הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום גי, י"ח בחשון התשמ"ה - 13.11.84, שעה 11.00

חברי הוועדה; ח. גרוסמן - מ"מ היו"ר

צי. ביטון

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; חבר-הכנסת י. צבן

י. בן-שלום - מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטווז לאומי

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

א. בנדלר - המוסד לביטוח לאומי

י. נחמן - הוועד הפועל של ההסתדרות

י. ארן - מנהלת לשכת הקשר בין ההסתדרות לכנסת

ר. רטיג - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

פ. הופמן - איגוד העובדים הסוציאליים

מ. שטפל - איגוד העובדים הסוציאליים

א. אברמוביץ - הסתדרות הגימלאים

א. אלפרט - הסתדרות הגימלאים

ד. סתת - הסתדרות הגימלאים

מ. סמולר - הסתדרות הגימלאים

עו"ד י. סלומון - כונס נכסים של "אתא"

עו"ד ל. מאיר - כונס נכסים של "אתא"

י. דלומי - מנכ"ל מועצת הכותנה.

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. שחיקת קיצבאות הביטוח הלאומי - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת י. צבן.

ב. הצעות לסדר היום בנושא; מצבם של מפעלי "אתא" ועתיד העובדים.



היו"ר ח. גרוסמן;

אני פותחת את הישיבה.

א. שחיקת קיצבאות הביטוח הלאומי - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י. צבן

י י צבן;

חלק ניכר מקיצבאות הביטוח הלאומי צמודות לשכר הממוצע על

פי חוק. הגדרת השכר הממוצע לפי חוק היא הגדרה מצמצמת. אילו היינו הולכים לפיה

כחודשים האחרונים, במיוחד במחצית יושנה האחרונה, ומצמידים את הקיצבאות להגדרת

השכר הממוצע לפי חוק היתה חלה שחיקה חמורה, קשה, בלתי נסבלת באותן קיצבאות. אני

רוצה לשבח מכל הלב את הממשלה הקודמת, גם את משרד האוצר, שנענו לפנייה של הביטוח

הלאומי, קיבלו החלטה אמיצה והותקנו תקנות שעת חירום שעל פיהן שונתה הגדרת השכר

הממוצע, דבר שמנע את השחיקה בחודשים אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר.

אגב, תקנות אלה אימצו שיטת עדכון שהיתה צריכה להיות היום בחוק ולא בתקנות

שעת חירום - ואינני רוצה לומר מה הבושה, מנקודת ראות חברתית, שענינים כאלה

מוסדרים בתקנות שעת חירום, שתקנות שעת חירום צריכות להיות מופעלות לצורך הסדרים

חברתיים אלמנטריים - אבל באין חוק מספיק ראוי לתפקד ובתנאי אינפלציה כאלה טוב

שלפחות נקטו בצעד הזה.

תקנות שעת חירום אלה הותקנו לשלושה חודשים. בסוף אוקטובר פג תקפן ואין

אפשרות להאריך אותן.

מ. בוטון;

יש אפשרות להאריך אותן אבל רק על פי חוק.

כוונתי שאי אפשר להאריך אותן על פי צו.

אם לא נאמץ מחדש את שיטת העדכון שהיתה כלולה בתקנות שעת חירום תהיה שחיקה

בקיצבה של נובמבר שמגיעה - לפי הנתונים המצויים בידי - כדי שליש מן הקיצבה. אותם

גימלאים שקיצבתם תלויה בהצמדה לשכר הממוצע לפי חוק עלולים להפסיד כשליש מקיצבתם

לפי חוק, זאת בנוסף לכך שבביצוע אין התאמה מלאה לרווק ויש תמיד פיגור אחרי

הנורמות שקבועות בחוק. בנוסף לכל בא עלינו הסכם עיסקת החבילה המעקר את השכר

ברוטו של השכירים. השכירים אמורים לקבל פיצוי חלקי בנטו על עיקור הברוטו שלהם,

אבל הגימלאים צמודים לברוטו ואם לא נדאג להם להסדרים הראויים עלולה גם מכאן לבוא

שחיקה נוספת בגימלה שלהם.

מה עשו בסך הכל התקנות לשעת חירום? - שיטת העדכון שכלולה בהם הבטיחה את

הצמדת הקיצבה הבסיסית - באופן פרופורציונלי אל שאר הקיצבאות - לרמה של החוק,

ובכמה עשיריות האוזו ז אולי מעבר לרמת החוק. שוד ושבר, וזאת בתקופה של ירידת השכר

הריאלי במשק. החישובים שאני עשיתי מלמדים שהצליחו להגן על השיעור היחסי של

הקיצבאות לעומת השכר הממוצע במשק, אבל ספק אם הצליחו להגן על כוח הקניה. אנחנו

צריכים לתת לאנשים אלה הגנה כפולה: גם את ההגנה המוחלטת על כוח הקניה וגם את

ההגנה היחסית של מקומם במערכת.

באינפלציה של 20%-30% לחודש יש למקבלי הקיצבאות בעיה אמיתית. היא

לא רק בעייתם אלא גס בעיית השכירים, אבל אדם צעיר, אדם שאיננו נכה ואשה שאיננה

אלמנה חלקם אולי יודע לתמרן עם המשכורת שהם מקבלים בראשית החודש כדי להציל חלק

ניכר מערכה עד סוף החודש. לעומת זאת, האס יודע הקשיש, שמקבל את הגימלה שלו

בראשית החודש, מהי בדיוק הגימלה? כל הגנה שתיתנו כאן - ויהיה כתוב 16.7% או

17.1%-אינה לפי מה שכתוב בתנאי אינפלציה של 20% לחודש. בפועל, אם תבדקו את

כוח הקניה של הכסף הזה - לא בהערכות ממוצעות של חודשים - יסתבר שאין לקשיש

17.1%, אין לו הכסף הזה בערכים ריאליים. לכן, לא צריך היה להתחכם ולא צריך היה

על גבם של אלה לפתור את בעיית המשק אלא להמשיך בצורה זו או אחרת את שיטת העדכון

שנכללה בתקנות שעת חירום.

אנחנו נמצאים ב-13 בחודש. כל המערכת יודעת שיש איזה שהוא קו

אדום, שאחריו אתה יכול לקבל את ההחלטות הכי יפות ושום דבר לא יקום - כי כולנו

עבדים למחשב - ובבירור שעשיתי נאמר לי שהקו האדום הזה הוא יום חמישי. אני שואל:

האם לא ידעו מראש? הרי באוגוסט ידעו שתוקפן של התקנות מסתיים ב-30 באוקטובר.

אני מבקש מכל הגורמים, גם מהממשלה ובמיוחד ממשרד האוצר: תבינו, אתם מכניסים

חרדה. יש חרדה אמיתית אצל אנשים שלא יודעים מה יילד יום, וזה על בסיס של קיום,

לא על מותרות. בא החורף, יש בעיות של דלק לחימום, יש בעיות של חשמל, הזקן לא

יודע איך הוא יסתדר, הוא לא יודע מה יקבל בחודש הבא ואם ההסדר שהלה בחודש קודם

יישמר גם בחודש שלאחריו. אני מבקש, גם מבחינת העיתוי של קבלת ההחלטות, לא להוציא

לאנשים אלה את הנשמה, לתת להם את ההרגשה - גם בתנאים של אי ודאות בכל המשק - שיש

מינימום של בטחון.

הנושא של קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי כמעט ולא יורד מסדר יומה של

הוועדה הזאת. מדי פעם בפעם עולים קטעים שונים, וריאציות שונות של אותו נושא

וחבל, כי כל כך הרבה שנים אנחנו מדברים על העדכון הלקוי של הקיצבאות. הדב.ר הזה

לא יכול להימשך, מה גם שהוא החמיר באינפלציה הקיימת. הבאנו דוגמאות של קבוצות

אוכלוסיה מבוססות שחיות לפי אותו נתון של השכר הממוצע במשק ולגביהן נמצא פתרון

מכובד מאד - משלמים להן הפרשים, אבל אוכלוסיית הקשישים היא האוכלוסיה היחידה שלא

מוצאים לה פתרונות - פעם בגלל המחשב, פעם משום שאין כסף, פעם משום שאין החלטה.

זה לא יכול להימשך כך. ההסתדרות תובעת זה שנים לפתור את הנושא. אמרנו: אתם רוצים

לשמור על מה שכתוב בחוק - על אותם 16%? - תעלו את האחוז ל-18%. זו פיקציה, כי

גם היום, כשכתוב 16% מוכן האוצר לשמור על 14.5%.מה שקורה הוא ששוחקים את הקיצבה

המשווזקת בלאו הכי, ועל משקל רבית דרבית זו שחיקה דשחיקה. אף אוזד לא נזעק לענין

אלא אם כן נארגן את הפנסיונרים ונביא אותם לכאן. אנחנו מגיעים למצב שיותר אי

אפשר להשלים איתו. איך יכול היום האוצר לומר - וזו פשוט עזות מצח - שהוא מוכן

להגן על 14.5%? הרי הוא מוריד מקיצבאותיהם של הקשישים. על סמך מה הוא יכול לעשות

זאת בלי וזקיקה, בלי שום דבר? הוא פשוט לא מעדכן את הקיצבאות, וזאת לאחר שישב

בחיבוק ידיים שלושה חודשים כשכולם ידעו מה נעשה.

