הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוכח לא מתוקן;



פרוטוקול מסי 659

ועדת הכספים

יום ה', חי בכסלו התשנ"ט. 17 בנובמבר 1988. 10:00. תל-אביב

י. ארידור - מ"מ יו"ר הועדה

נ. ארד

י. ארצי

ש. בן-עלמה

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

7. עלי

ק. עמר

י. פרץ

ד. צוקר

ת. רמון

ר. תיכון

י. אלסטר -- יו"ר מועצת המנהלים גזק

י. ביאלר, ש.ח -בזק

ע, אבירם, א- לבנון - משרד התקשורת

י. רגינוביץ - נציב מס הכנסה

ע. חצרוני - המפקח על מטבע-חוץ. בנק ישראל

א. אריאן, י. מזוז, מ. פרידמן, ע. שגב - משרד האוצר

ה. בן-יהושע -- משרד התחבורה

א. קרשנר

ס- אלחנני

א. דמביץ

א. אסמן

א. תעריפי תקשורת

ב, שינויים בתקציב

ג. חקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-התרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות מיוחדות)

ד. החלמת מימון מפלגות (יחידת בלימון ומועדי תשלום)(תיקון) ,התשמ"ט-1988

ה. חקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ), התשמ"א-980ו

ו. צו נכסי נפקדים (אגרות)

ז. העלאת שיעורי אגרות בתחום התחבורה

ח, הצעות לסדר היום



א. תעריפי תקשורת

היו"ר י. ארידור;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים. על סדר היום: העלאת תעריפי בזק-

הדיון כבר התקיים. אני מעמיד להצבעה את בקשת שר התקשורת, מיום 2 בנובמבר 1988

אני מתנגד.

היו"ר י. ארידור;

נצביע.

הצבעה

בעד אישור - רוב

נגד - 1

אושרה ההעלאה בתעריפי בזק

ב. שינויים בתקציב

היו"ר י. ארידור;

לפנינו פניה מסי 89 -העברת 150 אלף שקל לצורך מחשוב הנציגות הכלכלית של האוצר

בניו יורק.

הצבעה

אושרה פניה מסי 89

פניה מסי 107 - תוספת מיליון שקל לתקציב משרד הקליטה עבור מימון העסקת מדענים עולים

מבית המועצות.

הצבעה

אושרה פניה מס' 107

פניה מסי 109 - שינויים פנימיים במשרד החינוך

הצבעה

אושרה פניה מסי 109

פניה מסי 115 - העברה במשרד התיירות לצורך תפירות בבית-שאן.

הצבעה

אושרה פניה מסי 115



פניה מס' 116 -העברה במשרד ראש הממשלה לרשות למלחמה בסמים.

הצבעה

אושרה פניה מס' 116

פניה מס' 121 - העברה במשרד התחבורה לקידום פרוייקטים תחבורתיים עירוניים.

הצבעה

אושרה פניה מס' 121

פניה מסי 122 - העברה לתמיכות במצרכי יסוד.

הצבעה

אושרה פניה מס' 122

ג. תקנות מס הכנסה(קביעת סכום לאי-התרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות מיוחדות)

היו"ר י. ארידור;

כבר היה דיון בענין זה. אם לא נאשר את התקנות, האזרח יפגע,

ס. אלוזנני;

האזרח לא ייפגע .

היו"ר י. ארידור;

יש כאן התאמה למדד. נכון שעל התהליך עצמו- יעי בקורת מסוימת, אבל על כך לא נוכל לדון

עכשיו. זה ענין לועדת הכספים הבאה. לא נכנס עכשיו לדיון יסודי בנושא. אני מבקשי להצביע.

העידכון הוא לא לפי המדד אלא לפי המם האחיד. המדד עלה רק ב-17%. בכל השסף נמוך יותר,

לאזרח יש יותר הקלות במס הכנסה- לנישום אין אינטרס בהעלאת הסף- אם לא מעדכנים את הסף,

האזרח לא ניפגע, מס הכנסה ניפגע. בעידכון עושים לטובתו של מס הכנסה.

הסף הועלה לא לפי המדד אלא לפי היקרה מס אחיד. המדד עלה רק בכ-17%, לא ב-30%. אם הולכים

לפי המדד, אפשר היה לקבוע סף יותר נמוך מזה המוצע.

אני טוען שמן המס האחיד, אותו משלמים 85% - 90% מהאובלוסיה, צריך לבודד את המרכיב של

דמי חבר באיגוד מקצועי, שהוא דבר תשוב בבני עצמו אגל אין לו קשר להוצאות רפואיות. הלק זה

שעורו כ-30% מן המס האחיד.

אומרים שהועדה דנה בנושא כל כך הרבה פעמים, אבל בעצס לא שמיס לב למה שנעשה כאן.

התיקרה והסף מתעדכנים בשתי שיטות טונות. זה כחוב בתזכיר שהגשתי לועדה, מועדי העידכון

הס שונים. עידכון התיקרה נעשה עידכון בהתאם להנתות הסוציאליות, וכמו כל ההנתות הסוציאליות

האחרות מתעדכנת התיקרה ב-1 בינואר 7ל פי עליה המדד בשנת המס הקודמת.



היום יש לאקונה. מי שהוציא הוצאות רפואיות יותר מ-00ו3 שקל אבל זה עדיין לא יותר

משמינית מהכנסתו, בגלל הלאקונה, היא לא מקבל בכלל זיכוי בגין הוצאות רפואיות.

היו"ר י. ארידור;

אני רוצה להשיב על הטענות האלה. יש גבול למסמר הדיונים שיכולה ועדת הכספים

לעשות על נושא אחד"

ס. אלחנני;

הועדה לא דנה על זה אף כעם. הניירות היו לפניה, אבל היא אף פעם לא רנה.

היו"ר י. ארידור;

יש דברים שצריך לעשות אותם בעיתוי הנבון. בישיבה אחרונה או לפני אחרונה של ועדת

הכספים של הכנסת האחת עשרה לא נהפוך את כל הסדרים בנושא זה. חלק מהסדרים קשורים בויכות

פוליטי. באופן עקרוני, המענה שלא צריך להצמיד ענין זה למס האחיד - מקובלת עלי, והיא

מקובלת גם על חברי בליכוד. למרות זאת, את הויכות הפוליטי הזה צריך לנהל באופן יסודי

בועדת הכספים הבאה, ולא לנסות עכשיו לפתור את הבעיות. אם כי אני תושב שהטענה היא

ביסודה נכונה, אני אומר ;לצריך יהיה לבדוק אותה באופן יסודי בהזדמנות אתרת. ענין העידכון

לפי המס האתיד ולא לפי מדד המתירים לצרכן הוא חלק מהויכוח. יש ויכות אם צריך להצמיד

ל--100% של המס האתיד או ל-85% ממנו, או להתתשב בקופות חולים אחרות. זה תלק מהויכות.

אם יש שתי שיטות עידכון, הרי באותה הזדמנות שויוון כל המכלול - וצריך לדון בכל

הכ.כלול - ידונו גם בנושא הזה. בינתיים אין גיבה לשנות סדרי בראשית בענין הזה על ידי

אי-עידכון הסכום. אני מעמיד להצבעה אישור התקנות-

הצבעה

אושרו תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-התרת זיכוי

בעד הוצאות רפואיות מיוהדות), התשמ"ט -1988

ר- החלטת מימון מפלגות (יחידת מימון ומועדי תשלום) (תיקון). התשמ"ט-1988

היו"ר י. ארידור;

מונחת לפני בקשה חתומה בידי חברי הכנסת נאוה ארד ואריאל ויינשטיין. אני קורא

אותה: "בתוקף סמכויותיה לפי סעיפים 1 ו-5 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, מחליטה

1. בהחלטת מימון מפלגות (יחידת מימון ומוערי תשלום,

התשמ"א-1981 , (להלן-ההחלטה העיקרית) במקום סעיף 1 יבוא: יחידת מימון: החל

ב-9.88. 1 יחידת מימון תהיה 320,00 ש"ח. 2. בסעיף 2(א) להחלטה העיקרית, בהגדרת

"מרד יסודי" במקום פברואר 1984, יבוא: יולי 1988. 3. לענין מימון הוצאות שוטפות

תחול החלטה זו על התשלומים שמתחילת נובמבר 1988 ואילך."

אני מבקש לצלם את הבקשה ולמסור אותה לחברי הועדה.

אנחנו עוכרים לדיון. אני מבין ?שחבר-הכנסת צבן מבקש את רשות הדיבור.



י. צבן;

אני רוצה לקרוא את הצעת ההחלטה. אני רוצה גם לשמוע הבהרות כמה זמן יינתן לדיון

היו"ר י. ארידור!

הדיון יכול להיות ממושך.

כמה סיבוכים - - -

היו"ר י, ארידור;

כמה סיבובים שאתה רוצה. אבל ההצבעה תהיה היום-

אולי תהיה בקשה להתייעצות סיעתית.

היו"ר י. ארידור?

יש בעיה, כי לא ברור אם איזו סיעה אתה מתייעץ. יש סיעה של שיטה, יש סיעה קול שלושה.

