עור עשרה,

ער עשרה מקרים כאלה בבאר שבע.

אני חושש שיש בארץ מקרים במצוקה קשה שאינם

מטופלים, מקרים מעטים. בדרך כלל האנשים מטופלים. גם האחים שאנחנו דנים

בהם היו מטופלים בילדותם, אבל כנראה לא הצלחנו. הם היו במוסדות. יש מקרים

קשים מאד שלא תמיד מצליחים בטיפול בהם, עם כל המאמץ שעושים כדי שהטיפול

יצליח. יתרה מזאת, גורם אחד בלבד לא יכול להצליח, כי אין בידו שליטה על

המשאבים.

אם יעבירו לרשויות המקומיות את כל ההמלצות

של ועדת זנבר - תהיה בידי הרשות המקומית יותר אפשרות. אבל אל נשלה את

עצמנו. הא-ראיה, שבאותה עיריה יש מחלקות לעניי ני חינוך ורווחה. זאת אומרת,

שגם העברה לרשות המקומית לא מבטיחי; פתרון כל הבעיות ויש הכרח בשיתוף פעולה

בין כל הגורמים.

יש לנו נסיון חיובי עם משרד השיכון. במשרד

הבינוי והשיכון יש הבנה לצורך לחפש פתרונות קונקרטיים לבעיות קשות של

אוכלוסיות קשות.

אני רוצה להביע הערכתי לאנשי פרוייקט

הרווחה בעיריית באר-שבע, שעשו עבורה טובה במסגרת האפשרויות והיכולת שלהם.

מקרים כגון המקרה שאנחנו רנים עליו צריכים

להיות בתחום שרוחי הרווחה מפני שהבעיות של הנערים הן בעיקר בעיות

סוציאליות הקשורות בבעיות משפחיות - ילדים חסרי בית או ממשפחות הרוסות.

לכן מקרים כאלה צריכים להיות במסגרת סוציאלית-טיפולית. אם יש צורך, צריך
לערב שרותים אחרים כגון
בריאות הנפש, פסיכולוג וכוי.

עלינו להיזהר מהדבקת תוויות לאנשים.

ברור שבעיותיו של האח הן רבות והדבקת תווית עליו לא תוסיף לו.

אני חוזר ומדגיש: לא פעם יש צורך בשיתוף

פעולה בין הגורמים השונים כדי למצוא פתרון. עם זאת אני חושש שעלול להיות

מקרה שנגיע לנקורה שאין רי משאבים כרי לענות על כל הצרכים. יכול להיות

שנפגר אחרי הצרכים, במקרה של סדרי עדיפויות. אין ספק שהמקרים של נוער

מנותק צריכים לעמוד בראש סולם עדיפויות, אבל צריך לזכור שיש עוד אוכלוסיות

חסרי בית, קשישים וכוי.

אין בידי עדיין כל האינפורמציה כרי לקבוע

שלא ניתנה עדיפות עליונה לנערים האלה.



חברת-הכנסת גרוסמן אמרה שהיה מי שסיפר

שהבחור איים להתאבד. מתאבדים, במקרים רבים, שולחים אותות אזעקה. לפני

ימים אחדים קרה מקרה התאבדות של אדם שאני מכיר אותו אישית. אותו אדם
אמר לידידיו
אני מתכוון להתאבד. לא לקחו את דבריו ברצינות. האיש התאבד.
לסיכום
צריך להפיק לקחים מהמקרה. אנחנו,

במשרד העבודה והרווחה, נפיק לקחים. ביקשתי לאסוף ולרכז את כל הנתונים על

המקרה הזה, בד בבד עם הטיפול המקסימאלי והמיידי שאפשר לתת לו, כדי להפיק

לקחים.

כמי שעומד בראש המערכת אני אומר שאולי

לא נעשה הכל אם כי נעשה הרבה.
היו"ר א' נמיר
אני מוכרחה להביע מורת רוח מתגובת ראש

עיריית באר-שבע גס במברק שנשלח אלינו לפני

שבוע. לא הייתי כאן. אילו הייתי כאן - הייתי מגיבה בחריפות רבה מאד.
באותו מברק נאמר
"להזמנתך להופיע בפני הוועדה בענין התאבדותו של חיים

פרץ ז"ל, ההסבר המלא של העיריה נמסר במכתב לשר העבודה והרווחה, ביום

23 בספטמבר 1984, שהעתקו אני שולח אליך דחוף על-ידי "יעל-דרומה".

