הכנסת האחת--עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום ג', י"א בחשון החשמ"ה - 6.11.84, שעה 11.00

חברי הוועדה: נ. אוד - מ"מ. הוי"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ה. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; ד"ר י, בריק - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. סעדון - היחידה לתעסוקת נשים ומעמד האשה,

משרד העבודה והרווחה

ד. הרטום - משרד העבודה והרווחה

א. מרני - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. לובלסקי - מזכ"ל נעמ"ת

ר. גור - אחראית לאגף מעונות ילדים,

נעמ"ת.

ע. זליצקי - גזברית נעמ"ת

ע. מטלון - יו"ר המחלקה לטיפול בילד, ויצ"ו

א. קסירר - מנהלת המחלקה לטיפול בילד, ויצ"ו

ח. וייט - מנהלת מחלקת המעונות והגנים,

אמונה

י. פולק - גזברית אמונה

י. ארן - מנהלת לשכת הקשר בין ההסתדרות

לכנטת

מ. בוטון

א .אדלר

צ. ספרן

מצוקת מעונות היום.



היו"ר נ. ארד;

אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מצוקת מעונות היום

אני רוצה להדגיש בפתה דברי שהנושא לא הועבר אלינו ממליאת הכנסת אלא הדיון

בו בא מיזמת ארגוני הנשים, מאהר והדיון בא מיזמתם של ארגוני הנשים והפניה

הראשונה אל הוועדה באה מנעמ"ת נשמע תחילה את המזכירה הכללית של נעמ"ת.

מ. לובלסקי;

אני בטוחה שאני מבטאה גם את דעתן והדגשתן של נציגות ארגוני הנשים אם אומר

שאנחנו תולות תקוות גדולות בדיון בוועדת העבודה והרווחה. כאשר אני אומרת את

הדברים האלה הם לא נאמרים לשם מליצה ולא משום שאני רוצה לתפוט כאן איזו שהיא

סיטואציה, אלא משום שבמשך עשר השנים האחרונות, במסגרת המשברים שהיו במעונות היום

שבמדינת ישראל, מילאה ועדת העבודה והרווחה - בכל סיטואציה פוליטית זו או אחרת -

תפקיד מכריע במציאת מוצא מן המשבר.

הפניה שלנו לוועדת העבודה והרווחה היא על רקע הרגשה מאד כבדה של קיום משבר

במערכת מעונות היום, כשהפעם אנחנו עוד יותר מתחזקות בדעתנו שהגענו למצב בלתי

נסבל הפוקד מערכת של מעונות שקיימת עשרות שנים, מערכת שנמצאת בצמיחה בלתי רגילה,

לפחות במרוצת עשר השנים האחרונות, מערכת שהיתה בהידברות מלאה וזכתה להערכה רבה.

מה שקורה למערכת הזאת מאז השנה שעברה ועד לאירועים של השבוע הזה מעמיד אותנו

בעימות עם ציבור ההורים, דבר שאנחנו רואות אותו בחומרה רבה.

נכון שאנחנו מופיעות כאן כנציגות של ארגוני הנשים בפני הכנסת, אבל כולנו

איפה נשמע - מבחינת כללי מינהל, מבחינת סדר

ונוהל - שלאחר שחתמנו עם נציגי משרד העבודה והרווחה ועם נציגי האוצר, פה אחד, על

ההסכם שהתקבל לקראת פתיחת שנת הלימודים - ולא עשינו זאת כגנבים בלילה, אלא יחד

ובעצה אחת עם חברים וחברות היושבים כאן - לאחר כל זאת באים ומטילים את האשמה

עלינו? אני מצטערת שהבחורה במשרד האוצר שלקחה חלק בכל הדברים האלה בשנים

האחרונות איננה כאן - היא יצאה לחופשת לידה - אבל היא היתה יכולה להעיד מה קרה

במסגרת כל ההידברויות עם הממשלה, כאשר תמיד היתה הידברות בינינו לבין הממשלה.

יכול להיות ששגינו, יכול להיות שלקראת פתיחת שנת הלימודים היינו צריכים להשבית

את המערכת ולא לפתות את שנת הלימודים, אבל אני רוצה להזכיר לוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת שלקראת פתיחת שנת הלימודים היה מצב של אחדי בחירות: עדיין לא

היתה ממשלה חדשה, לא היה עם מי להתדיין, והסיטואציה במשרד העבודה והרווחה -

וכולם יודעים - היתה כפי שהיתה. זה לא קרה לפני הרבה חודשים, עוד לא יבשה הדיו

שבה חתמנו על ההסכם לקראת ספטמבר, וכבר יש כתובת את מי להאשים - את ארגוני

הנשים. מה עשינו שצריך, פחות מחודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים, להאשים אותנו?

ומה אומר השר להורים המפגינים, שיש להם מצוקה? - הוא אומר להם: עלות המעונות

גבוהה מאד. והאצבע המאשימה מופנית אל ארגוני הנשים. הוא לא אומר להורים שהשתתפות

הממשלה ירדה בשנים האחרונות, שהיא יורדת ויורדת והממשלה כבר אינה גורם בענין

הזה.

אולי אני מדברת בצורה קצת בוטה, אולי צריך היה לגייס את הגישה המנומסת, אבל

אני רוצה להדגיש בכל ההדגשה והבהירות: כאשר ישבנו במשך השנים עם נציגי הממשלה,

בהרכב פוליטי ככל שיהיה, תמיד התחשבנו כשבאו ואמרו לנו שהתקופה קשה, שלממשלה אין

כסף וצריך להתוזשב בה. אין ספק שאילו לא היינו פותחים את שנת הלימודים והיינו

מביאים למשבר במערכת היה לנו יותר קל והיינו יכולים להיות הרבה יותר פופולאריים,

אבל לא עשינו את זה. ייתכן שעשינו טעות גדולה שעכשיו היא נגדנו. עובדה, את מי

מאשימים? ומה קורה עכשיו במעונות שלנו, כשההורים מביאים את הילדים למעונות,

מעונות שנותנים שירות כל כך חם, מעונות שנותנים יחס? - רואים אותנו כמפקיעות

מחירים. האם יש אסמכתאות לדבר שאנחנו מפקיעות מחירים? להיפך.



יש המלצות ועדת העבודה והרווחה משנת 1983. אני חושבת שהמלצות אלה תקפות גם

היום והן צריכות להתקבל גם היום על ידי הוועדה, כי לא קרה שום דבר שונה במערכת

מאז 1983. ומה אומרות ההמלצות? - "הוועדה מביעה הערכתה העמוקה לארגוני הנשים

המקיימים מעונות ילדים". פנינו לנציגי הממשלה וביקשנו: תגידו משהו לטובת

המעונות, כי לכם יש אולי גישה קלה יותר לכלי התקשורת. לא שמענו שום מלה, גם לא

מפי שר העבודה והרווחה הנוכחי. אינני יודעת אם הוא בדק איך עשינו את ההסכם

המחירים במעונות גבוהים, וזאת מבלי להגיד אף מלה טובה על

העבודה שלנו.

תמיד היו ויכוחים בין נציגי הממשלה ונציגי ארגוני הנשים אם הארגונים צריכים

לשאת יותר או פחות בעול. אני רוצה לקרוא את סעיף 3 מהמלצות ועדת העבודה והרווחה

מאוגוסט 1983, כשאוגוסט, יש להזכיר, הוא החודש שלפני פתיחת שנת הלימודים:

"הוועדה מברכת את שר העבודה והרווחה על החלטתו לבטל את הדרישה שארגוני הנשים

יקחו על עצמם מעמסה של 5% נוספים בהוצאות החזקת הילדים במעונות". תמיד היה נסיון

של הממשלה לפנות אלינו בבקשה שנספוג יותד. הדברים נבדקו, והנה המלצת ועדת העבודה

והרווחה. מה קרה משנת 1983 ועד היום? - הממשלה נכנסה למצוקה יותר גדולה, היה לה

פחות תקציב למעונות היום ויש ירידה משמעותית בהשתתפות הממשלה בהחזקת הילדים

במעונות היום. במקום להסביר זאת להורים - שבוודאי ראויים לאהדה - יוצאים ואומרים

להם: המחירים גבוהים.

א. אנחנו מבקשות שוועדת העבודה והרווחה תביע הערכה לעבודת ארגוני הנשים -

כמו שבשנת 1983 קבעה בפתיוזת ההמלצות התייחסות של הערכה לארגוני הנשים על העבודה

שהם מקיימים בהחזקת מעונות היום - כי אנחנו בטוחות שאנחנו ראויות לזה. האם מישהו

אחד מוכן לקחת על עצמו את הטיפול במעונות היום? אם כן, בבקשה, ייצא שר העבודה

והרווחה ויגיד כי מן החודש הבא הוא המנהל את מעונות היום. אנחנו לא נתנגד. האם

הוא אמר את הדברים האלה? - לא, כי הרי אף אחד לא מתכוון בממשלה לנהל את מעונות

היום, ואם אף אחד לא מתכוון לעשות זאת צריך לתת את מלוא ההערכה לגופים

הוולונטריים שכן עושים את הדבר.

