הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 658

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשמ"ט - 9.11.88, שעה 10.00

א.י. שפירא - היו"ר

י. ארידור

י. ארצי

י.ז'. אמיר

ד. דנ ינו י

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

ד. 3וקר

ח. רמון

ד. תיכון

נגיד בנק ישראל מ. ברונו

דייר קליין - בנק יפוראל

ג. שור - בנק ישראל

מ. פרנקל - בנק יפוראל

א. שר - החשב הכללי

י. קפלן - משרד האוצר

מ. פרידמן - משרד האוצר

א. זיתוק - משרד האוצר

ש. פרץ - גזבר התעשיה האווירית

י. אלסטר - יו"ר חברת בזק

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קירשנר

צ. ספרן

א. הריבית במשק.

ב. העברות תקציביות.

ג. ערבות המדינה - התעשיה האווירית.



הריבית במשק

אני פותח את הישיבה.

עד בוא היושב-ראש אני רוצה להעלות שאלות בדבר תקנות להשקעות משותפות

בנאמנות, הוזזקת מטבע חוץ, מה שנקרא - קרנות נאמנות למחזיקי פת"ח והשקעות

בחוץ-לארץ. בשנת 1984, בעת שהמדינה נקלעה למצוקה, נאסר בצו, שלא עבר את

ועדת הכספים, על אזרחי מדינת ישראל להשקיע בבורסות זרות בחוץ-לארץ. הטענה

היתה פזמדינת ישראל מצוייה במשבר כלכלי קשה, שעיקרו היעדר יתרות מט"ח. כאן

אני מוסיף את מה שאמרתי בשעתו בוועדה: ה"מטומטים" לא יודעים להשקיע את

כספם, הם בוודאי ינהגו בפזיזות, שהרי רק המדינה יודעת להשקיע את היתרות

שלה בצורה נבונה וברוכה. אנחנו סברנו אז שמותר לאזרחים לעשות בכספם כבתוך

שלהם, ואכן היה אז מצב קשה בתחום היתרות, אבל בינתיים קרה משהו בתחום

היתרות, הן עלו וגדלו וסברנו שניתן שניתן להפשיר את התקנה, שלא עברה דרך

ועדת הכספים. בחודש יוני 1988, בעת שהיינו עסוקים בריצה אחר הבוחרים שלנו,

עברה כאן תקנה שמתירה לבעלי חשבונות פת"ח להשקיע בקרנות נאמנות, שעיקר

השקעתן במטבע חוץ ובבורסות זרות. ואנחנו שואלים: מדוע יופלו לרעה אזרחי

מדינת ישראל? שכן מה שנאסר עליהם מן הדין לנסות אולי להפשיר, שכן אני

חושב שלהשקיע בי.ב.מ. זו לא היתה השקעה הכי גרועה בארבע השנים האחרונות.

אני מברך את נגיד בנק ישראל, שהגיע אלינו לוועדה,לאחר ששלשום פניתי

אליו לבוא לוועדה. אנחנו רואים שיום יום נסגר מפעל אחר, ואני יכול להודיע

לוועדה שבשנה זו נסגרו 50 מפעלים, וזאת על פי רשימה שהגישו למשרד התעשיה

והמסחר. אנחנו צועקים הרבה זמן על נושא הריבית, ופתאום אנחנו קוראים בעתון

שהבנקים מתחילים להעלות בחזרה את הריבית. מיד כשראיתי שהבנקים העלו את

מה אתה רוצה? במכרז האחרון שהיה עכשיו

בבנק ישראל שילמנו 25%. בכסף on call הבנקים משלמים היום 30%. אם אנחנו

רואים שגם בארזים נפלה שלהבת ורואים מה קורה במשק ואיך המשק הזה מתחסל,

אנחנו רוצים לשמוע מה יש לנגיד לומר.

מ. ברונו;

אני רוצה, קודם כל, לברך את חברי הכנסת - גם את אלה שישארו כאן וגם

את אלה שזו אולי הפעם האחרונה שאנחנו נפגשים.

כשנפגשנו בפעם האחרונה בנושא הזה היינו בעיצומו של תהליך הורדת

הריבית. כפי שאתם יודעים זו היתה מדיניות מכוונת שלנו במשק, שנראה משק

ממותן, ובנסיון לעזור, נראה היה לנו כיוון,שהיינו יכולים להרשות לעצמנו גם

הרחבה וגם תהליך של הורדת ריבית, שהתלווותה לו פעולה ישירה על הבנקים

עצמם. הפעלנו כאילו לחץ די ניכר על הבנקים להורדת הריבית, דבר שהביא

היתה ירידה הדרגתית של הריבית, שמצטברת מאז תחילת השנה ב-10

נקודות אחוז שנתי, גם נומינלית, גם ריאלית, ואני מדבר על האשראי השקלי הלא

צמוד. הייתי אומר שבאותה עת גם אני קוויתי שלתהליך הזה יהיה המשך.

לשאלה אם חשבתי שאצטרך לעמוד באיזה שהוא שלג במצב שבו תהיה תנועה

קוויתי שלא נזדקק לזה, אבל ידעתי שיכול להיות שזה

יקרה וכך גם אמרנו. כששאלו אותי: איך אתה מביא להורדת ריבית במצב נסבו במשק

יש אי ודאות בתחום מטבע החוץ וכן הלאה, אמרתי: זהו סיכון מחושב.



אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה אם אפשר היה למנוע את המצב שנקלענו

עכשיו לתוכו או לא. יש לי דעה בענין, אבל לא בכל דבר אני יכול להתבטא

בצורה פומבית או חופשית. אני חושב פוכמה מן הדברים שקרו במשק במהלך חצי

השנה האוזרונה ניתן היה למנוע, אבל לא כל דבר נמ3א בידי.

אתה מוכן לפרט?

לא, אני מעדיף לא לפרט. אם יהיו ©אלות אנסה לענות עליהן כמיטב

יכולתי.

אתרי הפחיתה הזאת אני רוצה להתייתס למצב הנוכחי. מה שקורה עכשיו הוא

רכישות מטבע חוץ של הסקטור הפרטי, במהלך

התקופה האחרונה, היו ניכרות מאד. התודש הראשון שבו היו רכישות קצת למעלה

מהרגיל היה תודש יולי - כ-240 מליון דולר - היו אז 3יפיות מסויימות לפיתות

- ולאתר מכן, באוגוסט,ספטמבר ירדו הרכישות. כלומר, תל שיכוך בציפיות

לפיתות. במהלך החודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר היתה הרכישה מעל למה

שנורמאלי. הנורמאלי אלה רכישות של 100 מליון דולר, שמכסות את הגרעון

השוטף. אלה 100 מליון דולר של הסקטור הפרטי, ואם זה יותר מזה, הדבר מעיד

על איזה שהן תנועות הון. בספטמבר זה לא היה הרבה מעל למה שנתשב נורמלי -

כ-150 מליון. סך הכל בשלושת התודשימ ההם - יולי, אוגוסט, ספטמבר זה התבטא

בקרוב ל-600 מליון דולר, מ3טבר בשלושה תודשים, כאמור - עם תהליך של

התמתנות התהליך. באוקטובר תל המהפך. כל אוקטובר היקף הרכישות היה כמו

בשלושת התודשים שקדמו - כ600 מליון דולר. בימים הראשונים של נובמבר, עד

אתמול, הק3ב הוא דומה. זה ק3ב דומה לק3ב הממו3ע של תודש אוקטובר.

תסביר או1 הטכניקה, מי הרוכשים.

אנסה להסביר, אבל כמובן שאנתנו לא יודעים זהות אישית.

מה קורה פה? כשמתגברות 3יפיות לפיחות יש הסתברות שונה בידי אנשים

שונים או 3יבורים שונים באשר למועד הפיתות ה3פוי וגודל הפיתות ה3פוי.

כמובן שאין ודאות לגבי הדבר הזה, אבל נגיד ש3יבורים שונים מעריכים הערכות

שונות לגבי זמן התיקון וגודל התיקון ש3פוי. מכל מקום, כאשר תאריך 3פוי כזה

מתקרב, בעיני 3יבור רחב נעשה כדאי לעבור משקלים לדולרים. איך עוברים

משקלים לדולרים? בדרך כלל האפשרות למעבר גדול נתונה בידי המגזר העסקי, לא

בידי מגזר משקי הביח. משקי הבית יכולים להזיז סכומים לא גדולים. למשל, אם

יש פדיון מניות - והמניות ע3מן היו נקובות בדולרים - משאירים אותן, או

שעוברים מזה ל3ורה דולרית אתרת, או שמקטינים את הפקדונות השקליים ועוברים

לדולרים. אבל הסכומים הגדולים, על פי נסיון העבר, באים ב3ורה שבה מגזר

עסקי - פירמה, קונ3רן - יש לו תוב בדולרים והוא הופך את התוב בדולרים לחוב

שקלי. או שהוא מאחר בהעברת תמורות י3וא, או מקדים תשלומי יבוא. זה נעשה

בהרבה 3ורות שונות דרך החשבון השוטף, דרך חשבון ההון של מאזן התשלומים.



אתה רואה איחור בהעברת תמורות?

יש קצת מהדבר הזה, אבל הנקודה החשובה היא שבמשך תקופה ארוכה ראינו

ביקוש גדול לאשראי שקלי, וכנגדו רכישות מט"ח.הרי המעבר יכול להיות או

בהגדלת האשראי בשקלים או בירידה בפקדונות השקליים. לאחרונה הריבית

הקרדיטורית עולה ואנחנו רואים גידול מסויים בפקדונות השקליים.

אבל לא הקטנה ברכישת מטייח.

לא.

אולי תאמר מה נקרא קניית מטבע. האם אנשים קונים ניירות שלנו 3מודים

למטבע?

בנק ישראל מוכר, על פי דרישה, דולרים לבנקים.

דולרים ממש או העברות לחוץ-לארץ?

זה נטו של זרמים, שמתבטאים בזה ©היתרות יורדות.

זו התנהגות מאד רציונאלית של מי שיש לו פוזיציה דולרית, שבמשך תקופה

ארוכח חשב שלא יהיה שינוי שער ולקח אשראי במט"ח, שאם אין פיחות נראה יותר

זול מאשראי שקלי. ככל שמתקרב המועד שבו מחזיק האשראי חושב שצפוי פיחות,

נעשה לו כדאי לעשות שינוי בתיק האשראי שלו, אולי גם בתיק הנכסים שלו,

ולעבור משקלים לדולרים. זה נעשה לאחרונה בהיקפים גדולים.