אחה צריך להסביר לנו - - -

אני צריך שתי התייעצויות, האחת בשאלה עם מי להתייעץ, והשניה בנושא עצמו...

ובלבד שזה יהיה היום, כי ההצבעה תהיה היום.

למה?

כדי לא למשוך את הנושא-

לאחר שנוסח ההגעה הונה לגו ג י וזבדי הועדה; נעבור לדיון. ולפני כן נשמע הסבר של היועץ

המשפטי לועדה.

לפי הנוסח שלפני הועדה, גם אם יהיה שינוי לצורך ליטוש, לפי התוכן של ההצעה התחומה

בידי תברי הכנסת נאוה ארד ואריאל ויינשטיין, יוצא כך שהוצאות בחירות שיש לשלם התל מ-1

בספטמבר, והוצאות שוטפות החל מ-1 בנובמבר, עליהן תחול ההחלטה החדשה.



הנוסח שאני הכנתי, שהופץ לחברי הועדה, לקח אח 1 באוקטובר כתאריך משותף. אבל זה נתון

להחלטת הועדה. בכל אופן, אם מתהילים ב-1 בספטמבר, הרי המדד היסודי, שצריך לקבוע אותו בסעיף

2(א), הוא מדד חודש יולי.

בכל אופן, מה שהועדה תחליט לגבי מידת הרטרואקטיביות תחליט, ואנחנו ננסח בהתאם.

אני מבקש לשאול כמה שאלות אח יוזמי ההחלטה. אני מבקש לדעת על פי מה נקבע הסכום

החדש המוצע, 320 אלף במקוט 207 אלף קלקל.

שאלה שניה - מכיוון י/לברור שהענין בעיקרו נוגע לתקציב הבתירות, מדוע לא הובאה ההצעה

הזאת לועדת הכספים לפני הבחירות?

שאלה שלישית, כפוף במובן לתשובה לשאלה השניה, מה החיפזון? מדוע לא לאפשר דיון רציני

בבקשה הזאת בועדת הכספים החדשה שתקום.

היו"ר י. ארידור;

יש בזה סכנה. עכשיו מונחת לפנינו ההצעה הזאת, שמפעם קודמת כבר שינו אותה ועשו אותה

עוד יותר רטרואקטיבית. אתה מסתכן בכך שתהיה עוד יותר רטרואקטיבית. הניר שלפנינו הו!; כבר

יותר חמור מהנייר הקודם. אתה רוצה עוד נייר חדש? הזדרז לאשר היום מה שמוצע לנו..

אני מבקש לשאול מדוע לא מאפשרים דיון רציני בפורום של ועדת הכספים. מדוע ועדת הכספים

שלנו,בישיבה שהיא למעשה ישיבתה האחרונה, צריכה בחיפזון כזה לאשר החלטה כזאת.

אני מבקש לקבל תשובות כדי שאוכל להתייחס להצעה- יכול להיות שהתשובות תהיינה

כאלה שתשכנענה אותי, ואני לא רוצה סתם להתפרץ לדלת פתוחה, מעבר למה שכבר התפרצתי עד עכשיו.

אני מבקש לדעת אס היה כבר תקדים -להגדלה של מימון מפלגות לאחר הבחירות.

א. דמביץ;

לאחר הבחירות - לא,

היו"ר י. ארידור;

אני לא יודע אם היה תקדים, אבל יש לי הרגשה שיהיה תקדים.

י. ארצי;

רציתי לדעת אם אנתנו יוצרים כאן תקדים.

היו"ר י. ארידור;

תבר-הכנסת ויינשטיין ישיב לשאלות של חברי הכנסת יאיר צבן ויצחק ארצי. אולי תספר

לנו אם היו גם הצעות לסכומים אתרים, נוספים.



א. ויינשטיין;

חברי ועדת יכולים לשמוע כרגע שמגישי ההצעה, חברת-הכנסת נאוה ארד בקום המערך

ואנוכי, ידענו שועדת הכספים היא שומר חותם של ההקציב ולכן הגשנו הצעה, שאנחנו

מאמינים שאילולא ידעו במפלגות השונות שועדת הכספים היא חותם לתקציב ולא חותמת-גומי,

אני לא במות שזה היה הסכום הנקוב בהצעה.

זו האשמה נוראה.

אנחנו נמצאים כאן במערכת אחת, כל חברי ועדת הכספים וכל חברי הכנסת. כלומר, אי/

כאן יד ימין ויד שמאל. בנושא הזה ועדת הכספים איננה כל כך קלת-יד וקלת-כיס. הנייר

הזה הוגש מתוך ידיעה בקרב ראשי המפלגות שועדת הכספים איננה קלת-יד ואיננה קלת-כיס.

על השאלה בענין תקדימים כבר נשמעה תשובה.

השאלה השלישית היתה למה לא הוגשה ההצעה לפני הבהירות, ולמה לא מהכיס בענין זה

לועדת הכספים ההדשה.

א. ויינשטיין;

בועדת הכספיים מאז הקמתה יש תלונות על כך שבקשות לה באיחור. אנחנו מקבלים

בקעות מהאוצר באיהור, מקבלים בקשות מן המשק באיהור. אני זוכר שהוגשו בקשות לסיוע רק

לאחר שנוצרו גרעונות עצומים במקומות שונים, אצל גורמים שונים. אני מצטער מאד שהתקדים

הזה לא נפסק. הוא צריך להפסק.

י. צבן;

למה לא להביא את ההצעה לדיון בועדת הכספים הבאה?

אנתנו לא בטוחים שחבר-הכנסת יאיר צבן יהיה חבר בועדה, כי למפ"ם יהיו רק שלושה

מקומות בכנסת, ורצינו תהיה אופוזיציה ויהיה ויכות-

דאגנו - מגישי ההצעה - לא רק להודיע לכל חברי הועדה על הנושא ועל ההצעה, אלא

הדברים הופיעו גם בתקשורת כדי שתברי הועדה באמת יידעו מה עומד לפניהם, ולאור זה

יחליטו איך להרים אה ידם.

נ. ארד;

אני מבינה את השאלות של תבר-הכנסת צבן, אני גם מבינה ממה הן נובעות, אבל אני

תושבת שבסך הכל מוטב שהדברים יהיו על השולחן, בהתלטה ילל ועדת כנסת. זה עדיף על כל

המצבים שהיו בעבר. בעבר האזרחים שילמו הרבה מאד, רק לא ידעו זאת, כי כל הנדבנים וכל

אלה שרצו אתריהם וכל מה שעשו מתחת לשולתן בסופו של דבר גרמו נזק. אני מעדיפה שהדברים

יהיו ידועים, ?ליעלו על השולחן.



כולנו נציגים של מפלגות, אף אחד לא עושה את זה בגיל ובשמחה. כל אהד יודע לבמה נושאים

צריך לתת בסף. ו1בר-הכנסת צבן, יש נושאים שעליהם שגינו נלחמים. יש מקרים שבמקום להעביר

כספים לנושא אהד, הייתי מעבירה אותם לנושא שני. שנינו הברים בועדת הכפ3ים ויודעים שהרבה

פעמים איננו מצליחים לעשות כך. אני מעריכה שהדברים יהיו על השולחן, באות מפלגות

ואומרות שזהו המצב. יכול להיות שבעתיד צריך לברוק יותר טוב "ת שיטה העידכון, כי יכול

להיות שהעידכון לא מתאים למערכות היום. גס לגבי העירכון הקורם אהה יכול לשאול איך נקבע.

אולי מראש צריך היה לקבוע סכום יותר גבוה. לא שזאת שמחה גדולה, אבל אני מציעה לקבל

את ההצעה.

י. ארצי;

אילו דנו בכל תקציב אתר היינו שואלים מרוע דרושה ההעלאה הזאת, והיינו לפתות

מבקשים שיגישו לנו את התקציבים נדי לראות את ההריגות. אינני יכול להעלות על הדעת

שבעניז זה אנתנו יכולים להחליט סתם: שני חברים מאד מאד נכבדים באים ומבקשים 20 מיליון

שקלים, ואנחנו נותנים 20 מיליון. איזה חלק זה מן הגרעון? מדוע נוצר הגרעון?

התחשיב של יחידת מימון היה מבוסם על הערבה מסוימת, את יתירה המימון קבענו רק לפני

מספר חודשים. ידענו מהי האינפלציה, ידענו את המחירים. הדבר הזה לא נקבע בתקופה

של טרום-מדינה.

אנהנו כאן נגררים להתערב בניהול של עסקני המפלגות. אני לא רוצה להגיר אס הניהול

טוב או כושל- לפחות שיבואו ויגידו לנו שיש מצב כזה וכזה ולכן מבקשים את הסכום הזה.

אני חושב שמה שאני מבקש הוא המינימום שבמינימום.

י. צבן;

הברים, אנתנו לא בגן ילדיס ואנהנו יודעים שיש צרכים למפלגות. משעה שאימצנו את

המסגרת של מימון מפלגות על ידי המדינה, נקבעה נורמה מסוימת שיש לה הסכמה כללית,

נדמה לי שמקיר לקיר, שהיא בפיס דמוקרטי לפעולתן קל מפלגות במדינת ישראל. מרגע זה ואילו

כל השאלה היא שאלה של שעורים, של פרופורציה, של תהליכים של קבלת החלטות. אפשר לשמר את

המסגרת הזאת במסגרת רצינית, דמוקרטית, מסגרת שמועילה לדמוקרטיה ומוסיפה כבוד

לגורמים הקשורים בה, ואפשר לעשות את זה בצורה שונה לחלוטין.