ב. אם ההורים סובלים מהמצב הכלכלי הקשה - בבקשה, כמו שמגייסים כספים לאתא

ולגופים אחדים שנמצאים במשבר, כך צריכים כולם להתאחד ולדרוש מן הממשלה, מראש

הממשלה וממשרד האוצר לתת יותר כספים כדי להקל על ההורים. גם אנחנו אומרים

שההורים במצב קשה, לא רק הממשלה, ולנו זה כואב יותר, כי אם יש נשירה של ילדים זה

פוגע בנו קודם כל. כשאם לשני ילדים צריכה לשלם את רוב משכורתה למעון יום זה כואב

לנו כמו לכל אחד אחר.

במצב הקיים אי אפשר יותר להמשיך לנהל את

המערכת. זה מצב בלתי נסבל אלא אם כן נקבל אהדה וגיבוי מלא מוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת וייעשה הכל על מנת שיוגדל תקציב הממשלה והאימהות יצטרכו לשלם פחות

למעונות.

אין ספק שנוצר משבר אמון חמור בין ההורים וארגוני הנשים בפברואר 1983.

המשבר נבע, לצערי הרב, כאשר האמהות הפגינו, והשר אוזן, ללא בדיקה, אמר להן: אתן

צודקות. הכריחו אותנו אז לספוג חלק מהעלות, הבינונו, ספגנו והעלינו את שכר

הלימוד ב-32% במקום 58% שהיינו צריכים להעלות. במקום שהשתתפות שלנו תהיה, לפי

ההסכם, בשיעור של 10%בילדים 28.4%בתינוקות, ו-25% בילדי רווחה, עלתה ההשתתפות

שלנו בביצוע ב .40%-איננו יכולים לעמוד בזה.



ר. כהן;

העליה היא של 40%?

יש הסכם בין משרד העבודה והדווחה וארגוני הנשים האומר: השתתפות הארגונים

בהחזקת ילדים - 10%, בהוזזקת תינוקות -28.4%, בהחזקת ילדי רווחה - 25%. זה נאמר

בוועדת ד"ר חביב, שקראה לבדיקת העלויות, ושם גם נאמר חד-משמעית שכל הארגונים

משתתפים לפי ההסכם. הארגון שלי משתתף מעבר לזה בעוד 9% אבל אינני מדברת על 9%

אלה, אני מדברת על מה שקרה בזמן שהיינו צריכות לספוג יותר, שאז השתתפנו ב-40%.

איננו יכולים להשתתף ב 40%-מעלות החזקת ילד במעון. אנחנו ארגונים

וולונטריים, הכספים שלנו באים מאיסוף תרומות, וכאשר המצב קשה יש בארץ פחות

תרומות. גם בעולם המצב כיום קשה. בחמישים פדרציות שויצ"ו מקבלת כסף יש ירידה

משמעותית בהכנסה.

יש לנו היום נשירה משמעותית. אמנם עדיין לא באזור המרכז - שם יש נשירה, אבל

מתקבלים ילדים חדשים - אלא בעיירות הפיתוח, בדימונה, בקרית-שמונה, באזור ההר,

בקוע, תרום, שריגים, שם חרתנו על דגלנו לתת מעונות יום אפילו עם 2ו ילדים ועם 18

ילדים, כי זה חשוב. אנחנו עושות זאת בשמחה, אבל העלות של ההשתתפות במעונות אלה

הרבה יותר גבוהה מאשר עלות השתתפות במעון שבו 80 ילדים במרכז הארץ.

לא שמענו מלה אחת שאכן ארגוני הנשים נותנים את חלקם, וזאת כדי לא להעלות את

זעם ההורים נגד ארגוני הנשים. אני יכולה לומר דבר אחד: ישבנו שעות ארוכות עם

משרד האוצר, עם משרד העבודה והרווחה וקבענו שהשנה נעלה את שכר הלימוד אחת לחודש

בהתאם לעליית תוספת היוקר לעובדים במשק. מה קרה לנו? - בחודש נובמבר אנחנו מעלות

את שכר הלימוד ב ,17.1%-כאשר לא נלקחת בחשבון תוספת השכר שאנחנו משלמות וכאשר

% 80מהעלות במעון מהווה השכר. היינו אמורות להעלות את שכר הלימוד ב-24.5%,

ואנחנו מעלות ב 17.1%-בלבד. את ההפדש אנחנו סופגות.

בעמוד 50 של דו"ח ועדת חביב יש טבלה מפורטת המראה שהשתתפות הממשלה ירדה

בצורה משמעותית משנת 1982 עד שנת 1985 והירידה מתבטאת באחוזים ניכרים. כלכלנית

המשרד שלנו עשתה חשבון והגיעה לירידה של 57%. אמנם מספר הילדים גדל, תקציב

הממשלה עלה, אבל פר-ילד השתתפות הממשלה בשנים האחרונות ירדה פלאים. לא יכולנו

לספוג הכל וכמובן גלגלנו זאת על ההורים. זעקת ההורים שהם משלמים יותר לא באה

מפני שארגוני הנשים לא השתתפו אלא מפני שהממשלה הורידה את השתתפותה בהחזקת ילד

במעון.

באו אלינו בטענות שקיבלנו מן הממשלה איזו שהיא רזרבה וניסו לעדכן

אותה. צריך לזכור שהיו עליות מדי חודש בחודש, אבל מאחר שבחודש יולי לא נוכל

להעלות את שכר הלימוד - בחודש זה נצטרך לגבות אותו שכר לימוד - פירוש הדבר שאת

עליית השכר בחודש יוני לא נוכל לגבות בחודש יולי, נצטרך לספוג אותה, ולכן לקחנו

איזו שהיא רזרבה קטנה.

היא נאכלה.

הכלכלה מהווה 20% של התקציב במערכת. כולנו יודעים שהמצרכים המסובסדים עלו

פי כמה וכמה מעלויות אחרות במשק, כי כשהעלו את מחירי החלב, הגבינה, וכן הלאה, הם

עלו באחוזים רבים, לא כמו מצרכים אחרים. גם את זה אנחנו סופגים במאת האחוזים

במרוצת החודשים.

לויצ"ו יש כסף. אני יכולה לבוא ולומר היום שויצ"ו במצב קשה

מאד, עד שאין לנו אפשרות לשלם את המשכורות לעובדות שלנו ב-1 לחודש. ההכנסות שלנו

קטנו ואיננו יכולים להעלות את ההשתתפות של הארגון מעבר למה שנקבע בהסכם.

י. פולק;

יש לנו שתי נקודות נוספות שעליהן לא דיברנו עד כה ועליהן אתעכב: לוועדה

הציבורית שמונתה על ידי שר העבודה והרווחה מר אוזן בשנה שעברה כבר קדמה ספיגה של

הארגונים וגלגול על ההורים של אחוז השתתפות הממשלה שצריך היה להיות בשנה שעברה.

כשהלכנו לוועדה כבר ספגנו 4%, וההורים - 5%. זאת אומרת, קיבלנו על עצמנו 10% מן,

העליה שצריכה היתה להינתן על ידי ההורים. הגענו לוועדה, נבדקנו בקפדנות רבה

ואנחנו מצרים על כך שתוצאות הבדיקות האלה בדו"ח הוועדה לא פורסמו באופן מובלט

כדי להדגיש את חלקם של ארגוני הנשים ואת מפעלם של ארגוני הנשים בכל המערכת הזאת.

היות והדבר לא הודגש ולא הובא לידיעת הציבור המשיכה ההתמרמרות בקרב האנשים.

אני מוכרחה לציין שכמעט באופן מוחלט אנחנו לא מקבלים יותר תקציבים, לא

לציוד, לא להרחבה ולא לשום התפתחות בבניה. המערכת הזאת התפתחה בשנים האחרונות

מעל ומעבר למה שקיבלנו. אני לא מדברת על כך שפעם היתה השתתפות הממשלה בשיעור % 60

מכל הבניה והציוד, ואילו כיום מה שנשאר אלה תקציבים מזעריים שמגיעים אלינו

לפעמים באיחור של שנה, לפעמים גם יותר, וזאת ללא הצמדה. אתם יכולים לתאר לעצמכם

לכמה מליונים ומליארדים מגיעים הארגונים כשהם צריכים לצייד, לשפר, לשפץ ולהרחיב

מבנח קייס כדי לענות על הצרכים של האוכלוסיה?

