פרוטוקול מס' 3

מישיבה של רעדת העבודה והרווחה ביום

ד' כ"ח בתשרי התשמ"ה -24.10.84 בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

מי גלזר-תעסה

אי שוסטק

שי שמעון

מו זמנים; אי כחלון - משרד העבודה והרווחה

אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

י ועץ משפטי לו ועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנ יה; מי הלנברג

סדר-הי ום; היתרים לעבודת נשים בלילה







היתרים לעבודת נשים בלילה

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

הוועדה ולקדם את האורחים שלנו בברכה,

כיושבת-ראש הוועדה אני מקדמת בברכה ביתוד את הגברת סעדון.

הנושא שלנו הוא היתרים לעבודת נשים

בלילה.

א) האם

להתיר לנשים לעבוד בלילה, כלומר האם לוותר על ההישגים לנשים? בהשקפת

עולמי אני דוגלת בדרך הזאת. ב) מתן היתר פורמלי לעבודת נשים בלילה,

כפי שאנהנו מתבקשים כיום.

אני סבורה שלמעשה זה אותו הרבר, כי דרך

ההיתר הפורמלי אנתנו קובעים את העמדה, בשוני אהד; שאם אנחנו רוצים לבטל

את האיסור לעבודת נשים בלילה, זה מחייב שינוי בחקיקה.

היועץ המשפטי של הוועדה אמד לי שבפעם

האחרונה, כשהוועדה אישרה את התקנה , היה ויכוח גדול בתוך הוועדה. בסופו

של דבר הושגה פשרה להאריך את הצו לשנתיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה לפי החוק.

אולי אציע שננהג כך, יכול להיות - אני

מבקשת את חוות דעתו של היועץ המשפטי -

שאפשר לתת את ההיתר לשנה ולא לשנתיים.

לפני חברי הווערה מונח דו"ח הכולל

רשימה של מפעלים שקיבלו היתרים להעסקת נשים בעבודה בלילה. אני

מודה לאנשי משרד העבודה והרווחה על הטבלאות שהוכנו, לפי בקשתי.

אני רואה שבשנת 1984 חלה ירידה במספר המקומות שביקשו היתר לעבורת

נשים בלילה, בהשוואה לשנת 1983. אני רוצה לקבל חוות דעת של משרד

העבודה על העובדה הזאת.

יש שני סוגים של מקומות אשר מבקשים

היתרים לעבודת נשים בלילה - אני אומרת זאת לפי מה שמצאתי ברשימות

וקצת לפי היידע שלי בנושא זה. המספרים הגדולים הם בעיקר בבנקים.

יש נתון גם לגבי מכון וייצמן, וזו אותה קטיגוריה. בדרך כלל אלה נשים

שרמת ההשכלה שלהן גבוהה יותר, והן עובדות בעיקר במחשבים. למכון וייצמן

ניתן היתר להעסקתן של 40 נשים בלילה.

קבוצה אחרת, שלפי תפיסתי צריך לתת עליה

יותר את הדעת,כוללת נשים במפעלי תעשיה, נשים היוצאות לעבודה בעיקד

בגלל כורח כלכלי במשפחה, שמספר הילדים שלהן גדול מהממוצע, רמת השכלתן

נמוכה יותר ועבודה בלילה קשה עליהן יותר.



מהדו"ח שהוגש לוועדה מתברר שרוב

ההיתרים הם לנשים העוברות במוסרות כגון בנקים ומשרר התקשורת.

במקום שני נמצאים מפעלי תעשיה לתוצרת הקלאית, שהמכשור בהם מורדרני,

יותר ובלתי אפשרי להפסיק את העבודה בהם, וכנראה שבפרופורציה עובדות

ובמקום השלישי - מפעלי טכסטיל ואחרים,

אלה דברי הפתיתה שלי. אני מבקשת מגברת

סעדון למסור לנו יותר פרטים על כל המערכת הזאת והחלוקה בה.

א' סעדון; אני מצטערת שמר כתלון טרם הגיע לישיבה,

כי הוא מטפל במתן ההיתרים.