לאחרונה התאבדו מספר אנשים ועוד כמה ניסו להתאבד אך עניינם לא זכה לדיון

כי איש לא ציפה להפוך ממותם רווחים פוליטיים. בקשתי היא שלא תהפוך הוועדה

לבמה לבזיון המת". עד כאן מברק של אליהו נאווי, ראש עיריית באר-שבע.

את המברק הזה כותב ראש עיריה בישראל, שאם

אינני טועה עשה מאמצים גדולים כדי להיבחר לכנסת. אם הכנסת היא מקום כל כך

לא חשוב שידונו בו במקרים כאלה, למה עשה מאמצים?

אני רואה בחומרה רבה מאד את המברק הזה.

זה אולי גם מסביר את העובדה שבישיבה הקודמת לא היו פה נציגים בכירים של

עיריית באר-שבע. כותבים לי, בפתק, שגם בדבר הנוכחות של סגן ראש העיר

היה ויכוח גדול בטלפון עם הלשכה של ראש העיר. מצד הלשכה של ראש העיר לא

היה רצון לשלוח נציג. אלמלא הייתי בידידות עם ראש העיר, הייתי מעבירה

את המברק ליושב-ראש הכנסת. הכנסת היא מקום חשוב מאד. אני רוצה לנהוג

בהערכה אל ראש העיר, לסגנים ולעובדים ואני דורשת שאותו יחס יינתן לכנסת.

הפעם אסתפק בשיחה טלפונית-חברית עם ראש העיר כדי להעמיד אותו על חומרת

הענין, כפי שאני רואה אותו. זה יחס חמור ביותר.
ר' שיטרית
יש כאן מירה רבה של הגזמה.
היו"ר א' נמיר
קראתי מברק. קראתי אותו ככתבו וכלשונו.

לא הוספתי מלה אחת.

מדוע יש לכנסת ענין דב לדון במקרה מיוחד

אהד כזה? - משום שהוא מלמד אותנו מהי דרך הטיפול של כל הרשויות. לצערנו,

זה לא מקרה יהיד לבאר-שבע. אני יודעת שבאר-שבע היא לא המקום היחידי שיש

בו מקרים כאלה. חברת-הכנסת גרוסמן הזכירה את האיש שנפטר בנצרת, צעיר בן

30.

ומקרים כאלה קורים אצלנו, בקרבנו, העם

היהודי, התורני, שיש לו אמונה ורגישות לעזור לחלש. כך אנחנו נראים?



אני לא יכולה להטיל את מלוא האשמה על

גוף זה או אחר. מוכרח להיות סרר, מי מרכז בעיריה את הנושא, מי פונה וכוי.

לא ייתכן שכל כך הרבה רשויות תטפלנה והתוצאה היא שהאיש סובל, נופל בין

הכסאות וקורה אסון ויש טרגדיה.

אנחנו נכין מסקנות ונניח אותן על שולחן

הכנסת.

יש לי בקשה אל משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מבקשים לקבל ממשרד העבודה והרווחה דיווח עדכני למקרה הספציפי

הזה, מה קורה לאח השני.

שמחתי לשמוע משר העבודה והרווחה דברים

על איחוד רשויות. אני מבקשת לציין שיש נושא של איחוד פנים-משרדי ויש

בעיה של איחוד בין-משרדי. גם בתוך כל משרד יש רשויות שונות, ולכן אני

מזכירה גם את הנושא של איחוד פנים-משרדי.

אין זו הפעם הראשונה שבגלל דיונים בוועדה

של הכנסת, שולחן הכנסת הוא המקום היחידי שבו נפגשים ביחד נציגים של כל

הרשויות.

אמרתי לשר העבודה והרווחה ואני חוזרת

ואומרת, שאני אישית אסייע לו בענין זה של איחוד. אני מניחה שגם אחרים

ישתפו פעולה ויעשו כדי שיהיה איחוד.