מה ההיקף?

אמרתי: באוקטובר - 600 מליון, כאשר בשלושת החודשים שקדמו, בכולם, היה

600 מליון. מי שחשב שזה ייגמר ביום הבחירות, טעה. מאז יום הבחירות הקצב

נמשך באופן דומה.

מיולי זה מסתכם במליארד ו-200 מליון.



אם נובמבר ייגמר בקצב רומה לאוקטובר נגיע למליארד ו-800 מליון.

יש הקבלה לסנה שעברה בחודשים הללו?

בטנה ©עברה לא היו מסיכות מטבע חוץ בתקופה הזאת.

במה החריגה מהנורמלי? הרי כל הזמן יש העברות ומסיכות. האם כל מה

שקורה עכסיו זו תופעה שקשורה אך ורק בפיחות?

אין ספק - בפיחות הצפוי. הזכרתי מיולי ואילך, כי עד יולי היו כניסות.

כלומר, את כל המליארד ו-200 מליון אתה יכול לזקוף לחובת הפיחות

הצפוי.

לו היתה יציאה רק של 100 ,80 מליון דולר לחודש, זה דבר סיכול לשקף את

ההפרש שבין זרמי היבוא והיצוא של הסקטור הפרטי.

במקרה הטוב אתה יכול להגיד שאולי 100 מליון זה נורמלי.

במקרה הטוב, מכיוון שהשנה אנחנו בסנה ממותנת, הגרעון קטן ולכן ה-00ו

מליון הוא גבול עליון לדבר הזה.

בהנחה שמעכבים העברת תמורות יצוא - וזה היה גם לפני פיחותים קודמים,

ראינו שמעכבים העברה לארץ של תמורות יצוא - איך אלה שמעכבים, אם מעכבים,

מממנים את ההוצאות המקומיות שלהם?

באשראי מקומי.

ההיקפים הם באלה שאי אפשר להסביר אותם על ידי עיכוב של תמורות יצוא.



לפני פיחותים קודמים, בציפיות לפיחותים, היו נתונים שהיו עיכובים,

ולאחר הפיתוח הזרם חזר לארץ.

כן, יש אומדנים על הדברים האלה. מחלקת המפקח על מטבע חוץ מנסה לאמוד

את ההיקף מתוך השוואה של זרמי התשלומים לעומת היצוא ממש, אבל זה, לדעתי,

בחודשים האחרונים לא יכול להסביר אלא טפטוף, לא זרמים גדולים.

בנתונים שתיארתי מה יכול בנק מרכזי לעשות? אפשרות אחת - להמשיך באותה

אספקת נזילות, שאותה הוא סיפק לבנקים עד לערב התחלת התהליך. הסדר הנזילות

היה מביא לזה שהיו עולים בריבית השולית וזה היה מגיע די מהר למדרגה הגבוהה

ביותר שהיא 48% ריבית, והריבית, בעקבות זה, גם הקרדיטורית וגם הדביטורית,

היתה עולה במהירות רבה כלפי מעלה. יש לא מעט בנקים מרכזיים שמכבדים את

עצמם, שכך היו נוקטים במקומות אחרים בעולם, וזאת דרך להגן על יתרות מטבע

חוץ: אתה נותן לריבית לעלות. אתה לא מעלה את הריבית בעצמך, היא עולה

מעצמה. יש מקרים, שאפשר לתאר אותם, שבנק מקפיץ את הריבית בעשרות אחוזים

כדי למנוע יציאה של מטבע חוץ וזאת תגובה די הגיונית, שאפשר לתמוך בה. יש,

אגב, מי שטוען שזה מה שהיינו צריכים לעשות.

מדוע בכל זאת לא? מכיוון שאנחנו יודעים שקל לתת לריבית לעלות מהר,

וקשה להביא להורדת הריבית במערכת הבנקאות שלבו, במערכת הכספים שלנו. הרי

היינו בתהליך פול הורדת ריבית שרצינו בו, אבל בגלל אי הסימטרית, כשאתה נותן

לריבית לקפוץ, אחר כך תהליך הירידה הוא איטי, מה גם שהנזקים למגזר העסקי,

אם הם בני קיימא, הם דבר מאד לא רצוי.

יש אפשרות קיצונית שניה, שאתה אומר: נספק שקלים לכל דורש. הבנקים

רוצים עוד? נספק להם דרך מכרזים, דרך הלוואה מונטרית בריבית נמוכה, נשפוך

כסף בלי גבול. למה בלי גבול? כי הגבול הוא גבול היתרות. מי שרוצה לרכוש

בכל דרך שהיא, ירכוש. מה זה אומר לא לאפשר לריבית לעלות? זה אומר, לספק

בריבית הנמוכה ביותר של ההלוואה המוניטרית, או לספק במכרזים או בדרך

הרחבה של כל ההלוואות המוניטריות, שבנק ישראל מספק לבנקים, לספק לכל דורש

את הכספים שהוא רוצה, ואז היינו רואים היקף רכישות עוד י1תר מהיר גם

בתקופה הזאת. הדבר היותר חמור הוא גם המשך של התהליך הזה בעצמה גדלה

והולכת.