אם ניקח את כל הדברים האלה יחד אני יכולה רק להצטרף למה שנאמר פה על ידי

הזעקה היתה צריכה לצאת מאתנו, כי אינני חושבת שיש עוד ארגון ציבורי

שעושה עבודה כזאת למען הציבור, אבל למרות זאת מתקיף אותנו הציבור בהתקפות שאין

להן הצדקה אלא אחת - שהאינפורמציה לא הגיעה לציבור. האינפורמציה היתה צריכה

להגיע לציבור ממשרד העבודה והרווחה לאחר הבדיקה של הוועדה הציבורית. היא לא

הגיעה וזה גרם להתמרמרות שאנחנו עדים לה חיום.

לעתיד לבוא אני יודעת דבר אחד: המערכת הגיעה לקצה גבול היכולת, ואנחנו

ב"אמונה" - הרבה מעבר לזה. איננו יודעים מהיכן לכסות היום את חגרעונות שנתהוו,

בעיקר על ידי כך שאיננו מסוגלים להכניס ילדים למקום לא ראוי, למקום לא משופץ,

בלי ציוד אלמנטרי.

בראש וראשונה אני רוצה לציין שלמשרד העבודה והרווחה יש הערכה מלאה לכל

הפעולה שנעשית במעונות היום על ידי ארגוני הנשים ואחרים שמפעילים מעונות יום.'

אנחנו חושבים שנעשית במעונות עבודה טובה, אבחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא שנים

רבות עם ארגוני הנשים, ושיתוף פעולה זה הוא מבורך.

לא עומד כאן היום לדיון הנושא של תיפקוד מעונות היום, ומבחינה זו אני חושב

שברור לכולנו שהדיון הוא דיון תקציבי, דיון הנוגע לבעיית התשלומים של ההורים,

להשתתפויות הממשלה והשתתפויות הארגונים. אין לנו כרגע טענות על ניהול המוסדות.

להיפך, אנחנו שבעי רצון - העבודה נעשית בצורה מקצועית, בצורה טובה - כך שכל

הדיון שמתנהל בחודשים האחרונים סביב השאלה של מעונות היום הוא לא דיון סביב

תיפקוד המעונות אלא דיון סביב העלויות, סביב ההשתתפויות וסביב השאלה מי צריך

לממן חלק זה או אהר, כולל ניתוח העלויות.



כשאני מגיע לדבר על הענין הזה צריך רק להסתכל על הטבלה כדי להבין שההורים

עומדים בפני בעיה קשה ביותר וזה לא פלא שגם שר העבודה והרווחה הקודם וגם שר

העבודה והרווחה הנוכחי הבינו שיש כאן בעיה רצינית מבחינת גובח השתתפות ההורים.

אם ההורים צריכים לשלם היום במכסימום 63-62 אלף שקל - וזה בדרגות שכר של 220 אלף

שקל ברוטו, שהם בערך 170 אלף שקל נטו - ואם משפחה כזאת לא זכאית להנחה, הרי שיש

פה בעיה. שר העבודה והרווחה אינו יכול להתעלם מבעיה כזאת כשהיא מופיעה לפניו

והוא אומר שהוא מכיר בכך שתשלומי ההורים הם גבוהים. אמירה זו היא אמירה אמיתית

והיא מוכחת על פניה במספרים שהצגתי. זו הסיבה ששר העבודה והרווחה הקודם הקים

ועדה ציבורית בראשותו של דייר ז'אק חביב, מנחל מכון ברוקדייל, על מנת שתבדוק את

כל הבעיות באופן יסודי מבחינת העלויות, כענחינת ההשתתפויות, מבחינת הגורמים

המעורבים ותגבש אלו שהן המלצות.

כל שנה יש ועדה לבדיקה.

ר. כהן;

זו אחת מצורות הקבורה של כל ענין.

הוועדה הגישה את המלצותיה לשר העבודה והרווחה הקודם ממש בימים האחרונים

לכהונתו. אני רוצה להדגיש שאחת הנקודות המרכזיות והקריטיות בהמלצות הוועדה -

נושא העלויות, נושא הסל - נשארה לבדיקה נוספת. ענין דקל לא נפתר והוא עדיין

תלוי ועומד לבדיקה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לעוד ועדה?

י. בריק;

לוועדה או לא וועדה, על כל פנים זה נתון עדיין לבדיקה.

עם זאת הצביעה הוועדה על כמה בעיות מרכזיות שבעלויות. אחת השאלות ששאלה

הוועדה את עצמה היתה; למה עולה החזקת ילד במעון כל כך הרבה כסף ומה הם הגורמים

במקרו לפערים שמתגלים על פני השטח? אחת התשובות שהובאה לשאלה זו היא שיש בעלות

של החזקת ילדים במעונות מרכיבים שאינם מקובלים על ידי הממשלה, למשל; תנאי שכר

ותוספות שאינם מקובלים בהסכמים בשירות הציבורי ושהממשלה איננה מכירה בהם. יתרה

מזאת, אומר לכם מה כתבו נציגי ההורים ומה אמרו כשבאו לשר העבודה והרווחה,

והערותיהם מעוררות בהחלט סימני שאלה ומחייבות בדיקה רצינית.

היו"ר נ. ארד;

לסדר; מאחר שאנחנו דנים היום בפניה שבאה מארגוני הנשים על מצוקתם ועוד

נמשיך לדון בנושא אינני רוצה להיכנס היום לפרטי דו"ח הוועדה. נשיאות הכנסת הכירה

בדחיפות ההצעות לסדר היום בנושא המחירים במעונות, לכן אני מניחה שנמשיך לדון

בענין ואז גם נדון על הדו"ח. תמצית הדו"ח הוגשה רק היום וחברי הכנסת לא יכלו

לראות אותה, בוודאי לא ללמוד את הדו"ח המלא. לפנינו בעיה עקרונית שהעלו ארגוני

הנשים ועלינו להתייחס היום לפנייתם.



א. סעדון;

הדו"ח נמסד לוועדה לפני עשרה ימים.

היו"ר נ. ארד;

הוא נמסד בעותק אחד, והעתקי תמצית הדו"ח נמסרו רק הבוקר.

י. בריק;

הזכרתי נקודה אהת שעלתה בדו"ח בנוגע לעלויות ובהקשר לכך חשוב לדעת מה

אומרים ההורים, כי הם לא סתם זועקים. הם אומרים; אנחנו משלמים הרבה כסף, אבל וזלק

מזה אינו מוצדק.

היו"ר נ. ארד;

ההורים פנו ליושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר. אני מציעה שכאשר,

נקיים דיון נשמע את נציגי ההורים. לא הייתי רוצה שהמשרד ידבר בשם ההורים.

מ. גלזד-תעסה;

זה חשוב להבנת הנושא.

וז. גרוסמן;

ההורים הגישו תזכיר.

היו"ר נ. ארד;

בתחילת הישיבה אמרו, בצדק, נציגות ארגוני הנשים שלא יעלה על הדעת שייווצר

מצב בו יעמידו את ההורים מול הארגונים. הארגונים מגלים דאגה גדולה להורים והייתי

רוצה שתהיה אפשרות להורים ולארגונים לשבת יחד.

י. בריק;

אני מקבל כהנחיה את מה שאת אומרת, אבל לאחר שנאמרו דברים לגבי תגובת שר

העבודה והרווחה, אני חייב להסביר לחברי הכנסת מדוע הגיב כפי שהגיב, תגובה

שנתקבלה על ידי ארגוני הנשים כהבעה של אי שביעות רצון. שר העבודה והרווחה התרשם

מכך שיש תשלומים גבוהים ולכן הגיב כפי שהגיב.

היו"ר נ. ארד;

הבנו, אבל גם נציגות ארגוני הנשים אמרו שלדעתן מוסל על ההורים עומס גדול

והבעיה היא בינם לבין הממשלה. מסיבה זו אני מבקשת לא להיכנס לדברים האלה עכשיו.

מ. גלזר-תעסה;

אבל מבלי להיכנס לדברים האלה אי אפשר לקבל תמונה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זכותו של מר בריק להתייחס לדברים, והוא יכול לעשות זאת מבלי להיכנס לפרטי

הדו"ח. כנציג הממשלה הוא מייצג גם את ההורים וגם את ארגוני הנשים.



י. בריק;

טענה מרכזית של ההורים היא, שהם משלמים את התשלום עבור החזקת הילדים בראשית

החודש וכאשר נקבע שצריכה להיות איזו שהיא צמידות, סינכרוניזציה, בין תשלום

ההורים לבין השכר שמשלמים הארגונים למטפלות. השכר משתלם למטפלות בראשית החודש

הבא, כשההורים משלמים את התשלומים בראשית החודש הזה, כלומר חודש ימים לפני

שהארגונים משתמשים בכסף הזה לתשלום.

ח. גרוסמן;

ושאר הדברים במעון לא עולים בכסף?