היחס לנושא של מימון מפלגות כשלעצמו עלול להתערב ביהכ לאקט מסוים. אני חושב

שצריך לחנך את הציבור הישראלי, שאגב, לא כולו משוכנע בזה, שעצם העקרון של מימון מפלגות

הוא עקרון נכון מבחינה דמוקרטית. בקצות המהנה יש נסיונות פופוליסטיים להטיל בשימה הזאת

בוץ. הדבר הזה הוא לא טוב כי הוא מכרסם ביסודות הדמוקרטיה.

אם לגשת לנושא הזה ברצינות, אני אומר שכדי לשמר או1 העקרון של מימון מפלגות צריך

לטפל בו בצורה רצינית, אחראית, בצורה שהרבר יעורר יחס חיובי בציבור הישראלי, ולא יעורר

רוגז.

הצורה שבה מוצעת כאן ההצעה מעוררת כמה שאלות. השאלה הראשונה היא שאלת העיתוי, ועל

העיתוי אני משיג שלוש השגות. אס מדובר על תקציב הבהירות, כל בר-בי-רב ישאל אם רק עכשיו

התברר שיש בעיה. איפה ההוגנות בהצגת הענין לאחר שהבחירות הסתיימו? תציג את הענין לפני

שנערכות הבחירות.

ועוד בעיה שנוגעת לעיתוי. אנחנו עומדים באחד השבועות הקשים ביותר מבחינה כלכלית

וחברתית. אתה פותח את העתון ונעשה לך שתור בעיניים. היתה השבוע הפגנה בדימונה, בהמון

מפעלים יש תרדה אמיתית מפני זריקה מן העבודה. כולנו יודעים ש-20 מיליון רולר לא יפתרו

את הבעיה הגלובלית, אבל יש לפעמים רברים שמבחינה סמלית הם דוקרי עיניים. השבוע התפרסם גם

הדו"ח על קו העוני, וזה דו"ח לא קל.



חברים יקרים, אני מציע שלא אנחנו נקבל אח ההחלטה בענין זה- מדוע? לי, למשל, יש

מסקנות מן ההתנסות. זו פעם ראשונה מאז יש בחירות במתכונת של מימון מפלגות ובתירות בסגנון

של משרדי פרסום וכוי הייתי מעורב בזה אישית. יש לי מסקנות מרחיקות לבת, שחייבים לבלום

את ההוצאות של המפלגות. אתן דוגמה מנושא המודעות בעתונות, שהוא אחד הסעיפים הכבדים

ביותר בהוצאות, נושא נוסף הוא השידורים בטלוויזיה. יבול להיות שצריך להגביל את הזמן

לשידורים בטלוויזיה ולהגביל את הפרסום בעתונים. אני הושב שאלה צעדים הכרחיים מבל בחינה

שהיא. אנחנו גס יודעים שכל העסק הוא עסק של תיקרה תחרותית. אם בל המפלגות המתחרות יידעו

שיש להן אותה תיקרה, יוזרמו לענין הזה פהות עשרות מיליונים. כל המחקרים הוכיחו שהיעילות

על כל האמצעים האלה היא מוגבלת, השאלה היא דק מה יקרה אם אתה תעדר מהתחרות הזאת.

לפי תוצאות הבחירות, לשתי המפלגות הגדולות יהיה רוב גם בועדת הכספים הבאה. אפשר יהיה

לקבל את ההתלטה גם בעוד כמה שבועות. אבל אם נלווה אה ההחלטה הזאת בהחלטות נוטפות,

החלטות בדבר הגבלות שנטיל על כלל המעדכת, לטובת כולם בסופו של דבד, ולטובת המערכת

הפוליטית הדמוקדטית, הדבר יתקבל אחרת גם בציבור.

יכול להיות שבבדיקה רצינית יותר נגיע לא ל-320 אלף שקל אלא לככום אחר. הרי היום

לא נוכל לבדוק שום דבר, לא גובל לעשות שום דבר. הרי כולנו סובלים מאותה בעיה. אומר לכם

בכל גילוי הלב, שבוע שלם אנחנו יושבים במוסדות ממס ומקצצית קשות בכל התקציב, בכל

המנגנון - בעשרות אחוזים. לא ידענו שנעמוד במצוקה כזאת. מקצצים בדברים עד לשעור חמישים

אחוז.

מקצצים במה שעדיין לא ביצעתם. בזה אין בעיה- איך אתה יכול לקצץ ממה שבבר הוצאת?

י. צבן;

בהחלטה מדובר גם על מימון הוצאות שוטפות, מנובמבר 1988 ואילך.

חברים, בואו נעשה אח זה אחרת, בואו נשאיר את הענין לועדת הכספים החדשה. נקיים דיון

רציני- אני מציע שנבחן היטב את הסכומים. אני מציע שנפיק לקחים ממערכת הבחירות הזאת.

כל החלפה על הגדלה, בשעור בזה או אחר - ואני מציע שעור אחר, תהיה מלווה במיגבלות, כדי

שהציבור ירגיש שאיכפת לנו הענין הזה. זה יהיה לטובת בל המפלגות שתתמודדנה בבחירות הבאות.

לא יקרה קיום דבד אם ההחלטה תהיה בעוד כמה שבועות. אני ממש מתחנן לפניכם. מה שמונח בכף הקלע

עכשיו זה היחס למעדכת הפוליטית ולמערכת הדמוקדטית. אני מציע ללכת בדרך זו שהצעתי-

ע. עלי;

אין ספק שהעקרון של מימון מפלגות הוא עקרון נבון, בי אחרת מפלגות תלויות בבל מיני

גורמים, אינטרסנטים.

י. ארצי;

יש שרים שטוענים שהביאו מיליונים בתרומות, ואחר כך מתברר שלא הביאו כלוס.

ע. עלי;

מפלגות נכנסו לגרעונות. זו בעיה שמקיפה את כל המפלגות, לא רק מפלגה אחת זו או אחרת.

פניה לתורמים ונדבנים לא מוסיפה בבוד למערכת הדמוקרטית ובוודאי לא מביאה תועלת למשק

המדינה.

י. צבן;

לצעדי, זה לא בא במקום פניה לתורמים.



ע. עלי;

תרומות עולות ככף, ולפעמים הן עולות הרבה יותר למשק הציבורי ולמשק המדינה מאשר

מימון ישיר, מסודר ומפוקח במסגרת של מימון מפלגות. כך עילי אין ספק שהעקרון של מימון

מפלגות הוא תשוב ויש לשמור עליו.

יהד עם זאת, ברור גם שהמערכת צריכה לשים עליה הגבלות- בכל לבי אני מסבים עם דברים

שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת צבן וארצי. לא יתכן שהמערכת תהיה בזבזנית, ללא כל הגבלות

ומיגבלות. אני גם לא יודע מה התועלת של כל הפרסום הרב במערכת בחירות ארוכה, בשעות שידור

יקרות. אנחנו כאן מוציאים לבוחר פי ארבעה או חמישה ממה שמוציאים בבחירות בארצות הברית,

גם במערכת הבחירות של בוש וגם של דוקאקימ, עם כל הבעיות של מרחקים ופריסה שיש בארצות

הברית. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. טוב היה לו ליווינו אח ההחלטה הזאת בקביעת מיגבלות

לעתיד. אין מאן דפלג שזה חשוב מאד-

יחד עם זאת צריך להבין שלדמוקרטיה יש מחיר, מחיר בהרבה תחומים. יש גם מחיר כספי

וכלכלי. עם כל הכאב והצער ודאבון לבי בגלל ההוצאות הכספיות הבזבזניות, לדעתי אין מנוס

מלאשר את ההצעה המונחת לפנינו.

אני מרגיש את עצמי במקרה זה כנציגו של משק מפלגתי- יש מפלגה שקוראים לה ליכוד, המשק

שלה זה הוצאות הבחירות. באה המפלגה אל הנציגים שלה ואומרה: זהו המצב. אני כנציג מילגה

מביא את העניין לשולחן הזה- כשיש למפלגות משק, אלו הן התוצאות. לשמחתי, המשק שלי

מצומצמם בקטע הקטן הזה עליו מדובר היום, אבל צריך לחשוב מה קורה במערכת שיש לה משק

בהיקף של מיליארדים, מהם יחסי הגומלין והזיקה בין המשק הזה ובין הנציגים של אותה מפלגה

בכנסת- נניח שלא הייתי מייצג משק מפלגתי שכולל הוצאות בחירות, שזה המשק במקרה זה, אלא

נניח שהיה כולל קונצרנים ענקיים, בנקים, חברות ביטוח ועוד. מה היה קורה? זו המציאות

הפוליטית. צריך להודות ולומר את הדברים לפרוטוקול, זו המציאות, במקרה זה יש לנו

בבואה קטנה, שבסכומי ככף היקפה 10 מיליון, 20 כיליון שקל. אבל אילו ישבתי כאן כנציגו

של משק מפלגתי בהיקף של מיליארדים, הרי היה זה מעשה של יום יום. וזה מה שהיה כאן

שלושים שנה. בכל יום היינו נקראים לכאן כדי לתגמל בצורה זו או אתרת גורם זה ואחר.