מה שקורה בדרך בין הרשויות זה טרגדיה

איומה. זה אסון. ככל שדבות יותר הרשויות, כן כושל הטיפול.

אני מבקשת שאתם, אנשי משרד העבודה והרווחה,

תגישו לנו הצעה שלכם איך אתם חושבים לעשות כדי שבפחות רשויות יהיה טיפול

יותר טוב. אולי אני אופטימית. אני מקווה שיש לזה בסיס. אולי בגלל הצורך

בקיצוץ בתקציבים יהיה הכרח באיחוד ותצמח מזה טובה.

קרה אסון בבאר-שבע. לאחרונה שמענו על

מקרה מעציב מאד בנצרת. אלה מקרים מהחלשים ביותר בקרבנו, שבשבילם הקמנו

כל כך הרבה רשויות, וכדי לטפל טוב יותר צריך לאחד אותן.

תודה לאורחים שלנו.

פיצויי התייקרות למקבלי קצבאות - נובמבר 1984

היו"ר אי נמיר; אנחנו ממשיכים ועוברים לסעיף הבא -

פיצויי התייקרות למקבלי קצבאות של

הביטוח הלאומי.

נמצאים אתנו כאן מר שלמה כהן מהמוסר לביטוח

לאומי והגברת בנדלר, עורכת-דין, מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

אני מקווה שגם נציג האוצר יגיע.
ש' כהן
הם יגיעו. הם נמצאים עכשיו בישיבה של

מועצת הביטוח הלאומי.



היו"ר א' נמיר; רבותי, את הישיבה של היום אנחנו מקיימים

גס כהמשך של הישיבה מהשבוע שעבר וגם

בעקבות העובדה שפג תוקפן של תקנות לשעת תרום,

משיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה אני

מבינה שבהתאם לחוק הביטוח הלאומי יש חובת התייעצות עם הוועדה ומבחינה

תחיקתית, במקרה זה אין אנחנו ועדה שבלעדיה אי-אפשר לקבוע ולבצע.

אנחנו דנים בנושא של תשלום פיצוי מיוחד

למקבלי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, גם על-פי הצעה של חבר-הכנסת צבן.

ההמלצות שלנו לא מחייבות את הממשלה אמנם אבל אנחנו חיים במעדכת דו-סיטרית

של האזנה והקשבה, ואני מאמינה שיש גם רצון טוב ללכת אחד לקראת השני.

אני מבינה שיש החלטה להפריד בין שתי

אוכלוסיות.

אני מבקשת שנשמע מה הוצע ומה הושג.

אי בנדלר; חלק ניכר מקצבאות המוסד לביטוח לאומי

קבועות ומשתלמות כאחוז מהשכר הממוצע.

שכר ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי חוא

לא שכר ממוצע מדוד לחודש מסויים. אם מדברים על קצבאות לחודש נובמבר,

לפי שכר ממוצע בחודש נובמבר, אין נתונים מדוייקים של השכר הממוצע לחודש

זה, ולכן קובע החוק הגדרה לחישוב השכר הממוצע, שממנו נגזרות הקצבאות.

ההגדרה הזאת היתה נאותה עד שחלו שינויים

שגרמו לכך שמה שניתן לפי ההגדרה הזאת מפגר ולא מדביק את ההתפתחות במשק.

היו הסכמי שכר, תוספות יוקר, אינפלציה וכו' ואלמלא היינו נוקטים בצעדים

הם היו גורמים לשחיקה של השכר הממוצע,לפי חוק הביטוח הלאומי, לחודש

מסויים, וכתוצאה מכך - לשחיקה של הקצבאות.

כידוע, החליטה הממשלה על תקנות לשעת

הרוס לתקופה של שלושה החודשים האחדונים, שלפיהן תוקן החישוב של השכד

הממוצע.

האחרונים השכר הממוצע על-פי החוק הוא השכר הממוצע

במשק לשלושת החודשים/שיש עליהם נתונים, ועל זה יש פיצוי - תוספת יוקר

או מקדמה על חשבון תוספת היוקר.