ההסתדרות תובעת פתרון מיידי כי אי אפשר להפקיר את הנושא הזה. אמנם עכשיו

אין זמן, אבל אנחנו תובעים תיקון בחוק הביטוח הלאומי. לא הסכמים עם האוצר לפי

סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי - כאשר מי שנותן את המאה הוא גם בעל הדעה - אלא

חוק. אנחנו לא רוצים להפוך את מבוטחי הביטוח הלאומי למקרי סעד. אלה אנשים ששילמו

את הביטוח הסוציאלי והם זכאים לו.

דובר על חרדה. כשאנשים מגיעים לגיל 65, פורשים מן העבודה, צריכים להתקיים

מפנסיה וקיצבת הביטוח הלאומי וכל יום שני וחמישי מחליטים לגביהם החלטות אחרות הם

מתמלאים חרדה גדולה. בעתונות הופיעה ידיעה על החלטה בדבר שלילת הקיצבה מחלק מן

המבוטחים. איך אפשר כך להחליט?



היו"ר ח. גרוסמן;

שמענו על הצעה כזאת בוועדה, אבל כרגע אנחנו לא דנים על מה שעלול להיות אלא

על מה שכבר קורה.

י. נחמן;

שמעתי ששר האוצר חתם על החלטת ממשלה בענין זה.

היו"ר ח. גרוסמן;

כרגע אנחנו דנים על הנושא שהעלה חבר-הכנסת צבן.

א. אברמוביץ;

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ציבור שרוב רובו נמצא בשני העשירונים

הנמוכים של ההירארכיה הסוציאלית. אנחנו מדברים על ציבור שהפגיעה בו בתקופות של

מיתון אינה ממוצעת אלא יותר חמורה. אנחנו חייבים לדעת: לפני עיסקת החבילה ביטלו

סובסידיות על מצרכים חיוניים שתופסים אצלי בעלי הכנסה נמוכה אחוז גדול יותר

בהכנסתם. המצב הקיים מעמיד את מקבלי הקיצבאות במצב קשה יותר מאשר בזמנים רגילים

ולכן מן הדין שבתקופה זו תהיה שיטת עדכון מהירה. לפי האינפורמציה שלי לא הגיעו

הקיצבאות אף פעם ל-16% בדיוק.

י. צבן;

בשלושת החודשים - כן.

עוד לא ברור.

אני חושב שכל התחשבנות על יסוד חודשים שחלפו בתקופה זו של אינפלציה בסדר

גודל של 800%-1000% מקפחת מראש. אינני מתאר לי שהמחוקק שחוקק את חוק הביטוח

הלאומי יכול היה לקחת בחשבון אינפלציה חמורה כפי שהיא במציאות הקיימת. משום כך

על הוועדה המכובדת הזאת לדאוג לכך שהתיאום יהיה במערכות ובשיטה כדי לענות על

המציאות שנוצרה היום.

מאחר שאנחנו לא מופיעים בפני הוועדה כל יום שני וחמישי אני מבקש רשות לומר

מספר דברים לאותו ענין שהיה בפיו של שר העבודה והרווחה בוועדת העבודה והרווחה,

עניו שלגביו גם פנינו אליכם במבדק: יש הצעה, ואפילו יותר מהצעה, שפנסיונרים שיש

להם הכנסה ממקור כלשהו העולה ב 10%-על השכר הממוצע, יקחו מהם את קיצבת הביטווז

הלאומי בצורה זו או אחרת. אינני מקבל את התפיסה הזאת שנוגדת את עקרון הביטוח

הלאומי. קיים עקרון סוציאלי חשוב בביטוח הלאומי, שאדם משלם לפי יכולתו ומקבל

באופן שוויוני,ולא ייתכן להביא הצעה שנוגדת את העקרון הזה לאחר שאדם שילם לביטוח

הלאומי במשך עשרות שנים לפי שיעורי שכרו. אי אפשר להתייחס לביטוח הלאומי כאל

סובסידיה שהאוצר נותן או לא נותן בהתאם ליכולתו או למדיניות שלו. כאן יש עקרון

של ביטוח, ולא שמעתי שמישהו רוצה לקחת הטבות שמקבל אדם שהבטיח את עצמו בקופת גמל

של בנק או של ביטוח אחר. ההצעה שהוצעה מנוגדת לעקרון הביטוח הלאומי ואולי זו

התחלת הסוף של עקרון זה. לכך איננו יכולים להסכים, כי כל ענין הביטוח הלאומי

מוכרח להתנהל על פי עקרונות של ביטוח ולא על פי עקרונות של סעד או של סובסידיות.

אנחו מאד מבקשים למנוע את הוויכוח הגדול שעלול להתנהל ושעשוי לעורר תסיסה גדולה.

לא חשוב כאן מה מספרם של אלה שיש להם הכנסה מעל לשכר הממוצע אלא הפגיעה בנשמתו

של עקרון הביטוח שכולנו שותפים לו היא החשובה.



ר. רטיג;

אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שנאמרו כי האינפורמציה מרברת בעד עצמה

והמספרים זועקים את הזעקה יותר סוב מאתנו. זה תהליך מתמשך של השתלסות האוצר על

רוצה - נותן, לא רוצה - לא נותן. אני מבקשת מן

הוועדה הזאת להטיל את מלוא כובד משקלה, מפני שאנחנו הופכים ממדינה של צדק

למדינה של צדקה. אנשים שעבדו שנים רבות וקנו להם זכויות נמצאים היום במצב של

חוסר ודאות - אדם אינו יודע מה יהיה איתו מחר, ובמצב זה,כשהשינויים באים דחופים

ואין מנגנוני עדכון אי אפשר להמשיך. אני משתתפת בצערו של חבר-הכנסת צבן שנושא

כל כך עדין מוסדר על ידי תקנות שעת חירום שנועדו למשהו אוזר. לאן הולכים הכספים

האלה? - אנחנו מדברים על אנשים שנוסעים לחוץ-לארץ? אנחנו מדברים על אנשים

שצריכים לשלם לצרכים בסיסיים - לחם, חלב, חשמל, אם כי אינני מאמינה שהקיצבאות

שניתנות יספיקו, באזורים מסויימים, גם לכסות את מחיר החשמל. אני מבקשת שהוועדה

תטיל את כל כובד משקלה והדבר יתוקן לא מחר אלא היום.

היו"ר ח. גרוסמן;

נשמע את נציג האוצר.

אני מבקש לשמוע, קודם כל, את הצעות הביסוח הלאומי.

צי. ביטון;

ההצעות צריכות להיות שלכם לא של הביטוח הלאומי. אתם שוזקתם את הקיצבאות.

היו"ר ח. גרוסמן;

אין פה דיון בין הביטוח הלאומי לאוצר, דיון כזה צריך להיות במקום אוזר לא

פה. הזמנו לכאן את כל הגורמים, שמענו את אלה הטוענים נגד העוול שנעשה ועכשיו

צריך האוצר להסביר מהי המדיניות.

א. מרני;

תקפן של תקנות שעת חירום אכן פג באוקטובר ואם לא מבצעים שום תיקון ישולמו

קיצבאות נובמבר על פי השכר הממוצע לפי חוק, שאכן יוריד את הקיצבאות. איננו

מעונינים בזה כשם שלא היינו מעונינים בזה גם באוגוסט ולכן הלכנו להסדר של תקנות

שעת חירום. לדעתנו ההסדר של אוגוסס לא היה כל כך טוב, אבל בגלל כל מיני שיקולים

נאלצנו להסכים עליו, הוא בוצע ועמדנו בו.

השאלה מה עושים בחודשים, החל מנובמבר ואילך, שמושפעים גם מגמר תוקפן של

תקנות שעת וזירום וגם מתחילת עיסקת החבילה. הצעת הפיצוי שמוצעת היא הצעה כבדת

משקל. מדובר בהרבה מאד כסף, מדובר בקופה שהיא ריקה מאד. אם ניקח את ענף זיקנה

ושאירים אנחנו רואים שהוא גבה 3,3 מליארד שקל בשנת 1983, בעוד שהגימלאות ששילם,

עם השלמת הכנסה, הגיעו לסכום העולה ב-20 מליארד שקל, במחירי 1983, על הסכום

שגבה. אם תוסיפו לכך את שיעורי האינפלציה תראו לאיזה ממדים אנחנו מגיעים. ההסדר

שמציע הביטוח הלאומי לחודשים הבאים, מנובמבר ואילך, יעלה לאוצר בנובמבר לבד - על

פי נתוני הביטוח הלאומי - כ-10 מליארד שקל. זה לא סכום מבוטל לחודש אחד. אנחנו

לא מוכנים להסדר הזה וכרגע אין הצעה אחרת בביטוח הלאומי.

היו"ר ח. גרוסמן;

מה ההצעה שלכם?

כרגע אנחנו לא מציעים, אנחנו מחכים להצעח. את ההצעה צריך להציע המוסד

לביטוח לאומי.