בפרספקטיבה הזאת אני רואה את הדברים.

אני מודה ומתוודה, אני כאן נציגו של משק מפלגתי, ולא משגה מה דעתי האישית. אני

יושב בועדה שבמשך ארבע שנים תינכה את עצמה, ואני בטוח שזו תתושה של כל חבר בועדה,

אנחנו חינכנו את עצמנו שאנחנו שומרי התקציב. במקרה זה זהו הביטוי, והביטוי הזה עולה

איקס. מה היה קורה אילו הייתי במקום אתר, מה היה קורה למשק המדינה אילו אני הייתי במקום

אחר? בכל יום הייתי צריך לבוא לכאן ולבקש -----

י- ארצי;

למה אתה לא הולך בדרכו של בנין בזמן שהיה המשבר בקרן תל-חי?

י. מצא;

אני חייב מילה או חצי-מילה סובה לחבר-הכנסת צבן, הוא הציג כאן את הנושא בצורה די

ענינית. גם אני לא רוצה לגלוש לענינים אחרים, אשתדל לדבר ענינית. עברנו כבר את מערכת

הבחירות. חורה לי שכאן באותה נשימה שאתה מדבר על מימון מפלגות אתה מזכיר את קו העוני,

שלא לדבר על העתונות כולה, מס לתקשורם. זה לא הוגן,- כי באותה נשימה אתה מדבר על כרסום

בדמוקרטיה ואומר שמקובל עליך העקרון של מימון מפלגות. אני אומר שאם באותה נשימה מדברים

על קו העוני, אנחנו מכרסמים ופוגעים בקודש הקדשים של המדינה הדאת - בדמוקרטיה. חבל.

במשך שמונה שבים מביאים מדי פעם חוקים לצמצומים במערכת הבחירות. זה לא חידוש

כשבאים ואומרים שצריך ללמוד את הדברים. אני מסכים, צריך ללמוד. וקודם כל צריכות ללמוד



שתי המפלגות שהן 75% מהבית, ואחר כך כל האחרות, במחילה מכבודן. אנחנו רוצים לחסוך, אנחנו

רוצים לנהל את מערכת הבחירות בניקיון כפיים, ולא להדתפק על הדלתות. אני הייתי אחד

המומחים, בקנה מידה ירושלמי לאיסוף תרומות. הרבה כסף אפפתי בשנים עברו. אני מברך על

כך שאינני צריך עוד להדתפק על דלתות.

אבל אחרים עושים את זה-

י. מצא;

בקנה מידה אחר, באופן מבוקר, לא אצל תאגידים.

י. צב7!

אוספים תרומות בחוץ לארץ.

י. מצא;

אולי צריך לתקן בענין תרומות מחוץ לארץ, ואולי לא. נחשוב על זה, נדבר על זה.

אבל תודה לאל ק'היום יש מימון מפלגות, האיסוף הוא בקנה מידה אחר לגמרי. ישי הגבלות

לתרומות שאפשר לקבל מיחידים, מגורמים קוונים. תיקנו משהו בחייט הדמוקרטיים שלנו בארץ

הזאת, א!לי לא מספיק, צריך עוד ללמוד, אבל תיקנו.

באות היום שתי מפלגות גדולות, שהן -75% מהכנסת, ומציעות תיקון למימון המפלגות.

עמו של החוק הוא מימון מפלגות. אומרות המפלגות; אנחנו צריכים לממן את המערכת שלנו,עבדנו,

חרגנו. אני לא יודע בכמה תרגו. אני לא יודע בכמה חרג המערך, אני לא יודע בכמה חרגו

אצלנו. זה לא מענין אותי כרגע, זה יענין אותי כשנלמד את הבעיה. שתי המפלגות הגדולות

חושבות שעל מנת להמשיך את החיים הפוליטיים בארץ הזאת, לא על מנת לתקן עבר, על מנת להמשיך

צריך להגדיל את הסכום כדי שנוכל להמשיך כולנו יחד להמשיך לתפקד בצורה נכונה ונאורה.

אפ כך למה לגלוש ולשאול למה רטרואקטיבית, למה להחליט בועדת הכספים הזאת? אט להיות

הוגנים, אין כועדת הכספים הזאת, ל.מסיימת היום את עבודתה, היא שצריכה להתייחס למה שקרה

במערכת הבחירות הזאת ולומר למפלגות; קחו 'את המימון הזה ותמשיכו לתפקד. הלימוד של.הבעיות

והדיון, זה ענין ממושך וזה ייעשה כועדת הכספים הבאה- אבל את ההחלמה על מימון עכשיו

צריכה לקבל ועדת הכספים הזאת.

ד. תיכון!

התשלום הוא לפי מספר הנציגים בכנסת הבאה-

לא היית בתחילת הישיבה. בבקשה יש שוני חלקים, יש חלק שמדבר על מימון שוטף, יש

תלק שמדבר על מימון מספטמבר 1988, רטרואקטיבית, לפי מדד יולי.

י. צבן;

גם תקציב הבחירות בסופו של דבר הוא לפי התוצאה של הבחירות. רק המיקדמה היא לפי

העבר.



י. מצא;

נכון. זו ועדת הכספים שנתנה יד לחוק מימון מפלגות, שעל פיו פעלנו במערכת הבהירות

הזאת, וזו אותה ועדת הכספים שצריכה לבוא ולומר: אנחנו רוצים להעלים כי התחשיב,

לא היה מדוייק,

ועכשיו הערה בענין הבזבוז. אני לא מקבל את ההערה של חבר-הכנסת עובדיה עלי שמבזבזים.

צריך ללמוד מה זה בזבוז. אני לא חושב שבזבזתי כסף, אם בי הוצאתי הרבה כספים. אפשר להגיד

שכל מערכת הבחירות מתחילתה עד סופה היא בזבוז אחד גדול.

אני מתכוון לקבוע מיגבלה, למשל, שלא יהיה חודש של שידורי תעמולה בטלוויזיה, ולא

יהיו מודעות על עמוד שלם בעתון, נגביל לרבע עמוד. הגבלה לכולם.

י. מצא;

זה יפגע דווקא במפלגות קטנות, שלהן יהוו רק דקות מעטוח לשידור. אפשר למצוא דרבים

לחסכון, אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת. יכול מי להגיד שכל מערכת הבחירות היא בזבוז. אבל

המשטר שלגו הוא לא משמר טוטאליטרי שבו אין הוצאה כזאת. כמובן, צריך לבדוק את כל המערכת

ולתקן במידת הצורן. אמרתי שבמשך כל השנים אנחנו עושים תיקונים, יכול להיות שיבוא תיקון,

ויכול להיות שדווקא חבר-הכנסת יאיר צבן יאמר, ובצדק, לא לצמצם את השידורים בטלוויזיה

לשבוע אחד או שבועיים, כי זה יפגע במפלגות קטנות- נדון בענינים ברצינות.

אם ניגשים לענין ולא מתכוונים לתקשורת, צריך לומר שהתנהלה מערכת בחירות, צריך

לאפשר למפלגות להמשיך לתפקד ללי נורמות ציבוריות. ההחלטה המוצעת מאפשרת גורמות

ציבוריות,

ע. סולודר;

אני מציעה שניגש להצבעה. אף אחד לא מאוסר מזה שאנחנו צריכים עכשיו לעשות עידכון,

כולנו רצינו להסתפק במה שהוחלט. אבל יש גם מציאות. כל אחד יכול למתוח בקורת, היה בזבוז

או לא היה בזבוז. גם לטעמי אפשר לנהל מערכת נחירות צנועה יותר. אבל במקום לשים את הדברים

מתחת לשולחן, שמים אותם על השולחן באופן גלוי. תבוא ועדת הכספים הבאה ותדון בנושא

כולו לעומקו. עכשיו כולנו יודעים שבסופו ק.ל דבר צריך לשלם את זה. לכל אחד יש בוודאי

סולם עדיפויות לגבי מה שצריך לעשות במשק, במצב נתון. יש מיגזרים שהיינו רוצים לסייע

להם, אבל אנחנו יודעים שלא מעבירים מתקציב לתקציב.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר נאקיר את ההצעה. שמענו את הדעות. אף אחד לא מאושר, אבל

זה המצב שנוצר.

י. צבן;

מה יקרה אם נדחה את ההחלטה?

ד. היכון;

לצערי, לא שמעחי את תחילתו של הדיון. אני שואל את עצמי מה יהיה אם לא נממן אח

ההוצאות של המפלגות באמצעות המדינה, מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא גרועה, שכן אני

צריך ללכת לרקנטי או ליונה מרדכי, אני לא רוצה להזכיר שמוח נוספים, ולבקש מהם לחח

מתחת לשולחן, מעל השולחן, באמצעות חוץ לארץ או בארץ, ואז אני מוכר את נפשי לשטן. בלאו

הכי בתקופת בחירות אני מוכר את נפשי לשמן.