לפי תקנות לשעת חרום נעשה החישוב לא לפי

שלושת החודשים האחדונים שעליהם יש נתונים בלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה,

אלא לפי החודש האחרון והפיצוי הוא לא רק תוספת יוקר אלא גם תוספת שכר

לעוכדים בדרוג אחיד בשדות המדינה. התיקון הזה הביא לכך שהשכר הממוצע

על-פי החוק היה גבוה יותר מהשכר הממוצע שהיה מתקבל אלמלא התקנות.

תוקפן של תקנות שעת חרום פג ואנחנו

צריכים לנהוג לפי ההגדדה שבחוק. מה פרוש הדבר? השכר הממוצע בחודש אוקטובר,

לפי תקנות לשעת-חרום, היה 275,796 שקלים, ואילו בחודש נובמבד, לפי

החוק הוא 244,549 שקלים, דהיינו ירידה נומינלית של 11.3%, ובשעור הזה

אמורים היינו להקטין את הקיצבאות המחושבות לפי השכר הממוצע לפי החוק.



סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר

למוסד, לאחר התייעצות בווערת העבודה והרווחה של הכנסת ובמועצה ועל-פי הסכם

בין המוסד לביטוח לאומי לבין הממשלה, לשלם הטבות סוציאליות שאינן ניתנות לפי

חוק הביטוח הלאומי או לפי חוק אחר.

אנחנו מדברים על פיצוי לתקופות מוגבלות.

מוצע שהפיצוי לחודש נובמבר, דהיינו סכומים מעל לאלה המשתלמים על פי החוק,

יהיה ההפרש בין סכומי הקצבאות שהיו משתלמים כאחוז מהשכר הממוצע לפי החוק

לבין סכומי הקצבאות שישולמו למעשה. לפיכך הקצבאות לחודש נובמבר יגדלו בשעור

של 15% לאוכלוסיה מעוטת הכנסה ולמקבלי הבטחת הכנסה, ולאוכלוסיות שאינן

נכללות במסגרת הזאת תהיה תוספת של 9%.

היו"ר אי נמיר; אני מבינה שלגבי אוכלוסיה מעוטת הכנסה

אישרה הממשלה תוספת של 15% במקום 19%,

זאת אומרת תוספת של 2,800 שקלים ליחיד ו-4,200 שקל לזוג. התוספת לאוכלוסיה

שאיננה נהשבת למעוטת הכנסה היא 9% במקום 13% - 1,750 שקלים תוספת ליחיד

ו-2,690 שקלים תוספת לזוג.

אלה הן אוכלוסיות שמצבן קשה ביותר, יש

במדינה כ-240,000 יחידות משפחה שהן מעוטות הכנסה וכ-230,000 יחידות משפחה

שמצבן קצת יותר מבוסס. פגיעה במשפחות האלה היא חמורה מאד. אלה משפחות אשר

מתקיימות על קצבת הביטוח הלאומי ואולי רק על קצבת הביטוח הלאומי. אנחנו

מדברים על 240,000 יחידות משפחה המתקיימות רק על קצבת הביטוח הלאומי, רבע

מיליון יחידות משפחה של קשישים, שכל הכנסתם היא הקצבה של המוסד לביטוח

לאומי, ואנחנו באים, על פי החלטה של הממשלה, להרע את מצבם.

י' צבן; את הסטאטוס של התייעצות בוועדה, לפי נוסח

החוק, צריך לפרש גם על-פי הנוהג שהתהווה.

בשלוש השנים הקודמות לא היה מקרה שבוצע משהו ללא אישורה של הוועדה, וזה

כובד על-ידי הממשלה. לכן אני מציע שנעמוד על זכותה של הוועדה, להיות גורם

בעל מעמד בענין הזה, ביחוד שאפילו לפי הפרוש של החוק אפשר לעשות את זה רק

לאחר התייעצות, והוועדה וביחוד יושב-ראש הוועדה יכול לא לסיים את ההתייעצות

ואי-סיום ההתייעצות משמע שאין אפשרות לבצע.

הנסיון של שלוש השנים האחרונות מראה שמשום

מה הדיונים בשאלות הקריטיות האלה נדחים עד הרגע האחרון ואז הוועדה עומדת
במצב שאומרים לה
יש גיליוטינה על צווארך ואם לא תאשרי, הציקים לא יזרמו

אל הנזקקים, והאחריות תיפול עליך.