מחר תשב ועדת השרים לעניני כלכלה, שקיבלה מנדט מן הממשלה להחליט מה לעשות

בנושא הזה, והיא תחליט מה תהיה עמדת הממשלה.

אם אתה טוען שלא קיבלתם את הצעות הביטוח הלאומי מותר לי לשאול: מה אתם

הצעתם? מה היתה ההצעה הנגדית שלכם?

כרגע יש הצעה שתוצע על ידי שר האוצר בוועדת השרים לעניני כלכלה. אינני יכול

לפרט אותה כאן.

י. צבן;

תאמר רק כמה היא תעלה לכם.

היא תעלה הרבה כסף.

י. צבן;

כמה?

א. מרני;

הרבה מליארדים.

אומר בכמה מלים איך אנחנו כולנו רואים את תפקידו של המוסד לביטוח לאומי

במסגרת הזאת; המוסד לביטוח לאומי רואה את עצמו כמגן וכמי שעומד על המשמר מבחינת

ערך הקיצבאות של הזקנים, וכשראינו בחוז-שים יוני-יולי שאם לא נעשה צעד כלשהו

יקבלו הזקנים באוגוסט, בצורה ריאלית, פחות כסף משקיבלו ביולי, פנינו אל משרד

האוצר וביקשנו מהם שנשב ונדון מה עושים.

אני חוזר על דברי השבח של וזבר-הכנסת צבן לאוצר ואני משבח גם את נציג האוצר

היושב פה איתנו, שהיה אחראי להסכם, הסכם שאני חושב שהוא טוב. ההסכם על תקנות שעת

חירום הביא למצב שקיצבאות אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר הגיעו לאיזו שהיא רמה שאנחנו

רואים אותה כסבירה. לא טובה מדי, לא רעה מדי, אבל סבירה. מה זאת רמה סבירה? -

אין לנו הגדרה אחרת אלא ההגדרה על פי חוק. מה אומר החוק? - החוק אומר: הפונקציה

של הקיצבה כחלק מן השכר הממוצע במשק. אותן תקנות שעת חירום - שגם מר מרני וגם

אנשי הביטוח הלאומי היו אחראים לכך שהותקנו - גרמו לזה שלא היתה, לדעתנו, בעיה

של שחיקה בחודשים האחרונים, כפי שכבר ציין חבר-הכנסת צבן. אם ההצעה לסדר היום

היא שהיתה שחיקה, לפחות בחודשים האחרונים לא היתה שחיקה.



מה קרה שהיום צריכים לרדת מהענין? האם היו במשק אירועים ששיפרו בצורה

יסודית את מצבם של הזקנים כך שאין צורך להמשיך בהסדר? לפי דעת המוסד לביטוח

לאומי לא רק שלא קרה דבר ששיפר את המצב אלא אולי קרו דברים שאף החמירו את מצבם

של הזקנים; לא רק שאין מקום לרדת מן ההצעות האלה, אלא אין מקום שלא להמשיך בהן.

אם היה מצב שהשתפרו התנאים, שהאינפלציה ירדה וערך הקיצבה נשמר, אין בעיה, אבל

דבר מן הדברים האלה לא קרה, ולכן כבר בתחילת אוקטובר - כשידענו שבסופו נגמרות

תקנות שעת חירום - התחלנו בדיונים עם משרד האוצר מה עושים מדצמבר ואילך. התחלנו

בראשית אוקטובר וכשראינו שלא יהיה בידנו להביא הצעות חוק מתאימות בנושא - משום

שלא היתה הסכמה על הצעת חוק על ידי הממשלה - באנו לידי מסקנה שאנחנו צריכים

להודיע לשר העבודה והרווחה להעלות את הנושא במלוא משמעותו בפני הממשלה אחרי שלא

הגענו להסכמה עם האוצר. ואכן שר העבודה והרווחה ,שקיבל מאתנו הצעות עם

אלטרנטיבות שונות, הביא לישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון את ההצעות שלנו. הממשלה

קבעה שלא תהיה שחיקה בקיצבאות הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי מפרש את "לא

תהיה שחיקה" על פי ההצעה שאנחנו עומדים להציע.

נחתמה עיסקת החבילה בה יש סעיף 3 האומר שלא תהיה שחיקה ולא

תהיה פגיעה בהכנסתם של בעלי הכנסות נמוכות. אנחנו מפרשים ואומרים שבעלי הכנסות

נמוכות כוללים, בין היתר, גם אז גימלאי הביטוח הלאומי ולכן כתוצאה מעיסקת החבילה

אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא תהיה שחיקה בקיצבאות. בישיבת ועדת השרים לעניני

כלכלה, שתתקיים מחר, נציג ונעלה את ההצעות שלנו, ומשרד האוצר יציג את

הסתייגויותיו.

מבחינה מעשית אני רוצה שיהיה ברור: ביום חמישי, בכל מקרה, עם פירסום מדד

המחירים לצרכן אנחנו חייבים לבצע עדכון כלשהו. כרגע, על פי חוק - אם לא יהיה

הסכם עם האוצר - יהיה העדכון בשיעור כזה שאם, לדוגמה, באוקטובר קיבל זקן 44 אלף

שקלים, הוא יקבל בנובמבר 39 אלף שקלים - הוא יקבל ב-5,000 שקלים פחות.

זו הפחתה של כ-15%.

זו הפחתה של 11% בלי להתחשב באינפלציה.

האוצר מודע לזה, אין לו שום כוונה שהמצב הזה ישאר והוא מציע הצעה.

בכמה תסתכם השחיקה הריאלית?

ב.35%-

אני חוזר ואומר: האוצר לא מתכוון שזה יקרה, בוודאי לא אנחנו.

אתה בטוח שהם לא מתכוונים?

י. בן-שלום;

כן, אני יודע שזו עמדתם.

באופן מעשי אנהנו טוענים שמה ששולם באוקטובר היה בסדר וזה הבסיס. חייבים

לקחת את מה ששולם באוקטובר ולקדם אותו על פי שיעורי תוספת היוקר המלאה שיהיו

בנובמבר. זו הנוסחה שהמוסד לביטוח לאומי מציע. היא הגיונית, היא עקבית ומתיישבת

עם המצב המיוחד. יבוא האומר ויטען: כל השכירים במשק, בהתאם לעיסקת החבילה,

מקבלים תוספת יוקר שמעוקרת בשליש, איזו סיבה שדווקה גימלאי המוסד לביטוח לאומי

יקבלו תוספת יוקר מלאה? אנחנו טוענים שיש הרבה סיבות: מצבם של הגימלאים אינו

כמצב השכירים. עם זאת אנחנו באים ואומרים, ולמעשה זו ההצעה של המוסד לביטוח

אנחנו ערים למצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים

שהמצב קשה, אבל אנחנו רוצים לשמור על עקרון אחד - שהזקנים לא ישלמו יותר מאחרים.

כלומר, שהשחיקה שלהם תהיה לכל היותר כמו השחיקה לגבי כלל העובדים במשק.

איזו זכות יש לכם להסכים גם על שחיקה?

עמדת הפשרה של המוסד לביטוח לאומי באה נוכח העובדה שהמצב במשק הוא כזה שיש

הסכמה לאומים להוריד את רמת החיים של כולם, ואם של כולם - לרבות של הזקנים.

אתה לא יכול להשוות הורדת רמת חיים של זקן להורדת רמת חיים של שכיר. השכיר

יכול לחלק את ההורדה בין דברים שונים בסל הצריכה שלו, אבל אצל הקשיש לא מדובר

בדברים אחרים אלא בדברים בסיסיים.

ההצעה שלנו אומרת: לגבי מעוטי הכנסה, אלה שחיים אך ורק מקיצבת הזיקנה, אין

פשרה. דהיינו, הם צריכים לקבל את קיצבת אוקטובר פלוס תוספת יוקר מלאה לא מעוקרת.

לגבי אותם קשישים שיש להם הכנסות נוספות ואינם מקבלים השלמת הכנסה - להם צריך

לתת את קיצבת אוקטובר פלוס תוספת יוקר מעוקרת.

כלומר, תוספת היוקר שלהם מעוקרת פעמיים - פעם 80%, ומתוך זה גם שליש?

על פי ההסכמים הקיימים היום, אם המדד עולה מעל 25%, תוספת היוקר המשתלמת

היא בשיעור 90%. אנחנו מדברים, לגבי אותה אוכלוסיה, על הורדת שליש מאותם 90%. אם

המדד עולה בפחות מ-25%, תוספת היוקר המשתלמת היא בשיעור 80% ואז אנחנו מדברים,

לגבי אותה אוכלוסיה, על עיקור של שליש מאותם 80%. כל זה לגבי זקנים שיש להם

הכנסות נוספות.

לדעתי זה אינו רלבנטי. אגב, המליארדים שאוהד

מרני התייחס אליהם מתייחסים לאותו הפרש שהיה קיים אילו היינו משלמים לפי החוק

לעומת מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו. אני טוען שלא צריך לחשב את ההפרש לפי זה,

אלא צריך לראות מה היה התשלום באוקטובר ומה צריך להוטיף לגבי נובמבר, אם הולכים

לשיטתנו.