וכך לא פונים אליהם?

טונים, אבל ההתתייבות היא בהיקף של 30 אלף שקל, ולא בהיקף של 3 מיליון שקל-

אני רואה במיגזר קלי איזו השפעה יש לאלה שנותנים תרומות גדולות, במרוצת שבע וחצי השנים

האחרונות נתקלתי בזה מדי יום ביומו-

י. צבן;

ביהוד אלה שמודים שהם נותנים שווה בשווה לשתי המפלגות הגדולות.

כן. אני הזכרתי כאן שמות לא רלוונטיים, לגבי דידי. סתם לקחתי שני עימות של אנשים

שאני מניח שבוודאי פנו אליהם. למה לא? אני רואה איך דברים מביעים אלינו לאתר זמן,

כשצריך לפטר מנהל בנק, מה הוא אומר שבאים לפטר אותו: חכו, חכר, ביום הבתירות תבואו

אלי לקבל תרומה ואני אומר לכם מה שאתם אומרים לי היום. ראינו את זה כשניסינו להתמודד

עם פיטורי המנהלים הכלליים של הבנקיט, ותלק גדול מאנשי הממשלת פשוט לא רצו ליישם

את המלצות בייסקי, בטענות שונות ומשונות ומגוכחות. תאמינו לי, הפרשה הזאת חזרה גם

בבתירות האלה.

אני תמיד שואל את עצמי מהי האלטרנטיבה. האלטרנטיבה יוצרת שחיתות גדולה יותר.

אני נ/בין שהיום הניווו על שולחננו נייר שאומר שיחידת המימון תהיה 320 אלף שקל.

אנתנו צריכים לעשות לפתות את הדבר האלמנטרי, לשאול איך נקבע הסכום הזה. יבול להיות

שמישהו יגיד שאלה האומדנים שלו.

שאלתי וקיבלנו הסבר מחבר-הכנכת ויינשטיין. הוא ממש פחד לומר את הסכום המקורי

שהציעו, כי הוא פחד פן ניפול מן הכסאות... מתוך הערכה שועדת הכספים לא תעז לאשר יותר,

הציעו כאן 320 אלף שקל.

ד. תיכוז;

ההצעה על שולתננו וכל אהד מאתנו צריך להחליט. אני לא נגד- התשלום של הסכום הזה, אבל

אני מבקש שתעשה בדיקה אלמנטרית על ידי מישהו אחר.

על ידי מבקר המדינה.

מי לידי יתקע שחלק מן הכטף לא ילך למכרות אתרות לחלוטין? יכול להיות שיש מפלגה

שקיבלה בכל זאת תרומות ויש לה עודף, ובכסף שתקבל עכשיו תממן תנועת נוער הדשה. אני

בעד אישור ההחלמה, אבל אני גם בעד קביעת אמות מידה, כדי שלפחות נדע שהכסף אכן הולך

למטרה הזאת - לכיסוי גרעונות, ולא לדברים אוזריס.

מבקר המדינה ממילא מבקר דבריס אלה.



ד. תיכון;

המפלגות נמצאות במצוקה. המצוקה גדולה ביחוד ביחס לבנקים, שעור הריבית עולה מרגע

לרגע. מכל מקום, אנחנו צריכים לוודא שהסברם 320 אלף הוא הסכום הנכון. אם חבר-הכנסת

ויינשטיין מוכן לחתום לנו כרואה-חשבון, בבקשה-

ר. צוקר;

אני מדבר כנציג של מפלגה קטנה, שעושה מערכה בחירות לא זולה , ומסוגלות לגמור

מערכת בחירות בלי חובות בלתי-נסבלים.

היו"ר י. ארידור;

הרי אתם עשיתם הנאים עם מטרד פרסום.

הדוגמה שנתת, ההסכם עם חברת פרסום, אני לא יכול להעיד כי אני חתמתי עליו, הוא

הוכחה לכך שצריך לנהל מערכה בחירות על פי תקציב, ובוודאי שזו חובתם של חברי ועדת הכספים

להקפיד על זה. באות הנה חברות ומבקשות ערבות מדינה, ואנחנו לפעמים זורקים אותן מכאן

כי הם הוציאו בספים באופן בזבזני- גם מפלגות צריבות להקפיד על אמות מידה אלה, כשהן

יודעות כמה נכנם, מה צריך להוציא, ולא להניח מראש שממילא תיגמר מערכת הבחירות וירוצו

לקופאי שיתן לנו אוטומטית את הכסף, כי הקופאי זה אנחנו עצמנו- אנחנו גם המוציאים, גם

הקופאים, וגם מדפיסים את הכסף.

בתגובה להערה עול תבר-הכנפת ויינשטיין, אני רוצה לומר שאפשר לנהל מערכת בחירות

בפוליטיקה בלי הלכלוך הזה. אפשר. לא הייתי אומר זאת אלמלא ידעתי שיש מפלגות שעושות את

זה-

ראית את מערכת הבחירות בארצות-הברית?

ד. צוקר;

מותר לגייס כספים למערכת בחירות על פי חוק ועל פי דין, וגייסנו על פי חוק ועל פי

דין. אבל אי אפשר לנהל מערבת בחירות תוך ידיעה מראש שהתקציב הוא פתוח, הוא אינסופי.

באים אלה נציגים של יחידות ממשלתיות שחרגו מתקציבן, ואנחנו צועקים ?עליהם. גיבורים

גדולים...

אמר לי נציג דווקא של מפלגה גדולה עוד ארגומנט נכון מאד- אילו ידעתי את זה מראש,

ולצורך זה גם אגודת-ישראל או מפ"ם, הייתי עובד בבחירות על תקציב אחר.

י. צבן;

נכון. למה לא הודיעו לנו מראש? הייתי מבזבז יותר.

ל. תיכון;

אל תיקח את זה. אל תיגע בכסף זה.

ו

אילו ידעתי שההקציב הוא איקס והצי ולא רק איקס, הייתי מתכנן אחרח את מערכת הבחירות.

המערך נהל מערכת בחירות בידיעה מראש שיהיו להם איקס וחצי ולא איקס. חבר הכנסת צבן נהל

מערכת בחירות בידיעה שיש לו רק איקס.

היו"ר י. ארידור;

רק חצי איקס.

ד. צוקר;

לקחתי דוגמה לא טובה.

כלומר, יש כאן גט פגיעה יסודית בעקרון השוויון.

נקודה. ? אהרונה בענין הרטרואקטיביות. אנחנו גיבורים גדולים והכמים גדולים כאשר מדובר

ומישהו אחר, אבל כשזה מגיע לקופה הפרטית של המפלגה שלנו - איסור הרטרואקטיביות בכלל

נעלם כלא היה. הרטרואקטיביות הופכת בכלל לאיזה מושג מובן מאליו.

אם כבר נגזר שייעשה משהו, אולי אפשר קצת לצמצם את הנזק. אני מדבר עכשיו במונחים של

צמצום נזק, כי לצעדי אי אפשר לבטל את רוע הגזירה, שבאמת לא היתה צריכה להיות, לפהות

להוציא את אלמנט הרטרואקטיביות. רוצים להגדיל את מימון המפלגות, נדבר כאן על מימון

המפלגות - בלי כיסוי תוגות לאחור. יהיה זה לקה לעצמנו, אולי כדי שנבוא בידים נקיות

כשאנחנו דנים במפעלים ועסקים שבאים הנה ומבקשים מענקים רטרואקטיבים, ואנחנו זורקים אותם

החוצה, גם ידים נקיות זה משהו בחיים.

י. מצא;

ידים נקיות זה גם להשתתף בדיון הקודם. אני מצטער שלא היית פה כשנאמרו דברים שאולי

היו משנים דעתך. אילו נוכחת כאן, אולי היית משנה צורת דבריך.

קריאה;

אתה מאריך את הדיון - - -

תבר-הכנסת צבן, תבקש התייעצות סיעתית.

כבר הודעתי שאבקש.

ת. רמוז;

תבר-הכנסת דן תיכון, תפסיק אתה לחבל. אין צורך למשוך את הענין עוד יומיים.

ד. תיכון;

מה יש, פתאום גילית שיש ריבית בבנקים?

לא. אתה צריך שבועיים של דיון על הענין הזה? גם כך אנתנו מתבזים.

קראתי בעתון שאתה נגד ההצעה.

נכון. אני לא מוכן להשתתף בזה, אני נגד. אני תושב שהמפלגה שלי עושה טעות קשה

בענין הזה.

י. אדצי;

יש גם צד שני לענין, כאשר המפלגות צריכות היו ללכת כל אחוז לאסוף את הכסף לניהול

מערכת בהירות, היא היתה חסכונית יותר. למפלגה שלנו היתה בבחירות האלה מנה מתקבלת על

הדעת, אולי מה שמקבלים זה אף פעם לא מספיק. אנחנו אימצנו במערכת הבהירות הזאת את כל

השגעונות הפרסומיים שיש בעולם, עד כדי שכל מערכת הבהירות הזאת, ביתוד בתחום השידורים

בטלוויזיה והמודעות, נעשתה לבלתי-פרודוקטיבית. הציבור התעייף, הציבור לא השתכנע. עשו

מאות גימיקים.