מכיוון שנקלענו למצב שההגדרה בחוק לא

מספקת, וזה מוסכם גם על האוצר, נעשה נסיון לתקן את הדבר במסגרת של תקנות

לשעת חרום, אבל יש הכרח לאמץ שיטת עדכון חדשה.

אני מציע לוועדה שהיא תתנה את סיום

ההתייעצות היום בכך שתהיה הודעה חד-משמעית של האוצר והביטוה הלאומי,

שההסדרים המוצעים לגבי החודשים הבאים יובאו לשולחן הזה לא יאוחר מ-5

בדצמבר ואז יעמדו לרשותה של הוועדה כשבועיים והיא לא תעמוד בלחץ של הצבעות

ואישור ללא יכולה לבחון את הדברים לאשורם.

רק בדרך זו, לדעתי, יכולה הוועדה להטיל

משקלה על כף המאזניים.

אני רוצה להדגיש, במחאה, שיש כאן תקדים מסוכן של הפרדה בין שני סוגים של מבוטחים



היו"ר א' נמיר; זו הפעם הראשונה?
י' צבן
בצורה כזו, נדמה לי שזו הפעם הראשונה.

בשלוש השנים האחרונות לא היה מודל כזה.

החומרה כאן היא שתפער בין מעוטי הכנסה לבין

אלה שמצבם פחות גרוע, קבוע בחוק. אם נותנים 15% לכאלה ו-9% לאחר, יש כאן

ניגוד לכוונת המחוקק.
ויש גם דבר סוציאלי חמור
איפה עובר קו

הגבול? זוג קשישים, שההכנסה שלהם מכל המקורות היתה בחודש אוקטובר 110,000

או 115,000 שקלים, כלולים בקטיגוריה שיעקרו לה שליש מהתוספת, והם יקבלו

רק 9%. ועוד: נכה מתאונת עבודה, שדרגת הנכות שלו 100%, שאשתו לא עובדת,

וההכנסה שלהם מכל המקורות היא 110,000 שקל, נכלל בין אלה הזכאים לתוספת

של 9% בלבד. הפגיעה היא קשה.

לשכירים, שגם להם מעקרים שליש מתוספת

היוקר, הובטח פיצוי החל מחודש פברואר.
מ' בוטון
במסגרת מס הכנסה.
י' צבן
איך יפוצו אלה שמקבלים תוספת של 9%?

אני מציע שהוועדה תבקש ממחלקת המחקר של

המוסד לביטוח לאומי, בעזרת הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, שיאמרו לנו מה

לפי דעתם סל הצדיכה לקשיש הזכאי להבטחת הכנסה ולזוג. אלה הם אנשים שאין

להם שום מקור הכנסה אחר. כדאי שנדע איך קשיש כזה, קשיש בן 70 שנה, שבחודש

נובמבר יקבל 79,292 שקל, או זוג קשישים שיקבלו 118,938 שקל, יכולים לבנות

את התקציב שלהם בהתחשב בנתונים ממוצעים לגבי דיור וכוי.

האם במוסד לביטוח לאומי ובאוצר מתכוונים

לנצל את ההודעה של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, שהחל מהחודש הבא תפורסם בין

מדד למדד הערכה דו-שבועית על מגמות התייקרות, כדי לעדכן גם את הגמלאות

של הקשישים, בצורה של מקדמות, כדי להבטיח ערכם בתקופת אינפלציה כל כך

גבוהה.
ר' כהן
אני רוצה לדעת מה מקור השעור של 9%. האם

זה דבר מדוד או שזה תלוי בטוב לבו של

המקציב.
שי כהן
אני מוכרח לומר, ובמידה מסויימת להתוודות

שאני לא מאושר מהסיכום שהושג, אבל אני

חושב שבתנאים הנתונים זו פשרה, לדעתי, הטובה ביותר שאפשר היה להשיג.
לחבר-הכנסת רן כהן
דאגנו לכך שאם אנחנו

מסכמים ומתפשרים על שעור העדכון - שהוא לא יהיה שרירותי. לא זורקים סתם

מספר. מאחורי השעור יש נימוק מסויים. יש ויכוח והיה ויכוח, והוא נמשך,

ביחס להשפעה של התקנות לשעת תרום על רמת הגמלאות. אנשי האוצר טוענים

שתקנות שעת חרום הגדילו את הקצבאות מעל הקבוע בחוק. אינני יודע אם זה נכון,

הנתון האחרון- על חשכר הממוצע ותמדוד הוא לחודש יולי 1984. אינני יודע מה

היה השכר המדוד לחודש אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר ובוודאי לאלחודש נובמבר .



