פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ז בתשרי החשמ"ה -23.10.84. שעה 10.30

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

צ'. ביטון

מ. גלזר-תעסה

ר. כה ז

ש. שלמה

נ. אורי - משרד העבודה והרווחה

י. ריבובסקי- משרד העבודה והרווחה

י. ריקה - ההסתדרות הכללית

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

י. מחלב - המוסד לביטוח לאומי

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

זו. הצעה לסדר של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו בענין

הסכנה הצפויה לסגירת בית-החרושת "אתא" ופיטורי עובדיו.

ב. תקנות הגנת השכר (קביעת מכסימום דמי טיפול מקצועי

ארגוני)(תיקון), התשמ"ד-1984.

ג..1 תקנות מס מקביל (פטור מתשלום מס מקביל), התשמ"ד-1984

2. תקנות מס מקביל (מס מקביל בשיעור מוקטן), התשמ"ד-1984.

ד. סדרי עבודת הוועדה.



היו"ר א. נמיר;

רבותי, ברשותכם אני רוצה לפתוח את ישיבת העבודה הראשונה של ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת האחת-עשרח ולקדם את כולם בברכה.

אני רוצה להתנצל על כי אתמול לא נודע לי על כינוס ישיבת ועדת העבודה

והרווחה לבהירת יושבת-ראש הוועדה. אילו היה הדבר מובא לידיעתי הייתי עוזבת כל

דבר אחר ובאה להיות שותפה לבחירה.

אני רוצה לברך אותך, חברת-הכנסת אורה נמיר, מקרב לב. אני נרגשת מאד, כי אני

יודעת את חבלי הלידה הקשים והלבסים שהיו כרוכים בהחלטתך לקבל על עצמך תפקיד זה.

אני רוצה לציין שוועדת העבודה והרוווזה היא אחת מהוועדות החשובות ביותר בכנסת.

ועדה זו עוסקת לא רק בחקיקה אלא בעניני העובדים ובנושאים סוציאליים רגישים, כל

אותם הנושאים הקשורים באוכלוסיות הוזלשות במדינת ישראל. השולחן הזה יכול להעיד

כמה דברים נאמרו וכמה חוקים התקבלו בנושאים אלה כדי לשפר ולקדם. אנחנו הולכים

לקראת תקופה קשה מאד במשק ובכלכלה, אנחנו חשים שהגזירות שעומדים להסיל תהיה

קשרות, והנפגעים בצורה הקשה ביותר יהיו אותם אנשים שהוועדה הזאת.צריכה לשמש להם

לפה ולייצג אותם, משום כך אני מעריכה את החריצות, הרצון והנכונות של חברת-חכנסת

אורה נמיר להפוך ועדה זו לוועדה שתהיה לפה לכל הציבור הזה, לעמוד על כך שהוועדה

לא תהיה חותמת גומי אלא תגלה עצמאות בדיוניה ובקבלת החלסותיה. על הוועדה לקיים

דיונים עניניים והחלטות לגופו של ענין ללא שום שיקולים אחרים, כאשר האינטרסים של

הקבוצות החלשות וציבור העובדים יעמדו לנגד עינינו. אני רוצה לברך אותך מקרב לב,

כי הצלחתך תהיה הצלחת הוועדה. אני, כוזברה ותיקה מאד אעמוד לימינך ככל שאדרש

ואעשה כמיסב יכולתי להשתתף בכל הישיבות ולהגיש את כל השירותים הטובים שלי כדי

שהעבודה בוועדה תהיה על הצד הטוב ביותר.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להודות לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו על הברכות. הישיבה

זומנה אתמול בחפזה בגלל הדחיות הרבות של בחירת יושבי-הראש בתוך הוועדות, לכן

היתה תקלה טכנית, ועל כך אני מצטערת.

א. הצעה לסדר של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו

בענין הסכנה הצפויה לסגירת בית-החרושת "אתא" ופיסורי עובדיו

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת להעלות על סדר דיוניה של הוועדה את נושא בית-החרושת "אתא" -

הסכנה הצפויה לסגירתו, פיטורי העובדים והאפשרות של מינוי כונס נכסים. אתמול

נפגשתי עם ועד העובדים ואין כל ספק שכאשר עובדי "אתא" ייפלטו החוצה בתקופה כזאת,

כשאין כמעט היצע של עבודה, לא יהיה להם היכן להיקלט. בכנסת העשירית, כשפקד

המשבר את "אתא" בפעם הראשונה, התקיימו דיונים בנושא בוועדת העבודה והרווחה,

בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים - בכל ועדה מנקודת ואות שלה. הוועדה שלנו לא יכולה

להישאר אדישח למתרחש ולגורלם הצפוי של פועלי "אתא" ולכן אני מבקשת שיוזמנו כל

הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדווח לוועדה. הוועדה צריכה לעמוד על כך שהמפעל ימשיך

לפעול ושלעובדים תהיה פרנסה בתקופה כל כך קשה.



היו"ר א. נמיר;

בסדר היום של השבוע הבא קבענו נושאים רק לשתי ישיבות והשארנו יום אחד לנושא

של "אתא", זאת מאחר וביום רביעי זה מועלות במליאת הכנסת שלוש או ארבע הצעות לסדר

היום ועל פי תקנון הכנסת, ברגע שיש הצעה לסדר היום מועלה הנושא במסגרתה. ברגע

שהכנסת תעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה - ואני מניחה שכך יהיה - נדון

בנושא של "אתא", וזה יהיה בשבוע הבא, אולי אפילו ביום שני או שלישי.