במצב זה, אהרי שבזבזנו בצורה כל כך תמורה את הכסף לעיני כל, אנחנו אומרים:

בואו נגדיל עכשיו את המנה, בישיבה האחרונה של ועדת הכספים.

אני עוד זוכר את הויסות כועדה הזאת בענין מימון מפלגות באמצעות תרומות מחו"ל.

אני מכיר כמה אנשים שנכנסו לרשימות, או אולי תיזקו את מעמדם במפלגה עקב אגדה שנוצרה

שהם מביאים עשרות אלפים ומיליונים. הם הבטיחו, סיבכו את המפלגות שלהם, ועכשיו אנחנו

באים ומוציאים אותם מן הבוץ. זו הדרך הקלה ביותר לבוא לפורום הזה ולעשות אה זה צייק-ציק.

כשאנחנו צריכים לאשר או להגדיל תקציב של בזק, גררנו אותם שלוש פעמים לדיון כאן, כשהיה

מדובר בהעלאת מחיר האסימון מעשרים לשלושים אגורות.

לא בגלל האסימון.

גם אישורים אחרים, לימפעלים, לדברים קטנים. ואני כבר לא מדבר על הקיבוצים והמושבים,

כמה אנתנו בררנו, כמה אנתנו נכנסנו לקרביים של הנושא הזה. ועכשיו אנחנו הולכים ובקלות רבה

מוסיפים כסף. אני באמה אינני מבין, אם כי גם אני איש מפלגה, אפילו אס המצוקה גדולה, האם

צריך להחלים ולהוסיף דווקא היום?

אני מצטרף לעמדה של חבר-הכנסת יאיר צבן, בואו נעשה את זה בשקט, מבחינה פסיכולוגית

נקשור את ההוספה אם איזה שהוא שינוי, ואז אומרים: נעשו שגיאות, נפתח דף חדש, אנתנו הולכים

לשיטה אחרת. בזה יהיה היגיון ואפשר יהיה גם לשכנע את הציבור. לתנועה הקיבוצית אמרנו

שאנחנו מאשרים להם כספים, אבל אנחנו רוצים מהם זאת וזאת. כאן מבקשים להוסיף 20 מיליון עוקל,

אנחנו לא מקבלים הסבר מדרע 20 מיליון. מדוע היום? לא מקבלים הסבר. רוצים לנצל רוב אוטומטי.

לפי מיטב ידיעתי, אין מדינה בעולם שבה נעשה דבר כזה, והיום יש מימון מפלגות בכל המדינות

המערביות, אבל אין מקום שבו אהרי הבחירות באו והוסיפו סכום כל כך משמעותי.



היו"ר י. ארידור;

חברים, הדיון המחיים.

אני חוזר ומבקש שלא נצביע היום.

אני מבקש לברר משהו עם היועץ המשפטי. מר דמביץ, האם יש לך הערה לענין הרבעון?

א. דמביץ;

כן- לפי הנוסח שהוגש, חתום בידי חברת-הכנסת נאוה ארד וחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

השינוי שבחוק זה יחול על הוצאות הבחירות לענין תשלומים מ-1 בספטמבר, ולענין הוצאות

שוטפות - לענין תשלומים מ-1 בנובמבר- אין שום חובה על הועדה לקבוע דווקא כך, אבל

אם זאח ההצעה - אני צריך ללכת אתה-

אם אנחנו אומרים שהתחלפה הזאת תחילתה ב-1 בספטמבר, הרי אנחנו צריכים - א- לקבוע

במפורש מה שקבעו, היינו שלענין הוצאות שוטפות התחילה תהיה מ-1 בנובמבר; ב. יחידו:

המימון תעודכן לא ביום 1 באוקטובר 1988, ואולם היא תעודכן ביום 1 בנובמבר 1988 לפי

מדד יסודי של חודש ספממבר 1988.

אני מבין שהמציעים מקבלים את ההערה.

ס. אלחנני;

ב-1 בנובמבר 1988 אי אפשר לעדכן לפי מדד ספטמבר 1988, כי זה המדד הידוע ב-1 בנובמבר.

א. דמביץ;

זו הערה חשובה מאד- יתכן שצריך להגיד: לפי מדד יסודי של חודש אוגוסט.

איך אנחנו קובעים באוקטובר לפי אוגוסט?

א. קרשנר;

מדד אוגוסט מתפרסם ב-15 לספטמבר, ומתחילים ב-1 באוקטובר. כך גם היום.

היו"ר י- ארידור;

אני מסכם: הנוסח שהוגש על ידי חברי הכנסת ויינשטיין וארד,מתוקן מבחינה משפטית

בהתאם להערה של מר דמביץ ובהתאם להערה של גבי כמדד אלחנני. - זה הנוסח המוצע להחלטה"

במקום פברואר 1984 יבוא: אוגוסט 1988- תמיד הולכים לכי הרבעונים המקובלים.

יהיה שינוי לגבי העירבון ברבעון הזה, מכיוון שמתחילים בספטמבר ולא באוקטובר.

אני מבקש תשובה כן החברים המציעים- אני שואל בכל הרצינות: מדועילא תקבלו את

ההצעה להביא את הענין לריון בועדת הכספים, קעור באותן הצעות, לפחות בבירור אותן הצעות

שהעליתי ולאן, שהעלה גם חבר-הכנסת עלי.

אמרתי לך, אני לא בטוח שתהיה חבר בוערת הככנ-:ים הבאה, כנציג ביעה שקיבלה בבחירות

מחצית המקומות שהיו לה בכנסת הקודמת.

אוכל לבוא לישיבה.

התשובה ניתנה, מספקת או בלתי מספקת.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

הריון הסתיים. יש בקשה להתייעצות סיעתית- כפי שאמרתי בתתילה הישיבה, ההצבעה

תהיה היום. השאלה היא רק כמה זמן רוצים להתייעצות סיעתית, אבל ההצבעה תהיה היום. אפשר

לבקש שלוש שעות, שעתיים, שעה. בהתחשב בכך שהודעתי מדאש על תוצאות המשחק, אני רוצה

לשאול כמה זמן דרוש לכם להתייעצות סיעתית. אפשר לבקש שלוש שעות. חברי הועדה יצטרכו

לחכות. התוצאה תהיה אותה תוצאה, רק שהחברים יתרגזו יותר. חבר-הכנסת צבן יקבע כמה

זמן הוא מבקש להתייעצות סיעתית-

ארוני היושב ראש, צר לי מאר שדווקא בישיבה האחרונה בה אתה מכהן כיושב ראש בועדה,

דווקא אתה כמשפטן דגול וכפרלמנטר עתיר תהילה, אחה נוגס באחד העקרונות החשובים של

העבודה הפרלמנטרית שלנו ומרוקן את מושג ההתייעצות הסיעתית מתוכנו, וזאת לאחר שאתה

עצמך בתחילת הרברים ייחסת לה חשיבות כל כך גדולה עד שדיקדקת בשאלה באיזה פורום צריכה

להערך ההתייעצות הסיעתית שלי.

אני חושב שאין שום סיבה שבעולם שההצבעה תהיה דווקא חיוט. זה דבר שרירותי. יש לנו

מסיבה ביום שני הקרוב שעה אחת-עשרה לפני הצהרים, זה מתאים מאד לניתוח את המסיבה בהצבעה

הזאת.



אם אתה קובע באופן שרירותי שההתייעצות הטיעתית חייבת להתקייט היום, ואני יודע

שלא אוכל לכנס את הסיעה שלי,לא בהרכבה הקודם ולא בהרכב החדש, לא תוך חצי שעה, לא תוך

שעה ולא תוך שעתיים, הרי לא נותר לי אלא למחות על הצעד הבלחי מתקבל על הדעת.

אני מבקש ממך להעמיד להצבעה את ההצעה שלי לדחית ההחלטה לועדת הכספים החדשה.

ותוך מחאה, כדי לא לחח גושפנקה לעשיית תוכא ואיטלולא ממושג ההתייעצות הסיעתיח,

אני בבטל אח בקשתי להתייעצות סיעתית.

היו"ר י. ארידור;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן לדחות את ההצבעה על הצעת

ההחלטה ולא לקיים אותה היום.

הצבעה

בעד ההצעה לדחות את ההצבעה -- 2

נגד -? ? - רוב

ההצעה לא התקבלה

עכשיו אני מעמיד להצבעה את ההצעה המהותית כפי שהוגשה,עם התיקונים של מר דמביץ

וגב' אלחנני.

הצבעה

בעד הצעת התיקון להחלטת מימון מפלגות -? רוב

נגד - 3

ההצעה התקבלה

ה" תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ), התשמ"א-1980

היו"ר י. ארידור;

חבר-הכנסת דן תיכון העלה אח השאלה כדוע מתערבים בנושא שאיננו מצדיק התערבות.