היו"ר ח. גרוסמן;

דעתכם לא התקבלה על דעת האוצר.

לא, ולכן אני אומר: מבחינת התהליך החקיקתי ברור לגמרי שיהיה צורך לחוקק

חוק, אבל באופן מעשי אנחנו חייבים, כבר ביום חמישי, לבצע את פעולת עדכון

הקיצבאות במחשב, אחרת לא נוכל לשלם בנובמבר, ולכן חייבים להגיע להסכם עם האוצר

על פי טעיף 200. כל עוד לא נגיע להטכם עם האוצר לא נוכל לשלם אלא על פי החוק,

כשהמשמעות היא הורדה נומינלית בקיצבאות הזיקנה.

זה גם צריך לבוא להתייעצות בוועדה.

י. בן-שלום;

בהחלט.

זימנו למחר את ועדת התקנות של מועצת המוטד לביטוח לאומי, כי כל הסכם לפי

סעיף 200 מחייב התייעצות עם ועדה זו ועם ועדת העבודה והרווחה. דהיינו, יש לנו

בעיה אם לא נוכל לקיים התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה, לגבי הטכם שנגיע אליו

עם האוצר, עד יום חמישי.

א. אברמוביץ;

אם אתה מחשב 16% מהשכר המוצע, שהוא כבר שכר ממוצע מעוקר מאותו חלק של תוטפת

היוקר, כבר לקחת פעם אוזת. יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי בחודש הבא ולכן אתה

לא יכול, באופן טפציפי, עוד פעם לקחת.

א. מרני;

אני רוצה להשיב ליהודית נחמן שדיברה על הצעת האוצר לפיה תישלל קיצבת זיקנה

ממקבלי קיצבת זיקנה שיש להם הכנטה מעל ל 10%-מהשכר הממוצע במשק: למרות שנוח

להפנות אצבע מאשימה לאוצר לא מדובר על החלטת האוצר, מדובר על החלטת ממשלה מ-25

בטפטמבר. החלטה זו, אגב, עדיין לא מונבצעת.

לגבי החלטת הממשלה על אי שחיקת הקיצבאות: הממשלה החליטה ביום ראשון החלטה

האומרת שוועדת השרים לעניני כלכלה תגיע להסדר שימנע שחיקת הקיצבאות. נקודת

המחלוקת שמהווה את המכשול בינינו לבין הביטוח הלאומי היא בשאלה; שחיקת הקיצבאות,

יחטית למה? הביטוח הלאומי רוצה לקחת את הבטיט של חודש אוקטובר. חודש אוקטובר,

לפי הערכתנו, היה גבוה מאד, מעבר למה שהתכוון המחוקק. להערכתנו קיצבאות הזיקנה

הבטיטיות עמדו באוקטובר על 16.7%, אבל נדע את זה בעוד כמה חודשים כשיהיו נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיטטיקה על השכר הממוצע במשק בפועל באוקטובר.

כמה אתם מציעים כבטיט במקום 16.7%?

אין לנו כרגע הצעה שלנו. אם תהיה הצעה של הביטוח הלאומי, שלא תיקח בסיס

גבוה כזה, נסכים עליה.

היו"ר ח. גרוסמן;

לאיזה בסיס אתם מסכימים?

אני מבקש לא לאלץ אותי להציע הצעות, כי הדבר נתון להחלטתה של ועדת השרים

לעניני כלכלה, שתשב מחר, ואני לא יכול להגיד למה אני מסכים.

דבר נוסף לגבי פיצוי מקבלי הגימלאות החלשים ולגבי המשתמע מהסכם עיסקת

החבילה שנחתם במשק בין ההסתדרות, הממשלה והמעסיקים: אנחנו מודעים לכל הסעיפים

שמדברים על פיצוי השכבות החלשות. אנחנו עומדים על זה שניתן אותו פיצוי גם

לגימלאים החלשים של הביטוח הלאומי. זה מתייחס במיוחד לסעיף 3 להסכם עיסקת

החבילה, ואנחנו לא מתנערים ממנו, אנחנו בעד זה. אס ההצעה של הביטוח הלאומי תדבר

על מתן פיצוי בצורה דומה לגימלאים החלשים של הביטוח הלאומי, נסכים להצעה זו.

נ. שמאי;

כמה משפטי הבהרה, וראשית על הנתון של 16.7% שהוזכר על ידי האוצר: אנחנו

עובדים עם נתוני שכר מדודים. הנתון המדוד האחרון שיש בידינו הוא מיולי האחרון.

אינני יודעת על סמך מה אפשר לעשות את התחזית על אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר. אנחנו

יודעים ששלושה אנשי מקצוע יכולים לעשות שלוש תחזיות שונות, כי בתנאים המשתנים של

רבע השנה האחרון במשק קשה לחזות מה יקרה לשכר. לכן כל נתון שנאמר הוא בגדר

הערכה. ייתכן שאם נבדוק את הגימלאות, לאחר מעשה, יחסית לשכר אוגוסט יתברר שחודש

אוקטובר מצביע על 16.7% אם כן, מה האסון? זו מקריות של חודש אחד. יש חודשים

שעולים למעלה, יש חודשים שיורדים למטה. הרעיון הוא שבממוצע שנתי נגיע לאיזו

שהיא רמה סבירה, כי אנחנו עובדים כל הזמן באומדנים. ההערכות שלנו יותר נמוכות.

אנחנו לא חושבים שקיצבת אוקטובר גבוהה כמו שמעריך האוצר, אבל אלה חילוקי דעות

לגיטימיים בין אנשי מקצוע, אלה תחזיות שונות וקשה מאד, בתנאי אי הוודאות הקיימים

כיום, לעשות תחזיות.

מה התחזית של רוביטוח הלאומי?

אינני מוכנה לעשות תחזיות. ההרגשה שלי היא ש-16.7% זה רק אומדן. דוגמה אחת

כשרצו לעשות את תחזית השכר לחודש יולי - והיו הנתונים של חודש יוני

ומאי - הגיעו שני אנשים ממחלקת המחקר במוסד לשתי תחזיות שונות, ובהסתדרות הגיעו

לתחזית שלישית. כשהתפרסם השכר הממוצע לחודש יולי התברר שהוא היה קרוב לאחת

התחזיות ורחוק משתי החזיות האחרות. אינני מוכנה להתנבא היום על השכר הממוצע של

אוקטובר, אבל אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שאפילו אם הקיצבה תגיע ל-16.7%, היו

לנו גם ארבעה חודשים נמוכים מאד - דצמבר, אפריל, מאי, יוני - שבהם הגיעה הקיצבה

רק ל-12% מהשכר הממוצע. בסך הכל זה עשוי לקזז האחד את השני. על בסיס של תנאי אי

ודאות, כמו שקיימים היום, לא מוכן הביטוח הלאומי להציע נוסחה לגבי אוקטובר שתהיה

פחותה.



צ'. ביטון;

זו ההצעה שצריכה להיות.

ר. כהן;

א. לאור האינפורמציה של יגאל בן-שלום אני רוצה להבטיח שאפילו אם ועדת

העבודה והרווחה תצטרך להתכנס מוזר בלילה, כדי לאשר את ההסכם עם האוצר, היא תתכנס

ולו גם בזמן ישיבת מליאת הכנסת, בניגוד לתקנון.

ב. אני רוצה להביע מחאה על העובדה שהוועדה נמצאת כאן בהרכב לוקה מבחינה

פוליטית - והנושא הוא פוליסי - כי למעט חבר-הכנסת שוסטק לא מצא לנכון אף

חבר-כנסת מן הקואליציה לבוא לישיבה. יושב פה רוב של חברי האופוזיציה ולעניות

דעתי אי אפשר לעבור על כך לסדר היום מבלי להביע מחאה, כי יש לזה ביטוי כשמדובר

בשכבות חלשות. משלמים מס שפתיים בכל הכיוונים עד שזה מגיע למעשה.

ג. לא מתקבל על הדעת שעם הגימלאים והאוכלוסיות החלשות ינהגו באיזו נורמה

האומרת שאם חלילה וחס הם עוברים את המידה הקבועה בחוק צריך לייסר אותם והם

מקבלים פחות ממה שמגיע להם, בה בשעה שעם הגבירים לא נוהגים בצורה זו אלא להיפך.

ברור לכל מי שבודק את הדברים בחברה הישראלית שאותם דברים שהגימלאים עושים בהם

שימוש, חלקם היחסי בעליית המחירים בישראל הוא יותר גבוה; מדובר במצרכי יסוד,

במיטות אישפוז, בתרופות, בכל אותם דברים שאוכלוסיה זו משתמשת בהם באחוז ניכר

יותר מן ההכנסה שיש לה. לכן השחיקה - אפילו אם הקיצבה הגיעה ל-16.7% -היא גדולה

יותר.