י. בריק;

אבל לא משלמים עבורם חודש ימים מראש, בוודאי לא בתקופת אינפלציה, בוודאי

ובוודאי לא בתקופת אינפלציה של 20%, כשההורים צריכים לשלם חודש מראש על מרכיב

השכר שהוא 77% מעלות החזקת הילדים במעונות. ואם בתקופת אינפלציה של 20% צריכים

ההורים לשלם חודש מראש עבור מרכיב שמהווה 77% זו טענה שצריך לחתחשב בה, לקחת

אותה בחשבון ולראות איך הולכים לקראת ההורים בנושא זה של מועד התשלום, שהוא מאד

משמעותי. אתמול שמעתי הורים האומרים שהם מקבלים את שכרם באמצע החודש ולא ב-ו

לחודש.

לא עדכנו אותך לגבי ההסדר שעשינו במקרה כזה?

י. בריק;

טענה שניה; מההורים שאינם משלמים ב-ו לחודש או ב-2 לחודש - כך זה במעונות

מסויימים, אינני יודע אם בכולם - גובים תשלום נוסף בהצמדה מדי יום ביומו.

ר. גור;

בהסכמה מלאה עם משרד העבודה והרווחה.

י. בריק;

נקודה נוספח היא בעיה שעוררו בשעתו ארגוני הנשים לגבי תשלום ההורים בחודש

אוגוסט, כשאז יש בעיה שחלק מן ההורים מוציאים את הילדים ולא משלמים עבור החודש

הזח. הגיעו להסדר שאת התשלום עבור אוגוסט יגבו בשיטה שלתשלום הנעשה מדי חודש

בחודשי יצמידו ו חלקי 11 מן התעריף. הסדר זה, שהלך לקראת הארגונים, מעמיס נטל

על ההורים, ולא רק שזו מעמסה על ההורים אלא יש בכך מרכיב של עלות שלמעשה משלמים

ההורים עבור חודש אוגוסט כבר בראשית שנת הלימודים.

יש עוד טענות של ההורים, שאינן נוגעות לענין העלויות ולכן לא אגע בהן.

האם משמעות הנקודה הקודמת שהעלית אומרת שקיימים בזבוזים בתוך ארגוני הנשים

או שלא הבינותי?

א. סעדון;

לגמרי לא.



י. בריק;

לא השתמשתי במושג "בזבוזים". כשמדברים על "בזבוזים" אני מניח שמדברים על

הוצאות מיותרות שאינן נוגעות לענין, על בניה יקרה, על ארווזות פאר וכדומה. אני

הצבעתי על בעיית העלות ועל גובה התשלום של ההורים והערתי לגבי הדברים האלה.

מקובל עלינו שההורים משלמים יותר מדי ועל כך הצבעתי.

א. שוסטק;

מי קובע את גובה התשלום?

י. בריק;

ועדה משותפת לארגוני הנשים, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווהה.

א. שוסטק;

היא קבעה תעריף זה של 62 אלף שקל?

י. בריק;

כן, אבל יש בעיה שהארגונים משלמים תשלומים שאינם מקובלים על הממשלה.

א. שוסטק;

מה הפער בין תשלום ההורים לבין העלות של ההזקת הילד במעון?

י. פולק;

בממוצע - 21.5%

הפער הוא 25%.

י. בריק;

מה קרה בחודש ספטמבר, בתחילת שנת הלימודים? - היות ולא נפתח עדיין הסל ולא

נעשתה בדיקה לעומק הדברים נעשה הסכם שלפי הערכתנו הלך הרבה מאד לקראת הארגונים.

ההסכם היה כך; נלקח תעריף חודש אפריל 1983, נתוספו לו כל תוספות היוקר בכל

ההסכמים עד אוגוסט 1984 ונקבע אומדן להתייקרויות הצפויות, של 15%, לחודש ספטמבר.

על זה הוסיפה הממשלה עוד 6.9% של רזרבה למקרה שתהיינה התייקרויות ותוספות שהן

מעבר להתייקרות הצפויה. זה היה המרכיב שנקבע כתעריף לחודש ספטמבר, ואני חושב

שבזה הלכה הממשלה הרבה מאד לקראת הארגונים. סוכם גם שאחרי שלושה חודשים תהיה

בדיקה של כל נושא ההתייקרויות, ובדעתנו - על כך גם הכריז השר בשבוע שעבר - לבדוק

את הדברים באופן יותר מקיף.

אני חושב שאנחנו היום במצב שבו לא רק הארגונים נמצאים במצב כלכלי קשה, אלא

גם תקציב המדינה נמצא באיזה שהוא קושי, באיזה שהם לוזצים גדולים לצמצמו ולא

להכפיל אותו, ולכן אני חושב שתביעה לממשלה בימים אלה להגדיל את הקצבתה או תמיכתה

בצורה זו או אחרת - גם אם היא מוצדקת - אינה במקומה. אני לא מתווכח על ענין הצדק

שבפנייה - אתם תשפטו לגבי הצדק שלה - אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות מהלך

שמשמעותו תהיה הקטנת התשלומים שההורים משלמים למעונות. אנחנו חושבים שהארגונים

מצידם צריכים גם כן לעשות מאמץ במסגרת הזאת ולספוג וזלק מהעלות בדרך של ספיגת וזלק

מההתייקרויות.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ממה?

י. בריק;

מהתרומות שלהם.

ר' כהן;

נאמר כאן שהשתתפות הארגונים היא בשיעור 25%, האם המשמעות של מה שאתה אומר

היא שהחלק הזה יגדל?

י. בריק;

כן, זו העמדה שלנו. למעשה לא מדובר ב-25%, צריך לקרות את זה בצורה

אנחנו חושבים שהארגונים צריכים לספוג וזלק מדמי

ההשתתפות של ההורים.

אנחנו מצדנו קיבלנו על עצמנו לבדוק באיזו מידה אנחנו יכולים לעשות שינויים

פנימיים, ונבדוק את הדברים עם משרד האוצר. כמו כן אנחנו רוצים לבדוק בחודש הקרוב

את העלות, לפתוח את הסל ולבדוק את המרכיבים בצורה מאד יסודית. בענין זה נשתף את

ארגוני הנשים, ויש לנו דרישה לשתף גם את ההורים.

דבר אחרון; אנחנו הולכים בכל זאת לתקופה שלא צפינו אותה כאשר נקבע פה הדיון

- תקופה של הקפאת מחירים - ואולי יש בזה משום הקלה, אם כי אין בזה משום פתרון

מלא.

נשמעו כאן הערות לגבי חלקה של הממשלה ההולך ויורד בעלויות ובהשתתפויות..

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה יכול לתת השוואות עם שנים שעברו?

היו"ר נ. ארד;

יש בתזכיר.

י. בריק;

בנתונים שנתנו פה על השתתפות הממשלה חסר נתון שהממשלה גם קיבלה על עצמה

לתמוך בנושא של הכשרת מספלות. עשינו בשנים האחרונות פעולה מקיפה מאד והשקענו

הרבה מאד בהכשרת מספלות. זה חלק מן הדברים שעושה כישרד העבודה והרווחה כדי לסייע

לארגונים לתת סיפול יותר סוב לילדים במעונות, מתוך אותה הבנה ושיתוף פעולה שיש

לנו עם ארגוני הנשים בכל מה שנוגע לסיפול הרגשי, בכל מה שנוגע לתיפקודם של

המעונות. אני אומר את הדברים לא בכדי ליצור אווירה סובה בדיון אלא משום שהדברים

אמיתיים. יש לנו פעולה משותפת ברוכה עם הארגונים ואנחנו שבעי רצון מן הניהול

שלהם כפי שהוא מתבצע כיום.

נתון כללי; ההוצאה של הממשלה למעונות צריכה להיות כיום 6,3 מליארד שקל

לעונה. זה התקציב המעודכן כיום, כפי שיוגש בקרוב לוועדת הכספים, וזה לא מעס כסף.

המצב של קופת האוצר קשה, כמו מצב הקופות האחרות, ותוספת תקציבית לא תהיה בקרוב.



על זה לא כדאי לאף אחד לבנות. לעומת זה לא יהיה קיצוץ בתקציב הזה וגס דבד זה

אינו מבוטל. בקיצוץ האחרון שהוגש ואושר על ידי הממשלה ב-25 בספטמבר לא בוצע

קיצוץ בתקציב הזה וגס בהצעת הקיצוץ שהוגשה כעת למשרד האוצר ותוגש לממשלה לא

נכללו התקציביס של מעונות היום, וגס זה הרבה. אס כן, אמנס לא הוספנו לתקציב, אבל

מאידך גם לא קיצצנו.