אם מטבע חוץ בורח מן הארץ, הוא בורח במליארדים. בלי הפרוטות האלה.נמצא אתנו המפקח על מטבע חוץ

ד. תיכון;

אני רוצה קצת להרחיב. בפברואר-מרס -1981 יהרוח ברחו מן המדינה, ואז בצעדים

אדמינימטרסיביים הוקטנה ההקצבה ליוצאים לחו"ל מ- 3000 ל-800 דולר, ונאסר על אזרתי מדינת

ישראל, שהם טפשים-במרכאות - כי כך התייחסו אליהם - נאסר עליהם לקנות או למכור מניות

בבורסות בחו"לץ הטענה כשלעצמה היחה מוצדקת מנקודת ראות של הבנק המרכזי: מדינה שאין

לה מטבע חוץ לא יכולה להרשות לעצמה לעשות ספקולציות, י(.ול לעקות זאת רק בנק מרכזי

ק.הוא מקצוען והוא יודע מה סוב למדינה. הצו הזה עבר שלא באמצעות ועדת הכספים.

לימים השתפר מצב היתדות. ההקצבה לנוסעי" לחו"ל עלתה מ-800 ל-2000 דולר, והמגבלה

השניה לא הוסרה עד עצם היום הזה" הטענה היא שאזרחי מדינת ישראל עלולים להבריח במף

לחו"ל בפאניקה, וזו הדרך היעילה לעשות זאת. ל

היום, לשמחתנו, המדינה שומרת על היתרות קולה, הציבור הוא אחראי, הוא לא יכול להתעסק

במטבע חוץ - אסור לו לקנות מניות, אין פתיים, יעי רק אגרות חוב צמודות לדולר והתשואה שלהן

כנראה גבוהה ביותר, שכן הפיחות הוא ענין ודאי, וכל יום שעובר מבלי שעושים פיתות הוא נעשה



יותר ויותר ודאי ואפשר להרויוז יותר כסף. מה שקרה הוא שרצינו למגור אח הפתח דרכו אמור היה

לעבור בל המחנה, כל העברת הכספים לחוץ-לארץ, וכשסגרנו את הפתח הזה התברר שיש שער

והוא קוי אשראי והלוואות שנלקחו מחוץ לארץ, שניתן היום להחזיר אותן. הממשלה אומרת שבלאו

הכי יהיה פיחות, השאלה היא רק אם יהיה מחר או בעוד חודשיים, זהו כל הטווח. כל מי שקיבל

הלוואה מחוץ-לארץ או קו אשראי עושה בשכל, ובכל יום זה נעשה יותר ויותר כדאי, קונה מכם

דולרים תמורת שקלים ומעביר אח הדולרים לחוץ-לארץ, בתקווה שאולי לאתר מכן, במועד כלשהו

זה יחזור. אגב, הפעם אינני בלזות שאכן זה יחזור, כי גם למצב הכלכלי מסביב יש השלכות על

היציבות.

אני שואל איך אתם באים אלינו ואומרים שלאזרח מדינת ישראל אסור לקנות מניות בחו"ל,

שכן הוא בחזקת טיפש או מבריח, כשמצד שני יש שער ענקי דרכו המדינה מפסידה, אליבא דנגיד

בנק ישראל, כשני מיליארד דולר במשך ארבעה - חמישה הודשים.

אתם גם לא מסתפקים בתקנות הקיימות, אתם אומרים שליהודים מסוימים, שהם חושבים קבועים

או שיש להם כאן תשבון פת"ח, להם נעשה קרן נאמנות וניתן להם לרכוש את המניות בהו"ל, כי הם

יודעים יותר טוב, או כי מנהל הקרן יודע יותר טוב, או כי מישהו לא יקח כספו בחזרה אם יידע

שבבנק לאומי או בדיסקונט יש איזו קרן 'שכזאת שמתמהה ברכישת ניירות ערך בחו"ל. אנהנו

כבר עברנו את הגיל שבו הבדלנו בין כסף לכסף, בין אזרח מדינת ישראל ובין תושב קבוע שיש לו

תשבון פת"ח או תושב זר שיש לו חשבון פת"ח.

אחת הסיבות לכך שאני מתמקח אתכם שנים ודורש שכל הצווים בענינים אלה צריכים לבוא

לפחות לידיעת ועדת הכספים מקורה בצו הזה שאמר על אזרחי מדינת שראל לקנות את י.ב.מ-

בוול-סטריס, בבורסה של ניו-יורק. ואומרים לנו עוד יותר: אבל אזרח מדינת ישראל יוכל

לקנות את המניות הישראליות שנסחרות בבורסה האמריקאית. שווין של המניות האלה הוא כקליפת

השום, שם בוודאי מפסידים כסף.

בהזדמנות זו שאתם רוצים לפתוח צוהר, אני רוצה לבחון את כל השאלה מתחילתה ועד סופה.

י. ארצי;

אני מבקש להרחיב את הדיון בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון. מה שעשינו בשנים האחרונות

מאז אסר נו פעולה של ישראלים בהחזקה של מניות זרות הוא שממש רוששנו אותם, בצורה לא חכמה.

במשך כחמש שנים מאז נגזרה הגזירה הזאת, היו תמורות לטובה, והיו גם המורות לרעה

בערך של המטבעות. כאשר ההוראה היא שאתה יכול רק לצאת ואינך יכול להכנס, מרגע שאתה מוכר

אינך יכול להשתמש בכסף שקיבלת כדי לרכוש מניה אחרת ולשחק בין האפשרויות השונות, התוצאה היא

שכל מי שיש לו החזקה כזאת הפסיד בגלל חוסר המוביליות, והפקדון הזה הוא סטטי לחלוטין.

ברגע מסוים הועלתה הצעה, אני הייתי פעיל בנושא הזה ושוחחתי עם אנשי הבנקים שהם מומחים

לנושא, שאס רוצים להגן על המשקיע שאיננו מתמצא בבורסה הזאת, אפשר לסמן מספר מניות עדיפות

המכהר במניות האלה. גם זה לא אושר. כפי שאמר חבר-הכנפת דן תיכון, ההיתר היחידי

הוא לגבי מניות ישראליות בבורסה של ניו-יורק, שהמחיר שלהן שם גרוע ממחירן בארץ. אני

מבין שהכוונה היתה לעודד את הבורסה המקומית, אבל אנחנו יודעי0 איך היא נראית היום, מי

נכנס בה, כיצד עובדים בה, מי עבד בה במשך השנים ומי עדיין נוחר היוס בשוליים.

לכן אני מצטרף להצעה לבחון את הענין בצורה מקצועית, הגיעה השעה לבדוק אם האיסור

הוא עדיין מוצדק, אם הוא מציל משהו, אם הוא לא מזיק יותר כשהוא מועיל, ואס לא צריך להת

אפשרות להשקיע תמורת מניה שנמכרת, כי בשוק יש תמורות. על ידי ההקפאה אנהנו מכריחים אה

האיש להחזיק מניות גרועות במקום לאפשר לו להחליף אותן בההזקה טובה יותר.

אכן היו כיבות מיוחדות בראשית 1981 להטלת מיגבלות חבר-הכנסת רן תיכון הזכיר רק

שתים מן המיגבלות, אבל היו יותר, היו עור כל מיני מיגבלות שמרביתן הוסרו. המיגבלה שמדובר

בה היא אחת מהאחרונות שנשארו, ויש בהתלט מקום לשקול, כפי שהציעו חברי הכנסת, לשקול ביטנל

המיגבלה או שינויה. התחלנו בגר לחשוב בנושא הזה. לא היו אלינו פניות מהציבור.

פניות מהציבור היו. הפניות של חברי הכנסת תיכון וארצי, וגם שלי, ,אלה פניות מהציבור.

השאלה קלי היא אם אתה מוכן לתת כאן הודעה תוך כמה זמן תשקלו את זה, כרי שתוכלו

להביא את השינוי לועדת הכספים הבאה.

אני מוכן לתת הודעה שאני אכין את החומר לדיון אצלנו. אני לא מבטיח את התוצאות.

אבל אני לא מציע לזרז את הענין, הייתי מחכה בהפעלה

נמתין. אם אתה אומר לנו שהנושא הוא על כדר היום של הנהלת בנק ישראל - - -

תוך שלושה חודשים. אב הנסיבות יהיו מתאימות יותר, יבוא הענין לועדת הכספים אפילו

מוקדם יותר.

אני לא אומר איזו מסקנה תקבלו. זה ענינכם. אבל בנק ישראל יביא וזוך שלושה חודשים

הודעה לועדת הכספים על מדיניותו בתהום זה.

אני בהחלט מוכן.

הועדה רושמת לעצמה את ההודעה הזאת.

אני מעמיד להצבעה את הסיכום הזה.

הצבעה

הסיכום אושר



ו. צו נכסי נפקדים (אגרות)

ר:יו"ר י. ארידור;

חוק נכסי נפקדים מסמיך את שר האוצר לקבוע בצו אגרות בער תעודות, כתבי היתר וכוי.

ההצעה היא לעדכן סכום האגרות מ-30 לירות ל-50 שקל. הסכום 30 לירות נקבע ב-1979.

ר. תיכון;

העידכון הוא לפי המדר או שזה עיגול כלפי פעלה בצורה שרירותית?

י. מזוז;

עיגול כלפי פעלה.

f

אחרי שקיבלנו תשובה שזה עיגול כלפי מעלה בצורה שרירותית, נצביע-

י. צב?;

לא- מה בוער? הם סחבו את הענין כל כך הרבה זמן ואנחנו צריכים חאפ-לאפ לאישר את זה?