משרדנו מבקש את ההיתר, לפי החוק. נתבקשתי

על-ידי המשרד לבקש להאריך את תוקף האישור לשנתיים נוספות.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על דברי

הפתיחה שלה ועל ציון התפיסות השונות בנוגע לעבודת נשים בלילה, גישה

ותפיסה המדברת על איסור עבודת נשים בלילה, וגישה אחרת - שוויון

ומתן אפשרות בחירה לאשה, גישה המחייבת שינוי בחוק.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי יסביר לנו

אם כרי לגשר בין שתי הגישות האלה אי-אפשר להשתמש בסעיף שבחוק, סעיף

המדבר על אישורים כלליים בתנאי שהתנאים הבסיסיים במפעל מאפשרים

ועונים על דרישות מסויימות.

חשוב גם שנשמע ונדע מה עמדתם של חברי

הוועדה, כדי שנוכל לקבוע עמדה.

נכון, כדבריה של יושבת-ראש הוועדה,

שרוב ההיתרים נדרשים לנשים העובדות בבנקים, שהן עובדות מחשבים

ומיומנות בתחום הזה.

)

שמענו גם בצורה ברורה שהרבה נשים

מעוניינות לעבור חמש או שש שעות בלילה כדי להיות פנויות בשעות

היום. זה משתלם להן גם מבחינה כלכלית.

אינני יודעת מה הסיבות שגרמו להפחתת

המספר בשנת 1984 לעומת שנת 1983.

היו"ר אי נמיר; יש הבדל מהותי בין המספר בשנת 1984

לבין המספר בשנת 1983. לפי הדו"ח,

המספר בשנת 1983 היה 1387 ובשנת 1984 - 812, זאת אומרת פער של

575 נשים.

מ' בוטון; מצויין שהמספר ל-1984 הוא עד 11

בספטמבר, זאת אומרת שחסרים שלושה

חודשים עד סוף השנה.

אולי הם ישנו את המספר.

עם זאת, יש מגמה של ירידה בהיתרים

ואין בקשות.



לא מצאתי ברשימות את האחיות.

האחיות אינן שייכות לחוק הזה.

יש מקצועות שהחוק הזה לא חל עליהם,

א" סעדו?; אני אישית הייתי רוצה שנתקרב יותר

לגישה פרוגרסיבית שתיתן ותתיר לאשה

בחירה חופשית אם לעבור או לא לעבור בלילה. אם באמצעות סעיף בחוק

אפשר למצוא אפשרות כזו - זו עמרת המשרד.

מ' בוטון; בסעיף 4(א)(3) לחוק עבורת נשים נאמר:

"שר העבודה והרווחה רשאי להתיר העבדת

עובדת בלילה במקום שבו עובדים בשלוש משמרות, אם לדעת השר אי-מתן

ההיתר עלול לפגוע באפשרויות התעסוקה לנשים ועבודת הלילה אין בה כדי

לפגוע במיוחד בבריאות האשה. היתר לפי פסקה זו יינתן לתקופה שתיקבע

בו ושלא תעלה על שנתיים". יש-היתר לשר העבודה להתיר העבדת נשים עובדות

בלילה, לתקופה של עד שנתיים,. באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסה.

זאת אומרת, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת צריכה לאשר לשר העבורה

והרווהה לתת היתר לעבודת נשים בלילה.

ההיתר יכול להיות גם כללי.

א' סעדון; מה זאת אומרת "כללי"?

מ' בוטון; לא לפי ענפים. האישור יכול להיות גם

מוגבל, לפי ענפים.

האישור של הוועדה יכול להיות לכל זמן,

אלא ששר העבודה והרווחה רשאי לתת היתר להעברת נשים עובדות בלילה, כפי

שנאמר בחוק, לתקופה של עד שנתיים,באישור ועדת העבודה והרווחה. כלומר,

כל שנתיים השר צריך לבחון אם אמנם נתקיימו התנאים המצויינים בחוק

להעברת נשים עובדות בלילה. אני חוזר ומדגיש, שההיתר של השר מוגבל

לשנתיים. הוא יכול לחדש את ההיתר בתום שנתיים אם נוכח שמתקיימים

התנאים המצויינים בחוק.

אם כי הווערה רשאית לתת אישורה ללא

הגבלת זמן, הנוהג עד היום היה שגם הוועדה נתנה את האישור שלה לשנתיים,

כדי לבדוק מה המצב בשטח זה של העסקת נשים עובדות בלילה. היא לא נתנה

אישור לתקופה בלתי מוגבלת.