ב. תקנות הגנת השכר (קביעת מכסימום דמי סיפול

מקצועי ארגוני)(תיקון), התשמ"ד-1984

נ. אורי;

קיים נוהל, המעוגן בהסכמים הקיבוציים ובצווי ההרחבה, לפיו עובדים שאינם

חברים בארגון עובדים משתתפים במימון ההוצאות של הארגון היציג לצורך פעילותו

הארגונית, פעילות שממנה הם נהנים בעקיפין. חוק הגנת השכר קובע ששר העבודה

והרווחה מוסמך לקבוע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה, את התקרה שבמסגרתה

יהיו המעבידים רשאים לנכות דמי סיפול אלה, ומובן שעם השינויים החלים ברמות השכר

מתעדכנות גם התקרות הללו ולכן עשויה הוועדה להיות עסוקה בנושא זה הרבה בחודשים

הקרובים, אלא אם יחול מהפך במצב הכלכלי. היום מוצע להעלות את התקרה הזאת ל-310

אלף שקל לחודש.

אני מציעה לאשר את התקנות, אבל אני רוצה לציין בצער שבגלל היעדר פעילות של

ועדת העבודה והרווחה בחודשים האחרונים ואי אישור התקנות נגרמו הפסדים של מליוני

שקלים כתוצאה מכך שהכספים הללו לא נגבו מן הקבוצות שבהן מדובר ועקב כך שאי אפשר

להסיל את דמי הארגון רטרואקטיבית.

אני רוצה להעלות הצעה שהעליתי פעם; תחפשו דרך כדי שהעדכון יהיה אוטומטי ואז

לא יהיה צורך לבוא כל פעם לוועדה ולחכות עד שתאשר את העדכון, מה גם שבלאו הכי

האישור שניתן בכנסת הקודמת היה כמעס אוטומטי ולא נכנסנו לדיונים בנושא. בהיעדר

עדכון אוטומטי יכולות להיגרם דחיות היוצרות מצב שקבוצות מסויימות, הנהנות מכל

הזכויות, אינן ממלאות את חובתן. חפשו דרך לעדכון אוטומטי.

4

היו"ר א. נמיר;

הערה במישור העקרוני; מנסיוני אני יודעת שלו ועדה בכנסת יש כוח ברגע שתלויים

בה באישור החקיקה והתקנות. אני מציעה לבדוק את ההצעה של תברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו בדבר הכללת העדכון האוטומטי בחוק הגנת השכר, אבל אם יהיה בכך

כדי להחליש את סמכותה של הוועדה או את האפשרות שלה להתערב במקרה שהיא לא מרוצה,

כי אז לא בקלות כזאת הייתי מציעה לעשות זאת.

הדרישה העקרונית לתשלום דמי טיפול מקצועי ארגוני מעוגנת בחוק והתקנות

קובעות רק את עדכון הסכום. תיקון זה קשור בתקרה של המס האחיד ואין זה ענין ששייך

לסמכות הוועדה.



היו"ר א. נמיר;

נבדוק את הנושא.

הוחלט; לאשר את תקנות הגנת השכר (קביעת מכסימום דמי טיפול

מקצועי ארגוני)(תיקון),התשמ"ד-1984

ג. 1. תקנות מס מקביל (פטור מתשלום מס מקביל), התשמ"ד-1984

2. תקנות מס מקביל (מס מקביל בשיעור מוקטן), התשמ"ד-1984

ר. רטוביץ;

התקנות המדברות על פטור מתשלום מס נקביל הותקנו בעקבות תיקון מספר 6 לחוק

מס מקביל שהתקבל במארס 1984 עם תחולה לשנת הכספים 1984.

התחילה באפריל?

ר. רטוביץ;

כן.

עיקרו של החוק היה בהכללת חובת תשלום מכוח החוק לגבי עובדים עצמאיים, שעד

לאותו מועד שילמו מס מקביל בעצמם מכוח ההסדרים שהיו להם עם קופות החולים. מי

שהיה חבר בקופת-חולים היה משלם גם את המס המקביל ובזכות זה היה זכאי לקבלת

השירותים הרפואיים בתחום הטיפול האמבולטורי וגם בתחום האישפוז. עם התיקון

שהתקבל הוחל החוק לא רק על העובדים העצמאיים אלא על כל האוכלוסיה שמשלמת ביטוח

לאומי. אוכלוסיה זו כללה את כל הסוגים המיוחדים שמשלמים לביטוח הלאומי. לגבי

סטודנטים, אסירים ואנשים שנמצאים בהכשרה מקצועית - הכלולים באותה אוכלוסיה -

פורסמו בספטמבר השנה תקנות שמסדירות את דרך התשלום שלהם, ובאותו מועד פורסמו גם

תקנות שמאפשרות מתן שיעורים מופחתים לאוכלוסיה של משלמי מס מקביל של עובדים

עצמאיים, של מי שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים. כלומר, הגדרת השיעור המופחת

היתה על רצפת ההכנסה של הכנסת מינימום, ומעל לאותה רצפה נקבע שיעור בחוק לעומת

השיעור הקבוע בחוק, של 4.95.

לגבי מי פורסמו התקנות?

ר. רטוביץ;

לגבי אסירים, סטודנטים ואנשים הנמצאים בהכשרה מקצועית. שלושה סוגים אלה

שילמו מס מקביל מכוח החוק בשיעור 1.6% שנקבעו בתקנות, ועם זאת נקבע גם שיעור

מופחת למי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי.

מי שאינו עובד ואינו לומד משלם גם כן 1.6%?

כן.

ר. רטוביץ;

מאחר שהם משלמים בביטוח הלאומי על פי המינימום ועודכן הצו בדבר שיעורים

מופחתים ומאחר שחוק מט מקביל שתוקן קבע שהמט נגבה על אותו בטיט הכנטה של הביטוח

הלאומי, התוצאה היא שמשלמים מט מקביל,על אותו בטיט הכנטה, בשיעור שנקבע בשיעורים

המופחתים של המט והשיעור הינו 1.6%.