יש כאן הזנתה בלתי נסבלת. למה אנחנו צריכים להיות אוטומט?

היו"ר י. ארידור;

יש לי כאן בעיה. ההזנחה הבלתי-נסבלת, כפי שאני רואה כאן, קררה גם בתקופה שאני

הייתי באוצר, ואני רוצה לתקן את המעוות"."

י. צבן;

תתן דוגמה יקל מי שלא מוכן לטייח את השגיאות ".הגדולות" שלו..- ואל תאשר אח זה עכשיו.

עושים צחוק מאתנו. הם מחזיקים את זה מ-979ו, ואני צריך עכשיו ברגע אחד לאשר שינוי?

מה יקרה אם זה יבוא לועדת הכספים החדשה? צריך ללמד את הלקח, אנחנו לא חותמת גומי.

היר"ר י. ארידור;

אם יש חברים בועדה שלא רוצים להצביע היום - - -

ד. תיכון;

אפשר להצביע נגד.

היו"ר י. ארידור;

לא, אני לא יכול להצביע נגד.

י. צבן;

זה לא רציני להצביע נגר, זה לא רציני לדון חאפ-לאפ.

היו"ר י. ארירור;

אם יש התנגדות להצביע היום בענין זה, נדחה את ההצבעה לישיבה אחרת.



ז. העלאת שיעורי אגרות בתחום התחבורה

א. אריאן;

כל האגרות היו מוקפאות מ-1985, לקי חוק יציבות המחירים. לפגי שנה שיחררנו את כל

אגרוה משרדי הממשלה והן הועלו בהתאם למרד. נשארו רק אגרות משרד התחבורה, שהועלו רק

פעם אחת לפני שנה בכ-60%, ולא ב--80% כפי שצריך היה להיות לקי עלית המרד.

עכשיו שר האוצר וקיר התהבורה הגיעו להסכם לערכן אח אגרות משרד התחבורה במלוא

עלית המדד, בהפחתה של 60% ל1הועלו כבר לתני שנה. לכן מעלים עכשיו אגרות רכב, רישוי,

ב-30% -37%, לפי עליית המדד מאז העידכון האחרון; 42% רישוי מוסכים ושירותי גרירה;

מינהל התעופה האזרחית - 45%.

ד. תיכון;

בתיק שקיבלנו יש רשימה ארוכה של אגרות. החומר הוגש לנו היום, הוא נכתב רק ב-15

בנובמבר. מאחר שמדובר כאן בעשרות רבות של אגרות, ואין שיעורים מדוייקים מה היה גודל

האגרה קודם ומה מבקשים היום, אני מבקש לעיין בדברים. אני רוצה לדעת מה הבסיס להעלאה.

ס. אלחנני;

אני עברתי ובדקתי את האגרות הקודמות והמוצעות, ואין לי הערות בקורת.

ד. צויר;

את עברת, גם אבי רוצה לעבור.

ד. היכון;

אני מציע לדהות את ההחלטה.

ע. שגב;

זה הרבה כסף.

ד. תיכון;

עד ה-16 לנובמבר זה לא היה הרבה כסף? ביום שלישי חשב ועדת הכספים הזמנית ותוכל

להחליט.

היו"ר י. ארידור;

גב' סמדר אלחנני מסרה הודעה שהיא בדקה אה האגרות ושהשיעורים מתאימים. יש כל

הסיכויים שועדת הכספים החדשה לא תיבחר מיד. זה לא מובטח שתיבחר מיד ועדה זמנית. ועדת

הכספים הזאת מפסיקה לכהן מרגע כינוס הכנסת החדשה.

אני מודיע מראש שאס תהיה בקשה לדחות את הדיון בנושא זה, אעתר לבקשה. יחד עס זאת,

אני מציע לשקול אם צריכה להיות בקשה כזאת לאחר ההערה של גבי זזלחנני. אס כי אעתר לבקשה, אס

אפשר לעבור מהר ולראות במה מדוכר. איזה אגרות לוקחים במינהל התעופה האזרחית?

אגרות מבחנים לרישוי לטייס. לסייס פרמי או טייס אוירון זעיר אגרה לבוזינה מעשית

היא 95 שקל, לטייס מסיורי - 185- יש רשימה מלאה. הסכום תגילי של הכנסות מכל האגרות

האלה הוא 600 אלף שקל לקנה, לא כולל אגרות רכב. יש אגרה של בעל כלי טייס

שמבקש תעודה של כושר טיסה. (ד. תיכון : כה עוד? גם אגרות נחיתה?) לא. אלו הן בעיקרן

אגרות מכהנים, נדיקת כושר טיסה.

נדבר על אגרות רכב פרטי. כשאני מחדש את הרישיון, אני מוצא בכל שנה התייקרות גדולה.

מר אריאן אמר שאכן היתה העלאה, אבל לא במלוא שיעור העליה במדד, מהי המדיניות של הממשלה?

הממשלה היא שיוצרת את האינפלציה, ולאחר מכן שר האוצר לא מבין איך היא מגעת ל-2.4% בחודש.

א. אריאן;

כל אגרות משרד התתבורה הן כיום כ-220 מיליון שקל. משקלה קול העלאת האגרות ב?3עור

45% יהיה במדד 0.3%, וזה משתרע על פני שנה שלמה, מדי חודש חלק השנים-עשר,

למה ל.א עידכנתם לפני שנה? אב לא העלו במלוא עליה המדד, בוודאי היו נימוקים כבדי כשקל.

א. אריאן;

ל5ני שגה שר התחבורה לא רצה להעלות את האגרות.

ד. תיכון;

למה?

ה. בן-יהושע;

המדיניות של שר התחבורה היהה לנסות להתנות חלק מההכנסות מאגרות לפיתוח תשתית

התחבורה. היו חילוקי דעות בין שר האוצר ול.יר התחבורה, שרצה לייעד סכומים לתקציב פיתוח.

ד. תיכון;

כל הזמן לא רצו לקשור, עכשיו מתברר שהם קושרים.

ניסו לקשור ולא הצליחו. עכשיו מודים שלא הצליחו, ובאים לבקש אישור. אתה רוצה

שיצליחו?

אני מעמיד להצבעה את אישור האגרות לתעבורה ותעופה. בלי אגרות הספנות, כי על זה

שר האוצר לא תחם.

צריך לאשר יגל משת ששר האוצר יחתום. המצב המשפטי, כפי שאני משרד המשפטים קובעים

הוא שהדרך הנכונה לבצע את ההעלאות האלה היא בחתימת השר על מסמך אחד, וחתימת שני

שרים על מסמך אחר. צו היציבות מחייב אח שני השרים לתחום. בענין זה אני הוכנעתי,

לא שוכנעתי, אבל כך נקבע על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אם כך, אנחנו מצבועים על כל האגרות, בתחום התחבורה היבשתית, התחבורה הימית והתעופה.

ה צ ב ע ה

אוסרה העלאת שעורי האגרות בתחום התחבורה

ח. הצעות לסדר היום

אני חושבת שהיתה זו שעות שלא אישרנו עידכון אגרות לפי צו נכסי נפקדים. אני מבקשת

לברר מה שעוד צריך לברר, ולקבל החלטה ביום שני הקרוב. משתמשים בכסף לדברים חיוביים.

היו"ר י. ארידור;

אני מסכים שזה לא בסדר שלא אישרנו את העידכון, אבל מה אני יכול לעסות, היתה התנגדות.

תסלחי לי מאד, חברת-הכנסת מולודר, הגיע הזמן שהמשרדים יגישו חומר בזמן. הם לא

מגישיס בזמן ורוצים אישור - זה לא יילך.

אני מקבלת מה שאתה אומר, אגל דווקא בענין זה - -

הצעה לכדר לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני חושב שזו פעם ראשונה מאז הקמת המדינה ומאז הקמת המועצה המייעצת והועדה המייעצת

לבנק ישראל, אנחנו שומעים נושא דיון שהתקיים שם ועמדות ייל הברים. זה דיר שלא מתקבל על

הדעת,שמועצה מייעצת לבנק ישראל, שצריכה לדון בנושאים עדינים כמו מחיר לסף "קומי וחיצוני

וכוי, ייצאו דברים ויתפרסמו.

אם הדבר יתזור ויקרה, לפי הערכתי, לא יהיה מנוס ואני אשקול הגעת הצעה לביטוח המועצה

המייעצת והועדה המייעצת לבנק ישראל.

מנין אחה יודע שהועדה הדליקה?

לא אמרתי שהדליפה. יצאו דברים מן הועדה. זו פעם ראשונה שיצאו דברים מן הועדה.

אני מסכם: ועדה הכספים שמעה אה ההצעה לסדר-היום על חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

ועדת הכספים מביעה את מרות רוחה מכך לראשונה היו הדלפות מישיבה של הועדה המייעצת

לבנק ישראל. ועדת הכספים ביקשה ממזכיר הועדה להעביר את מורת-רוחה לנגיד בנק ישראל.

אני מבין שהסיכום מקובל יגל חברי ועדה הכספים, חודה רבה.

בענין שכר הסגנים לנשיא בית משפט מחוזי ושלום נדון בישיבה הבאה.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)