ביטול הצורך במתן היתר לעבודת נשים

בלילה מחייב שינוי החוק.

יש עבודות שלגביהן אין צורך בקבלת

היתר לעבודה בלילה. ברשותכם, אקרא את הרשימה.



בסעיף 2(2)(ג) לחוק עבודת נשים נאמר:

"(ג) האיסור על פי סעיף קטן (א) אינו חל על העברת עוברת (1) בשירותי

המרינה שפירט שר העבורה בתקנות לאחר שנוכח, כי עבורת לילה של עוברת

בשירותים אלה היא חיונית למרינה ואינה עלולה לפגוע במיוחר בבריאות

האשה".

"(1) שיסופק לעוברת מקום מתאים למנוחה בעת הפסקה; (2) שיסופק

לעוברת בעת הפסקה משקה חם; (3) שיסופק לעוברת אמצעי תחבורה למקום

העבורה וממנו במירה שאין אפשרות להסתייע בשירותי תחבורה אחרים;

(4) שתינתן הפסקה של 12 שעות לפחות בין יום עבורה למשנהו".

"במקום

שמטפלים בחולים או בנכים, במוסרות החלמה ובמוסרות לטיפול בזקנים

או בילרים; בעיתונות, להוציא הדפסת עיתונים; בבתי אוכל, בבתי

מלון, בבתי קפה ובבתי עינוג כמשמעות שעשועים ציבוריים בפקורת

השעשועים הציבוריים, ;1935בעבודה הקשורה במישרין לטיפול בבעלי

חיים; בתפקידי הנהלה או בתפקיד הדורש מידה מיוחדת של אמון אישי,

כשאין העבורה עבודת כפיים; כשתנאי העבודה ונסיבותיה אינם מאפשרים

למעבירה כל פיקוח על הזמן שבו נעשית העבורה; בשירותי תעופה וים;

בסוכנויות נסיעות או תיירות שבנמלי תעופה וים או בוועירות בין-

לאומיות".

לפי הרשימה הזאת, כמעט בכל מקום יש

היתר.

יש תנאים להעסקה, צריך לספק לעובדת

תנאים מסויימים וצריכה להיות הפסקה

של 12 שעות לפחות בין יום עבודה למשנהו.

זה ההבדל הכמעט יחידי בהשוואה לגברים.

יש הגבלות בחוק שעות עבורה ומנוחה.

האם האמור כולל גם נשים נשואות? האם

אין בכך כפייה? ברגע שיש למפעל רשיון

להעביד נשים בלילה, זה כופה ומכריח את האשה לעבוד בלילה. זו פגיעה

בנשים וביחוד בנשים נשואות. זה גורם הרבה חורבן בבתי ישראל.

נאמר בתורה שבני ישראל עברו במצרים

בפרך. מה זה "בפרך"? - שעבורת נשים נעשתה על-ידי גברים ולהיפך,

שעבורת גברים נעשתה על-ידי נשים. מצב כזה מביא חורבן על חיי משפחות,

שלא לדבר על תופעות אחרות, לא עלינו, הנגרמות בגלל יציאתה של האשה

לעבוד בלילות, שחייבת לעזוב את בעלה ואת ילדיה ועל הבעל מוטל לטפל

בילדים, בדרך כלל שמונה או עשרה ילדים, אחרי יום עבודה. כפי שאמרתי,

חיי המשפחה נפגעים. צריך לתת את הדעת על כך.



א' כחלון; לפי המצויין בדו"ח שלנו, מספר

ההיתרים לעבודת נשים בלילה ירד

בשנת 1984 ל-812 לעומת 1,387 בשנת 1983. לדעתי, הסיכוי שמספר

ההיתרים יגדל עד סוף השנה, הוא כמעט אפסי. כלומר, יש ירידה של

קרוב ל-40% במספר ההיתרים. זה נכון כבר כמה שנים ולא רק בשנה

האחרונה. יש ירידה במספר ההיתרים משום שהתעשיה מתפתחת ותלה ירידה

במספר המפעלים העובדים שלוש משמרות.

לדעתי, אני אומר את דעתי האישית,

יש מקום לשנות את החוק ולהשוות בענין זה בין גבר לאשה.