מה שנותר לאישור הוועדה הן שתי התקנות שאנחנו מביאים היום, שמצד אחד חן

דנות בפטלר - את מי פוטרים ומה הכללים לפטור - ומצד שני הן דנות בעוד טוג אחד

שמשלם בביטוח הלאומי על פי הכנטה, שעוד נגיע אליה, ואנחנו רוצים לקבוע לו שיעור

מוקטן מן השיעור שקבוע בחוק.

טעיף 5א שהוטף לחוק מט מקביל קובע: "(א) תושב

ישראל שאינו חבר בקופת חולים ואשר שילם בעד עצמו מט מקביל לפי טעיף 2 או 2א,

יחזיר לו המוטד את המט המקביל ששילם, במועדים ולפי כללים ותנאים שיקבע שר העבודה

והרווחה בתקנות. (ב) שר העבודה והרוותה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנטת, רשאי לקבוע כללים ותנאים בדבר פטור מתשלום מט מקביל

לגבי תושב ישראל שאינו חבר בקופת חולים ואשר הוראות טעיף 2(ב) עד (ד) או 2א חלות

לגביו". ההוראות המוזכרות הן אותן הוראות המחייבות בתשלום מט מקביל.

התקנות המוצעות על ידינו באות לפטור מתשלום מט מקביל, לפי החוק, כאלה שאינם

חברים באף אחת מקופות החולים שאליהן אנחנו מעבירים את הכטפים.

לגבי הכללים שקבענו בתקנה ו של הפטור הבעיה היא שיש כניסה ויציאה של אנשים

בקופות-החולים. אנשים יכולים להיות וזברים בקופת חולים תקופה של מטפר חודשים,

להפטיק את הוזברות שלהם ולאחר מכן לחזור ולהצטרף מחדש לקופה. מטיבה זו נדרשנו

לתקנה שתבהיר מה קורה כאשר מישהו מפסיק את ההברות שלו ומה קורה כשמישהו מצטרף.

כל עוד הוא לא וזבד, הוא זכאי לפטור, אבל ברגע שהוא מצטרף לקופת חולים חוזרות

לתקפן הוראות החוק שמחייבות אותו בתשלום המט.

לגבי תחילת המט היה חשוב לקבוע מאיזה מועד אנחנו מפטיקים לחייב את האדם

בתשלום המט, כאשר בתקנות נוטפות שיבואו ייקבע שמי שהיה פטור לפי תקנות אלה

חייבים להחזיר לו כטפים ששילם אם גבינו ממנו בטעות או מתוך כך שההודעה שמטר

בטניף על הפטקת החברות עדיין לא הגיעה, זאת כדי שתהיה לנו תקופת זמן ממנה אנחנו

יכולים לראות אותו כפטור מתשלום ולכן זכאי להחזר.

אולי תטבירי זאת שנית.

מאחר שלפי החוק - ובהיעדר תקנות מאושרות - התחלנו לגבות מכולם את המט

המקביל, גם מכאלה שאינם וזברים בקופות החולים - כאשר הפנקט הונפק כאילו כולם

וזברים בקופות החולים - אנחנו נדרשים לתקן את התקנות לגבי תחילת החוק. התקנות

לגבי החזר מט מקביל גם הן יהיו בתוקף מ-ו באפריל, כך שמי ששילם צריך לפטור אותו

ממועד זה.

אני זוכרת את הוויכוח סביב הפעלתו של ההוק, כאשר התעוררה השאלה לגבי

העצמאים שתשלום זה בא להטיל עליהם מעמסה כבדה. מאחר שהיה זה בתקופת הבחירות

ניתנו לביטוח הלאומי הוראות לא לגבות את מה שנקבע. שאלותי הן-.

א. ממתי, למעשה, התחיל הביטוח הלאומי להפעיל את החוק הלכה למעשה?

ב. כמה עצמאיים שגובים מהם מס כבר נכללים במערכת הזאת?

ג. כמה כסף נכנס לקופה? האם הכסף כבר הועבר לקופות החולים, ואם כן - על פי

איזו חלוקה?

ש. שלמה;

כמה זמן יכול אדם לשחק - פעם להיכנס כחבר לקופת חולים ופעם לצאת ממנה?

התוצאה תהיה, שאדם שיש לו בעיות בחורף יצטרף לקופת החולים באותה תקופה ובקיץ

יעזוב אותה; אדם שיידע שהוא עומד לפני ניתוח וזקוק לאישפוז יצטרף לקופת חולים

ולאחר כמה חודשים ייצא ובכך הוא חוסך לעצמו כספים כל השנה.

מה קורה עם אדם שלא מדווח?

לשאלות חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: המוסד מפעיל את החוק הלכה למעשה מ~1

באפריל 1984. במועדי התשלום ששולמו הכספים לביטוח הלאומי נגבה החלק היחסי

המתחייב לצורך המס המקביל. בהתאם לכך כל הכסף שגבינו בכל אחד מן החודשים, על פי

כל אחד מן השיעורים, הועבר לקופות החולים על פי חלקן היחסי. ההעברה היתה לפי

המתחייב בהסכם בין קופות החולים והמוסד. אם גבינו בחודש מסויים 2 מליארד שקלים,

החלק היחסי לסך כל קופות החולים היה בערך 200 מליון-250 מליון שקלים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם יש לך פירוט לפי חודשים?

י. מחלב;

כן.

בכל חודש כזה, על פי הגביה, אנחנו מעבירים לקופות החולים את הסכומים על פי

ההסכם, ובתום שלושה חודשים, גם בתום שנה, עורכים איתן התחשבנות.

מה הסכומים שנגבו באוגוסט ובספטמבר?

י. מחלב;

באוגוסט נכנסו כ-3 מליארד שקלים, בספסמבר - 3,2 מליארד, אבל אלה רק סדרי

גודל, לא חשבונות סופיים.