יש גבול מסויים. כמה מכוניות וחומרי גלם אפשר לייבא?

אני לא יודע את הגבול.

אשר לאופציה הקיצונית השניה, כפי שאני קורא לה: אני לא חושב שנגיד

בנק מרכזי ,שמכבד את עצמו, יכול להרשות לעצמו להשתמש בה. תפקידנו, בין

השאר, להגן על יתרות מטבע חוץ. זה לא אומר בכל מחיר וזה לא אומר בשום פנים

ואופן לא לתת ליתרות לרדת, כשהיתרות הן בסך הכל סכום די מכובד, אבל זה גם

לא ללכת לקיצוניות השניה. זה לא מתקבל על הדעת, אני לפחות לא מוכן לזה, מה

גם שאתה בעצם נותן לסקטור העסקי לבצע ארביטראז' על חשבון יתרות מטבע חוץ

של המדינה בלי גבול.



זה בלי גבול בתנאי שיש פיחות.

יש כמה עסקים שהם "על הקרשים" מכיוון שטעו במועד הפיתוח.

נכון, ובגלל זה אתה צריך לשכנע שאכן הציפיות האלה הן ציפיות מוטעות.

נכון שאחת האלטרנטיבות היא לשכנע שלא יהיה פיחות ואז אתה פועל נבון.

אבל אנו אתה מעלה את הריבית ואתה לא נוקט באלטרנטיבה השניה, פירוש הדבר

שאתה משבנע שבן יהיה פיחות. ההגיון אומר, שאתה מעלה את הריבית, פי אתה לא

מובן לשכנע שלא יהיה פיחות.

העלאת הריבית באה לרמוז שגבו אם יהיה פיחות העיסקה לא בדאית.

אני מנסה להסביר את ההגיון של צעדי. תמצאו שהם לא בבונים, תתווכחו

אתי.

את האלטרנטיבה הקיצונית השביה אבי, כנגיד בנק ישראל, לא מובן

לקבל על עצמי. אבי חושב שזה היה מעשה לא אחראי לאפשר רבישה בלתי מוגבלת

ודלדול היתרות בלי גבול. בתום החודש זה יהיה קרוב ל-2 מליארד דולר, ואני

לא מובן לעשות את זה. מדוע לא? יכול הרי מישהו לבוא ולטעון: כל מה שיוצא

עכשיו יחזור חזרה אחר בך, וראינו דברים מעולם. זה לא סיבון שיבול אדם לקחת

על עצמו בבל מצב, מכיוון שיש אי ודאות במשק, אתה לא יודע מה יהיה, ודולרים

שיוצאים לא מובטח לך במאת האחוזים שהם חוזרים, לא בבל תנאי. אבחנו לא במ3ב

בזה שאנחנו יבולים להרשות לעצמנו משחקים באלה. לפחות אבי לא מובן לפעול

בך.

מה עשינו? בחרנו בדרך ביניים. דרך ביניים זו אומרת: אבחנו מספקים

בזילות גדולה יותר ממה שהייבו מספקים דרך רבישות, במידה ניברת יותר גדולה,

גם דדך מברזים.

אבל המברז האחרון היה קטן יותר.

לא. סך הבל של הב זילות היה יותר גדול, תוך בדי העלאה מבוקרת של

המחיר.

יש התחלה של עליית ריבית, עליה ביברת בצד הקרדיטורי, עליה מועטה יותר

ב3ד הדביטורי. לנו היה עדיף שהעליה ב3ד הדביטורי תהיה בעיקרה בשוליים,

בריבית החריגה, באלמבטים שהם יותר זמביים, אבל אתה לא יבול

.P

ועדת הכספים -8-



לעשות את זה בסיטואציה הנוכחית אלא אם כן אתה מוכן לספק חינם לכל דורש ,

תוך קבלית הסיכון טל ריבית שנשארת מאד נמוכה במערכת. זאת אומרת, העובדה

שהריבית עולה היא עובדה שאנחנו מודעים לה, זה חלק מתהליך התיקון. זאת

אומרת, לא לתת לריבית לקפוץ לשמיים, לסמן איזה שהוא ייקור ©ל השקלים, מתוך

תקווה שהתהליך הזה קצת יתמתן. אני לא משלה את עצמי שבריביות כאלה אתה גומר

עם התהליך, אבל זה סימון כיוון. זה מה שעשינו וב3ורה מבוקרת. מה שקרה

הוא דבר שנעשה בידיעתנו המלאה. זה לא שיש פה נסיון למנוע העלאה מוחלטת

היינו מעדיפים שעליית הריבית תתרכז בשוליים

הזמניים.

למה ה-PRIME עלה?

ה-PRIME קודם כל ירד ואחר כך עלה קצת.

הנקודה העיקרית היא מה יקרה למערכות הריבית בכלל במשק, ואת זה אנחנו

יודעים רק בפיגור. יש דרכים אחרות לבנקים להעלות ריבית, הרי אנחנו לא

מכתיבים להם את הריביות, אבל עצם העובדה שהריבית עלתה הוא דבר שלא מסמן

כשלון שלא הצלחנו למנוע. אנחנו גם לא רצינו למנוע, כי לא יכולנו לרצות

למנוע, כי בתנאים שנגזר עלינו לחיות בהם היינו צריכים לעשות רוורס על

המדיניות הקודמת, ואני אומר את זה בגלוי. מה יהיה הלאה? זה תלוי מה יקרה

הלאה.