דבר נוטף מבחינת הנטל על ההוריס: להערכתי יקטן הנטל בהודשיס הבאיס כיוון

שיש עיטקת חבילה, המחיריס במשק מוקפאיס, ולעומת זאת השכר אינו מוקפא. אמנס שליש

מתוטפת היוקר עוקר בעיטקת ההבילה, אבל שני שלישיס ממשיכים להשתלם, ובנובמבר

תשתלם, לפי הערכתנו, תוספת יוקר של 15.6%. אם אנחנו אומריס שמחירי המעונות

יוקפאו על פי העיטקה שחתומיס עליה שלושת הגורמיס במשק ואם השכר יעוקר רק בשליש,

הרי שנטל עלות המעון על משכורת האם יקטן גם באופן מוחלט וגם בפרופורציה למשכורת.

אם יש משפחה ששילמה 40% משכורת האס למעון ברור שהתשלום יקטן ל-30% מן המשכורת.

לא כל המשתנים הוקפאו במשק. השכר, על פי דרישות ההסתדרות

ובהטכמת הממשלה, לא הוקפא אלא שעוקר שליש מתוטפת היוקר. כלומר, הוצאות השכר של

כל הגופים - לא רק של ארגוני הנשים - ימשיכו לגדול בקצב מטויים וברור שכל

המעטיקים של הגופים היצרניים, של קופות הוזולים ושירותים אחרים יטפגו וזלק מעלות

העבודה.

מ. לובלטקי;

לנו נאמר אחרת על ידי משרד העבודה והרווהה. לנו נאמר על ידי המשרד שבזמן

ההקפאה במשך שלושה חודשים, כאשר ההורים לא יצטרכו לשלם תשלום מעודכן, יפצה משרד

העבודה והרוווזה את ארגוני הנשים.

א. סעדון;

מתי זה נאמר?

מ. לובלטקי;

זה נאמר, ואם לא - יש לכם בעיה נוספת.

די כהן;

אותו וחיבר שהוא לטובת ההורים חייב להיות משולם על ידי מישהו.

א. מרני;

זה קורה בכל המשק.

ר' כהן;

אתה צודק, אבל אנחנו דנים כרגע במעונות היום.

היו"ר נ. ארד;

ברור לנו לגמרי שוועדת העבודה והרווחה לא תדון דק בישיבה אחת בנושא והבעיה

הזאת תהיה חלק ממה שנצטרך לקיים עליו דיון.

ר' כהן;

אימות לגבי מה שאמרה מאשה לובלבטקי הוא הכרחי. צריכים לדעת אם זה מוטכם או

לא.



ח. גרוסמן;

המשרד מכחיש.

היו"ר נ. ארד;

ארגוני הנשים הם מלכיירים, שיש להם מערכת יחסים עם הממשלה לא מהיום, ולכן לא

יהיה זה תקדים אם ארגוני הנשים יפוצו. הארגונים טוענים שנאמר להם שהם יפוצו,

נציגי הממשלה טוענים שלא. כשנדון במכלול הבעיות זו תהיה אחת מהן.

מ' גלזר-תעסה;

אני מצטרפת להערה שאנחנו רוצים ללמוד את החומר בצורה מסודרת, כי הנושא

חשוב. להבא אנחנו מבקשים לקבל את החומר מבעוד מועד על מנת שנוכל לבוא מוכנים עם

הערות והצעות.

אני מצטרפת להערכה של כל הציבור במדינת ישראל למה שעושים ארגוני הנשים.

לולא ארגוני הנשים היה החינוך במדינה, לגבי הרבה מאד ילדים, מתחיל בגן ולא בגיל

הרך מאד, כאשר אנחנו יודעים בדיוק מהי התוצאה. יבורכו כל ארגוני הנשים וכל אשה

שתורמת למאמץ הזה, שהוא באמת וולונטרי.

אינני רואה פה את ארגון נשי חרות, שיש להן למעלה מ-1,500

ילדים והן לא במועצת ארגוני הנשים. זו לא בעיה לרגע זה, אבל אני מעלה את הענין

לפני ארגוני הנשים, כי אני חושבת שזה פשוט לא מכובד. כל ילדי ישראל שווים וגם כל

ארגוני הנשים הפועלים למען הילדים שווים. ילד מחצור הגלילית שנמצא במעון של נשי

חרות צריך לקבל מה שמקבל ילד שנמצא במעון אחר. אטפל בנושא, אבל אני מבקשת לעורר

את השאלה הזאת לעתיד לבוא.

שמענו כאן על התפתחות נפלאה של מעונות היום. אם ב-1969 היו בסך הכל 10

אלפים ילדים במעונות היום, יש לנו כיום 43 אלף ילדים במעונות וזאת בזכות ארגוני

הנשים. כוועדת העבודה והרוווזה אסור לנו לתת שהדבר הזה ייפגע, כי זו פגיעה בדור

אני נגד חטיבות הביניים, אבל בעד הדגשים על הגיל הרך

ולכן אני בעדכן.

מדוע אומרים במועצת הפועלים ששכר מטפלת לילד אחד הוא בסביבות

100 אלף שקל?

כולנו במצוקה, וכאשר כולנו במצוקה עלינו לחשוב מה עושים. יש לי הצעה ואני

היות ו-80% של העלות הם שכר, מדוע שלא יקחו לעבודה במעונות

את הכנות הנהדרות שמשרתות בשירות הלאומי ובנח"ל? אם פעם היו בנח"ל מורות-חיילות

בספר, היום תלכנה הבנות לטיפול בגיל הרך, כי זה הספר האנושי שלנו. אני מציעה

לבוא בדברים עם השירות הלאומי, עם הנח"ל ועם כל תנועות הנוער.

בשירות לאומי יש רק בנות דתיות, הן לא תלכנה למקום לא דתי.

הן תלכנה.

ומה נעשה עם העובדות שלנו - נפטר אותן?



מ' גלזר-תעסה;

לא צריך לפטר אותן, אבל במקרה שצריכים להוסיף כות ארס במעונות חדשים אפשר

לקחת את הגנות של השירות הלאומי. כמו שהן הולכות לבתי החולים לטפל בחולים כך הן

יכולות לטפל בילדי ישראל. אם הדבר ייצא לפועל, העדיפות הראשונה צריכה להינתן

לעיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. אסור לוותר, אסור שתהיה נסיגה במעונות היום, גם

מבחינת חינוך הילדים, גם מבחינת תעסוקת הנשים, שצריכות להתפנות לצאת לעבודה

ולתפוס במגזר זה את המקום הראוי להן.

כמספר השנים שאני בכנסת מספר הדיונים על מעונות היום, ועד עתה לא נמצאו

עדיין דפוסים כיצד המסגרת הזאת צריכה להיות מאורגנת, מסודרת, ללא זעזועים כל יום

שני וחמישי. לא פעם כבר נבדקה עלות הסל של החזקת הילד במעון יום. רק בשנה שעברה

העליתי את הנושא בכנסת והייתי יושבת-ראש ועדת משנה לנושא הזה. ישבנו עם איש

האוצר, ישבנו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מר חיון, חיפשו היכן לקצץ, ומה הציע

מר חיון? - להוריד את ארוחת הבוקר שניתנת לילד במעון.

והורידו?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמובן שלא, כי התנגדנו נמרצות.

הוועדה בדקה, הוועדה תבדוק עוד פעם. בזמנו של אורי לאור

מאגף התקציבים, שהיה נוקשה מאד כלפי ארגוני הנשים, היו ועדות שירדו אין ספור

פעמים לכל מעון ומעון ובדקו שמא יש בזבוז.

מ' גלזר-תעסה!

מתי זה היה?

בשנת 1980.

האם אתם יודעים מה הדרגות של העובדות במעונות היום? הלא הן נמצאות בתחתית

הסולם מנתינת השכר. הן ממש מלאכים שהן מסכימות לעבוד בשכר כזה, אבל הן לא רוצות

לגרום זעזועים ומשלימות עם התמורה שהן מקבלות, כי הן אוהבות את העבודה ונאמנות

לה. בשנה שעברה התעקשו ולא רצו לתת להן תוספת יוקר על פי הסכם השכר. איזה מעסיק

לא משלם לעובדיו על פי מה שהוסכם? בסוף הוכרה התוספת שלהן, על אף שלא רצו להכיר

בה.

ההורים וארגוני הנשים לא צריכים לשבת משני צדי השולחן, הם צריכים לשבת בצד

אחד של השולחן. ההורים צריכים לעמוד לצד הארגונים, כי הארגונים קיבלו על עצמם

מלאכה קשה מאד. אנחנו יודעים איך הם אוספים את הכספים שלהם, אנחנו יודעים שעם כל

המאבקים שלנו בכנסת לא הצלחנו שהממשלה תשחרר את ארגוני הנשים מתשלום מס מעסיקים

בשיעור 79. האם ארגוני הנשים עושים רווחים? מדוע הממשלה גובה מהם 7% מס מעסיקים?



היו"ר נ. ארד;

4%, לא 7%.