אולי היתה הגזמה מסויימת של השכר הממוצע

בשלושה החודשים האלה, אבל אינני יכול להעריר אם ובאיזה כיוון היתה הגזמה.

נדע זאת כשיתפרסמו הנהונים של השכד הממוצע באוגוסט, ספטמבר ואוקטובר.

מכיוון שאנחנו לא יודעים מה השכד הממוצע

בשלושה החודשים האחרונים, נעננו להצעה.

היו"ר א' נמיר; מה היה השכר הממוצע לפני שלושה חודשים?
ש' כהן
יש נחון לחודש יולי - 167,880 שקל.
אנחנו אומרים
נשמור על כוח הקניה של

חודש יולי גם בחודש נובמבר. יש הערכה שהשכר הממוצע במשק נשחק במידה

מסויימח בחודשים האחרונים. נדאג שרמת הקצבה לאוכלוסיה מעוטה הכנסה לא

הישחק ונבטיח שכוח הקניה שלה בחודש יולי 1984 יישמר גם בחודש נובמבד 1984.

לכן לקחנו ארז הקצבאוח של חודש יולי וקידמנו אוחן במלוא עלויוח המדד מחודש

יולי עד חודש נובמבר, לרבוח אומדן מסויים של מדד נובמבר.

היו"ר א' נמיר; בתזכיר שלכם אתם אומרים שהשכר הממוצע לפי

החוק היה בנובמבר, אילו היו מחשבים אותו

על-פי הוראות החוק, 244,549 שקלים לעומת 275,796 שקלים בחודש אוקטובר.

ש" כהן; הסכום של 275,796 שקלים היה השכר הממוצע

לפי תקנות לשעת חרום.

היו"ר א' נמיר; קצבת נובמבר, לפי הטבלה שלכם, המוצעת

ליחיד עם השלמת הכנסה היא 79,292 שקלים.

כלומר, זה הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק, זה אפילו לא שליש ממנו. אפילו

נעגל את סכום הקצבה ל-80,000 שקל, זה פחות משלישמהסכום של 275,796 שקלים.

ש' כהן; נכון.
היו"ר אי נמיר
אני שואלת; איך יכול אדם לחיות מזה? כל

התחשבנות אחרת לא מעניינת אותי. אינני רוצה

לחזור לסיפור של אבא שלי, שאם אני לא מחזיקה אותו, הוא רעב ללהם.

אני חוזרת ושואלת; איך חיים מסכום כזה,

אני רוצה לדעת, ולא נוברים באשפה? אנחנו מתרגשים באותו יום שאנחנו רואים

תמונות בעתונות, אבל אחרי זה? איך יכול להיות ש-240,000 יחידות משפחה,

רבע מיליון יחידות משפחה מאוכלוסיית מדינת ישראל היות במצב כזה, מקצבה

של פחות מ-80,000 שקל בחודש, ועוד באים להפחית מהם? התחשבנות לא מעניינת

אותי- אני שואלת; איך זה אפשר? מחר גם אנחנו נגיע לגיל זקנה. איך נחיה?

לנו אולי חהיה פנסיה שאין לאנשים האלה.

ש' כהן; התוצאה שהתקבלה נובעת מהרצון לשמור על

כוח הקניה של קצבת יולי גם בחודש נובמבר,

ולפיכך מדובר על תוספת של 15%, על בסיס קצבאות חודש אוקטובר. הבאנו בחשבון

גם עיקור של שליש מתוספת היוקר, שהוסכם עליו במסגרת עסקת החבילה.

י' צבן; ומה יהיה הדין לגבי ההחזר של השליש?

r

/
ש' כהן
מאחר והשיטה של הביטוח הלאומי היא שיטה

יחסית ואין ספק שהשכר הממוצע יתעדכן לא

לפי תוספת יוקר מלאה, התרגום הוא לעשות אפליה בין שתי אוכלוסיות. זו תוצאה

של משא-ומתן ופשרה הוגנת, לדעתי.