מה יכול להשתנות?

הפיחות יכול להביא לשינוי.

אני רו3ה לסיים בדבר אחד. ראיתי אתמול בעתון 3יטטה מפי חבר-הכנסת דן

"לא ניתן לבנק ישראל להמשיך במדיניות זו. הנגיד חייב להבין

שהוא אינו בעל הבית היחיד כאן". אני לא יודע אם זה נאמר או לא.

זה חלק מדברים רבים שאמרתי.

בוא נניח כאילו זה נאמר, ואני רו3ה להשתמש במשפט הזה בין אם אמרת

אותו ובין אם לא. על כך יש לי שתי תגובות: ראשית, אני בעל בית רק בתחום

שנתון לרשותי, שזה בנק ישראל, הפעלת מדיניות מוניטארית. אני גם יועץ כלכלי

לממשלה, זה נכון, אבל אני בעל בית, במה שנוגע לביצוע, רק בתחום המוניטארי

ה3ר יותר, לא במדיניות הכלכלית הכוללת במשק. זו תשובה אחת.

אם ברצונך להתחלף אתי בתפקידים עד למועד

כינונה של ממשלה חדשה, אשמח לעשות זאת. הייתי גם מציע לך את זה חודשיים



אחורנית, בתקופה שלפני הבחירות. עכשיו הבחירות כבר מאחורינו, אבל אני

עדיין מוכן להצניע לך את זה מהיום עד לכינונה של הממפולה החדשה. תתמודד אתה

עם הבעיה הזאת.

אני שמח מאד לאתגר, זה מענין, היית צריך לעשות את זה תשעים יום לפני

הבחירות.

אני בהחלט רואה אותך אחראי על המדיניות המוניטארית. אני יכול להתחיל

אני לא מבין את המדיניות המוניטארית מאז יולי 1985. כשאני

אומר, שאני לא מבין את המדיניות המוניטארית מאז יולי 1985, לגבי חלק

מהתקופה הזאת מצאתי סיוע בדו"ח בנק ישראל, כשדו"ח בנק ישראל, שנחתם על ידי

הנגיד, מבקר את מה שקרה לפחות בשלב הראשון של התכנית הכלכלית.

רק תזכור שאז לא הייתי נגיד בנק ישראל.

אני יודע, אבל אתה כבר חתום על הדו"ח השנתי שמבקר את המדיניות

המוניטארית.

הדו"ח פזל 1985 יצא בסוף מאי 1986 וחתום עליו הנגיד הקודם.

אמרתי אתמול שאני מקווה שהענין לא יהפוך לניגוח אישי,ואני חוזר

אני לא רוצה להיות נגיד בנק ישראל, אבל המדיניות המוניטארית

מענינת אותי, טכן דו"ח בנק ישראל מ-1986 מבקר את המדיניות המוניטארית.

מכיוון שהנגיד אמר שהוא לא היה אז נגיד בנק ישראל זה אומר שכל ההתקפה

על 1985 איננה התקפה אישית.

אני חוזר ואומר: אני לא מתקיף אישית, והבהרתי אתמול לבנק ישראל שאין

בכוונתי לתקוף מישהו. יכול להיות שאני צריך לתקוף את עצמי, ואומר מדוע:

לפני חודש וחצי ראיתי את התמונה, ראיתי מה הולך לקרות, דפקתי על כמה

דלתות, והזמנתי את עצמי, בפעם הראשונה בימי חיי, אל שר האוצר, ובפעם

הראשונה עסקתי בנושאים שהם מעבר למפלגה הליבראלית, כשהסברתי לו איך אני

רואה את מה שיקרה ב-2 בנובמבר. כל מה ©קורה ואתה מתאר אמרתי לו: זה מה

שיקרה לנו ב-2 בנובמבר, ואני בא חודש וחצי לפני כן ואומר לך שתתכוננו

לענין הזה, כי הוא מוכרת לקרות. י© כאן ©ילוב ©ל כל מיני גורמים במשק

שמנווטים אל אותה תוצאה.

הרחוב הוא שיכתיב לך את הפיחות. אתם

איבדתם את השליטה בתחום המוניטארי. הרחוב הכתיב כמה פעמים והוא יכתיב

כנראה פעם נוספת. אין סוף לענין הזה שאנחנו עומדים בפניו אלא במעשה אחד

ויחיד. י© ©יקולים לכאן ולכאן ואני לא נכנס אליהם עכ©יו.

אתה אומר את זה עכשיו לי, או שאתה אומר את זה למקום אחר?

אני אומר את זה לך ואמרתי את זה במקום אוזר. לי אין ספק שהרחוב יכתיב.

אבל השאלה שאותה אני רוצה לשאול אותך ועליה לא שמעתי התייחסות:

המדיניות המוניטארית כשלעצמה תשובה, אבל יש גם צד ריאלי למשק. אתה גם פוגע

במישהו במדיניות המוניטארית הזאת, ואני בא באן לזעוק את זעקת המגזר העסקי,

שהרי בסופו של דבר בלאו הכי הוא מקרטע וזוחל ובקושי נושם. המצב הוא קשה.