אם אנחנו מדברים על כל אוכלוסיית הלא שכירים

יש לנו כ-280 אלף המשלמים לביטוה הלאומי, למעט אותה קבוצת פנסיונרים שגובים מהם

בצורה מרוכזת, כשההערכה שלנו שמספרם נע בין 15 אלף ל-8ו אלף איש. על פי הוראות

הוזוק הם משלמים על מחצית הפנסיה.

הסטודנטים ישלמו לנו באוקטובר - כאשר נגבה לביטוח הלאומי - אותו מינימיום

שנקבע לשנה זו - 1.6%, כאשר לחלק מהם נחזיר כספים, כי איננו יודעים עכשיו איזה

סטודנט יעבוד כל השנה.

אנחנו גובים גם מאנשים הנמצאים בהכשרה מקצועית, שמספרם נע בין 10 אלפים

ל-5 1 אלף איש. גם עבורם יצטרכו לשלם סכומים מסויימים.

ר. רטוביץ;

החוק מלכתחילה מאפשר את המצב שתיארת והוא אינו

נובע מכוח התקנות. החוק קבע במפורש שאדם שאינו חבר בקופת חולים לא יהיה חייב

בתשלום מס מקביל והמוסד חייב - אין אפילו שיקול דעת - להחזיר את המס המקביל בעד

אותן תקופות. יש להדגיש שזה לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב תשלום המס אלא

זה מס שנגבה על ידי עצם החברות בקופת חולים. כל עוד אדם אינו חבר הוא אינו חייב

בתשלום המס הזה. למעשה עיגן החוק הסדר שהיה קיים עד למועד וזקיקתו, שאדם יכול היה

להצטרף לקופת חולים על פי רצונו הוא. החוק בא להסדיר את הגביה ועיגנו בו את

האפשרות שהביטוח הלאומי יגבה עבור קופות החולים, במרוכז, את כל הכספים מאותם

עצמאי ים,שממילא שילמו לקופות החולים, ויחלק את הכספים האלה בשיטה שתיקבע בהסדר

בין קופות החולים לבין המוסד.

לשאלת חברת-הכנסת אורה נמיר מה קורה לגבי אדם שאינו מדווח: אין לנו דרך

לכפות דיווח או להעניש על אי-דיווח, אבל אין לשכוח שהחוק כולל סעיף פיגורים. אדם

שהצטרף לקופת חולים רק על ידי כך שנרשם לקופת החולים ומשלם שם את מס הדובר ואינו

משלם, בו-זמנית, את המס המקביל שלו עשוי ליצור לעצמו פיגור בתשלום מס מקביל.

המשמעות של פיגור זה נקבעת בחוק. וכך נקבע: "פיגר החייב בתשלום מס מקביל בעד

עצמו תקופה העולה על 12 חודשים, לא יהיה זכאי לשירות הניתן לחברי קופת חולים

המשלמים מס נקביל, אלא אם כן פרע את חובו בתשלום אחד לפני קבלת השירות האמור או

בדרך שיקבע שר העבודה והרווחה בתקנות".

האם מוזכרת המלה "עצמאי" בסעיף?

כתוב: מי שמשלם מס מקביל בעד עצמו.

מאחר שהסנקציה נמצאת בחוק היא לא צריכה להיות בתקנות. אדם חייב לדווח,

החובה שלו נובעת מכוח התקנות והתוצאות של אי-הדיווח קבועות כבר בחוק.

שמעתי שצריך לחכות שלושה חודשים עד לחידוש ההרשמה בקופת החולים.

צריך לשלם שלושה חודשים מראש כשרוצים לחדש את החברות בקופת חולים.



נ. ארד;

בקופת חולים הכללית הסידור הוא, שכשמחדשים וזכרות צריך לוזכות חודשיים עד

שמקכלים אישפוז.

א. אדלר;

כקופת וזולים מאווזדת צריך לוזכות שלושה חודשים.

זה חל רק לגבי אישפוז.

מ. גלזר-תעסה;

מדוע שקופות החולים לא ידווחו על כל מי שמצטרף אליהן ואז תימנע האפשרות של

אי-דיווח?

ר. רטוביץ;

יכול להיות שאפשר להטיל זאת על אנשי הכיצוע.

היו"ר א. נמיר;

רק חוק כיטוח כריאות יכול להבטיח דבר כזה.

ר. רטוביץ;

במועצת מס מקביל ביקשו קופות החולים את ההיפך. בקשה זו הוספה לתקנות

ומופיעה בתקנה ו(ד) לתקנות הפטור; "המוסד יעביר לקופות החולים רשימות של אנשים

שהצהירו שאינם וזכרים בקופת חולים"-

ש.ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להעלות את סוגיית הפנסיונרים ואלה שמקבלים הטבה סוציאלית.

מ. בוטון;

כשנדון בדף השני של התקנות, בהקשר לשאלה כמה גובים מסטודנים, נדון גם בשאלה

כמה גובים מפנסיונרים.

היו"ר א. נמיר;

אם כך, אולי זה המקום להציג גם את הנושא השני ולקיים דיון משולב.

ר. רטוביץ;

תחולת החוק לאחר התיקון קובעת שמי שמשלם ביטוח לאומי ישלם מס מקביל על בסיס

אותה הכנסה. מאחר שלא ניתן היה למנות בחוק את כל הסוגים הקיימים בחוק הביטוח

הלאומי קבע החוק בסעיף 2(ד); "תושב ישראל מעל גיל 18, שאינו עובד ואינו עובד

עצמאי, והחייב בתשלום דמי ביטוח לאומי בעד עצמו, למעט מי שהמוסד ביטחו לפי

בקשתו, חייב לשלם בעד עצמו מט מקביל בשיעור של 3.1% מהכנסתו" - ההכנסה מוגדרת

כרישה של החוק כהכנסה שממנה חייב האדם בתשלום דמי ביטוח לאומי - "או בשיעור

מוקטן שייקבע בתקנות, באישור ועזת העבודה והרווחה של הכנסת".