ואשר להחזר השליש. במסגרת עסקת החבילה

נאמר שלאוכלוסיה מעוטת הכנסה יינתן פיצוי מיידי. וזה כך. השאלה היא מה

יקרה לגבי הפיצוי שיינתן החל מחורש פברואר. בימים הקרובים יתקיימו ישיבות

מרתוניות כדי שיהיה תיקון של קבע. אני חושב שנצטרך להביא בחשבון גם את

הפיצוי לאוכלוסיה הזאת, במקביל לכל אוכלוסיית השכירים.

א' מראני; אני מסכים עם העמדה שהציג אותה מר שלמה

כהן. אם המצב במשק היה מתיר לנו לתת

פיצוי יותר גדול, היינו שמחים לעשות זאת.

אני מסכים לדבריה של יושבת-ראש הוועדה,

שאלה סכומים שקשה לחיות מהם.
י' צבן
קשה גם למות.
א' מראני
אילו אפשר היה לתת יותר לאוכלוסיות

החלשות , היה צריף לשלם להן יותר.

התנאי להגדלת התשלומים לאוכלוסיות

החלשות הוא לממן את התשלום לא בדרך של הרפסת כסף. אחד הכיוונים הוא

הפרדה. אם נשלם פחות למי שיש לו יותר, את הכסף שיתפנה נוכל להעביר

להגרלת תשלומי ההעברה לאוכלוסיות חלשות יותר.

אני חושב שהקצבאות לא נשחקו.

לבקשתו של חבר-הכנסת צבן להגדיר סל

צריכה למקבלי קצבה. זו בקשה הגיונית אבל צריך להגדיר גם סל צריכה למקבלי

שכר, דהיינו מהו סל צריכה של בעל משפחה שיש לו גם ילדים וגם משכנתא. צריך

לדאוג לכלל האוכלוסיה.

היו"ר א' נמיר; אנחנו יושבים כאן משעה 11.00. בדרך כלל

אינני נוהגת להכניס שני נושאים לדיון

בישיבה אחת. אלה לא דבדים שוליים.

אני רוצה להציע לחברי הוועדה, שאת

חובת ההתייעצות אנחנו מקיימים רק לגבי חודש נובמבר, חובת ההתייעצות

לגבי הצעת ההסכם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, ואנחנו מאשרים את ההסכם

רק לחודש נובמבר.

אנתנו מבקשים שלדיון הבא יוכנו תשובות

לגבי כל השאלות שהצגנו כאן, גם למוסד לביטוח לאומי וגם לאוצר, ולגבי שני

סלי התצרוכת שצויינו כאן.

1

לא נסכם עכשיו את הדיון על ההצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת צבן אלא נקבע תאריך, בעוד שבועיים, כשהמוסד לביטוח לאומי

ימציא לנו נתונים.
ש' כהן
המוסד לביטוח לאומי לא יכול לתת את

הנתונים. אין לנו כאלה. בעזרת הלשכה

המרכזית לסטאטיסטיקה אפשר להכין סל תצרוכת של העשירון התחתון.



היו"ר א' נמיר; תקיימו ביניכם התייעצות. תבואו בדברים

עם אנשי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. אנחנו

מבקשים מה שאפשר ולא מה שאי-אפשר. נעמוד אתכם בקשר. אנחנו מבקשים לראות את

זה כדבר בדתיפות גבוהה. זו אוכלוסיה שמצבה קשה מנשוא. זו אוכלוסיה גדולה.

כפי שאמרתי, מה שהתייעצנו, זה לגבי

חודש נובמבר בלבד.

לא ייתכן שביום ששי יבקש המוסד מהוועדה

לקיים חובת התייעצות כשידוע שהיום הוא המועד האחרון, וכשבשבוע שעבר היה

בוועדה דיון במסגרת ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת צבן. אני נוהגת במקרה זה

לפנים משורת הדין.

זה נושא מהותי הנוגע לחיי אדם. לא ייתכן

ששלושה ימים לפני המועד האחרון נקבל קריאת אס.או.אס לכינוס הוועדה.