אנחנו יודעים איך עמלים הארגונ ים כדי לגייס כספים, את ושווקים שהם עושים

ואת קרן המגבית כדי לאסוף תרומה לתרומה למימון מעונות היום. בתנועת נעמ"ת, למשל

- ואינני אומרת זאת בביקורת - רוב התקציב הולך למעונות היום, אם כי זו תנועה

פוליסית, זו תנועה הינוכית שצריכה לעשות גם למען מבוגרים לא רק למען הילדים. זה

תפקידה של הממשלה, והגיע הזמן שהממשלה תיקח על עצמה את כל הנושא של מימון מעונות

היום. האם עכשיו תבקשו מארגוני הנשים שיספגו את העליות? אפילו בעלי בתי הוזרושת,

שלא יכלו לספוג את העליות, העלו את המתירים ב 200%-ורוצים להכיר להם בעליות אלה.

לארגוני הנשים אומרים לספוג את תוספת היוקר, את תוספות השכר. מנין? מן הגורן

ומן היקב הריקים? הם צוברים גרעונות שעליהם רובצת רבית. מי יכסה את הגרעונות

האלה אחר כך? אם השירות יתמוסס תיפול האחריות על הממשלה, לא על ארגוני הנשים.

אי אפשר לפתוח מחדש כל חודש-חודשיים את נושא ההתרושבנות עם ארגוני הנשים. הדברים

נבדקו בזכוכית מגדלת. איזה תוספות נותנים לעובדות המעונות שלא נותנים במשרדי

הממשלה? משלמים את מה שקובע ההסכם. לבוא ולהניף כל פעם את השוט הזה?

גם להורים צריך להגיד את האמת: נכון, התעריף גבוה, אבל מי קבע אותו? לא

ארגוני הנשים קבעו אותו, הממשלה קבעה את התעריף, משרד האוצר קבע אותו. ארגוני

הנשים טענו לא פעם שהתשלום הוא עול כבד על ההורים, אבל זו היתה ההוראה של משרדי

הממשלה, שכך צריך לגבות מן ההורים. עכשיו תהיו אתם האנשים הטובים ושר העבודה

והרווחה יופיע בפני ההורים ויגיד להם שהם צודקים, כאילו האשמה היא בארגוני

הנשים? במקום שיגיד להורים שאולי יקל עליהם על ידי הגדלת השתתפות הממשלה הוא

אתם צודקים, ארגוני הנשים לא בסדר. ההגינות כך מחייבת? האחריות היא על

הממשלה לא פחות מאשר על ארגוני הנשים, ואולי יותר. ד"ר בריק, כשהיית במשרד הסעד

השתתפת ב 75%- מעלת החזקת ילד במעון. מה קרה?

גם היום.

לאחר שהושג הסכם עם משרד העבודה והרווחה על כך שישתתף בהחזקה היה ויכוח

איזו הכנסה של האם העובדת יקחו בחשבון כדי שתוכל להיות זכאית להשתתפות. בש.נה

שעברה רצו לקחת את הכנסת שני ההורים, ובמקרה כזה כמעס שום משפחה לא היתה יכולה

להיות זכאית להשתתפות, אבל התנגדנו להצעה זו בכל התוקף ואני שמוה שהיא ירדה

מהפרק ולא עלתה שוב פעם, כי יש לקחת בחשבון לענין זה רק את שכרה של האם ולא את

שכר שני ההורים. בדירוג ההשתתפות של משרד העבודה והרווחה יש הרבה אבסורדים. במשך

השנים הוא הלך ונעשה יותר נוקשה ולא יותר ליבראלי: הוצאו מקצועות, הוצאו ענפי

תעסוקח. מורה, למשל, אם אינה עובדת כך וכך שעות - אפילו אם יש לה שני ילדים

והמשכורת שלה אינה מספקת כדי להחזיק את הילדים במעון - אינה זכאית להשתתפות.

יש גם מורות שהן אמהות לארבעה וחמישה ילדים.

נכון.

לממשלה אין, העח איננה מתאימה לבוא לממשלה בדרישות,

האם העת מתאימה לבוא עכשיו בדרישות לארגונים? להם יש פחות מקורות,

פחות אפשרות מזו שיש לממשלה להגדיל את ההכנסות. היום גם יהיה קשה

לארגונים לאסוף כספים במסגרת המגבית בגלל המצב הכלכלי שנעשה קשה יותר,

הממשלה צריכה לפצות את ארגוני הנשים, כי אחרת מי יכסה את הגרעונות

שהם צברו, גרעונות נושאי רבית? בעבר כבר היו מקרים שהממשלה פיצתה את

ארגוני הנשים וגם הפעם אתם חייבים לפצות אותם על הגרעונות, לפני שנה,

לאחר דיונים שקיימנו בוועדה לקח על עצמו איש האוצר, משה הבא, לבדוק

את הענין וכעבור יומיים-שלושה שלח צ ק לארגוני הנשים, מה זאת אומרת

שאינכם מעבירים כספים במשך שנה - האם ערכו של הכסף נשאר אותו הדבר?

חוב למדינה צריך להיות נושא רבית והצמדה, אבל חוב למישהו אחר אינו

חשוב? איך ייתכן שהארגונים יקבלו את מה שמגיע להם כעבור שנה?

י, פולק;

וגם כעבור שנתיים,

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מי יכסה את ההפרש של הרבית וההצמדה? הלא צריך לשלם לספקים, צריך

לשלם לעובדות, ובינתיים איבד הכסף מערכו לא רק50%, אלא 100%, 200%

ויותר, אם אינכם מצליחים להעביר את הכסף בזמן עליכם לפצות את הארגונים

ברבית והצמדה.

ההצעות שהועלו על ידי הממשלה אינן מקובלות עלי. האחריות עליכם:

א, אתם חייבים לפדות את הגרעונות שיש לארגוני הנשים; ב, אתם צריכים

להגיע איתם להסדר גם לגבי תקופת ההקפאה, כי המערכת צריכה להתקיים

ותוספת היוקר תשולם, היא לא מוקפאת, ג, אם אתם מוצאים שתשלום ההורים

גבוה, בבקשה - תקטינו את התשלום שלהם ותגדילו את חלקה של הממשלה,

אני מחייבת דיון מעמיק יותר בנושא כדי להגיע פעם אחת להסדר

שינחה אותנו בעבודתנו, אני כבר לא מעזה לדבר על תקציב הפיתוח, אבל

הצרכים של עם ישראל גדלים, הם לא נשארים קפואים, ואם כולנו שמים אח

הדגש על החינוך בגיל הרך כדי שילדים יבואו לבית-הספר עם מטען, חובה

לפתח את מעונות היום, אותה תוכנית של פנחס ספיר ז"ל - לירה של הממשלה

כנגד לירה של הארגון - כבר לא קיימת. מדברים כל הזמן על החזקת המעון,

אבל איפה חובת הממשלה גם בפיתוח? חייבים לקחת בחשבון גם את הנושא הזה,

אני לא מתכוון להציג עכשיו את עמדותי לגבי הנושא אלא להעלות כמה

שאלות שחשוב לי לדעת את התשובה עליהן עוד לפני הדיון, ואשאל את השאלות

לא לפני שאני רוצה לומר דבד אחד: אני לא יודע איך לבטא את ההערכה שלי

לגבי המאמץ והשליחות שעשו ארגוני הנשים בארץ הזאת, אולי מן הדברים

ומרמת הדאגה שבה אבטא את הענין תבינו את הרגישות שלי כלפיו, אני רק

יכול להוריד את הכובע ולעזור בנושא הזה במה שאני יכול, כך שגם השאלות

שיש לי אל הארגונים הן רק לטובת הענין ולא באות כביקורת,

1, הבנתי מגב' מטלון שבשנה שעברה

נשאתם בנטל שהיה קרוב ל40%, והנטל הזה ירד ל-25%, אם כן, יש פה שיפור

ואני מבקש הבהרה מדוייקת, י

2, הבנתי בהכללה שיש הבדל בין עלות מעונות היום במרכז הארץ לבין

עלותם במקומות מרוחקים, עם סדי גודל בהשתתפות של לפחות 5%-10%, צריך

לדעת מה המשמעויות של ההבדל הזה, כי זה יכול להיות קרבן כפול ומכופל,

נתונים על נשירה? נשירה ממעונות במקומות מרוחקים. האם אפשר לקבל

כבר נסגרו כיתות,

לדעתי זו שואה.

4. מן המספרים שמונחים לפני עכשיו הבנתי שהעלות עבור ההורים,

בלי קשר להשתתפות הממשלה, היא בסדר גודל של 90-80 דולר לחודש, ואילו

לגבי תינוקות יוחד - קרוב ל-120 דולר. מצד שני אני יודע שבמעו נות

הילדים יש עובדת פר-עשרה ילדים, ובמקומות מסויימים - עובדת פר-עשרים

ילד, והן באמח לא מליו בריות, אלא לעתים קרובות נמצאות בתתתית הסולם,

למדו אותי איך זה מסחרר שהמחיר סביב ילד סובב סביב 100 דולר, שההכנסה

עבור עשרה-עשרים ילדים היא בין 1,000 ל-1,800-1,600 דולר ושכר המטפלות

נמוך? לאן באמת הולך הכסף?