יש לנו סטודנטים שאינם נכללים באוכלוסיית הסטודנטים הלומדים בארץ ואלה

הסטודנטים הלומדים לתואד ראשון ושני בהוץ-לאדץ ומשלמים לביטווז הלאומי לפי תקנה

20. תקנה 20 קובעת: "מבוטח, למעט מבוטח לפי סעיף 32 לחוק, השוהה בחוץ-לאדץ

תקופה העולה על ששה חודשים, ישלם דמי ביטוח בעד כל תקופת שהותו בחוץ-לאדץ

בשיעורים הנקובים בפדטים 1, 3, 9, 11 ו-2ו של לוח י' לחוק לכל שנת הכספים מסכום

השווה ל-ששית המכסימום לשנה הקבוע בפדט 3 בלוח י"א לחוק, כפי שהוא ב-ו באפריל

בכל שנת כספים שבעדה משתלמים דמי הביטוח". כלומר, תקנה 20 קובעת שמבוטח כזה,

שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, דהיינו - סטודנט שהוא תלמיד ולומד לתואד הראשון

והשני וכן לומד בפקולטה לרפואה ובמוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ שמשרד החינוך

והתרבות מכיר בו ישלם לפי המפורט. זאת אומרת, שבסיס ההכנסה שמובאת בחשבון לענין

הביטוח הלאומי הוא הבסיס של המינימום.

מה המינימום?

י. מחלב!

4,300 שקל לחודש.

ר. רטוביץ!

על הכנסה זו הוא משלם את השיעור בביטוח הלאומי של מי שאינו עובד ואינו עובד

עצמאי ולכן צריך לקבוע שאותו שיעור שמשתלם למס מקביל יחול גם על מבוטח זה.

כלומר, התקנות האלה קובעות שהשיעור שנובע משיעורים מופחתים לגבי מי שאינו עובד

ואינו עובד עצמאי יחולו גם לגביו.

איפה יש בתקנות המדברות על מס מקביל בשיעור מוקטן דבר שחל על הפנסיונרים?

ר. רטוביץ;

כל התקנות שהבאתי הוצעו על ידי המוסד לביטוח לאומי וקיבלו אישור של מועצת

מס מקביל. במסגרת אותה מועצה הציעה גברת יהודית נחמן הצעה בקשד לפנסיונרים, אבל

התקנות לא תוקנו בהתאם להצעתה. ההצעה שלה אמרה שלגבי פנסיונרים שפורשים פרישה

מוקדמת מן העבודה ימשיך המעביד לשלם גם דמי ביטוח לאומי וגם דמי מס מקביל

בשיעורים הקבועים, זאת עד צאתם לפנסיה לפי החוק.

היו"ר א. נמיר;

זה רק לגבי אלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת, אבל מה לגבי אלה שיוצאים לפנסיה

בזמן?

י. מחלב;

כל התקנה הזאת מתאימה את עצמה לאותם תשלומים שחייב סטודנט ישראלי הלומד

במוסד להשכלה גבוהה שהוכר על ידי משרד החינוך והתרבות.

היו"ר א. נמיר;

האם הנייר השני שאנחנו דנים בו נוגע רק לסטודנטים? מר בוטון אמר שהוא נוגע

גם לפנסיונרים.



מ. בוטון;

הנייר הזה נוגע לסטודנטים. אמרתי שבהקשר לדיון כמה גובים מסטודנטים נדון

גם בשאלה כמה גובים מפנסיונרים.

י. מחלב;

בתקנה זו השווינו את מעמדם של סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה

בחוץ-לארץ, המוכרים על ידי משרד החינוך והתרבות, לסטודנט הישראלי.

לשאלת היושבת-ראש בדבר פנסיונרים שפרשו בגיל הפרישה ואינם חייבים בתשלום

אלה פטורים מתשלום מס מקביל. פנסיונרים שממשיכים לעבוד חייבים

לשלם, כעצמאי שעובד, על פי הכנסתם החייבת בתשלום דמי ביטוח לאומי.

ר. רטוביץ;

נפלה טעות בתקנה ו של תקנות מס מקביל בשיעור מוקטן: יש למחוק את המלים

"תקופה העולה על ששה חודשים", כי לפי חוק הביטוח הלאומי זו הכנסה מן החודש

הראשון לשהותו בחוץ-לארץ.

בתקנה ו לתקנות מס מקביל (מס מקביל בשיעור מוקטן),

התשמ"ד-1984 ימחקו המלים "תקופה העולה על ששה חודשים"

העליתי את ענין הפנסיונרים גם כשהיה הדיון על החוק ואז אמרו לי שנדון

בנושא

כשיביאו את התקנות. עכשיו מביאים את התקנות ואין דבר בנוגע לפנסיונרים. יש מספר

יש פנסיונרים שפרשו פרישה מוקדמת משום שאינם מסוגלים לעבוד

- נכים, חולים - והם מתקיימים אך ורק מן הפנסיה המוקדמת שהם מקבלים,או ממקום

העבודה או מהביטוח הלאומי. את אלה רואים כעצמאיים החייבים בתשלום מס מקביל.

נשאלת השאלה באיזו קטיגוריה הם נכללים - האם הם צריכים לשלם את המס המלא -

4.59%, או דינם אחר?

פנסיונרים שפורשים בזמן - אשה בגיל 60, גבר בגל 65, והם קצת

עובדים. ברגע שארם כזה עובד, חובתו של המעביד לשלם עבורו מס מקביל. מה קורה? -

המעביד משלם עבורו מס מקביל, אבל כלפי רוביטוח הלאומי נחשב אותו פנסיונר כעצמאי

ומשלם גם כן מס מקביל. כלומר, יש כאן תשלום כפול. מה הועילה, אם כן, ההנחה

שעשינו להם ל ,3.2%-גם אם אמרו לנו שבסופו של דבר הם משלמים 1.6%, כי משלמים רק

על מחצית הפנסיה, לא על הכל? לא יכול להיות שהפנסיונרים, שהחברה רוצה לעודד אותם

להמשיך לעבוד כדי שיוכלו להתקיים בכבוד אחרי הפרישה, ישלמו תשלום כפול.