כשם שנמצא פתרון למי שאיננו מוכן לעבוד בשבת, כך יש אפשרות להגיע

להסדר לגבי אשה שאיננה מוכנה לעבוד בלילה.

אנחנו לא נותנים היתר ללא בדיקת

התנאים המצויינים בחוק. גם המעסיקים אינם מעוניינים בעבודת נשים

בלילה, מסיבות שלהם, מפני שהעסקת נשים מגדילה את ההוצאות שלהם.

אם ההחלטה בענין זה תימסר לאשה, אני סבור שבכך נפתור את הבעיה.

ש" ארבלי--אלמוזלינו; נושא זה שנוי במחלוקת הרבה שנים,

ולא במקרה, בכלל ובקרב ציבור הנשים

כארץ, המחלוקת בענין זה נובעת מהמציאות שבה אנחנו חיים - בעיות

חברתיות, מנטליות, המבנה הדמוגרפי במדינת ישראל, וכוי. החוקים בענין

זה התקבלו בהתחשב בנסיבות.

למה נקבעה הגבלה של שנתיים? - כדי

שתהיה בקרה, כדי שיהיה פיקוח וכדי שתהיה אפשרות לחזור ולדון בנושא.

ההיתרים הניתנים הם זמניים ועונתיים.

בבנקים יש גם עובדות נקיון ולא רק עובדות מחשבים. אם נקבל רשימה של

העובדים אולי נמצא שמבקשים היתר גם לעובדות בנקיון ולא רק לעובדות

מחשבים.

אני מציעה שנאשר את הארכת תוקף האישור

לשר להוציא היתרים לעבודת נשים בלילה, כפי שאנחנו מתבקשים. אם יובא

תיקון לחוק - נתייחס אליו.

אני חוששת שחופש בחירה לאשה לא יעמוד

במציאות. אם אשה תסרב לעבוד בלילה, זה ייחשב לה כסרוב לצאת לעבודה

והיא לא תהיה זכאית לקבלת דמי אבטלה. צריך לדאוג לכך שאשה לא תחשב

לסרבנית אם לא תרצה לעבוד בלילה.

אינני מציעה שנפתח עכשיו בדיון על השאלה

העקרונית.אני מציעה שלא נחליט עכשיו אם אנחנו הולכים לשינויים

דרסטי ים בחוק.

אני מציעה שבינתיים ניתן לשר אישור

לשנתיים נוספות ואולי נוכל גם לקיים דיון יסודי בנושא זה.

אני בהחלט בדעה של משרד העבודה והרווחה

בשאלה העקרונית. העמדה העקרונית שלי

בנושא זה הולכת ומתחזקת. אינני חושבת שעבודת נשים בלילה היא הסיבה אשר

מביאה לגירושים ולפגיעה בחיי המשפחה.

אינני מאושרת שנשים עובדות בלילה. יותר

מזה, הייתי שמחה אילו גם הגברים לא היו צריכים לעבוד בלילה, כי יש בית

ויש משפחה ונעים לשבת ולאכול עם בני המשפחה, לשחק עם הילדים, לשוחח אתם,

לספר להם, לקרוא באזניהם, כל אחד על-פי דרכו. עם זאח, אינני חושבת

שההיתר מהווה מחסום. זה לא שוט.

אני רוצה להבדיל בין הוויכוח העקרוני

בנושא זה, ביחוד זה המתנהל בקרב ציבור הנשים, בדבר מתן היתר פורמלי או

ביטול האיסור.

אחוז, ששמעתי את דבריה של הגברת סעדון

בדבר עמדת המשרד, ואני מרוצה ממנה, אני פונה אל נציגי המשרד ומבקשת

שתכינו הצעת חוק בנושא זה.

אילו היה מתגבש בוועדה רוב להארכת

תוקף האישור לשר, לשנה אחת, ובסופה לחזור ולרון בנושא -אני בעד

זה.

אני פונה אל אנשי משרד העבודה והרווחה

להכין את השינוי בחקיקה. אני שואלת: מהו משך הזמן הנחוץ להכנת הצעה

בענין זה?

אי כחלון! זו משימה המוטלת על היועץ המשפטי

של המשרד.

האם יש החלטה לשינוי החוק?

אי סעדון! אין החלטה.

אני הבעתי בדברי את דעתי הפרטית.