ד. אין לי כל ספק שנעשתה פה תרמית - בכוונה תחילה או בשוגג - כשנקבע שהמידה

צריכה להיות תלויה בשכר הממוצע במשק; כשהשכר הממוצע עולה, כך עולות הקיצבאות;

כשהשכר הממוצע יורד, יורדות הקיצבאות. לא ייתכן שהירידה פה תהיה פעמיים; פעם עם

שחיקת השכר הכללית, פעם שניה - עם שחיקת הקיצבאות.

י. בן-שלום;

אנחנו מדברים על השכר הממוצע פלוס כל תוספות היוקר ששולמו, ואם הולכים לפי

אוקטובר - פלוס תוספות היוקר ששולמו גם לשכירים.

ר. כהן;

כשבאים ואומרים שגם מזה נוריד, זו באמת הורדה פעמיים כפי שציין אוריאל

אברמוביץ.

אני סבור שהצגת פה עמדה יפה, יגאל בן-שלום, אבל בעובדה שאתם הולכים לשלבי

ויתור אתם מזמינים אצל האוצר ויתורים יותר גדולים. פה בוועדה נמסר על כך ששר

העבודה והרווחה עצמו, בממשלה, הסכים לכך שקיצבאות לפנסיונרים, שהכנסתם ב-10% מעל

לשכר הממוצע במשק, יבוטלו. לא שהקיצבאות יקוצצו, אלא יבוטלו.

י. בן-שלום;

"לא יהנו", ויש לזה משמעות.

היו"ר ח. גרוסמן;

אין לזה משמעות.

המספרים לא ירפאו את מכאובי הגימלאים. אני סבור שזה עוול שאסור

לכם להסכים לו והווערה צריכה לקבל בענין זה החלטה חד-משמעית נגד.

הענין העומד עכשיו על הפרק הוא הוויכוח בין האוצר לבין הביטוח

הלאומי אם לעדכן את הקיצבאות לפי אוקטובר או לא. אני מציע הצעה,

שאני מבקש שמר מרני יציע אותה לוועדת השרים לעניני כלכלה מחר:

לאור ההתפתחויות שישנן עכשיו ולאור השחיקה אל יעשה האוצר כיום אח

החשבון אם אם באוקטובר ניחן יוחר מדי או לא, והיות ואנחנו לחוצים

בימים ייעשה העדכון לפי אוקטובר. והיה, אם יחברר תוך חודש-חודשיים

ששילמו יותר מדי אינני נרתע מכך שהחשבון ייעשה לאחר חודשיים.

אתה מתכוון שאחר כך תהיה התחשבנות רטרואקטיבית?'

כן. זאת אומרת, האוצר לא מוותר על החשבון שלו, אבל הוא מתחשב

במצב העכשויי במשק, בתסיסה,ואת התשבון יעשה יותר מאוחר. אני לא

מייעץ לאוצר, אפילו מבחינה פוליטית, לעורר עכשיו את הבעיה הזאת.

אני איתך, אבל אולי תשכלל את הצעתך, שההתחשבנות תהיה על שנה

שלמה.

היו"ר ח. גרוסמן;

ההחלטה אם ההתחשבנות תהיה בעוד חודשיים או בעוד חצי שנה אינה

שייכת עכשיו לדיון.

לגבי עמדת שר העבודה והרווחה: הייתי שותף לדיונים שהיו לגבי

קיצבאות הזיקנה ואגיד דבר פעוט והוא, שוועדת השרים היא שהחליטה

על הקיצוץ והשר נאלץ להסכים לה. אני מוכן למסור פה הודעה האומרת,

שאין שום אפשרות לבצע את ההחלטה כלשונה. ואני יכול גם לומר - מאחר

שאנשי האוצר לא יכולים להגיד את הדברים - שזו גם דעתם של אנשי האוצר.

נמסור לעצמנו דין וחשבון איפה אנחנו עומדים: אנחנו בנסיגה לא

מן המקום שממנו צריך היה לסגת, כי כל פעם החפירות זזות. אם מקבלים

את הצעת הביטוח הלאומי, שזו הצעה דיפרנציאלית, אנחנו כאילו מקבלים

נורמה האומרת שאלה שאינם נזקקים בהם מותר לגעת. איפה החברים שלנו

שצריכים היו לעזור בענין הזה? איפה ההסתדרות שלא הכניסה את ההגנה

על הקשישים לעיסקת החבילה?

גם אני רוצה להיות ריאליסט וללכת בכיוון אופרטיבי, אבל אני

1- ועדת העבודה והרווחה גורסה שהמוסד לביטוח לאומי, בהסכמת



האוצר, היו צריכים להניח על שולחן הוועדה סיכום לפיו היו מחשבים

אח קיצבאוח הביטוח הלאומי על פי שיטח העדכון שהותקנה בתקנוח שעת

חירום לשלושת החודשים האחרונים ואשר רק בה ניחן להגן עליהן בפני

שחיקה דרסטית,

2. הוועדה רואה בהצעת המוסד לביטוח לאומי הצעה שאיננה עונה

למשאלחה הבסיסית של הוועדה, שכל נסיגה ממנה תהווה פגיעה בלתי

נסבלת בשכבות המקופחות ביותר.

.Tהוועדה מוחה על דחיית הסיכום על ידי הממשלה בנושא הבוער

עד לרגע האחרון.

א, שוסטק;

לא הייתי מייעץ לקבל עכשיו החלטות שטובות לפירסום בעתון.

יש לנו שתי הצעות: יש לנו הצעה של הביטוח הלאומי, שיש, בה

כבר הליכה לקראת האוצר ולכן יש לנו קושי לקבל אותה. כמו כן יש

לנו הצעה של חבר-הכנסת צבן, שרוצה לפצות את מצפונו על ידי כך

שיסתייג מהקו המוצע. אני מציעה שגם נסתייג מן הפגיעה שיש בגימלאים -

כי אי אפשר להתעלם מכך שאם רוצים ללכת לפי עקרון עיסקת החבילה,של

אי פגיעה,צריכים לעדכן את הקיצבאות לפי אוקטובר בלי כחל ושרק -

ועם זאת אנחנו לא רוצים להכניס את הנושא למבוי סתום כך שכל הגימלאים

ייפגעו. לאור זאת אני מציעה שנכניס משפט מקדים האומר שאנחנו חושבים

שצריך היה להיעשות עדכון מלא, ואחרי אותה הסתייגות נאמר: הוועדה

רואה את הדיון הזה כהתייעצות לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, אם

הצעת הביטוח הלאומי - כפי שבאה לביטוי בישיבה זו - תתקבל על ידי

ועדת השרים. אם לא תתקבל הצעת הביטוח הלאומי, אין הדיון הזה בבחינת

התייעצות ויש לחזור לוועדה מחר.

זאת אומרת שמאשרים מראש מבלי לכנס את הוועדה?

רק אם תתקבל הצעת הביטוח הלאומי ללא כל נסיגה נוספת, ואני

מוכנה להכניס את המלים "ללא כל נסיגה נוספו!".

אני לא מציע להסתמך על הצעת הביטוח הלאומי או הצעת האוצר.

הוועדה צריכה לבקש לעדכן את הקיצבאות לפי אוקטובר.

אני מסכימה, זה יותר מרחיק לכת.

אין שום מניעה לקבל את הצעת חבר-הכנסת שוסטק ואח הצעתך במרכיבים

הזהים. עמדת הוועדה היא שיש לחח עדכון מלא, והיה אם תתקבל ההצעה

בנוסח שלך, גם אז אישרנו אותה.

כלומר, אם האוצר ירצה לקבל אח פשרת הביטוח הלאומי, מותר לו.

לקבל את הסיכום הבא:

1) ועדת העבודה והרווחה סבורה כי קיצבאות הביטוח הלאומי

ששולמו בחודש נובמבר צריכות להיות על בסיס קיצבאות

אוקטובר בעדכון מלא של תוספת היוקר, כפי שהיה

מתחייב אלמלא פקע תוקפן של התקנות לשעת חירום.

2) הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג הממשלה כי מחר

יובא הנושא להחלטת ועדת השרים לענייני כלכלה,

3) אם החלטת ועדת השרים לכלכלה תהיה כעמדת הוועדה לעיל -

רואה הוועדה אה ישיבתה היום כהתייעצות על פי סעיף 200

של חוק הביטוח הלאומי.