אתה כבר לא אמרת שי® כאן האטה, אתה כבר דיברת על תופעה שנקראת מיתון במשק,

ועל הרקע הזה אני שואל את עצמי שאלה אחת: המדיניות המוניטארית מה היא עושה

בתחום הערכים הריאליים של המשק? אם יש מפעל שעומד בפני בעיות מימון קשות

ביותר, יכול להיות שאתה בתחום המוניטארי שלך צודק, אבל אתה מנחית עליו מכת

מוות, שממנה הוא לא יחלים. יכול להיות שהענין הזה יימשך יומיים-שלושה

ויכול להיות שהוא יימשך חודשיים-שלושה, וכבר אינני יודע, כי הממשלה ואתם ,

מאבדים את השליטה במשק והנזק בתחום הריאלי הוא נורא. נכון שאתה יכול לבוא

מבחינה לוגית, בתחום המוניטארי,אני עושה את מה שאני יכול לעשות, אין

לי ברירה, אני מובל בעקבות הנסיבות שנוצרו במשק. ואני בא ואומר לך,

שמדיניות מוניטארית היא חשובה מאד, אבל כרגע היא הופכת למדיניות הרסנית

שפוגעת במגזר העסקי. הוא לא יחלים יותר. זה קשה להקים מפעל. רק מי שיודע

איך מקימים מפעל במדינה הזאת יודע באיזה קלות אנחנו הורסים וכמה קשת יהיה

להקים אחר כך מפעלים תחליפיים.

אין כאן הפתעה, הרי רק טפש לא יכול היה לראות את שילוב הגורמים האלה

לקראת ה-2 בנובמבר. היה ספק למישהו שאם הפיחות יידחה, ב-2 בנובמבר כל אזרח

במדינת ישראל ינקוט בצעדים כדי להתגונן בפני פיחות שאת שיעורו הוא לא

יודע, אבל הוא ודאי? השאלה היא רק אם הוא יהיה ב-15 בנובמבר או ב-ו

בינואר או ב-7 בינואר, כפי שהיה לפני שלוש שנים. וכל מה שאני מצפה מאלח

שמנווטים,שלא ייכנסו לאותו מסדרון שאין ממנו מוצא. זו דרך ללא מוצא, שהיא

הרסנית, ובשוויון נפש אנחנו הולכים ונכנסים לאותה מלכודת. אנחנו ניחלץ

ואני מניח שמרבית ההפסדים שלנו בתחום היתרות נקבל בחזרה, כי הרי בסופו

של דבר כמה זמן אתה יכול להחזיק את התמורות שלך בחוץ-לארץ? זה גם עולה לך

במונחים ריאליים בארץ ואתה צריך לשאול את עצמך אם בשיעור של פיחות מסויים

זה כדאי לך, ובשיעור פיחות אחר זה לא כדאי לך. אבל אני אומר: אני לא מבין.

אתה היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל. האם ממשלת ישראל ידעה שאנחנו

נכנסים אל דרך ללא מוצא, שממנה אנחנו הורסים את המשק הישראלי? כי אין

תשובה. אתה בעצם נוקט בדרך היחידה שנותרה בפניך. אתה בא ואומר: הכניסו

אותי למסדרון, אני לא יכול לצאת ממנו אלא על ידי דבר אחד, שניים, שלושה,

וזוז אני מנסה לעשות וללא הצלחה. מבחינה כלכלית ותיאורתית אתה חייב להעלות

את שיעורי הריבית, אין מנוס, כי אחרת אובדן היתרון הוא בהיקף כזה, שאולי

נרוץ אחר כך שנים כדי להשיג את הכסף הזה מחדש.

במלים אחרות אתה אומר, שאילו היית במקומי היית עושה אותו הדבר.

הייתי עושה אותו הדבר, אני מבין את האילוצים שלך, אבל לא הייתי מגיע

למצב הזה.



כשאתה יועץ כלכלי לממשלה אתה שולט במדיניות הכלכלית של הממשלה?

לא, אבל אני בא ואומר לממשלה: רבותי, ב-2 בנובמבר ייווצר מצב ברור.

אולי זה נאמר?

אני בא ושואל את עצמי איך נקלענו לדרך ללא מוצא, זה הרי לא יאומן. אם

באתי לממשלה לפני שלושה חודשים ואמרתי שאנחנו מגיעים למצב

כזה, אבל לא היה עם מי לדבר, זה דבר אחר. אבי ראיתי לאן אנחנו הולכים. הרי

זו לא פעם ראשונה. ליורם ארידור היו פעמיים דברים כאלה. לא היה מנוס.

אני יכול לבוא ולומר שביולי או אוגוסט 1983 כשהוא קבע את הפיחות בשיעור של

7%, הרחוב הכתיב לנו אז את הפיחות, והרחוב הכתיב לנו את הפיחות באוקטובר.

אני רואה את התהליך הזה כשהכסף מתחיל להשתולל. כשכסף חם רץ, איש לא

יכול לעצור אותו. זה לא יכול להיעצר בשום מקום בעולם, ודאי שלא במדינת

ישראל. כל שאלתי היא לא מדוע אתה נוהג כך היום. אני מבקש לדעת באם נקטתם

באמצעים מקדימים בחודש אוגוסט-ספטמבר, כשהיה ברור שאנחנו הולכים למצב הזה.