5. האם יש הבדלים בין ארגוני הנשים פר-הוצאה לילד? ייתכן שאתם

יכולים ללמוד בענין זה אפילו ארגון מארגון.

1. האם יש לכם ידיעה ברורה שיש ירידה בהשתתפות

הממשלה פר-ילד במעונות יום? אני רוצה לדעת באופן בהיר: האם במציאות

הכלכלית שנוצרה עכשיו במדינת ישראל המשמעות היא שהשתתפות הממשלה הולכת

? וקטנה - כלומר, זה יקרה גם עכשיו?

2, אם אני משווה את הנתונים הנמצאים בידי מלפני ארבעה-עשר

חודש לנתונים של היום אני מוצא שבשנה שעברה באותה תקופה שילמו ההורים

4,650 שקל, והשנה,. בספטמבר, הם שילמו 36,500 שקל - עליה של 1,000%.

מה שקרה בחברה הישראלית, עם השואה הכלכלית, הוא שאין אינפלציה של

1,000/0 בשנה זו אלא חצי מזה. מה קרה?

3. האם במשרר העבודה והרוותה יש מידע על מספר הילדים, ופיזורם

במדינה, שאינם זוכים כלל למעונות יום? אלה שלא מגיעים למעונות יום

מגיעים אתר כך לבתי-הסוהר ואז משלמת את זה הממשלה בדרכים אחרות:

בשוטרים, בסותרים, בפסיכולוגים. האם יש נתונים? אם כן, האם ידוע גם

אם מספר זה עומד לגדול בעקבות הנושא שעלה כאן לדיון?

גם מן הארגונים וגם מן הממשלה שמענו ד גה גדולה מאד לגבי

העומס המוטל על ההורים, כאשר בנוסף לכך אנתנו שומעים על נשירה, שחלק

מסיבותיה נובעות מן העובדה שהורים מחליטים להוציא את הילדים. וכשההורים

מחליטים להוציא את הילדים, מצבם של הילדים יותר גרוע וגם מצבם של

הארגונים יותר גרוע, כי הארגונים בנו את המערכת שלהם על סמך תפוסה

מלאה במעונות.

נמסר לי שכאשר נקבעה הטבלה של השתתפות הממשלה בשכר הלימוד

שמשלמים ההורים חלה טעות בחישוב התשלום והבינותי שהענין ידוע למשרדי

הממשלה. אני רוצה שנקבל תשובה ברורה: האם הוועדה יכולה להבין שהממשלה

תעדכן את טבלת השתתפית הממשלה בשכר הלימוד של ההורים?

כוונת הממשלה שהנושא ייבדק במשרד העבודה והרווחה ואגף התקציבים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם אתם מכירים בעובדה שיש טעות?

לא.



מ. לובלסקי;

היחה לגבינו התחייבות שכבר בחודש זה יהיה עדכון. ביום ששי

האחרון הוזעקו נציגות ארגוני הנשים לשבת עם משרד העבודה והרווחה

היות וקשה מאד לאמהות לשלם את התשלום עדה5 לחודש, אנחנו

מוכנות שהתשלום יהיה עד ה-13 לחודש, אבל אנחנו מבקשות ממשרד העבודה

והרווחה לעדכן לאלתר את הטבלה . לאמהות, לממשלה יש חצי מליארד שקל

והסכום הזה מיועד לעדכן את הטבלה לאמהות.

נכון, כשישבנו יחד ב-1 בספטמבר טעינו ואנחנו מודות בטעות. אס

היו מעדכנים את הטבלה אולי- לא היתה הפגנה. למעשה ביקשנו אח

כינוס ועדת העבודה והרווחה לפני ההפגנה, אבל יושבת-ראש הוועדה אמרה

לנו שד"ר בריק לא יכול ולכן נדחתה הישיבה.

למה לא תעדכן הממשלה את הטבלה לאמהות?- הרי כולם מכירים בזה.

אבל מה אומרה הממשלה? - היא רוצה לתבוע מן הארגונים ובינתיים

להחזיק בקופה את מה שמגיע לאמהות.

כרגע יש מצב נתון - יש הקפאה. האם את מציעה, מעבר להקפאה,

ו להוריד תעריפים?

מ. לובלסקי;

זו היתה טעות.

ד. מילגרום;

מה משמעות הטעות? - הטבלה נקבעה לפי השכר הממוצע על פי חוק

הביטוח הלאומי. עכשיו יצא, באופן מקרי, שבחודש מאי - בגלל קפיצה

במדרגת האינפלציה לגבי השנה האחרונה - גדל הפער בין השכר הממוצע

לפי חוק הביטוח הלאומי לבין מה שהיה בפועל. אני רוצה להזכיר שפער

קיים כל השנה, אלא שבגלל הקפיצה במדרגה קרה מקרה שהפער היה גדול

וחשבנו לנכון, בעקבות המצוקה של המעונות, לבדוק אפשרות של תיקון

הפער הזה, למרות שיש הסכם-שאנחנו רוצים לכבד אותו ושחתומים עליו

הארגונים והממשלה - שאיננו מדבר על תיקון כזה. למעשה זה היה איזה

שהוא מחווה של רצון טוב לאפשר זאת אם נעמוד במסגרת התקציב. אני

חושב שהמלה "טעות" אינה מתאימה כאן, אלא מדובר בעזרת הממשלה במצב

מצוקה שאנחנו מכירים בו.

יש עכשיו מצב נתון שמתחילת החודש המחירים לא יעלו וההורים לא

ישלמו תוספת יוקר. כרגע אנחנו בודקים מי ישא במלוא התוספת המתבקשת,

בין אם אנחנו או הארגונים. ההורים ייצאו נשכרים מזה כי לא ישלמו

תוספת יוקר ומצבם ישתפר. בעקבות השינוי שחל אנחנו חושבים לבדוק

מחדש את המשמעות של עיסקת החבילה - את הנטל שיהיה על הממשלה או על

הארגונים בעקבות עיסקת החבילה והקפאה המחירים- ונעשה זאת יתד עם

עדכון המדרגות. אנחנו לא יכולים להפריד ולומר: המדרגות זה דבר אחד,

ודבר שני הוא שהממשלה חייבת לנו כסף בגלל עיסקת החבילה. אנחנו

רוצים להיטיב עם ההורים, אבל חייבים לכרוך את שני הדברים יחד.

א. כפי שאנחנו מבינים אח עיסקת החבילה תצטרך הממשלה, בסופו של

דבר, לשלם את תוספות היוקר המקוצצות לארגונים.

ב. יש החלטה של השר, לפני עיסקת החבילה, הקובעת שאנחנו עושים

את התיקון להורים בסדר גודל של כ-10%,- זאת כשיש דבר אחד: היות

ואנחנו עובדים יד ביד עם האוצר יש משא ומחן. אבל בסופו של דבר

מחייבת אותנו עמדת השר.

דובר פה על ירידה- אני לא רוצה לךבר על ירידה כספית בהשתתפות

הממשלה ומשמעותה, אבל אם בתשמ"ג היו 18% של נשים, מתוך המערכת

הכללית, לא זכאיות, הרי בתשמ"ד גדל המספר ל-34%, ובתשמ"ה - ל54%.

בנוסף לכך, לגבי אמהות זכאיות יש ירידה בשתי דרגות. אני יכולה

להבין טוב מאד מדוע ההורים מרגישים שקשה להם לשלם את התשלום

למעונות היום.

יש נקודה אחת שאני רוצה להדגיש בדיון: דיברנו על שני דברים

יחד - על עלות מעון יום ועל תעריף ההורים למעון יום. העלות של

מעון יום נמוכה ביותר בהשוואה לכל דבר - אם בהשוואה למטפלות ואם

בהשוואה לגני ילדים. לקחנו את מספר השעות שמעון יום עובד במשך

שנה ואת מספד השעות שעובד בשנה גן ילדים, כשאנחנו לוקחים בחשבון

גם את החופשות,ומצאנו שאילו היו משווים את מחיר המעון למחיר הגן

היה המעון צריך לעלות 66,600 שקל במקום 48,000 אלף עקל. העלות

זולה, בין היתר, משום שהתקנים לא עונים על מה שהיינו רוצים. אלה

תקנים שהתחשבו בתקציבים, לא בטובת הילד,והיינו רוצים להכניס עוד

לוח אדם.

למטפלות משלמים שכד נמוך ביותר, ובשכר הנמוך הזה יש אלינו

טענות על פערים בין התחשיבים ובין מה שאנחנו משלמות. זו גם כן

אחת הסיבות לעלות הנמוכה של המעון.

התעריף להורים גבוה, אבל הוא לא גבוה מפני שארגוני הנשים

השתוללו והעלי את הרמה, אלא הוא ביטוי לאינפלציה ולהקטנת השתתפות

הממשלה בהחזקת המערכת.

הילד קרוב ללבנו, אבל האחריות עליו היא של ההורה, של הממשלה,

ולא של הארגונים הוולונטריים. איש לא הכריח אותנו לעזור לילדי ישראל,

אנחנו עושים זאת ברצון ובאהבה, אבל בלי קמח אין תורה ואי אפשר לחנך

ילדים אם אין תקציב. חברת-הכנסת גלזר-תעסה אמרה ששכר מטפלת לילד הוא

100 אלף שקל, ואני רוצה לשאול: מה מקבל הילד מהמטפלת? במעונות

הילד מקבל חינוך, טיפול, הזנה והוא נמצא תשע שעות במסגרת.

חבר-הכנסת רן כהן ביקש נתונים על נשירת ילדים. אני יכולה לציין

נתיבות, ראש-העין, בית-שאן, חצור, בני-

עיש, ירוחם, טבריה, קרית-גת, אשקלון ועוד. בנתיבות, לדוגמה, היו

בשנה השמ"ג. בשני מעונות 160 ילדים. היום יש בשני המעונות יחד 66 ילדים,

וזו רק דוגמה אחת מתוך הרשימה.

בקריאת ביניים אמר דייר בריק שגם

היום משתתף משרד העבודה והרווחה ב-75% בעלות ילדי הרווחה. בעתלית -

לקחתי מקום זה באופן מקרי - צריכה אם לשלם, בלי התוספות שקבע משרד

העבודה והרווחה - כי המשרד מפנה את הילד וקובע את דרגת השתתפותו -

34 אלף שקל. ומה כשיש במשפחה חמישה וששה ילדים? גם העובדת הסוציאלית

המחוזית היתה אצלי ושאלה מה קורה כאן. כתוצאה מזה נשרו ילדים והיה

צריך לסגור את המעון,

איש האוצר אמר שהמלה "טעות" אינה מתאימה, אבל במאי היה

הממוצע 42 אלף שקל, כשהישוב המשרד דיבר על תעריף של 92 אלף שקל, בו

בזמן שבמציאות מגיעים ל-77 שקל. כלומר, 20 אלף שקל הבדל. הייתכן?

הענין הוא שיש פער בדול בין השתתפות ההורים לבין השתתפות הממשלה

ונטל כבד נפל על ההורים ועל ארגוני הנשים. הובטח לתקן את הטעות,

אבל אין תיקון,

כבר אמרתי שעוד נדון בנושא וניכנס לפרטי הדברים של כל מה ששמענו

היום, אבל כוועדה אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל היום מספר החלטות:

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת נענתה לפניית ארגוני

הנשים וקיימה דיון דחוף במצוקת הארגונים ובהבטחת המשך קיומם של

מעונות היום,

הוועדה ונציגי הממשלה מביעים הערכתם העמוקה לארגוני

הנשים המקיימים מעונות יום לילדים על פעלם המבורך ועל מאמציהם לקיים

מערכת מפוארת זו והם מביעים דאגה נוכח סכנת ההתמוטטות המאיימת על

המערכת הזאת עקב מצוקת הארגונים".

הוועדה תמשיך לדון בנושא יחד עם נציגי הממשלה.

הוועדה תובעת מן הממשלה להעביר מיד את החוב

לארגוני הנשים.

זה ניסוח לא נכון - אין חוב.

נכתוב: הוועדה תובעת מן הממשלה להעביר מיד את המשאבים המגיעים

לארגוני הנשים על פי המוסכם עם משרדי הממשלה.

4

הוועדה פונה אל הממשלה לעדכן לאלתר אח טבלת

ההשתתפות להורים.

להחלטה השניה שהצעח לא תוכל הממשלה להצטרף. זו יכולה להיות

החלטת הוועדה, אבל לא על דעת הממשלה. הממשלה מצטרפת להערכה העמוקה

לארגוני הנשים אבל לא ליי"דאגה נוכח סכנת ההתמוטטות המאיימת על

המערכת הזאת עקב מצוקת הארגונים".

נאמר, אם כן, שהוועדה מביעה דאגה מסכנח התמוטטות המערכת עקב

מצוקת הארגונים.

המלים "סכנת התמוטטות" לא נראות לי, אפשר לכתוב: הוועדה מביעה

דאגה מהמצוקה אליה נקלעו הארגונים.

בהחלטה החמישית איי מבין שאת קוראת לעדכן את תעריפי המעונות.

אני חושש שאולי את נכשלת בלשונך, כי על פי עיסקת החבילה ותקנות

שעת חירום שחוקקו בעקבותיה, שיש להן מעמד של חוק, אסור לעדכן את

המחירים. האם אני מבין נכון שאת קוראת להעלות את תעריפי ההשתתפות

של ההורים?

אקרא שוב את הנוסח בתיקון: הוועדה קוראח לעדכן לאלתר את טבלת

ההשתתפות להורים מחודש ספטמבר ואילך.

זה בלחי ניתן לביצוע. המשמעות של מה שאח אומרת היא שאם לא

היתה עיסקח חבילה, מחודש נובמבר-דצמבר לא נעלה את התעריף ב-20% אלא

ב-10% אבל עכשיו התעריף לא עלה אפילו באחוז אחד, הוא נשאר יציב.



מ. לובלסקי;

ההורים צריכים לשלם בימים אלה, עד לחלק של מחצית החודש, מחיר

שהוא עדיין לא בעיסקה החבילה, ובמחיר הזה,אם מעדכנים להם את הטבלאות

עכשיו,הם משלמים פחות. אם לא מעדכנים עכשיו את הטבלאות זה אומר

שהם לא משלמים פחות. יש כל ההצדקה שזה יהיה עכשיו.

א. מדני;

את מודעת לכר שזה יהיה המחיר שיונצח לשלושת החודשים הבאים?

כן, אני מודעת, אבל אני רוצה לעשות זאת כי זה לטובת ההורים.

ר. כהן;

את פוגעת בהם.

מ. לובלסקי;

לא, הם משלמים פחות, אז איך אני פוגעת בהם?

היו"ר נ. ארד;

לאוהד מדני; גם אתמול היתה הפרדה בכנסת לגבי נושאים מסויימים -

אפילו לגבי היטל החינוך על ידי המוסד לביטוח לאומי - בין מה שהיה

מוסכם בעבר וממשיכים אותו לבין עלות יותר גבוהה שאי אפשר לעשות אותה

בזמן עיסקת החבילה. כאן הובאה בפני הוועדה אינפורמציה האומרת; למרוח

שכולם ישבו במסגרת הזאת ברור לגמרי - ואיש אינו מכחיש זאת - שעוד

טרם עיסקת החבילה היתה קיימת בעיה באשר לטבלת ההשתתפות של הממשל.ה לגבי

ההורים ולכן אני חושבת שזה בתוקף והוועדה בהחלט יכולה לקרוא לעדכן

לאלתר את טבלת ההשתתפות להורים מספטמבר.

מ. לובלסקי;

לא מספטמבר, אלא לאלתר עכשיו.

היו"ר נ. ארד;

מנובמבר.

מ. לובלסקי;

כן.

א. מרני;

כולל נובמבר?

היו"ר נ. א רד;

כולל נובמבר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

צריך להוסיף פיסקה התובעת מהממשלה לסיים את הבדיקה.

י. בריק ;

הודעתי שתוך חודש נבדוק.

לאשר את סיכום הביניים הבא:

1) ועדת העבודה והרווחה נענתה לפניית ארגוני הנשים

יקיימה דיון דהוף במצוקת הארגונים ובהבטחת המשך

ק יומם של מעונות היום.

2) הוועדה וכן נציגי הממשלה מביעים הערכתם העמוקה

לארגוני הנשים המקיימים מעונות יום לילדים על פעלם

המבורך ועל מאמציהם לקיים מערכת מפוארת זו.

3) הוועדה מביעה דאגה למצוקה הקשה אליה נקלעו ארגוני

הנשים ומעונות היום.

4) הוועדה תובעת מן הממשלה להעביר מיד את המשאבים

המוכרים המגיעים לארגוני הנשים על פי המוסכם עם משרדי

הממשלה.

5) הוועדה תובעת מן הממשלה לעדכן לאלתר את טבלת

ההשתתפות להורים מחודש נובמבר 1984, כולל נובמבר.

6) הוועדה תמשיך לדון בנושא בישיבה קרובה.

אנחנו נמשיך לדון בנושא מאחר שנשאלו שאלות ועדיין לא ניתנו

תשובות. עם זאת חשוב סיכום הביניים שאנחנו מוציאים היום.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)