אם פנסיונר כזה פרש וממשיך לעבוד כשכיר משלם עבורו המעביד מס מקביל.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

המעביד משלם עבורו וגם מנכים לו מן הקיצבה. אביא דוגמה;

כשהחשב משלם לשוטרים פנסיה הוא מוריד להם מס מקביל.

י. מחלב;

אלה פרשו לפני המועד.



ש. ארבלי-אלמוזלינו;

גם אלה שפרשו במועד חייבים לשלם כעצמאיים, אפילו הם ממשיכים

לעבוד והמעביד משלם עבורם מס מקביל. יש שני סוגים של פנסיונרים:

כאלה שפרשו פרישה מוקדמת, ממשיכים לעבוד, המעביד משלם עבורם

וגם מן הפנסיה שלהם מורידים מס מקביל. הסוג השני: כאלה שפרשו פרישה

מוקדמת, אינם עובדים ומתקיימים אך ורק מן הפנסיה שהם מקבלים, ואלה

חייבים בתשלום כמו עצמאיים.

כאלה שאינם מבוטחים, אבל זכאים להטבה

סוציאלית בביטוח הלאומי. מה לגבי אוכלוסיה זו, שמקבלת הבטחת הכנסה

מן הביטוח הלאומי ומבוטחת בקופת חולים על פי הסכם בין הביטוח הלאומי

וקופת החולים הכללית? האם הם מכוסים גם במקרה של אישפוז? האם הם

פטורים מתשלום מס מקביל או מנכים להם את המס מן הקיצבה?

יש כאלה שאינם זכאים להטבה סוציאלית - היו זכאים לה, אבל לאחר

קבלת חוק הבטחת הכנסה, עם הקריטריונים החמורים שלו, נפלטו - ואינם

מבוטחים בקופת חולים. בשעתו אמרו להם לפנות למשרד הבריאות שיבטח

אותם, אבל הדבר לא קיים אלא נעשה בצורה אינדיבידואלית בכל מקרה לגופו.

מה עם אלה לגבי מס מקביל?' ביקור אצל רופא אולי הם יכולים לקבל, אבל

מה לגבי אישפוז, כאשר מחירו של יום אישפוז כיום הוא 70 אלף שקל? איך

יוכלו אנשים אלה לעמוד בתשלום כזה אם אינם מכוסים על ידי מס מקביל?

אני מוסיפה על דבריו של חבר-הכנסת שמעון שלמה: אמרנו שכל אחד

חייב לשלם מס מקביל לטובתו הוא ולא להחליט שכאשר הוא בריא הוא אינו

משלם וכאשר הוא זקוק לאישפוז יצטרף לקופת חולים. מה עושים לגבי

מקרים מהסוג הזה? יש אנשים שמתאשפזים, עוברים ניתוח, אינם משלמים

והגביה מהם לא מגיעה ל-30 אלף שקל, ומהם רבים בעלי יכולת. חייב

להיות הסדר בין משרד הבריאות, קופות החולים והביטוח הלאומי מה

צריך לעשות במקרים אלה. לא ייתכן שהביטוח הלאומי יסתפק בכך שיצא

ידי חובתו והתקין תקנות, אלא הוא חייב להנחות את בתי-החולים על ידי

הוראות מינהליות מחייבות - שאינן זקוקות לאישור ועדת העבודה והרווחה -

כיצד לנהוג,

לגבי פנסיונרים שפרשו במועד הפרישה הקבוע בחוק הביטוח הלאומי

על פי הוראות החוק כיהם הם אינם חייבים בתשלום מס

מקביל והם מבוטחים.

לגבי פנסיונרים שפרשו בגיל הפרישה וממשיכים לעבוד אמרתי: אם הם

עובדים שכירים, המעביד משלם עבורם מס מקביל. אם הם עצמאיים וממשיכים

לעבוד כעצמאיים ויש להם הכנסה מעבודתם הם צריכים לשלם מס מקביל

מהכנסתם מעבודה.

אם כך, יש פה תשלום כפול.

לא. אסביר שנית: מי שפרש בגיל הפרישה וממשיך לעבוד כשכיר לא

מנכים ממנו מס מקביל מן הפנסיה אלא רק מן הסכום שהמעביד חייב לשלם

לביטוח הלאומי, אם אדם פרש לפני גיל הפרישה והוא עובד כשכיר, הוא

משלם את השיעור הקבוע בחוק על מחצית הפנסיה, בהתאם לתקנות.



בקטע זה צודקת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

האם יוצא באיזה שהוא שלב שאדם זה משלם מס מקביל יותר מכפי

שמשלם שכיר במצב רגיל?

י. מתלב;

כן, כי לשכיר אין הכנסה נוספת, הפנסיונר הזה משלם על כל ההכנסה,

ואילו השכיר - רק על העבודה שיש לו,

היו"ר א, נמיר;

איך הדבר ניתן לתיקון, אם רוצים לתקן זאת - בתקנות או בחוק?

הבעיה היא שתוק מס מקביל קובע שכל הכנסה המשמשת בסיס לתשלום

דמי ביטוח לאומי תשמש בסיס לתשלום מס מקביל, לכן יכולות להיווצר

סיטואציות שמתארת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, למשל, מי שפרש לפנסיה

מוקדמת - מאחר והכנסותיו לא פטורות מתשלום דמי ביטוה לאומי - גם

הכנסותיו כשכיר וגם הכנסותיו מהפנסיה משמשות בסיס לדמי הביטוח הלאומי,

זה לא לרעתו, כי אם הוא נפגע בעבודה, אותו בסיס ששימש לתשלום הביטוח

הלאומי ישמש כבסיס לביטוחו בעניני גימלאות.