4) הוועדה רשמה לפניה את הצעת הפשרה של הביטוח הלאומי,

א) לגבי הקיצבאות המשולמות לאוכלוסיות מעוטות ההכנסה

(מקבלי קיצבת נכות כללית, גימלה להבטחת הכנסה

ותשלומי מזונות) - השכר הממוצע שישמש בסיס לחישוב

קיצבאות אלה יהיה השכר הממוצע כפי שהיה בחודש

אוקטובר 1984, כשהוא מוגדל בשיעור תוספת היוקר

המלאה שהיתה משולמת לכלל השכירים במשק בחודש נובמבר,

אלמלא הפחתתה (בשליש) על פי ההסכם לייצוב המשק,

ב) לגבי יתר הקיצבאות הנגזרות מהשכר הממוצע - אלה יחושבו

על בסיס השכר הממוצע כפי שהיה בחודש אוקטובר 1984,

כשהוא מוגדל בשיעור תוספת היוקר שתשולם בפועל לכלל

השכירים במשק בחודש נובמבר 1984 בהתאם להסכם לייצוב

המשק (בשיעור של שני שלישים משיעור הוספת היוקר

המלאה),

5) אם ועדת השרים לכלכלה תאמץ את הצעת הפשרה של הביטוח

הלאומי - רואה הוועדה פשרה זו כהצעת מינימום, ותראה

גם בסיכום זה התייעצות בוועדה על פי סעיף 200,

6) כל החלטה אחרת שתתקבל על ידי ועדת השרים לכלכלה, שתשמש

בסיס להסכם בין האוצר והביטוח הלאומי, תהיה טעונה

התייעצות בוועדת העבודה והרווחה על פי סעיף 200,

מצבם של מפעלי "אתא" ועתיד העובדים

היו"ר ח. גרוסמן;

מתוך דאגה למה שמתחולל באתא ולאור האזעקה שקיבלנו ממועצת הפועלים

ומזכיר מועצת הפועלים בחיפה על כך שהמפעל עומד להיסגר וענין הפיצויים

דחוק מאד, אנחנו רוצים לשמוע מכונסי הנכסים מה קורה,

ודאי ידועה לכם המסגרת שבה אנחנו פועלים: למעשה הבקשה לכינוס

הוגשה על ידי הנושה, שהוא הבנק, על סמך שיעבוד שיש לבנק על נכסי

ההברה, במהלך כינוס רגיל - ואנחנו איננו בכינוס רגיל - בא הנושה

ומקבל רשות למכור את החברה או את נכסי החברה, במקרה זה התערבה

הממשלה ורצתה להבטיח, שלא יפרקו את המפעל לגורמים וימכרו אותו רק

כדי להבטיח את הנושה,אלא ינסו להבריא אותו על סמך המלצות ועדת גיל.

השאלה אם זה יהיה הבסיס,

זה המנדט שקיבלנו ולצורך זה העמידו לנו, גם הממשלה וגס בנק

לאומי, קרן, על מנח שננסה להפעיל אח המפעל ולמכור אותו כמפעל חי

ברוח ועדת גיל.

כל זה נעשה במסגרת של בית-משפט, כשביח-המשפט - בפיקוחו הצמוד -

איפשר לנו להתחיל לראוח אם אמנם ניתן להפעיל את המפעל ונתן לנו

פסק זמן קצר לבדוק אם אנחנו יכולים להתקדם בדרך שקיבלנו על עצמנו.

ההמלצה של הוועדה היתה, ראשית כל, לצמצם את כוח העבודה במספר

מסויים של עובדים, מדברים כעת רק על אתא, המפעל בקורדנה - טוויה,

אשפרה, אריגה, תפירה - ובדו"ח מדובר על 426, כאשר ככל הנראה המספר

קצת נמוך יותר. העובדים מכירים בצורך בצמצום כוח העבודה - מפני

שיש שם כוח עבודה עודף - ומוכנים לכך. נפגשנו עם הוועד, עם

המזכירות, עם מועצת פועלי חיפה ועם מזכ"ל ההסתדרות ועקרונית הם

הסכימו לפיטורים של מספר עובדים זה בדוח ועדת גיל. זאת, כמובן,

תוך הסתייגות שהדבר ייעשה תוך כדי משא ומתן על פיצויי פיטורים.

כאן יש לנו מגבלות של החוק, כי במסגרת של כינוס נכסים אד

פירוק החוק קובע את סדר הקדימויות לתשלום חובות בכלל, לרבות פיצויים.

עד כמה שניתן לברר הפרישה אתא לקרנות כדין,ומבחינת החוק - הכספים

שנמצאים בקינות הגמל הם כל ההתחייבויות שאתא צריכה לשלם על פי חרק,

או שבית-המשפט יאשר על פי חוק. אתמול היינו אצל השופט עם אנשי

מועצת פועלי חיפה ונציגי העובדים והוא הצהיר שאין לו ברירה אלא

לאשר תשלום, מתוך הכספים של אתא, רק במסגרת החוק, ולא יחרוג מעבר

לזה; כלומר - רק הקרנות. העובדים דורשים שהפיצויים יהיו גדולים יותר.

הם רוצים פיצויים בשיעור משכורת חודש לשנה - המשכורת האחרונה -

ושיעור זה חורג מעבר למה שיש בקרנות.

הם מבקשים את המינימום שבמינימום.

אמנם מבחינה אנושית חברתית זה באמת לא הרבה, אבל מבחינת האפשרות

במסגרת החוק, או מה שבית-המשפט יאשר לנו, זה יותר ממה שאפשר לאשר,

כי חלק מהעובדים לא היו עובדים חודשיים, בעד חלק מן התקופה לא מגיע

להם על פי חוק יותר מאשר שבועיים לכל שנה. על כל פנים המצב הוא,

שכאשר היינו אצל מזכ"ל ההסתדרות היה ברור לכולם - וזו גם היתה ההצעה

שלו - שכל מה שחייבים יהיו לשלם לעובדים צריך יהיה למצוא

מקרנות חיצוניות. אינני יודע אם הכוונה לממשלה או לקרנות אחרות, אבל

השופט הצהיר שעם כל הסימפטיה לעובדים הוא לא מתכוון וגם לא ינסה

לעשות דבר שחורג מן החוק.

בעוד חצי שעה ייפגשו האנשים שלנו עם היועץ המשפטי של מועצת

פועלי חיפה כדי לדון בפרטים ולראות אם אפשר להגיע להסדר. אבל עליכם

לדעת שגם כאן אנחנו נמצאים במצוות בית-המשפט בלחץ של זמן, כי בית-

המשפט רצה כבר אחמול שנביא לו רשימת אנשים שמיועדים להיפלט. מובן

שאתמול לא יכולנו לתת לו את הרשימה הזאת, ולאחר לחץ רב והשתדלות

שלנו - מבחינה זו אנחנו הוצכים יד ביד עם העובדים - הוא השתכנע לתת

לנו עוד שבוע כדי לסכם את הנושא. זה צד אחד של המטבע.

הצד השני של המטבע - מציאת קונה. יש כל מיני שמות שצצים כיום

כמועמדים, אבל ככונסים לא קיבלנו עדיין שום הצעה מאף קונה, ולנו

כל קונה או כל מי שמביע התעניינות רוצה לדעת באיזה מצב

הוא ימצא אח מצבת העובדים. אם נגיע להסכם עם העובדים ואמנם כוח העבודה



יצומצם, יהיה המצב שונה - לגבי מי שקונה - מאשר לקבל את המפעל במצבו י0

כיום, כשהוא צובר הפסדים של כמליון דולר לחודש. לכן גם השופט ביקש

מאוזנו, ואשית כל, לסיים את השלב הראשון כדי שאפשר יהיה להצעיד את

המפעל, בצורה מסויימת, הלאה. בינתיים עשינו את כל הצעדים - אחרי

שהמפעל כמעט דמם - והצלחנו לחדש את אספקת הכותנה. כמו כן אנחנו

משחררים עוד אביזרים - בדים, כפתורים - כדי שהמפעל ימשיך לעבוד,

והיום נתנו הוראה להביא עוד כותנה. המפעל עובד כרגע בתפוקה לא

מלאה, אבל הוא לא שובת, ואנחנו נלחמים נגד הזמן ומנסים לעשות הכל

כדי שנצליח במשימה הזאת, כשגורל אלפיים האנשים חשוב לנו.

נכנסנו לעבודה עם תקציב חיצוני. אילו היינו צריכים להיכנס

למפעל במצב שבו היה ערב ה-1 בנובמבר לא היה לנו מה לעשות והיינו

צריכים להציע נכסים למכירה - מקרקעין, ציוד - לממש את המפעל ואז

לא היתה תקווה לאף אחד מ-2,500 העובדים. לצורך זה התגייסה הממשלה

והקציבה סכום של מליון דולר, ולאחר מכן הצליחה לצרף גם את הבנק

שיתן חצי מליון דולר במקביל כדי לממן את המשך הפעלת המפעל,

וכדי לנסות להבריא אותו ולמכור אותו כחבילה משופרת,

התקציב הזה מוגבל מאד ואנחנו מקבלים אותו, לפי ההסכם, בשלושה

תשלומים. התשלום הראשון הלך כמעט כולו לתשלום משכורות של אוקטובר

ששילמנו ביום הפעילות הראשון במפעל. בעוד יומיים נקבל את התשלום

השני,

אלה שלושה סכומים זהים?

כמעט: 450 אלף, 450 אלף, והיתרה.

לחץ הזמן של בית-המשפט נובע לא רק מאיזו שהיא התעקשות אלא'

מהכרת המציאות, שאם לא נגיע למצב שאנחנו יכולים, בצורה רצינית, לנהל

משא ומתן עם קונים, נצטרך לנקוט בדרך הראשונה שהיא דרך של פירוק

וחוסר תקווה לכל העובדים. אנחנו רואים שגם העובדים, גם מועצת

הפועלים וגם מזכיר ההסתדרות מודעים למצב הזה ותפקידנו הוא לא לפטר

אלא להציל את מקום העבודה לאנשים שנשארים. כך אנחנו רואים את

תפקידנו ומבחינה זו יש לנו שיתוף פעולה מלא עם העובדים ונציגיהם.

אנשי ועד העובדים לא ישנים בלילות - ואנחנו מאמינים להם - וכאב

הלב שלהם גדול כשהם צריכים להחליט על גורלם של כ-400 איש, אבל

עליהם לחשוב גם על גורל 2,000 האנשים שאותם יש אולי תקווה להציל.

לצורך הנושא הזה אנחנו חייבים לסכם גם את נושא הפיצויים לעובדים

שיפוטרו, וכאן הסבר קצר מה קורה: לפי החוק קיים במפעל הסכם קיבוצי,

ואם המפעל הפריש את מלוא הסכומים לקרנות הפנסיה, בזה מילאה החברה

את התחייבותה. בשנת 1981, לפי ההסכם, שופרו תנאי הפנסיה והוחלט כי

במקום לתת 8.3% לטובת הפיצויים ינתנו 6% לטובת הפנסיה,ו-2.3%

לטובת הפיצויים. כשהעובדים אומרים שהם רוצים פיצויים בשיעור חודש

בשנה, ניתן אולי לתת להם שימוש באותם 6% - למפעל מותר להשתמש בכספים

אלה לצורך פיצויים - וסכום זה היה אולי מכסה חודש לשנה. אבל העובדים

את מה שהפרישו לפנסיה תשאירו ותנו עכשיו מקופה אחרת

אותם 6% לטובת פיצויי הפיטורים.

המשיכו להפריש 8.3% ורק חילקו אותם בחלוקה אחרת?

לטובת הפנסיה פיצלו זאת אחרת: במקום לתת את כל 8.3% לפיצויים,

נתנו 6% להגדלת הפנסיה ו2.3% לפיצויים. מכיוון שהוחלט, לפי ההסכם



הקיבוצי, שזה ייחשב כתשלום לטובת פיצויי הפיטורים הרי אם אני

מעביר לזכות העובדים אח הקרן שיש שם מילאתי בזה, לפי חוק פיצויי

פיטורים, את הובתי. כשהעוברים אומרים שהם רוצים חודש לשבה יש להם

אח זה, אבל הם רוצים את המגיע להם בצורה אחרת: את מה שקיבלנו,

קיבלנו, אבל תוסיפו לנו ממקום אחד השלמה של 6%, שחסרה היום ונמצאת

לטובת הפנסיה.

מה אומרת מועצת הפועלים?

זה מה שאומרת מועצת הפועלים, כשהיא יודעת שזה לא במסגרח מה

שמגיע לפי החוק. היא טוענת שצריך להשלים את זה, וגם אתמול, בבית-

המי.7פט, אמר נציג מועצת הפועלים: ייתכן שנצטרך למצוא לצורך זה קינות

חיצוניות.. בעתון הובא אחמול משהו שלא נאמד בבית המשפט, שההסתדרות

אולי תעמיד קרנות אבטלה. אם יימצאו קרנות כאלה בוודאי שנשמח, אבל

במסגרת מה שיש לנו זה לא קיים,

מה ההגיון שבפיצול בין 6% ל-2.3% ?

אפשר לבחור אח דרך הפנסיה לעומת דרך הפיצויים. החליטו לבחור אח

דרך הפנסיה שדוחה אח מועד הקבלה, אבל נותנת יתרונוח של צבירה.

האם כתוצאה מן הדיון בביח-המשפט לוקחח על עצמה מועצת פועלי

חיפה לפתור אח הבעיה?

מועצת פועלי חיפה ערה ללחץ הזמן, לכך שאין לנו יותר מדי זמן

להחליט ולעובדה שתוך זמן קצר חייבים להגיע להסכם, כאשר הסכם זה,

באופן עקרוני, מדבר על פיטורים עם רשימה.

המזכיר הכללי של ההסתדרות אמד שהוא יירתם למאמץ למצוא את

הכספים מבחוץ.

נשאלת השאלה למה קיבלנו אות אזעקה ממועצת הפועלים בענין

הפיצויים, שחסר סכום של מליון וחצי עד 2 מליון דולד לפיצויים.

זה הלא עומד בסתידה לגה שאנח:ו שומעים על קרנות שמתגלגלות בחוץ.

המספדים האלה לא באו מאותנו, אבל יכול להיות שזה בא מפני שיש

בין העובדים המועמדים לצאת יש הדבה בגילאים

שבין 60 ל-65 ולגביהם דודשת מועצת הפועלים שיוציאו אותם לפנסיה

מוקדמת. יציאה לפנסיה מוקדמת, פירושו של דבר שמישהו צריך לשלם את

זה.

מבלי לפגוע כהוא זה בהשתתפות כונסי הנכסים, שהפגישה עוד יותר



מכבדת אותם בעיני, אני חמה על שלא נוכח כאן נציג ועד העובדים, ולא

כדי לבקר אלא כדי להיות שותף לדיון הזה.

1) ישבתי עם ועד העובדים והם הבהירו לי שכבר גיבשו

מעין תכנית שכללה גם פיטורים, אם כי מוגבלים, וגם התמודדות עם

נושאים כמו שיווק, יעול, הגדלת מיכסות העבודה. פניתי שתיפגשו קודם

כל עם הוועד כדי לראות באיזו מידה ניתן, יחד איתו, להגיע ליעול

ולעלות על פסים של הבראה. האם נפגשתם עם הוועד?

2) מה שאתם מסבירים לגבי פיצויי הפיטורים ברור לי, אבל

מהפגישה שלי עם הוועד מסתבר שהסכומים של פיצויי הפיטורים הם

מאד עלובים, גם מהסיבה ששכרם של העובדים מאד ייוד. הדבד אולי לא

אמור לגבי אלה היוצאים לפנסיה מוקדמת, שמצבם - אם אכן ישולם מה

שישולם - טוב יחסית. האם תוכלו להבהיר לנו מהי טבלת הפיצויים

בפועל ממש?'

ידוע לי שלמפעל יש נכסים לא מבוטלים במקרקעין,

בחנויות ואולי גם בבעלות על כמה גורמים. מדוע שאותם תשלומים -

אם לפנסיה מוקדמת ואם לפיצויים המוגדלים - לא ייעשו על חשבון ההון

הזה? אני מבין שזה מוריד מערך המפעל ומן המחיר שלו לקונה חדש, אבל

גם הפועלים נזרקים לאן שהוא, לא רק המפעל, והרי הממשלה משלמת היום

סכומים לא מבוטלים כדי להציל את פרנסת האנשים.

3) מה גורל המתפרות בטבריה ובירקא? בארבע מתפרות עובדים

850 עובדים ועובדות בשכר עלוב ביותר. מה גורלם בפיטורים המתוכננים?

4) האם יש איזה שהוא תכנון, אם יפוטרו אנשים - ואני מבין

שיפוטרו בהסכמת הוועד - למצוא בשבילם פרנסה אחרת, למצוא להם מסלול

של הכשרה? האם אתם רואים את המיפד האנושי בתוך העסק הכלכלי?

מה אתה רוצה, בענין זה, מהכונס?

הם בני אדם, אזרחי מדינת ישראל.

אני מבין שהשלב הראשון הוא הפיטורים. מה יהיה השלב השני?

מכירת המפעל.

כלומר, בשלב השני אתם יוצאים למכירת המפעל מינוס 400 עובדים.

האם אפשר לקבל את מכתב ההסמכה שקיבלתם?

ומנהלים. הענין הוא שהמכתב האישי יבש ואומר: אתם מתמנים לכונסים



אחר כך מפורטת הדרך של כינוס הנכסים: כל פעולה שאנחנו רוצים לעשות

צריכה את אישור בית-המשפט.

היות ועלה פדל הענין של מה שעומד בפני כונס הנכסים ומה היה

כתוב בכתב המינוי, השאלה אם הכיוון הוא ללכת על סגירה או על

נסיון לייעל את המפעל ולהפעיל אוחו.

הבנו שבוועדת גיל דיברו על 736 עובדים ואילו

אתם דיברתם על 400 עובדים. האם התעלמתם מן המתפרות?

קודם הדגשתי ש-426 עובדים - המדובר באתא ובקורדנה. הדו"ח

מדבר על 736 עובדים, שמהם 120 במפעל של אלסקה ספורט לייף. לאותו

מפעל נתמנה כונס נפרד לפני כן, וכפי ששמענו ממנו אין שום ברירה

אלא לסגור את המפעל. אלסקה ספורט לייף פעל במבנה שלא היה לו היתר

לפעול בו והיה צו סגירה מינהלי של העיריה בגלל חריגה בבניה.

כאשר דיברנו על 426 אלה 426 של אתא החברה היצרנית, וזה כולל

את המתפרות, אלא שבמתפרות אין צורך לפטר. הפיטורים הם במפעל היצרני

של חוטים ובדים.

דו"ח גיל לא כולל פיטורים במתפרות.

אנחנו מפטרים בדיוק לפי המלצות ועדת גיל, בשינויים קלים לפי

בקשת הוועד. אם, למשל, אנשים העובדים במטוויה צפויים לפיטורים

והם כל כך טובים שאפשר להסב אותם למחלקה אתרת, מובן שאיננו נושים

ואנחנו פועלים ועושים זאת יחד איתם.