נ' שמאי; מכיוון שהגעתי לישיבה קצת באיחור, אני
שואלת
האם נאמר כאן ששר העבודה והרווחה

הכריז שהוא מתכוון לנסות ולהגיע עם שר האוצר, תוך שבועיים, להסדר?

היו"ר אי נמיר; גברת שמאי, אנחנו קוראים עתונים, שומעים

רדיו וצופים בטלוויזיה. אנחנו לומדים גם

מבין השורות. אני אומרת מה שאני אומרת אחרי זה,
י' צבן
אני מציע להוסיף, שמתוך דאגה לאוכלוסיות

הללו, שמא הפשרה שהושגה לא תגן על יכולת

הקיום שלהם, הוועדה מאשרת את הסיכום כסיכום לחודש אחד בלבד והיא תובעת

במפגיע מהאוצר ומהביטוח הלאומי לבוא אליה להתייעצות לגבי שיטת עדכון לעתיד,

עד ה-5 בדצמבר.

היו"ר אי נמיר; אמרתי שאני מקווה שנוכל לדון בנושא זה

בעוד שבועיים ואני דוצה שבאותה ישיבה נקבל

תשובות לשאלות שנשאלו.

לחבר-הכנסת רן כהן; קיבלתי את המכתב שלך

בענין מועצת הביטוח הלאומי. אעביר אותו למנהל המוסד.

ר' כהן; תודה.

מפעלי "אתא" ו"אלסקה ספורסלייף"

היו"ר אי נמיר; אתמול חזרתי ארצה וחיפשתי את פסח גרוב מוועד

העובדים ב"אתא". הוא אושפז. חשבו שהוא סובל

מלחץ דם גבוה. הבוקר כנראה אבחנו אצלו התקף לב. אחרי הישיבה אתקשר טלפונית

עם בית-ההולים כדי לדבר עם אשתו הנמצאת בבית החולים ולמסור לה איחוליה של

הוועדה להחלמתו המלאה של הוועדה.

ר' כהן; מי מחליף את מר גרוב בוועד?

היו"ר אי נמיר; שמו של המחליף הוא אופיר.

אתמול נפגשתי עם ועד עובדי "אלסקה ספורטלייף"



בדו"ח ועדת גיל מצויינות שלוש

אלטרנטיבות לגבי מפעל "אתא" ואילו לגבי "אלסקה ספורטלייף" מצויינת

אפשרות אחת בלבד.

מתברר שלכל אחד מהגופים האלה - "אתא"

ואלסקה ספורטלייף" - יש כונס נכסים. ביקשתי לדעת מה נאמר בכתב המינוי

בקשר ל"אלסקה ספורטלייף", האם מדובר בו על סגירת המפעל או שהוא מדבר על

הפעלת המפעל.

נאמר לי שהכונס הוא זמני. מה פרוש

"זמני"?

יש שם בעיה המורה, ש-130 עובדים לא

קיבלו החודש משכורת. בעיה אהרת היא בעיית הפיצויים.

ביקשתי ממזכירת הוועדה לברר ולבדוק

פרטים שונים. אני מקווה שבראשית הישיבה שלנו מהר אוכל למסור פרטים בענין

"אלסקה ספורטלייף".

יי צבן; שאלת האהריות של קבוצת אייזנברג לעובדים

במפעלים שלה עלתה בדיונים בענין "אתא".

אני מרשה לעצמי להציע לוועדת העבודה

והרוותה, מתוך ידיעה שיושבים כאן אנשים רגישים לנושאים הברתיים, שלא תרפה

מהנושאים האלה של אתריות קבוצת אייזנברג לגורל העובדים.

אני הושב שוועדת העבודה והרווחה יכולה

למלא כאן שליהות השובה מאד, ודרך הענין של גורל העובדים והאהריות להם היא

יכולה להשוף, מבהינה פלמנטרית וציבורית, כמה דברים שראוי שייהשפו,

היו "ר א' נמיר; סימנתי מועד שיבואו לדווה לנו בענין

"אתא". ייתכן מאד שזה יהיה ביום שני

הבא. אין לי שום כוונה להרפות מהנושא של "אתא". הבטחנו זאת לעובדים

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים