הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



ועדת פ ר ו ט ו ק ו ל מס' 4

מישיבת ועדת העבודה והרווחה, שהתקיימה ביום בי,

גי בחשוון התשמ"ה, {29.10.84} בשעה 10.30

נכחו; חברי הועדה;

א' נמיר - יו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו
:
י ארד

צי ביטון

מ' גלזר-תעסח

חי גרוטמן

ר' כהן

ש' שמעון

אי שוסטק

מוזמנים; שר-העבודה והרווחה מ' קצב

דייר יי בריק - משנה למנכייל משרד העבודה והרווחה

בי חקלאי - מנכייל שרות התעסוקה

יי ברק - יועץ משפטי למשרד העבודה

די עזריאל - מנכייל המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - טמנכ"ל משרד העבודה

ר' כהנא - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד העבודה ורווחה.

די מנה - עוזר השר

ז' חן -דובר משרד העבודה והרווחה

מי בזטון

מזכירת הועדה; אי אדלר

דשמה; טי קוטלר

סדר היום; סקירת שר העבודה והרווחה ודיון



היו"ר אי נמיר;

אני פותחת את הישיבה.

אני מקדמת בברכה את כולכם, ובראש וראשונה את שר העבודה והרווחה, ואני רוצה

בשמי ובשם חברי הועדה לברך אותך ולאחל לך הצלחה. אני יודעת שנכנסת לכהן בתפקיד

החשוב הזה בתקופה מאד קשה, שתהיה קשה לכולנו, שתהיה קשה גם לך. אנחנו, בתוקף

היות הועדה ועדה שצריכה לפקח על עבודת המשרדים, וודאי לא נקל כל כך על החיים של

השר. אבל אני רוצה שתדע, שלא נקל על החיים מתוך יחס של הערכה ותחושה שאנחנו

חייבים לסייע ולעזור לנושא הרווחה והעבודה. אני מקווה שאתה תראה בועדה זאת ועדה

מסייעת. גם בעצם הפיקוח שלה היא תהיה ועדה מסייעת לך בתקופה מאד קשה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני מבקש לברך את יושבת-ראש הועדה על מינויה כיושבת-ראש הועדה. היו לי

הזכות והכבוד להיות חבר אתה בועז-ת החינוך והתרבות של הכנסת ה-0ו, וחלק מהכנסת

ה-9. הרצינות שלה והיסודיות שלה והקפדנות, הפכו לשם דבר. אני רואה בכך חיוב רב

בעבודת הועדה.

אני מברך את חברי הועדה. המשקל הסגולי של חברי הועדה רציני וגדול. אני רואה

את חברי-הכנסת שוסטק, גלזר-תעסה, ארבלי-אלמוזלינו, ואני מדבר על אלה שנשאו

תפקידים רשמיים, וכל האחרים. ללא ספק נצסרך לעבוד יד ביד. אני מקבל את המסר

שהיושבת ראש מעבירה בענין הפיקוח על עבודת הועדה על עבודת הממשלה בנושאי הרווחה.

אף פעם לא ראיתי את הכנסת כמשהו שעומד מנגד וצועק זאבים-זאבים, אלה אני רואה את

הממשלה ואת הכנסת כשותפים פעילים, וזו גם המסורת שהשתרשה בארץ, וזה אולי ייחודי

למשטר הפרלמנטרי הישרארלי. עצם המוסד של הצעות סיכום במליאת הכנסת, אמנם תחת

הכותרת של המלצות, לדעתי מבטא משהו שמציעים מה צריך לעשות בתחום הביצוע. אני

חושב ששיתוף הפעולה בינינו יהיה פורה.

בעשר השנים האחרונות, שירותי הרווחה במדינת ישראל נאלצו לקלוט יותר ויותר

אוכלוסיות נזקקות. זה בהחלט קשור להתפתחות החיים המודרניים, משפחות חד-הוריות,

אחוזי גירושין גדולים והולכים, וגם המושג שירותי הרווחה איננו מושג סטטי אלא

מושג משתנה מתקופה לתקופה. מה שנחשב היום למצוקה, אולי לפני עשר שנים נוזשב

לרווחה; מה שנחשב לפני עשר שנים למצוקה, לפני עשרים שנה נחשב לרווחה. המושגים

האלה בהחלט מותאמים לצרכי התקופה, להתפתחויות הטכנולוגיות של כל תקופה ותקופה.

נוסף לכך נצטרך בקדנציה הזאת, ואולי בשנה הקרובה, להתמודד עם החרפה במצבן

הכלכלי של אותן אוכלוסיות. נאלצתי להתמודד עם כניסתי לתפקיד, בתכנית קיצוצים

שהיתה מוכנה במשרד, בסכום של 170 מיליון דולר. עוד לא הספקתי להכיר את כל הצוות

של המשרד, והנה תצריכים היינו להכנס לדיונים אינטנסיביים ביותר על תכנית

קיצוצים של המשרד. אני מתאר לעצמי שמענינים אתכם בעיקר הקיצוצים בתקציב המוסד

לביטוח לאומי.

לאחר הרבה-הרבה דיונים קיבלנו החלטה בנושא ביטוח לאומי, שמרכבת משלושה

חלקים; האחד - לאחד את מנגנוני הגביה של המוסד לביטוח לאומי ומס הכנסה. נושא

איחוד הגביה מעורר באופן טבעי הרבה חילוקי דעות. הנימוק העיקרי נגד איחוד

המנגנונים הוא, שצריך לשמור על עצמאות המוסד לביטוח לאומי, עצמאות שנבנתה במשך

הרבה שנים והרבה עמל, ואי-אפשר בקלות לקבל החלטה לאיחוד מנגנונים, דבר שעלול

בהחלט לפגוע באותו עקרון.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

פקידי מס הכנסה יגבו את הביטוח הלאומי?



שר-העבודה והרווחה מי קצב;

לא. זו רק החלטה עקרונית שנתקבלה. השיקול העיקרי שהנחה אותי להכריע לטובת

אחוד הגביה, שאנחנו מדברים על צמצומים כל כך רציניים בתחום שרותי הרווחה, לא

יתכן שנעמוד מנגד ונאמר שהעקרון המקודש הזה שווה מתיר כספי כל כך גבוה. ולכן

הטכמתי לאיחוד הגביה. נצטרך לעמוד על המשמר, שבתהליך הזה העצמאות של המוסד לא

תיפגע. אני מתכוון לעמוד על כך. אני אפילו מקדש את העקרון הזה. אני רואה בו

חשיבות רבה מאד, ואני ער לעובדה שבתקופה של קיצוצים ולחצים כלכליים, העקרון הז

עלול להיפגע במידה מסויימת.

הדיונים בנושא זה טרם החלו. החלטות ועדה ממשלתים לקיצוץ ותקציב קיבלו תוקף

וועדת שרים לכלכלה אישרה אותן ובממשלה החלט עליהן. אני רוצה לומר לכם, שלי אין

שום נקיפות מצפון. אני שלם עם ההחלטה על הצורך באיחוד הגביה בין מס הכנסה

והביטוח הלאומי.

מה זה חוסך?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אומרים שלמוסד לביטוח לאומי יש מנגנון גביה במיגזר מסויים, ולמס הכנסה יש

מנגנון גביה במיגזר מקביל, כדי לבצע את הגביה כמעס אצל אותה אוכלוסיה. ברור

שהמנגנון הזה כפול. אני לא אומר איך יתבצע האיחוד, אבל ברור שהוא יחסוך כסף. על

החלסה זו נצטרך לעבוד ולדון . זו לא החלטה שאפשר לבצע, אפילו לא מתחילת שנת

הכספים הבאה. ראיתי, שבתקופת אלמוגי כשר העכבודה, הנושא עלה גם כן ונבחן, ושר

העבודה מינה ועדה בראשותו של ישראל מידן, מנכ"ל המכון לפריון העבודה, והם הגישו

המלצות שמחייבות את איחוד הגביה בין מס הכנסה והביטוח הלאומי. כמובן שנצטרך

לקבוע כללים איך להבטיח שלא יהיו נזקים כתוצאה מביצע אותה החלטה.

תחום שני אליו הגיעו להסדר עם האוצר בענין קיצוץ או צמצום בתקציבים שנוגעים

לביטוח הלאומי, מתיחס לקיצבאות ילדים. משרד האוצר וגבע לבטל את כל הקיצבאות לילד

הראשון לכל המשפחות. לגבי הילד השני, לכל המשפחות שלהם עד שלושהב ילדים. לפי

דעתי זו היתה הצעה מאד לא פרוגרסיבית. ההיפך מזה. היא היתה מסוכנת מאד. חששנו

מקבלתה. לפי חישובים שערכנו, 12 אלף משפחות היו עלולות לרדת מתחת לקו העוני אילו

החלטה זו היתה מתבצעת.

הצעה נוספת היתה לצמצם את קיצבאות הזיקנה בחישובים של תוספת ותק. שתי

החלטות אלה נראו לנו מאד מסוכנות. אני שמח שבפורום של ארבעה השרים, ראש הממשלה,

שר הכלכלה והתכנון, שר הארוצר ואני, שתי הצעות אלה לא התקבלו. סיכמנו על הטלת

מיסוי. החלטה על הטלת מיסוי התקבלה עוד בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת. אז החלט

שאלה שמשלמים מס הכנסה שולי של 50% ומעלה יחוייבו במסים על קיצבאות הילדים,

ואנחנו הסכמנו להצעת האוצר להוריד את האחוז 45%-bלכל המשפחות שלהם עד שלושה

ילדים, לא כולל קי'ץ.

בענין קיצבאות הזיקנה, סיכמנו שלא יוזנו מקיצבאות זיקנה אלה שגובה הכנסתם

בשיעור השכר הממוצע פלוס 10%.

מה?

אתם באים לבטל קיצבאות זיקנה?



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

בלי קריאות הפתעה. זה פורסם בעתונים באופן חד-משמעי. מי שסך כל ההכנסות שלו

בשיעור השכר הממוצע במשק פלוס עשרה אחוזים, לא ייהנה מקיצבאות הזיקנה. המושג "לא

ייהנה" טעון בירור בין האוצר ובינינו, האס זה ביסול או על ידי מיסוי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לזה נתת את הסכמתך?

שר העבודה והרוותה מי קצב;

כן. השאלה הזאת היא פרובוקסיבית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לדעת את ההסבר.

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אני מוסר דיווח על החלסה שנתקבלה בפורוס של ארבעת השרים. ההחלסה אושרה גם

בממשלה. בפורום של ארבעת השרים היו ראש הממשלה, השר גד יעקבי, השר מודעי ואני.

החלטות אליה באו במקום הצעות האוצר שנראו לנו מסוכנות. לענין קיצבאות הזיקנה,

אמרנו שמקבלי קיצבאות זיקנה שגובה הכנסתם הוא בשיעור השכר הממוצע ועשרה אחוזים,

לא ייהנו מקיצבת הזיקנה. אני רוצה להרגיע את חברי הועדה, שהחלסה זו אינה פוגעת

בקשישים מקבלי הקיצבאות בעשירונים התחתונים. אלה הוראות שעה, לתקופת ביניים. זה

טעון חקיקה. זה יבוא לדיון בועדת העבודה והרוותה של הכנסת.

אומר כמה אמיתות שאני מאמין בהן. השכבות החלשות, הן מקבלי קיצבאות הילדים

והן קיצבאות הזיקנה, לא תיפגענה. זה מה שהיה חשוב לי בכל מסגרת הקיצוצים של

הממשלה, להבטיח שהעשירונים התחתונים לא ייפגעו. מי הם אלה שמקבלים קיצבאות

זיקנה? אפשר לדבר על עקרון שמדובר בכספים שהם חסכו במשך שנים. אנחנו מדברים כרגע

על מצב כלכלי קשה במיוחד שהמשק שרוי בו, אם אנחנו יכולים בדרך כלשהי לספוג

כספים מן הציבור, גם אםאין בזה קיצוץ בתקציב הביסוח הלאומי, ואין בזה קיצוץ,

אנחנו סופגים כספים מהציבור. אנחנו לא יכולים לעמוד שווי נפש כאשר טוענים שאין

רופאים, בתקופה שעצמתה הבטחונית של ישראל נפגעת ויש הצעה לפגוע בעשירונים

התחתונים. אני לא יכול לומר אבסולוטית: לא.

אני בא ואומר, שכהוראת שעה אני מסכים שאנשים שמקבלים שכר כל כך גבוה, לא

יקבלו את הקיצבה של הזיקנה. איזו זכות מוסרית יכולה להיות לעמוד איתן כסלע מול

ראש הממשלה ושר הכלכלה והתכנון ושר האוצר, שמבקשים לעשות מאמץ על ידי דבר

שמבחינתי נראה חמור ומסוכן ביותר. האלטרנטיבה שהסכמתי לה ואני שלם אתה היא זו.

אני לא נבהל מזה. במשך שנה-שנתיים, כמה זמן שיהיה, הכנסת תחוקק זה, לתקופת בינים

בעלי יכולים לא ייהנו מהכסף הזח, שאולי מבחינה עקרונית הוא שלהם. אני שלם עם

ההחלטה. אני אומר זאת בלב שלם ואינני נבהל מקבלת ההחלטה.

אלה שלושת התחומים העיקריים בנושא הביטוח הלאומי, שהוחלט עליהם במסגרת

הקיצוצים שבוצעו. יש עוד סכום נוסף במסגרת תקציב המשרד שצומצם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה זה חוסך?

שר-העבודה והרווחה מי קצב;

אין בזה קיצוץ. מדובר על ספיגת כספים מהציבור. זה יתן כ-40 מיליון דולר

במקום 170 מיליון שהאוצר תיכנן. אני מדבר על שני הסעיפים האחרונים.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

המוסד ימשיך לגבות דמי ביטווז מאלה, ובבוא הזמן הם לא יקבלו.

שר-העבודה והרווחה מי קצב;

אלה שמקבלים היום, כבר לא גובים מהם. אלה שגובים מהם היום, אני מקווה

שבעתיד המצב הכלכלי יהיה אחר. אני מדבר על הוראת שעה. אלה ששילמו בעבר לא ייהנו

היום, בגלל המצב הקשה ומשום שאנחנו אומריםשהם יכולים להתקיים ומצבם הכלכלי

והחברתי לא ייפגע כתוצאה מהחלטה זו. זו טפיגה ולא קיצוץ.

לאחר שישבנו וטיכמנו את הענין של קיצבאות הקשישים,אני מקבל פרוטוקול של

שלושה טעיפים, שראש הממשלה, שר האוצר, והשר לכלכלה ולתכנון, מודיעים שהטעיףהזה

של קיצבאות הקשישים ישונה, ולא ייהנו מקיצבאות אלה מי שגובה הכנטתו עשרה אחוזים

ממחצית השכר הממוצע במשק. זה חייב שוב דיונים ובירורים וההחלטה הטופית היתה על

עשרה אחוזים מעל השכר הממוצע במשק.

ו

אני מבין שהתעוררה תחושה קצת לא טובה. אין מה להיבהל מהנושא הזה. אפשר

להתקיים מזה בלי שום חששות.

מי גלזר-תעטה;

האם אין חוק בטיטי שיבוא להפריך את ההצעה של הממשלה? אם עשרה אנשים יפנו

לבג"ץ, האט הם לא יזכו?

שר-העבודה והרווחה מי קצב;

במדינה שבה המחוקק קובע את כל מערכת החוקים, ברגע שהכנטת תחליט, זה יחייב

את בתי-המשפט. אין חוקה. אילו היתח חוקה, אולי אי-אפשר היה לעשות זאת.

ר' כהן;

האם התנית שהוזקיקה תהיה לפרק זמן מסויים?

שר-העבודה והרווחה מי קצב;

זו הוראת שעה. נצטרך להבטיח שזו תהיה הודאת שעה. בהחלטות שנתקבלו

בממשלה,אין הגדרת זמן. המושג "הוראת שעה" יופיע בהצעת החוק, ומשך הזמן עדיין לא

טוכם. הטמכות בידי הכנטת.

מה יעשו הזקנים שנמצאים בבתי-אבות פרטיים וכל הכסףת שלהם זה מה שהם מקבלים

מקיצבת ז יקנה?

שר-העבודה והדוווזה מי קצב;

לא עשינו דיפרנטיאציה בין הזקנים, איפה הם נמצאים, מי זכאי לקבל קיצבה של

המוטד לביטוח לאומי. יש הרבה מיליונרים ועשירים בין מקבלי הקיצבאות. השכר הממוצע

במשק היה בחדש טפטמבר 213 אלף שקל ברוטו בוזדש, היום 270 אלף שקל ברוטו. תוטיף

עשרה אחוזים, הווה אומר 300 אלף שקל בחדש.



היו- קיצוצים נוספים בתקציב המשרד. הם לא היו בסדר גודל משמעותי. הם הגיעו

לפחות מ-6 מיליון דולר. 1.6 מיליארד שקלים. במשך כל הדיונים, שהיו אינטנסיביים

מאד, הקפדנו שהפגיעה בשכבות הוזלשות תהיה מינימלית, אם לא אפסית.

נושא נוסף שבתקופה האחרונה אנהנו מקדישים לו מחשבה ודיונים אינטנסיביים

במשרד הוא נושא התעסוקה במשק, והסיכוי להחרפת מצב התעסוקה. אני מוטרד

מההתפתחויות. היום, בהעדר תכנית כלכלית כוללת של הממשלה, ובזמן שהדיונים על

עיסקת החבילה הם במטוטלת, מהסיכוי האפסי עד המירבי, קשה להעריך מה תהיה ההתפתחות

הכלכלית במשק. אילו היתה מדיניות ברורה, יכולנו לשבת על המדוכה ולהצביע על מגמות

אפשריות בנושא זה. אבל הואיל ואנחנו יכולים להעריך במידה מסויימת על רקע הדיונים

שהיו בממשלה, על רקע עקרונות שמנחים את הממשלה,על רקע ההחלטות שהממשלה קיבלה

בנושאים של הגבלות על היבוא, על רקע המגמות שהסתמנו באחרונה, אנחנו יכולים

להעריך פחות או יותר מה עלול להיות מבחינת מצב התעסוקה בחדשים הבאים. על סמך

המגמות שיש לנו, אנחנו לא מעזים להגיד מה יהיה בעוד חצי שנה. אני יכול לנסות

להעריך מה יהיה בעוד שלושה חדשים. אי-אפשר לדבר קטיגורית על מה שיהיה בעוד

ששה-שבעה חדשים וודאי לא בעוד שנה.

הקמתי מטה תעסוקה משרדי בהרכב של אנשים שונים, וקיימנו דיונים ובדקנו כל

מיני רעיונות בנושאים אלה. למרות שעדיין לא גיבשנו סופית, נשתף אתכם ברעיונות

השונים שהועלו במשרד. קיימנו דיון עם גורמים שמחוץ למשרד, משרד התעשיה והמסחר,

משרד האוצר, התאחדות התעשיינים, ההסתדרות הכללית, המכון לפריון העבודה.

קיימנו דיונים עם כל הגופים האלה וקיבלנו מהם מיסמכים ותזכורות איך הם רואים את

הנושא. אני מנסה להקים מטה תעסוקה בין-משרדי שיישב לעתים קרובות על מדוכת

בעיות התעסוקה במשק ויאתר היכן מוקדי הבעיה.

משרד האוצר ערייך לא גיבש עמדה בנושא התעסוקה במשק, ואני מתאר לי שזה קשור

בדיונים על עיסקת החבילה. בדעת ראש הממשלה לקיים דיון יסודי. הוא עדיין לא החליט

אם הוא יהיה במליאת הממשלה או בלשכתו, בנושא התעסוקה במשק, ואנחנו בתיאור המועד

המתאים לכך.

עד אוקטובר 1983 היה מספר דורשי העבודה 32 אלף. מספר דורשי העבודה בוזדשים

האחרונים גדל ליותר מ-35 אלף. עד סוף שנה קודמת מספר המובטלים ששה ימים ויותר

בחדש 12 אלף. בחדשים האחרונים המטפר עלה ל-14 אלף. מספר מקבלי דמי ביטוח אבטלה

גדל מ-10 אלפים ל-12 אלף. מספר הסרבנים גדל מ-2200 ל-3000, ומספר הפועלים

המוזמנים לעבודה ירד מ-19 אלף ל-17 אלף.

יש עדיין בתחומי הקו הירוק 80 אלף מועסקים. כ-60% מהם באמצעות שירות

התעסוקה. אנחנו מעריכים שבין ערביי יהודה ושומרון יש מדי חדש תחלופה של 3000

פועלים. אנחנו מקווים שננקוט צעדים, גם בגלל אילוצים כלכליים, לקיים את התחלופה

הטבעית באמצעות אותם בלתי-מועסקים או מובטלים. מאז מלחמת ששת הימים יש מגמה

בחברה הישראלית שפחות ופחות יהודים מוכנים לצאת לבצע עבודות פחותות. הדבר בולט

במיוחד בחגים המוסלמים. המשק הישראלי כמעט מושבת, עבודות הבניה מושבתות, הנקיון

וכוי. יהודים מסרבים לעבוד בעבודות אלה. עובדה שיש מספר מסויים של סרבני עבודה,

והדבר צריך להציק לנו כאנשי ציבור.

אני מתכוון להקדיש חלק מזמני ומחשבתי יחד עם העובדים במשרד לשאלה, איך אפשר

לקדש את ערך העבודה, להעלות בעיני ציבור העובדים במדינת ישראל את ערך העבודה,

במיוחד בתקופה זו.

אנחנו רגישים במיוחד למצב התעסוקה בערי הפיתוח. שם ניערך בתכנית מיוחדת, גם

בגלל שמרבית המובטלים בערי הפיתוח הם מועסקים ראשיים, גם בגלל העובדה שהם

מיגזרים כלכליים חלשים, ועצם העובדה שהם דחוקים גיאוגרפית ממרכזי אוכלוסיה של

מדינת ישראל, מחייבת להקדיש להם תשומת לב מיוחדת. ב'קרוב יהיו כ-10 אלפים מקומות

עבודה זמניים-עונתיים שיצטרפו לביקושים לעבודה.



למרות כל הפירסומים בעתונות, מצב האבטלה אינו חריף. אנחנו מעריכים

שבארבעת החדשים הבאים, יהיה גידול במספר המובטלים בשיעור של 3095. עדיין אני

רואה זאת בגדר שליטה ונוכל להתמודד עם הבעיה הזאת. אני מקיוה שמצב האבטלה לא יחריף.

בנתון של 30% אני זהיר, ולדעת האוצר אני מגזים בו כלפי מעלה. האוצר סבור שמספר

המובטלים יהיה נמוף בינואר-פברואר ממה שהערכתי.

נ' ארד; רצוי שנשמע משהו על את"א.

היו"ר א' נמיר; הנושא של את"א הועלה במליאה ועדיין לא הוחלט לאיזו ועדה הוא יועבר.

אני הצעתי שיועבר לועדת העבודה, והחלט שהנושא יועבר לועדת הכנסת

שתחליט לאיזו ועדה להעבירו. השארתי את מחר פנוי עד הבוקר, כאשר נודע לי שועדת הפוסח

אינה מתכנסת היום אלא מתר.

אח הדו"ח אפשר לקבל בלי קשר.

שר-העבודה והרווחה מ' קצב; אנחנו מתכנסים היום בועדת השרים לעניני את"א לדיון

דחוף, הואיל ובנק לאומי הודיע שאינו מוכן להשקיע מאומה

ועל כן נתכנס לדון בנושא. שר התעשיה והמסחר ישמח להיפיע בפני הועדה, אני מנית.

בענין המשרד, אני נמצא בחהליר של לימוד והכרה. המשרד רציני

ומענין, משרד מרתק. כל יום אני לומר להכיר מחדש את ערכו של המשרד והאתגר שעומד לפני.

התרשמתי שתל פיחות מסויים במעמד המשרד בשנים האחרונות, וכרגע לא חשוב מה הסיבות

שגרמו לכך. מה שחשוב הוא, מה אני אעשה כדי לתת למשרד העבודה והרווחה את המעמד שהוא

ראוי שיהיה לו במדינת ישראל. זה לא רק ענין של יוקרה אישית באיזו ועדה ומה הפונקציה

ששר העבודה והרווחה ממלא, אלא תלוי מה ההתיחסות של כלי התקשורת והכנסת אל המשרד.

מזכירים לי הותיקים במשרד מה היו תחומי הפעולה שהמשרד טיפל בהם. מתעוררת בי קנאת

רבה לאותם ימים. אינני יודע אם אצליח להפוך את המשרד למשרד החשוב ביותר, אבל אני

מאמין שאצליח להפוך אותו למשרד מוביל מבחינה חברתית בכל תחומי המערכת.

בדעתי לעשות כל מאמץ כדי להתמודד עם ארבעה נושאים

הנושא האחד, לבצע ראורגניזציה מבחינה ארגונית במשרד. בטווח הקצר

לא התמסר לזה. זה נושא שיכול לחכות כמה חדשים עד שאיכל להתפנות כדי לטפל בו. אבל יש

מקום לבצע ריאורגניזציה רצינית מאד במשרד העבודה והרווחה. העובדה שבטכס חילופי

השריס שני ועדים בירכו אותי, מדברת בעד עצמה. עד היום אלה שני משרדים שלא אוחדו.

אגי מדבר גם על תחומי טיפול משותפים שמתנהלים באגפים שונים בתוך המשרד.

בתקופה הקרובה נמקד את הדיונים בשלוש יחידות בתוך

המשרד שנצטרך לאחד את הטיפול בהן. האחת היא בנושא השיקום שמפוצל לארבע יחידות בתוך

המשרד, אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוה לאומי, המשקיים, קרן למפעלי

שיקום. אתמסד לנושא זה גם בתקופה הקרובה כדי להביא לאיחוד. אני מבין שהנושא אינו

פשוט ולא קל גס בשל העובדה שבבל זאת יש היסטוריה קול טיפול בנושא שיקום, יש אנשים,

יש רגישויוח. אני חושב ומקווה שדווקא העובדה שאני הדש במשרד, והראיה שלי תהיה

ראיה של אדם מן הצד, הדבר יקל עלי. ידוע לי ששר העבודה והרווחה הקודם, מינה ועדה

כדי לבדוק את אפשרות מיזוג הטיפול בשיקום.

חתום נוסף הוזז נושא הפנימיות. גם נושא זה מחייב טיפול,

גם בין-משרדי, אבל לא רק בתוך המשרד. אני מקווה שתוך כמה חדשים נוכל להציג אה התוצאות

בפני הועדה. יש ועדה משותפת של משרדים הנוגעים בדבר כדי לאחד אח הטיפול בנושא

הפנימיות.



נושא שלישי הוא יחידות ההתנדבות, שמפוצל היום בין

שלושה משרדי ממשלה. אני אומר בצורה חד-משמעית, שלי לא מפריע אם יחידה מסויימת

תוצא ממשרד העבודה והרווחה, אם אשתכנע שהדבר חיוני ותורם לציבור. לא אקבל זאת

כצמצום בסמכויות שלי אם יחידה מסויימת תוצא. לכן, אני ניגש לענין מתוך שיקיל קר

ועניני. אס יחידה להתנדבות טוב שתהיה במשרד ראש הממשלה, אוותר. כנ"ל לגבי משרד

החינוך. את אגיע למסקנה שטוב שתהיה אצלנו, לא אוותר.

שלושה חחומים נוספים הם נושאי מעונות יום, שגם באל

עדיין יש פיצול בין משרד העבודה והרווחה ובתוך המשרד, אבל זאת לא אעשה בטווח הקרוב.

נושא היזיפול בנוער הוא נושא נוסף, ובענין זה יש כפילות מסויימת, וכן נושא הטיפול

בקשיש, שגם בו אני מתכוון לטפל בשלב שני.

בשלב ראשון אני חושב בהיוני לטפל בנושא הפנימיות,

ההתנדבות והשיקום, ובשלב שני במעונות יום, נוער וקשיש.

אני נותן חשיבות רבה מאד להעלאת ערך העבודה והגברת הפריון.

זה דבר שאני ניגש אליו בזהירות בלי אשליות מיותרות, אבל אנחנו חייבים להתמודד בהצלחה

בנושא זה. יכול להיות שהיו כאלה שגיתכו קצת כאשר אמרתי שאני רוצה להקדיש יום בחדש

לעבודה במפעל מסויים. היו כאלה שראו בכך גימיק עתונאי. אני רוצה להקדיש יום עבודה

כחדקל כמפעל שאליו מסרבים ללכת, בישוב שבו יש מספר גדול 7לל מובטלים. שני הכללים האלה

ינחו אותי כשאבוזר באיזה מפעל לעבוד באותו יום. מתר אני הולך לעבוד במפעל בפתה-תקוה,

מפי-ל שאפשר לעבוד בו במשמרת שלישית. אני רואה רכך צעד סימלי.

כמובן יש לטפל בנושא ילל פריון העבודה.

תהום נוסף שאני רוצה להתמסר לו, הוא הבטחת הבטחון

הסוציאלי, מדינת ישראל בנתר מערכת יפה מאד, מרשימה מאד, אחת המערכות המתידמות

מאד בעולם בתחום זה. אני מקווה לשמור על המערכת הזאת ולמנוע פגיעה בה.

תתום שלישי הוא אותם שירותים סוציאליים לנזקקים.

זה נושא שמשתנה. הוא מושג יחסי וכל הזמן הוא משתפר. גם בתחום זה נצטרך לעמוד

בפני איזשהם שינויים ארגוניים בתקופה הקרובה, והוא מחייב טיפול מרוכז.

אני מאד חרד מהעברה ישירה של כספים לרשות הנזקקים,

אף פעם לא ראיתי זאת בעין יפה, וגם היום לא. כמובן שניחן עדיפות לאותן תכניות בתוך

המשרד שיעסקו בשיקום אותן אוכלוסיות ולהחזיר אותן למעגל התעסוקה. יש הישגים יפים

מאד בתחום זה. בשבוע שעבר, אגף השיקום של הביטוח הלאומי קיבל את פרס הנרייטה סולד.

שמעתי סקירה על תהליך השיקום. זה מרשים מאד. אני רוצה לעודד את המגמה הזאת.

לא רק ההיבט החינוכי, גס ההיבט הטיפולי נמצא בפיגור

אם נעסוק במתן כספים בצוי-ה ישירה. אמרתי בכנס העובדים הסוציאליים דבר שהרגיז מאד

את העובדים הסוציאליים. אמרתי שבכל מה שנוגע לאימוץ ילדים, אותן משפחות שמסרו

ילך מהוריו הטבעיים, זה נובע, לדעתי, מכך שבמשך 36 שנים החברה הישראלית נתנה

לאוכלוסיה מסויימת הרגשה, שאפשר לסמוך על המימסד ולהאמין בו, והדבר הפך 'לחלק מהמנטליות

של אותה אוכלוסיה. טיפחנו ועודדנו את התלות של המשפחות במימסד. כאשר שאלנו את

איפה חובתך כלפי הילד שלך? היה בילבול. אז מסתבר לדרג המקצועי, שההורה



לא מילא חובתו כלפי ילדו. אז מגיעים לבית המשפט בגלל הפקרת ילדים. וההורים

לא הפקרנו. הבית-המשפט צריך לדון בשאלה אם היתה פה הפקרה או לא.

צריך להיות זהירים ולא לפתח יותר מדי יחסי תלות של

המשפחות שנמצאות בטיפול במערכת השיקומית. אם לא נעצור זאת, איננו יודעים מתי

ניפגע. אם אב שיכור ואם חולה מוסרת הילד למשפחה אומנת או לויציו, אני צריך לבדוק

אס אותה אם עושה זאת לא מתוך כך שהיא באוירה שיצרנו ובתחושות שיצרנו, שהיא יכולה

לסבון על המימסד.

אמרו לי שבתקופת אבטלה צריך להיערך על ידי חלוקת כספים

בצורה זו או אחרת לאוכלוסיה הנזקקת. אתיחם לכך מאד בזהירות, מתוך העקרון שלא

להגביר את יחסי התלות במערכת.

יש ביקורת על נושא דמי אבטלה. אני מקפיד לקרוא לזה

ביטוח מפני אבטלה. אבל אני רוצה להיות פתוח לנושא, ואינני בא עם דעות קדומות.

ביקשתי מהמטה לתעסוקה במשרדי לדון בכמה תחומים שנוגעים לשינויים אפשריים בדמי

אבטלה, בדכי ביטוח מפני אבמלה. התאחדות התעשיינים טוענת שזה גורם לכך שאנשים לא

יסכימו לעבור. אני לא מקבל את ה"עליהום" על חוק ביטוח מפני אבטלה. אבל אינני

פטור מלערוף בחינה של הנושא הזה. יש כמה רעיונות שנבחנים בתוך המשרד, בעניז גיל

הזכאות לבחור צעיר. ההצעה היא להעלות את הגיל ל-25, ושעד גיל זה לא יוכל לסרב לכל

עבודה. כל הסטודנטים מבצעים עבורות שחורות. התומכים בהצעת התיקון אומרים; מדוע איתי

בחור צעיר זכאי לקבל דמי ביטוח מפני אבטלה ולסרב לעבודה?

ואם הוא לא מסרב ולא מציעים לו?

זה ענין אחר. אני מגבש את הנושא. הנושא נבדק.

יש שמציעים לצמצם את המושג של "עבודה הולמת" או "עבידה

מתאימה". נוסף לכך יש הצעה או נטיה להוריד בצורה הדרגתית את דמי ביטחח ה אבטלה,. תור

הארכה טלקטיבית של משך התשלום. יש בכך הגיון, כדי לתת תמריץ לחפש עבודה. יי'- הצעות לגבי

חיילים משוחררים. יש הצעה להטיל משימות על מקבלי דמי ביטוח מפני אבמלה.

הצעה אחרת היא לעשות מאמצים אקטיביים, כדי לאלץ את

מקבל דמי הביטוח לחפש עבודה, וזאת תוך תשלום הביטוח. מדובר בדכי ביטוח מפני אבטלה,

ולא בכסף שהממשלה מעמידה לרשות הנושא. לכן, גם אם נלך לאיזשהו שינוי, נעשה זאת מתוך

זהירות רבה מאד ולא נתיחם לכך מנקודת ראות של החסכון בכסף.

למרות שהמובטלים זכאים ל-138 יפים לקבלת דמי ביטוח

מפני אבטלה, מסתבר שבין מקבלי דמי הביטוח הממוצע הוא 70-80 ימים. כל אלה שממהרים לדבר

על גידול, ממהרים להסיק מסקנות. נבון שיש נצלנים בכל נושא ולא צריך לעבוד על כך

לסדר היום.

ישבתי עם היועצים המשפטיים .והמוסד לביטוח לאומי, וקיימנו

דיון בכל נושאי החקיקה והצעות הקוק עליהן נבקש להחיל את הרציפות, והצעות החוק שלא

נבקש ונעצור את הטיפול בהן. לגבי חוק הסיעוד, מיניתי ועדה שעומדת לסיים את עבודתה,

בהשתתפות הרב פורוש, בגלל זה שהיה יו"ר ועדת העבודה והרווחה והוא מכיר את הנושא.

ביקשתי מהועדה שהוא עומד בראשה, יחד עם דייר בריק, מר אוחיון, לסיים את כל חילוקי

הדעות בתוך המשרד. יש תילוקי דעות בתוף המשרד, מה צריכה להיות מהות החוק, איך צריך

להתיתם לכל מיני אספקטים במסגרת החוק. אני מקווה שלא יהיו חילוקי דעות בתוך הועדה.

אבל אם יהיו, נכריע. אני מעונין להוציא לפועל את החוק הזה במועד מוקדם נבל האפשר.

עבר די זמן מאז שהוחלט על הגשת החוק, ואין סיבה שהנושא יתעכב. אנחנו עושים עוול

לאלה שנזקקים לשירותי סיעוד, ונעשה הכל כדי לזרז את הטיפול בנושא.



היו"ר א' נמיר; השר צריך לעזוב את הישיבה בעוד זמן-מה. לכן לא נסיים

את הדיון היום, אבל ניתן לכמה חברים להתבטא, כל יילד

יספיק לנו הזמן.

אני רוצה לברך אה השר עם כניסתו לתפקיד ולאחל לו הצלחה.

דווקא משרד זה ייתקל בקשיים רבים מאד בביצוע מדיניות

כלכלית חדשה שעדיין לא ההגבשה, אס כוללת ואם חלקיח. בינתיים אנחנו רק חסים בטלאי

פה וטלאי שם. הממשלה חייבת לגבש תכנית כלכלית כוללת ולצאת אתה לציבור הרחב.

ההערות שנגרמו בעקבות הדברים שהצגה, אינן ענין אישי.

נתווכת עם דעות, ויהיו אלה של הטובים מרינו ובממשלה שאנחנו יושבים בה, ועל הדעות

שלנו לא נוותר. אנחנו גם חברי כנסת, ולא חשוב אס זו ממשלת אחדור! לאומיה. נתווכח

מתוך גישה אמיתית וכנה כדי לשמור על הערכים שכל אחד מאמין בהם. משום כך, גם הערות

וגם קריאות ביניים וגם הצעות, יש לראות אותן כהערות עניניות ולא כקינטור חלילה, אלא

מתוך דאגה לציבור.

אין ספק שבמשבר כלכלי חמור, שלא התחיל מהיום, יש להערך

כאורה שונה. העם חי בגן עדן של שוטים, ולא ידע להעריך את חומרת המצב. כי לא אמרו

לו שהמצב המור. ככל שהמצב האישי של כל אחד היה טוב, לא היה איכפת לו שהמצב של המדינה

רע. ואכ קופח המדינה ריקה, לא היה מענין אותו. היו הדפסות והזרמות, עד שהקופה התריקנה.

היום נעמדנו בפני שוקת שבורה.

איזו מדיניות צריכה להנחות אותנו?, האם לצורך הבראה

המשק יש צורך להתחיל בגימלאים וקשישים, אותם אנשים?הם צריכים להיות הראשונים בהל- פוגעים?

איי שצריך להתחיל לגבש מדיניות של חלוקת נטל שווה על האוכלוסיה? מי שבעל יכולי-, שישלם

יותר ויטילו עליו יותר. מי שאינו בעל יכולת, שלא יטילו עליו שום דבר. איליי הכיוון הפוך

לחלוטין. בעלי היכולת, ויש כאלה שהכסף נשפך מכיסם, הם התעשרו בתקופה הזאת. יש הרבה

מאד אנשים שהתעשרו. באלה לא נוגעים. לא לוקחים מרח מס הכנסה. גביית מס הכנסה נמצאת

בתהליר הפוך. השכירים הגיעו ל-60% וההברות ל-40% מגביית מס ההכנסה. איננו רואים סי"

מאמצים לגבות מס הכנסה אומרים לי שאין שם מה לעשות כמעט. אפילו תיק אהד לא גומרים.

במקום להסתער על הקבוצות שיש להן ולקחת מהן, ולא רק שיכבה אתת של שומן אלא שיכבות

רבות של שומן, לא עושים זאת מדוע לא להתחיל בהם? קודם כל נלך לנושא הקשישים ומקבלי

גימלאות זיקנה? מהציבור הזה נתחיל?זה יקומם, ובצדק, הועדה הזאת יכולה להעיד, ככה

דברים נשמעו פה על גימלאים ובאיזה תנאים הם חיים ובאיזה מצב קשה הם חיים. במקרה הפרדנו

את הפנסיה מקיצכת הביטוח? לא במקרה. צריך לקחת בחשבון, שביטוח לאומי הוא ביטוח. מה

עושים עם חברת ביטוח פרטית?- האם אפשר יהיה לומר: שילמת דמי ביטוח ואינך זכאי לקבל?

בחברה פרטית לא יעשו זאת. אבל לפגוע במוסד ציבורי? מוסד שגבה שלושים שנה כדי

שאדם יבטיח את עצמו ליום מחר?

הכנסה של 270 אלף שקל באינפלציה של היום, זו הכנסה

גבוהה? איזו זכות מוסרית יש לממשלה - תהיה איזו שתהיה - לפגוע בקיצבאוח של אדם

שביטח את עצמו במשך שלושים שנה במיטב כספו? לבוא ולשלול קיצבה ממבוטח? שיעיזו. שיעיזו

להביא הצעת חוק כזאת, זה ראשית הדרדרותה של המערכת והריסתה. זה הרס טוטלי, זה

שובר את כל העקרונות שעליהם בנויה המערכת, העקרונות של ביטוח הדדי, שאדם מבטח את

עצמו ולא חשוב אס הוא עשיר או עני, כולם מקבלים שווה בהגיעם לגיל מסויים. אח האדם

עובד, יש כללים במקרה שהוא מרויח מעל סכום מסויים. מדובר עד גיל 70. אז יש מצוקה

קשה יותר. אנשים הולכים לבית אבות ומשלמים 140-130 אלף שקל בוזדש. גם גימלת זיקנה

לשלול מהם? שיפלו למעמסה על המשפחה?



זו היתה מדיניות סוציאלית חשובה, שהנחנו את יסודותיה.

לכן שאלתי אם הסכמח, אני יודעת אח הרגישות שלך לעניניס סוציאליים. אל חסכים לכל

דבר, אל הסכים לכל דבר שהאוצר יציע לך. תילחם על עקרונות שהם חשובים. בלי עקרונות,

הכל יתמוטט, ולבנות מחדש מערכח מפוארת כזאח, יהיה קשה מאד לאחר מכן.

קיצבאוח זיקנה? קיצבאות זיקנה של קשישים שמצבם היום

כל כך קשה? מה תעשו עס הרנטות מגרמניה? זה מטבע זר שנכנס לאהל. תסללו מהם את הזכות

לקבל קיצבת זיקנה בארץ? נעשה אפליה בין אלה ואלה? תחליטו לעשות מבחן הכנסה?

תמנו פקידים לצורך זה? נחזור לתקופת הסעד שהיתה? עברנו אותה. אסור לנו לסגת בדברים

האלה. אלה ערכים מקודשיס שצריך לשמור עליהם כעל בבת העין. דווקא בציבור החלש ביותר?

ממנו רוצים להתחיל, כי הוא לא יכול להתקומם. הוא לא יכול לדבר. אין לו נציגות של

ועדי עובדים. אנחנו חייבים להיות הנציגים שלו ליד השולחן הזה. אתה צריך להיות הנציג

של הציבור הזה, אדוני השר. אל חחן, כל עוד אינך משוכנע שמאחרים לקחו. ולא לקחו עדיין

מאחרים. עליהם לא מדברים, לא על העשירים ולא על המתעשרים, לא על ההון השחור.

עליהם - לא מדברים.

קיצבאוח ילדים - איזו זכוח מוסריח יש ל בוא ולהטיל

מס הכנסה על קיצבאוח הילדים?קיבלו חוק על שני ילדים. עכשיו על השלישי, כל אלה

שמשלמים 50% מס הכנסה, ועכשיו מורידים זאת ל-45%. איזה פועל בבית-חרושת לא משלס

היום 50% מס הכנסה. הוא יכול להתקיים רק מההכנסה הזאת? הוא לא יכול. אתם רוצים

להפוך אח כולם לנתמכי סעד? איך אפשר? אתס חושבים שכל אלה שיש להס שלושה ילדים הס

בעלי יכולת? המון משפחוח חיות במצוקה גדולה, אבל ילדים הם רוצים. הם ויתרו על

בית נוח ומרווח והם רוצים ילדים. זה העושר והאושר שלהם. גם מאלה? ואלה שהתחתנו

וצריכים לשלם משכנתא, יגזלו את פת הלחם של הילדים שלהם. לבוא ולהטיל עליהם מם הכנסה?

איך הם יעמדו בזה? משכנחא לא ישלמו. מה יעשו? יילכו למשפט. לא כולם הם ילדים של

עשירי הארץ. יש ילדים ממשפחות מצוקה, זוגות צעירים. אלה הרוב. איזו תיעובה אנחנו

נותנים להם?

לכן אני מחנגדח לצעדים האלה. אל התהדר בדברים האלה.

אני מקווה שלא אתה תגיש את החוק הזה.

אחוד הגביה - התנגדנו בעבר ונמשיך להחנגד גס בעתיד

לאיחוד הגביה. אל נהפוך את המוסד לביטוח לאומי למס הכנסה. לציבור יש אמון במוסד

הזה, ואל נהפוך אוחו למס הכנסה, שכולס בורחיס ממנו. חובת הממשלה להתמודד עם אלה

יי שלא משלמים מס הכנסה. אבל פה לא צריך להתמודד. זה סמל העצמאות של המוסד לביטוח

לאומי. אחר כך חלכו לאוצר וחבקשו כסף. זה תאגיד עצמאי, זה מוסד ציבורי, הוא לא יכול

להיות סמוך על שולחן האוצר, בשום אופן. הוצאות הגביה בביטוח הלאומי הס אחד פסיק

משהו. מה נחסוך פה? חהרוס את העקרון של עצמאות המוסד שאליו יש אמון מצד כל שכבות

האוכלוסיה. מה זה יתסוך? זה לא יחסוך הרבה. כל הענין אינו כדאי. המוסד הזה גם משלם,

לא רק גובה. אולי גם אח התשלומים נעביר לאוצר? מה צריך את הפיצול הזה? נעביר את

הכל כמתלקה לאוצר, והכל יהיה כדברו. למה הפרידו? אלה שהניחו יסודות ציבוריים כאלה

למוסד לביטוח לאומי היו חכמים, גס אז היתה תקופה קשה. דווקא בזמן עיסקת החבילה,

כאשר בא בן-אהרון שהיה מזכיר ההסתדרות, העמיקו את התחיקה הסוציאלית ותוקקו חוקים

סוציאליים חדשים, ולא פגעו. עכשיו עושים להיפך - קודם כל לפגוע בהישגים סוציאליים

חשובים. בשום פנים ואופן, שיחפשו סוסים חדשים. דשנו בזה מספיק והתנגדנו לכך.

צריך לשמור על העצמאות של המוסד. קודס כל תחזירו את

המעמד למוסד לביטוח הלאומי, המעמד שהיה לו והמעמד שמגיע לו על פי חוק. הוא לא יהיה

מם הכנסה בי ולא יהיה מחלקה באוצר. בשום אופן.

שר-העבודה והרווחה מ' קצב; לועדת הכספיס עומדים להביא הצעה לגבות את אגרת החינוך

באמצעות המוסד לביטוח לאומי.



ש' ארבלי-אלמוזלינו! יהפכו אותו למס הכנסה בי. אני האחרונה שאומר

שהעובדים לא צריכים לצאת לכל עבודה. להיפך. העבודה

היא ערך עליון, וחבל מאז- שבשנים האחרונות לא שמנו דגשים על עבודה ויצירה ופריון.

ערך הבורסה היה גבוה יותר מעבודה. צחקו מאדם שעבד. זה הרס אותנו. אני לא אומרת

שלה תהליך של שבע שנים בלבד, אלא תהליך ממושך. אנחנו חייבים לחנך את הציבור לא

על ידי הורדת ביטוח ולא על ידי העלאת הגיל. נשלה אנשים לעבוד בכפיה? שמעתי

מפיו של י. ש. שפירא כשהיה שר המשפטים, שאמר, שבמשטר דמוקרטי או במדינה חופשית לא

כופים על אדם לעבוד ובאיזו עבודה יעבוד. נכפה על בחור עד גיל 25, או ניצור לו

תמריצים כדי שיילך לעבודה? לא נכפה עליו ללכת לאזורי פיתוח, כפי שלא כפינו על

מורים אלא נתנו להם תמריצים. במקום שהתעשיינים ישלמו 40 אלף שקל, שיאפשרו לחיות

מהשכר. משפחה יכולה לחיות מ-40 אלף שקל?

נ' ארד; השר אמר מה שאמר, ואנחנו צריכים להגיב . לאור מה

שהשר אמר, אני רואה היום את תפקידה של ועדת העבודה

והרווחה מאד ייחודי בהשוואה למה שהיה בכנסות קודמות. הועדה צריכה היום להביע איזושהי

עמדה לגבי הדיווח. אני חושבת שחשוב שהיום יהיה ברור לציבור, מה עמדת ועדת העבודה

והרווחה כלפי הסקירה שהושמעה.

שר-העבודה והרווחה מ' קצב; הסיכומים שהושגו עם האוצר טעונים חקיקה של הכנסת.

הקפדתי בכל הדיונים על כך שהשכבות החלקות והעשירונים

התחתונים לא ייפגעו. על כך נשמור, וזה לא היה פשוט וקל.

לגבי ההכנסה הנמוכה שמשלמים, צו הרחבה חל על כל המפעלים

שעליהם אתם מדברים. אתם יודעים על שכר שמשולם מתחת לשכר המינימום, האדם רשאי לתבוע

את בעל המפעל. אני לא יכול לכפות על ההסתדרות, אבל שהמועסק יעשה מסהר בענין זה.

המועסק זכאי לקבל את ההכנסה על פי חוק בגובה שכר המינימום.

כשיש אבטלה בשער, אתה רוצה שאנשים יגישו תביעות

לבית-המשפט.

מהו שכר המינימום?

שכר המינימום מתעדכן בהתאם לתוספות, והוא מגיע ל-40%

מהשכר הממוצע במשק, יש שני שכרי מינימום. יש הכנסת

מינימום שהיא 40%. יש שתי רכזה, מפעלי ההסתדרות משלמים אחוזים אחדים מעל לשכר

המינימום המקובל במשק. מדובר ב-3-4% תוספת.

נ" ארד; לא במקרה הצעתי לדון בסקירה גם אם השר איננו. אמנם,

זה לא כל כך מקובל. אבל אני חושבת שחשוב מאד, שהממשלה

תדע - ואני חשה שאני מדברת בשם רוב הועדה - שועדת העבודה והרווחה, גס אם יש ממשלת

אחדות לאומית, וגס אם חלקנו יושבים בקואליציה, לא תהיה חותמת גומי ויש לה השגות

כבר על הדברים שנשמעו מפי השר.

קיש שנים עמדתי בראש איגוד העובדים הסוציאליים,

הייתי יושבת-ראש ועדת התקנות של המוסד לביטוח לאומי ותפקידים נוספים אחרים. לא

העליתי ליל דעתי שתהיה לי תחושה שצריך להכין זר פרחים על קברו של חמוסד לביטוח לאומי.

פני הדברים - אין יותר מוסד לביטוח לאומי. אנשי המוסד לביטוח לאומי בבעיה,

כי הס עובדי מדינה.יש דברים שהם לא יכולים לומר. במשך שנים התגאינו במוסד לביטוח

לאומי במדינת ישראל.



השר אמר דבר והיפוכו. מצד אחד הודיע איך קוברים

את המוסד לביטוח לאומי. מצד שני אמד, שיגן 'יל הבטחון הסוציאלי" אני לא יודעת

על איזה בטחון סוציאלי הוא יגן. התחושה של כולנו, וזו גס התחושה בועדת הכספים,

שאין עדיין בהידות בהחלטות. הדברים עדיין לא חתומיס וסגוריס. יכול להיות שאנחנו

כועדה יכולים למבוע כמה דבריס.

ענין הגביה, לז1 חשוב שעל פניו הציבור לא יבין אח

ההבדל. בשלב יוחד מאוחד הוא יבין. היו דבדיס מעולם, הן בממשלות המערך , בלי ליכוד

לאומי, והן בממשלות בראשות הליכוד, כאשר הועלה הרעיון הזה. לאוצר יש תכונה, שהוא

תמיד אוצר. הקרבן הראשון שהוא מנסה לגעת בו, הוא המוסד לביטוח לאורי. נושא איחוד

הגביה הוא נושא ישן, אבל נדמה לי שהפעס הס יצליחו.

בכל הדבדיס שהשר אמר, בעצם הולכים להרוס את אחד היסודות.

אין יותר מערכת של חקיקה סוציאלית וביטוח סוציאלי במדינת ישראל. זו אמינות ביז

המבוטח והמוסד. פגעו באמינוח בנושא המניות. מדוע נזעקו לעזור למניות? כדי לא להרוס

את אמינות הבנקים. כאן הורסים את האמינות של האדם, שהוא משלם עבור רשת בטהרן.

אין יוחד רשת בטחון. למה יכלו לגבות בחוק הסיעוד? יכלו לגבות משום שלציבור יקל

אסון בביטוח הלאומי.

מערכת הגביה סל המוסד לביטוח לאומי אינה דבר טכני.

זה חלק משלמות המוסד. יש גם אחריות כלפי השותפים. עם כל הכבוד לממשלת ישראל, גם

ההסתדרות שותפה למוסד לביטוח לאומי וגס התאחדות התעשיינים, ובמועצת הבטוח הלאומי

הס לא רוב. איזו חשיבות יש למועצה, למה להסתדרות להיות שותפה, למה למעסיקים להיות

שותפים?

לדעתי, השר הסכים לדברים שלא היה צריך להסכים. שלא

יירשס בתולדות מדינת ישראל, שאתה, אדוני השר, כשר העבודה והרווחה, היית זה ששם אבן

על כל הנושא. אני מתנגדי! לזה בכל תוקף, והשותפים במועצת הביטוח הלאומי צריכיס

לעשות מה שהס צריכיס לעשות. הציבור לא מבין.

בענין קיצבאות הילדים, אינני יודעת כמה פעמים דשנו

בנושא זה במשך עשרים שנה אולי. אני כמעט מכה על חטא. אנחנו כהסתדרות נהנו יד לרעיון

שבא לעשות צדק בחלוקת הכנסה. פעם החלשים שלא שילמו מס הכנסה, לא קיבלו קיצבאות.

נתנו יד לשינוי הדבר. לבוא ולפגוע היום בנושא קיצבאות הילדים? אנחנו כולנו יכוליס

להציע אלטרנטיבות. יש לגבות מסים. כאן יד ימין תיקן ויד שמאל תתן, ויערערו את

המערכת השלמה.

הכל או הוראת שעה או טלאי על טלאי, אין פה שוס הגיון.

לא השתכנעתי לחלוטין שעומדים לפגוע בעשירונים העליונים. אנחנו חושבים שצריכה להיות

סובסידיה לנצרך ולא למיצרך. אולי נקים מחדש משרד סעד?

לענין הקשישים, באמת אין לקשישים דוברים. ועדת העבודה

והרווחה צריכה לומר היום, שלא יעלה על הדעת לפגוע באנשים אלה. זו פגיעה רטרואקטיביח.

אנשים שילמו לביטוח לאומי, אנשים בנו חלק ממהלך חייהם על כך. לכל אחד מאתנו יש

הורים שמקבליס ביטוח לאומי, גם כאלה שהם "בסדר" ואינס עניים. אני יודעת מה זה אומר

לדור הזה של מבוגרים במדינת ישראל, וכמה קדוש בשבילם הכיסוח הלאומי. כמה נלחמנו

שאנשים לא יעברו מבחן הכנסה. לאן אנחנו חוזרים? זו חקיקה רטרואקטיבית. זה

רטרואקטיבי ל-30 שנה. על כך חייבים להביע עמדה.

ר' כהן; זה גזל.

השכר הממוצע במשק לחדש אוקטובר הוא 275,736 שקל.

# שכר המינימום 3,870 שקל ליום. כלומר, כ-96 אלף בחדש.



ח. גרוסמן; אני מציעה שנקבל היום החלטה שמזהירה מפני צעדים

שיפגעו בחלשים. הדבר העקרוני הוא, שהופכים אנשים שחיים

בצורה נורמלית פחות או יותר, לחלשים. בפני זה צריך להזהיר.

ר" בהן; אני מציע שנאמר שני דברים. האחד - הועדה שוללת באופן

תקיף כל מעשה שעמו משום חיסול עצמאות המוסד לביטוח

לאומי, כיוון שהוא מוליך לחיסול הביטוח הלאומי. והדבר השני - אנחנו שוללים באופן

תקיף את הכוונה לבטל קיצבת זיקנה לכל בעלי הכנסות, כי יש בזה מעשה של גזל כספי

ביטוח של האנשים.

אני חומך בדעה שהושמעה.

הצעתי הוא: 1. הועדה מתנגדת למגמה של פגיעה במערכת

הבטחון הסוציאלי ושלילת זכויות שנרכשו במשך שנים רבות.

2. שמירה על עצמאות המוסד לביטווז לאומי ומניעת הפיכתו למם הכנסה בי.

חי גרוסמן; יש לומר שהועדה מתנגדת לאיחוד הגביה שיהפוך את המוסד

למס הכנסה ב".

היו"ר א' נמיר; אין סכנה שהועדה תהפוך לחותמת גומי, אין חוק שהממשלה

יכולה להעביר בלי הועדה הזאת. אני מניחה שזה לא

יילך. מנסיוני אני יודעת, שהדברים הזמניים קבועים יותר מהקבועים וגרועים יותר.

בחלומותי הכי גרועים לא הלמתי שהמפלגה שלי תלך לממשלת

אחדות לאומית כדי לפגוע קודם כל באוכלוסיה החלשה. אין אוכלוסיה במדינת ישראל, שהיא

כל כך מקופחת כמו אוכלוסית הקשישים,ואוי לחברה כמו החברה שלנו, שיש לה. כל מיני

אמירות יפהפיות לגבי דור שבנה את המדינה הזאת, שכך מתנהגים אליו. יש לנו מחוייבות

מיוחדת בנושא זה.

עלי מקובלים שני הסעיפים לסיכום הדיון, שאנחנו מתנגדים

לכל פגיעה בעצמאות המוסד לביטוח לאומי, ונוסף לכך, שאנחנו דוחים ולא מקבלים את הנושא

של פגיעה בקיצבאות זיקנה.

החלט: לקבל את ההצעה הנ"ל

נוסף לכך נזמן ישיבה מייחדת עם שר האוצר ושור העבידה

והרווחה וכן השר לכלכלה, לגבי ההשלכות החברתיות של המדיניות הכלכלית,

אני מעדיפה שקודם נשוחח עם שר העבודה והרווחה בלבד.

אני רוצה לומר לו כמה דברים. אם הוא יטיל וטו, הדברים

לא יקויימו, כאשר נתחיל להתווכח עם האוצר, הכל ייראה אחרת.

זה מקובל עלי. אבל זה הופך להיות דחוף.

בענין דו"ח ועדת גיל בקשר לאת"א, היו חיזורים בלתי

פוסקים בענין זה. השר קורא, יקרא, לא גמר לקרוא וכוי, אני רוצה שנקבל החלטה תד-משמעית

שהועדה עומדת על זכותה לקבל עוד היום את דו"ח הועדה, שיופץ- לכל חברי הועדה.

החלט לקבל את ההתלסה הנ"ל

- הישיבה ננעלה בשעה 12.50 -