אתה שואל מה אני עשיתי? הלכתי כמו טיפש אל כל שר והסברתי שמה שיקרה

אתם רואים את זה? השרים אמרו לי: אנחנו רואים,

אנחנו שולטים במצב.

עכשיו לא מאוחר, אבל המצב יהפוך לרציני וקשה יותר מדי יום ביומו. יש

בעד ויש נגד, ואפשר לדבר נגד הציפיות ואפשר לעשות דברים נגד הציפיות, אם

כי היום קצת מאוחר. אפשר לבוא ולומר שמדיניות השכר תלויה בפיחות ומה נעשה

כדי שהוצאות השכר י ירדו. נדמה לי שאת הבעיה הזאת פתרו בהסכם השכר האחרון.

במצב חירום בתחום המוניטארי אפשר לבוא ולומר שזה מה שנותר

לעשות, ואפשר גם לבקש לכנס את הממשלה או את מי שמבין בתחום הכלכלי.

אני לא מחפש אשמים, זה גם לא יעזור. כל בקשתי היא שתטפלו בנושא הזה

בצורה רצינית, כי הוא נושא משברי קשה ב- ותר וכל יום שלא דנים בנושא הזה

האפשרויות להתגבר עליו נעשות קשות יותר ויותר.

היושב-ראש דיבר על ה-ON CALL. אתמול ישבתי באחד הבנקים וראיתי מה

קורה עם הon CALL-. בכלל הבנקים משלמים לך כל שיעור ריבית שאתה רוצה

ובלבד שתפקיד את הכסף. כל הבנקים עושים את המחזור הקבוע אצל הגדולים

ומתחרים אחד בשני מי ישלם יותר ריבית. הם בגרעונות נזילות די קשים והם

חיים את חיי היום.

אני מבקש להעמיד את הוועדה על חומרת המצב שבו אנחנו נתונים. צריך

לקבל כאן החלטות קשות ביותר ואמיצות, ויפה שעה אחח קודם, כי המגזר העסקי

משלם את הענין הזה ואין לו ממה לשלם. הוא בלאו הכי מצוי במשבר נורא, וזה

לא משנה ממה נובע המשבר. הקיבוצים עוד לא מבינים איפה הם מצויים, הם לא

התאוששו עוד מהבחירות, אבל הצ'קים שלהם חוזרים.

החברות הבי גדולות - בלי להזכיר ©מות - לא משלמות לא רק את הקרן אלא

גם את הריבית הן לא מסולמות.

כולם הפסיקו לשלם. בענף התיירות הפסיקו את כל התשלומים.

אם דובר קודם על קונצרן גדול - אצלו הבעיה לא היתה הריבית.

נכון, והגיע הזמן שתאמר את זה, כי כולם אומרים שהבעיה שלו מקורה

בהונאות מימון.

ו

אמרתי את זה גם פה ליד השולחן הזה.

אם היתה ישיבה מטובה סול ועדת הכספים היא נערכת היום, כי תפקידה לצלצל

בפעמונים ולהזעיק ולצעוק. אני לקמתי חלק בהקמת מאות מפעלי תעשיה בארץ - יש

מי שאומר שבעצם הייתי בצוות שהוציא את המדינה הזאת מהמיתון ב-1967-1968

בתחום התעשיה- ואני יודע כמה קשה להקים מפעל תעשייתי וקל למוטט אותו בשל

חוסר מחשבה, כי הנוסחאות הן נוסחאות, אבל הצד הריאלי הוא שמדאיג אותי. אני

יודע שאין לך דרך, אבל כל מטרתי בדיון הזה היא להזעיק. אנחנו לא יכולים

להגיד לך מה לעשות, אנחנו גם לא מתיימרים, וזה יהיה פשע באם אומר לך למה

לא עשית פיחות לפני חודש וחצי, אבל כל המטרה של הדיון הזה היא לצלצל

שבו ותחליטו לפני שהרחוב יחליט ולפני שהנזק שייגרם לנו

לא יהיה ניתן לשיקום.

אני מסכים לעיקר דבריו של חבר-הכנסת תיכון, אין לי מה להתווכח איתו,

ואני מעדיף לא לפרט. אבל אומר: אני פועל בשני כובעים. האחד - כאחראי

למדיניות מסויימת,ואני נותן את הדין על המדיניות. אפשר לטעון שמדיניות זו

היתה נכונה או לא נכונה ולשם כך אתם קוראים לי לעתים קרובות כאחראי על

המדיניות המוניטארית, ייצוב המטבע וכל הדברים היפים שכתובים בחוק בנק

ישראל. אבל יש לי עוד כובע שהוא איננו כובע שנגידים בהרבה מדינות אחרות

חובשים אותו והוא - יועץ כלכלי לממשלה. עליו אתה לא יכול לקרוא לבן אדם

לדין אלא אם כן הוא לא ייעץ בסדר, ואם הוא לא ייעץ בסדר זה רק ההסטוריה

תגיד לאחר זמן. אני לא יכול לומר פה כל דבר שאמרתי או נסיתי לעשות על מנת

למנוע התפתחויות מסויימות.