היו"ר א, נמיר;

כאנשי ציבור אנחנו מעלים בוועדה הזאת בעיות שמטרידות אותנו

ואנחנו רוצים שתמצאו פתרון איך משנים את המצב הזה - אם בחוק או אם

בתקנות, אני חווה עכשיו על בשרי בעיה של אב, עם בתי-חולים, עם בתי-

אבות, אדם שכל שנותיו הוא תבר ההסתדרות, חבר קופת-חולים. לא הייתי

מאמינה שקיימים דברים מבישים כאלה במדינת ישראל עד שלא ראיתי בעצמי

את ההתבזות, את הבושה, לא יאומן מה שקורה בתחום הזה, שלא לדבר איך

מטפלים בקשישים כשהם מגיעים לבית-החולים, מצד אחד עושים הכל כרי

להאריך את תוחלת החיים, ולאחר מכן, כשהם באים לבית-החולים, הם

האחרונים מבחינת קבלת הטיפול הרפואי, אני שמחה שחברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו העלתה את השאלה הזאת, ואני מקווה שבמסגרת תפקידך כסגנית

שר הבריאות תטפלי באוכלוסיה זו, מדובר בקשישים, במבוגרים, באנשים

שבתלקם בנו את הארץ הזאת ולא מגיע שכך יתנהגו אליהם,

מ, בוטוז;

לשאלתך אם לתקן את הדבר בחוק או בתקנות: לפי דעתי, חד-משמעית,

צריך לתקן את החוק ולא את התקנות, כי התקנות מאפשרות לקבוע שיעור

מס מקביל מופחת רק לגבי מי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, כמד אותו

סטודנט, ואם רוצים לפתור בעיה לגבי אדם שעובד חלקית - הוא עובד

עצמאי וגם עובד שכיר באותו הזמן ומשלם יותר מאשר אילו היה רק שכיר -

זה דורש תיקון החוק.

הפתרון יכול להיות במסגרת הפטור שנותן השר בתקנות אלה, אפשר

לפטור לפחות אותה אוכלוסיה שפורשת מטעמי נכות ומחלה,

כשם שהשר נותן בתקנות אלה פטור לסטודנטים הוא יכול לתת פטור

לאותה אוכלוסיית קשישים שהחקיקה לא מכסה אותם,



מ. בוטון;

אין סמכות כזאת, כי בפטור מדובר על חושב ישראל שאינו חבר

קופת חולים.

היו "ר א. נמיר;

מדברים על תקנה נוספת,

מ. בוטוז;

יכולים להתקין תקנה נוספת מכוח סמכות שניתנה בחוק, צריך לאפשר

לשר העבודה והרווחה לתקן את החלק באופן שיוכל לתת פטורים לסוגי

אוכלוסיה שונים.

לעניות דעתי עדיף שנשנה זאת בתוקף חוק. עדיף שאותו הישג

סוציאלי יהיה מעוגן בחוקי מדינת ישראל ואז גם הוועדה וגם שר העבודה

והרווחה יוכלו לשנות זאת רק על ידי שינוי חוק..

חבר-הכנסת רן כהן, חקיקת חוק היא תהליך ממושך מאד, בעוד שהתקנת

תקנות היא תהליך קצר הרבה יותר, במסגרת סמכותו יכול השר להתקין

תקנה הכוללת קבוצה זו שאנחנו מדברים עליה בין שאר הפטורים. כמו

שמדברים על סטודנטים צריך לדבר גם על קבוצה זו של פנסיו נרים שהמעביד

משלם עבורם.

מה ההגיון שעומד מאחורי העובדה שהם משלמים תשלום כפול?

ר. רטוביץ;

מאחר שיש אוכלוסיה שפטורה מתשלום דמי ביטוח לאומי אפשר לכלול

גס אוכלוסיה שתהיה פטורה מתשלום מס מקביל, אבל אז צריך להוסיף סעיף

המסמיך את שר העבודה והרווחה לפטור את האנשים האלה ממס מקביל. הסמכות

היחידה הנתונה כיום לפטוד מתשלום מס מקביל היא רק לכאלה שאינם חברי

קופת חולים, והתקנות שהבאנו נותנות פטור רק למי שאינו חבר קופת חולים.

יש אפשרות נוספת - מתן שיעור מוקטן של תשלום מס ולא פטור מוחלט,

וההגבלה שם היא לגבי אותם שאינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים, לכן

אם פנסיונר מוגדר בהכנסתו, מבחינת חוק הביטוח הלאומי, כמי שאינו

עובד ואינו עובד עצמאי, ממילא חלה עליו חובת תשלום של 3.1% או 3.6%

מכוח צו שיעורים מופחתים. אם הוא עובד, החבות לתשלום מס מקביל אינה

מנוכה ממנו, כי תשלום זה חל כולו על המעביד. גם אם תפטרו אותו אדם

מתשלום מס מקביל זה לא יעזור למעביד שלו והוא יהיה חייב לשלם עבורו.

היו"ר א. נמיר;

אבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה - אולי בהתייעצות עם אנשי המוסד

לביטוח לאומי - להביא לנו הצעה מה אפשד לעשות לגבי אוכלוסיית הקשישים

במסגרת התקנות.

בשלב זה לא נאשר תקנות אלה. זה כוחה של הוועדה וזה הלחץ היחידי

שהיא יכולה להפעיל על הממשלה ברגע שאי אפשר בלעדיה לאשר תקנות ולקבוע

חקיקה.



אני מבקשת שנייר ההצעה יונח במהירות של שולחננו כדי שנראה מה

אפשר לעשות במסגרת תיקון התקנות וכדי שנוכל לאשר את התקנות שלפנינו

עם התיקון שנקבל יחד.