במה שנוגע לטתא יש המלצה לפטר 192 עובדים, מהם 42 זמניים שכבר

הפסיקו לעבוד. על היתר יש מחלוקת בין אנשי טתא - המנכ"ל וחבר

עוזריו - לבין הוועדה. הם אומרים שלא עשו כאן מחקר מעמיק. נפגשנו

עם הכלכלן שביצע את הסקר בשביל הוועדה והוא אכן אמר לנו שלמספר

זה הגיע מבלי לבדוק כל חנות וחנות וכל מקום ומקום כדי לראות אם אפשר

לצמצם שם או לא, לפי בקשתנו הוא התחיל אחמול לבדוק אם אין אפשרות

לשנות את המסקנות שלו כיוון שאמרו לו שאי אפשר לפטר כל כך הרבה

אנשים ועדיין להמשיך בשיווק. הכלכלן הבטיח לנו שעד יום חמישי יגיש

את מסקנותיו. יכול להיות שהמספרים שם ישתנו ומספר המפוטרים יהיה

יותר קטן בטתא. בסך הכל זו רשת של שיווק שצריכה להיות רווחית, והיא

לא היתה רווחית בזמן האחרון. כאמור, גם את זה אנחנו בודקים עוד

פעם, אבל כאן הניתוח לא יהיה כל כך עמוק וכואב כמו באתא, כי העובדים

הם סוג אחר של עובדים ויכולים להשתלב במקומות אתרים, לא כמו עובדי

אתא שהם עובדי טכסטיל וייצור ואם הם נפלטים מאתא אין להם לאן ללכת.

היו"ר ח. גרוסמן;

יש לכם הערכה אם קיים סיכוי שהמפעל יימכר ויופעל באופן מלא?

המגעים שהיו איתנו בינתיים היו מאד ראשוניים ונתנו לנו להבין

שעד שהקונים הפוטנציאליים לא יהיו משוכנעים שאכן חל צמצום במספר

העובדים הם לא יקנו את המפעל, כי אף קונה לא רוצה להיכנס למצב שהוא

זה שדורש את הפיטורים. העובדים גס הם ערים לכך שצריך לעשות זאת מהר.

כמה זמן עומד לרשותכם?



ל. מאיר;

הזמן כולו לא יותר משבועיים-שלושה. מלכתחילה הממשלה תכננה

שהמינוי שלנו, לפי התקציב שהקציבה, יהיה לחודש וחצי עד חודשיים.

אמרנו כבר למשרד התעשיה והמסחר שלהערכתנו הזמן אזל יותר מהר, כי

ולתקציב מצומצם מאד כאשר ההוצאות מרובות.

היו"ר ח. גרוסמן;

איר אפשר להתגבר על ענין הפיצויים אם ניקח בחשבון שהקרנות

לא מתגלגלות ברחוב?

ל. מאיר;

אין לנו כרגע פתרון. אנחנו מנסים וגם מועצת הפועלים מגסה

למצוא פתרון.. יש לי הרגשה שהעובדה שמלכנו אליך ואמרו לך שחסרים

כספים היא אחד הצעדים שלהם לקראת מציאת פתרון.

התחלנו להסביר לבנק שאולי גם הם צריכים לעשות משהו, אבל יש יש

להם שיקולים אחרים.

ר. כהן;

אתם עומדים למעשה בסתירה מסויימת בין האינטרס של העובדים

לקבל פיצויים מוגדלים לבין מה שנשאי מעלותו של המפעל לצורך מכירה.

הלא אנחנו יודעים שבנק לאומי הוא הנושה המרכזי, ובתור כונסי נכסים

תפקידכם להשאיר לטובת המכירה כמה שיותר כדי שהבנק יוכל לקבל לעצמו

חלק מן הנכסים, אבל זה עומד בסתירה לפיצויים, השאלה איך אתם עומדים

בדילמה הזאת.

ל. מאיר;

הדילמה נפתרה על ידי החוק עצמו ולכן אין אולי אפילו סתירה.

החוק קובע סדרי קדימה ועדיפויות בשעה שמממשים רכוש. העובדים,

במסגרת מה שמגיע להם, הם הראשונים לפי החוק. החוק דאג להם להיות

ראשונים במסגרת מה שמגיע להם.

לא כל הסכום.

מדובר פה על עובדי תעשיה שלא נכנסים לסיכון שיגיעו למכסימום,

וחוץ מזה הכסף מובטח בקרנות,כך שאין בעיה. עם זאת כל הכיוון של

מימוש נכסים, להערכתנו, איננו כיוון נכון, כי עם מימוש הנכסים אנחנו

לא דואגים לעובדים אלא לבנקים ולנושים אחרים. אנחנו מנסים להפעיל

את המפעל כעסק חי ולא לממש נכסים. האינטרס הכלכלי של הבנק הוא

תפסיקו להפעיל את המפעל, תמכרו את מה שיש, אבל תפקידנו לא

להגן על הבנק אלא להסביר שהכיוון בשלב זה הוא לא לדאוג לאינטרסים

של הנושים אלא לפתור את בעיית המפעל.

פנינו למועצת הכותנה בבקשה דחופה - למרות שהם גושים וחייבים

להם כסף - שיספקו כותנה לתקופה מוגבלת כדי שגלגלי המטוויה ויתר

המפעל ימשיכו לעבוד. הגענו להסכם לתקופה מוגבלת עם תקציב מוגבל

לאספקת כותנה, ומבחינה זו שני הצדדים עשו את המכסימום להמשך הפעלת

המפעל, לפחות זמנית, עד שיימצא קונה.

באופן רגיל, בקצב עבודה נורמלי, צריכה הכמות הזאת להספיק



לסדר גודל של עשרה ימים-שבועיים, אבל לפי קצב המשיכה בפועל אני

מבין שהם לא פועלים בקצב מלא, כך שאני מניח שזה יארך יותר זמן.

אנחנו מעריכים שזה לא יספיק ליוחר משלושה שבועוח, כי התקציב

מהצד השני גם כן יאזל. מדובר על מסגרה מצומצמת.

החוב הוא מליון ו-600 דולר, ולמרות זאת הלכנו להסכם,

האם הנכסים של המפעל משועבדים בשיעבוד ספציפי?

ל. מאיר;

הם משועבדים בשיעבוד צף.

אם יש שיעבודים ספציפיים הם קודמים לחובות לעובדים.

ל. מאיר;

כמעט אין שיעבודים כאלה.

התמונה מעודדת רק מבחינה זו שהטיפול נמשך וכיוון הטיפול

מקובל עלינו - להציל את המפעל ולא להציל את הנושים. אנחנו מאחלים

לכם שתפתרו את הבעיות בהקדם ותמכרו את המפעל לידיים טובות שיניעו

את הגלגלים.

תצטרכו ללכת לקראת העובדים.

היו"ר ח. גרוסמן;

אני מבינה שיש פה איזו שהיא סתירה בין האינטרסים, כאשר מצד

אחד יש מפוטרים שצריך לדאוג לפיצויים שלהם, וזה חלק נכבד ממה

שאפשר להוציא מן המפעל, ומצד שני צריך להוציא מן המפעל פחות ככל

שאפשר כדי שיוכל להימכר ולהיות מופעל. בוודאי שאף אחד מאתנו לא

מציע שייעשה משהו על חשבון הזכויות האמיתיות של אלה שמפוטרים -

כי אלה הנשארים במפעל יש להם עוד סיכוי, ואילו המפוטרים נזרקים -

אבל בכל זאת איננו נותנים לכם הנחיות וברור שיש לכם החופש והאחריות ;

להחליט על כל צעד שאתם עושים. אנחנו רק יכולים לבקש מכם שתחזיקו

אותנו בתמונה. אם תגיעו לאיזו נקודה קריטית בכל כיוון - עם העובדים, י

עם ההסתדרות, עם הבנקים, עם הממשלה - אנחנו עומדים לצדכם, כי אנחנו

רוצים שהמפעל ייצא לדרך.

אני מודה לכם מאד.

הוחלט; לאשר את הסיכום הבא;

ועדת העבודה והרווחה רושמת לפניה את הודעת כונסי הנכסים

של אתא כי כיוון הטיפול הוא להציל את המפעל ולמכור אותו

כמפעל פעיל, מתוך כוונה להבטיח המשך עבודתם של העובדים.

לוועדה דווח כי המשא ומתן על עתיד המפעל אמור להסתיים

תוך שבועיים-שלושה.



הוועדה מביעה דאגה באזני הכובסים לגורל הפיצויים ותנאי

הפרישה של המפוטרים ודורשה למצוא דרך שתנאי הפריעה יהיו

הולמים ועל דעת נציגי העובדים.

הוועדה תובעה שהבראת המפעל לא היעשה על חשבון הזכויות של

העובדים.

הוועדה רשמה לפניה אח הודעת יושב-ראש מועצת הכותנה כי

הובטהה למפעל אספקת כותנה לשבועיים-שלושה.

היו"ר ח. גרוסמן;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)