אינני יכול לדבר בשמו של השר. אני

מדבר על העמדה שלי. אני יודע גם מה עמדתם של המפקחים, קרוב לשלושים

שנה. אנחנו בעד אפשרות של בחירה לפי רצונה של האשה. תיקון החוק בענין

זה - חוק עבודת נשים - יחייב גם תיקונם של חוקים אחרים.

אני מבקשת להעיר לנציגי המשרד! אתם

באים הנה לא כאנשים פרטיים אלא כדי

להציג את עמדת המשרד. אני מבקשת שתמציאו לוועדה את עמדת המשרד. אני

מבקשת שנקבל בכתב את עמדת המשרד בנושא זה כדי שנוכל לפעול על פיה.

א" סעדון! אני מקבלת את עמדתה של היושבת-ראש

שצריכה להיות עמדה ברורה של המשרד.

מר ברק אמר לי שאם מתקיימים במפעלים

תנאים בסיסיים, זה נותן פתח להרחבת המעגל.



היו"ר א' נמיר; אני מוכרחה למחות על כך שהעובד העוסק

בחקיקה, אשר הוזמן לישיבה זו, לא בא

לישיבה ולא התנצל. אינני מוכנה לזה, ואמחה על כך לפני השר.

אני חוזרת ופונה אל אנשי המשרד בבקשה

להמציא לנו בכתב את עמרת המשרד בנושא זה.

יש קבוצה גדולה של נשים עובדות שמותר

להן לעבוד בלילה, לפי הרשימה שקרא לפנינו היועץ המשפטי. ההיתרים

דרושים בעיקר לעוברות במוסדות גדולים כגון בנקים, מכון וייצמן וכוי,

העובדות במחשבים. יש גם כמה בתי-חרושת המבקשים היתרים. קבוצת הנשים

ברמה נמוכה נמצאח במפעלי. הטכסטיל ששם, גם לפי הדיווח,מספר ההיתרים

עבורן, הולך ופוחת. במפעלי מזון, כגון "סנפרוסט", עובדים בשלוש

משמרות בגלל המכונות המופעלות עשרים וארבע שעות ביממה.

יש ויכוח עקרוני אם לתת היתר כללי

או לא לתת היתר כזה כשמדובר על קבוצה קטנה. כי, כפי ששמענו, לקבוצה

הגדולה יש היתר לפי החוק.

דעתם האישית של נציגי משרד העבודה

והרווחה, מר כחלון וגברת סעדון, היא שצריך לבטל את האיסור כלומר, אם

האשה רוצה לעבוד בלילה - תוכל לעשות זאת; אם אין היא רוצה בכך - לא

תעבוד. חבל שנציגי המשרד אינם יודעים מהי עמדת המשרד בנושא זה.

אני סבורה שצריך לשנות את החוק.

הייתי רוצה שנאריך את תוקף האישור

שלנו לשר לתקופה של שנה אחת ולא לתקופה של שנתיים.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מתנגדת

לביטול הצורך במתן היתר לעבודת נשים בלילה. גם חבר-הכנסת שלמה סמעון

מתנגד לביטול הצורך הזה. אני מבקשת שנקבל מהמשרד חוות דעת רשמית שלו.

אי כחלון; לא התקיים דיון במשרד. דקי אתמול קיבלתי

הודעה על ישיבה היום. לא קיימנו

ישיבה בנושא זה. אני הבעתי דעתי נוכח הנסיון שיש לי.

מ' גלזר-תעסה; רצוי שנדע מה עמדת המשרד.

היו"ר א' נמיר; לא נסכם היום. אני מבקשת מאנשי

משרד העבודה והרווחה שתחישו את

הבירורים כדי שנדע מהי העמדה הרשמית עול המשרד ואם יהיה צורך, נבקש

שהיועץ המשפטי של המטרד יבוא לישיבה שלנו.

א' כחלון; מקובל עלינו.

היו"ר א" נמיר; לפני שאני נועלת את הישיבה אני מבקשת

להזכיר שבדרך כלל נקיים ישיבות ביום

שני בשעה 11.00, ביום שלישי בשבוע בשעה 11.00 וביום רביעי כשעה 9.00.

ביום שני הקרוב תתקיים הישיבה שלנו, בניגוד לכלל הזה, בשעה 10.30.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00.