מה לגבי מקבלי הטבה סוציאלית?

ר. רטוביץ;

אם הם פטורים מתשלום ביטוח לאומי הם פטורים מתשלום מס מקביל.

אני לא יודעת מי יסבול מהתוצאה

שהתקנות לא מאושרות היום, אבל התוצאה תהיה שסטודנטים בחוץ-לארץ

ישלמו יותר.

היו"ר א. נמיר;

לא ניכנס לוויכוחים עם אנשי המשרדים.

כחברי כנסת וכחברי הוועדה אנחנו לא פחות אחראים מהאנשים שעושים את

עבודתם נאמנה במשרדי הממשלה ובמוסד לביטוח לאומי. אי אישור התקנות

היום הוא השוט היחיד שיש לנו. אני מבטיחה שככל שתגישו לנו יותר

מהר את טיוטת ההצעה כך נמהר לדון בכך ולאשר את התקנות.

אני רוצה רק להבהיר שלא מדובר באוכלוסיית הקשישים אלא באוכלוסיה

של כ-15 אלף אנשים שפרשו לפני גיל הפרישה הקבוע בחוק וממשיכים לעבוד.

תודה רבה לכם.

ד. סדרי עבודת הוועדה

מלבד חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיא הוותיקה ובעלת הנסיון

הרב ביותר בוועדה, רוב רובם של חברי הוועדה הם חדשים,שהנושאים לא

כל כך מוכרים להם,ויש הרבה דברים שיהיו חייבים להכיר וללמוד. אנחנו

נקיים שלוש ישיבות קבועות בשבוע, באותן שעות שנקבעו בקדנציה הקודמת:

יום ב' -ב-11.00, יום ג' - ב-10.30, יום ד' - ב-9.00. הישיבה תתחיל

בזמן ולא נשב יותר משעתיים.

מדוע לא נתחיל ביום שלישי גם כן בשעה 11.00?

היו"ר א. נמיר;

יום ב' ו-ג' - בשעה 11.00, יום ד' - בשעה

9.00.

בשבוע הבא, ביום ב', יופיע בפנינו שר העבודה והרווחה שיציג את

נושאי משרד העבודה והרווחה. יש לנו כבר תאריך בו יופיע בוועדה מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי - שזה אחד הנושאים המרכזיים בהם עוסקת הוועדה -

וכן אנחנו קובעים מועד בו נהיה מספר שעות במוסד לביטוח לאומי ~ במקום

ישיבת הוועדה - כדי ללמוד מראשי האגפים את נושאי המוסד. קבענו גם

תאריך בו יופיע בוועדה שר הבריאות.



על שולחן הוועדה מספר חוקים שאנחנו חייבים לאשר, מחר נרון בחוק

עבורח נשים, היתר לעבורח נשים בלילה, כשעל הווערה לאשר את הארכת

תוקף ההיתר.

ביקשתי ממזכירת הוועדה שהמשרדים הנוגעים בדבר יצמצמו את מספר

נציגיהם הבאים לישיבות הוועדה -המשרד יקבע מי יהיו נציגיו - כי

החומר שלפנינו רב ועלינו להיכנס למסגרת יותר מצומצמת. די בשני נציגים.

כבר אמרתי בתחילת הישיבה שבשבוע הבא נקיים דיון בנושא של "אתא"

וניתן לנושא זה קדימות.

נדאג לכך שבכל יום ג', לכל המאוחר ביום ד', תקבלו את לוח

הישיבות לשבוע שלאחר מכן עם פירוט הנושאים שיעלו בכל ישיבה.

היה לנו נוהל מאד יפה בוועדת החינוך והתרבות: נציגה קבועה של

משרד החינוך והתרבות השתתפה בכל ישיבות הוועדה. בפתח כל ישיבה היו

יכולים חברי הוועדה להציג נושאים הקשורים במשרד ושאלות,ותוך שבוע

היה המנכ"ל, בחתימתו, מעביר את התשובה לוועדה. מאחר שלחברי הכנסת

יש מעט מאד עזדה ואפשרות להגיע למשרדים לברר דברים זהו כלי מאד

חשוב לבדיקה ובירור. דיברתי אתמול עם שר העבודה והרווחה והוא הבטיח

לי שיעשה את כל המאמצים למצוא מישהו במשרדו שיהיה הנציג הקבוע לקשר

בינינו, מאחר שגם הביטוח הלאומי הוא בתוקף סמכותו של השר יהיה אותו

איש מקשר גם לדברים הקטנים שקשורים בפניות האזרחים.

אני רואה את הכנסת ואת ועדות הכנסת בראש וראשונה וקודם כל

כביתם של חברי הכנסת. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתת לחברי הכנסת

את האפשרות למלא במכסימום את תפקידם ועבודתם, לכן גם המזכירה, גם

היועץ המשפטי וכמובן גם אני נהיה כאן כל הזמן. אני פתוחה לכל

רעיון או הצעה לשיפור העבודה שלנו.

אני לא מציעה שנקבע מה מספר הנציגים שישלחו המשרדים. לפעמים

צריך המשרד לשלוח שלושה נציגים ולא רק שניים.

אם איזה שהוא משרד יאמר שאינו יכול להסתדר עם שני נציגים לא

תהיה שום בעיה שיבוא שלישי, אבל אני ראיתי שבעה וגם עשרה נציגים.

הייתי מבקש שתנסי להשיג, עוד לפני קיום הדיון בנושא "אתא", אח

דו"ח הביניים של ועדת גיל. אם עד אז יפורסם הדו"ח המלא של הוועדה

אני מבקש שהוא יועמד לרשותנו לעיון ולבדיקה.

לאותה ישיבה צריך להזמין גם את ראש ועד העובדים,

אין ספק.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה להשיג את הדו"ח, לצלם אותו ולתת אותו

לחברי הוועדה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00)