1988 היתה שנה של קפאון בפעילות הכלכלית. התוצר ב-988ו ייראה, בסופו

של דבר, כעלה בין 1% ל-2%, לעומת 7%,ריאלי, ב-1987. בתוך כך גם היצוא -

שאגב עולה כביכול בקצב מהיר - עולה במהירות בערכים דולריים. זאת אומרת,

ערך היצוא עלה ב-1988 כמו ב-1987. ריאלית, כפי שהנתונים בסופו של דבר יראו

- היצוא ב-988ו כמעט לא עלה.



יש נתונים חדשים של הלשכה, אינדכסים של מחירים, שמראים שעיקר העליה

נובע מעליית מחירים. אבל צריך להגיד גם את הצד השני של המטבע: זה אומר

שכדאיות היצוא פחתה פחות ממה שחשבנו מלכתחילה, כי אתה משווה מחירים עם

מחירים. ריאלית גם היצוא הריאלי הוא לא דבר שאפשר להתגדר בו.

אני לא מוכן לקבל אחריות על ההתפתחויות שחלו ב-1988, כי מבחינת

אחריות לביצוע אני פועל בנזגזר מסויים. אפשר לבוא אלי בטענות על זה שלא

הזהרתי, לא אמרתי, לא עשיתי, וזה תחום של3ערי אני מנוע מלדבר עליו.

מה שאני מבקש הוא: עם הפנים לעתיד הקרוב ביותר. אני לא בא להתחשבן על

מה שהיה בעבר, כולנו חכמים לאחר מעשה, אני בא ומצלצל היום בפעמון הכי גדול

תשבו ותחליטו. אין זמן, כי הציבור יכתיב לכם בסופו של דבר

את הפתרון הלא רצוי.

נכון שהנגיד הוא יועץ, אבל הוא לא רק יועץ במובן זה שהוא הולך אל שר

האו3ר או אל ראש המשלה או אל ממלא מקומו, אומר את דעתו, אולי אפילו באופן

מאד תקיף, ואם לא שומעים לו הוא חוזר לבנין שלו. הנגיד איננו סוג היועץ

הרגיל, כדוגמת אדם שלוקח לו ראש הממשלה, עוזר, והוא יועץ שלו. שומע לו -

טוב, לא שומע לו - לא טוב. נדמה לי שפעם היית יועץ כזה לשר האוצ:ר

רבינוביץ, הוא לא שמע לך והלכת הביתה. מעמד הנגיד היועץ במקרה הזה הוא

מעמד על פי החוק, שבו אי אפשר לפטר אותו - ולא במקרה - אלא בנסיבות מאד

מאד מיוחדות. כלומר, הנגיד כיועץ לא עובד בחשאי. חודשיים-שלושה לפני

הבחירות, וודאי יום אחרי הבחירות, לא יכול הנגיד לבוא ולומר שהוא מעלה את

הריבית, שזו פשוט הכתבה של השוק. הציבור הכתיב את העלאת הריבית והציבור

יכתיב פיחות רע. אני נגד פיחות רע. פיחות יכול להיות טוב רק בנסיבות מאד

מאד מיוחדות. הנגיד צריך להגיד מה הוא חושב שהממשלה צריכה לעשות, ואם זה

חמור - כל יום.

זה רק מגדיל את הציפיות.

הציפיות הן מוחלטות והשאלה עכשיו אם זה יימשך עד יום הפיחות, כמה שזה

לא יהיה. הרי הציבור משוכנע שבטווח של חודש עד חודשיים יהיה פיחות, ואם

תשאל אותי - יהיה פיחות לכל המאוחר במהלך חודש ינואר. אם אני היום יועץ

כלכלי של גוף, אני אומר לו: עד חודש ינואר יש פיחות, לפי זה תעשה. אני

יכול גם להעריך את סדר גודל הפיחות. ככל שהזמן עובר הציבור יכתיב להקדים

את הפיחות בתנאים גרועים.

ואולי גם בשיעור לא נכון.

גם בשיעור לא נכון, גם בתנאים לא נכונים. יהיה פיתות נורא, יהיה

פיחות אינפלציוני ממדרגה ראשונה. ואני אומר: אם הולך להיות פיחות כזה -

שלא יהיה פיחות, שתהיה דרך אחרת להתגבר על הבעיות.

נעשה פיחות ונעקר את תוספת היוקר,

תורידו שכר בלי זה. זה נותן את ההצדקה? זה

נותן את האידיאולוגיה? זה קנוזר למישהו שיש גם פיחות וגם עיקור? שיהיה

עיקור בלי פיחות.

אבל כבר עשו את זה. מה זה הסכם תוספת היוקר האחרון?

בסדר, עשו, אבל עדיין אנחנו נמצאים ברמה של שכר - בחלק מהמקומות -

שדורש את הפיחות. אם תעשה פיחות בלי עיקור תוספת היוקר ובלי עיקור שכר זה

בבלל טירוף הדעת. זה אומר סחרור אינפלציוני מחד©.

עכשיו כולנו נגררים. הנגיד לא יכול לבוא ולהגיד: הייתי אצל שר האוצר

- זה למע©ה מה שאומר לנו הנגיד - והמלצתי בפניו על צעדים אחרים. אני מדבר

על התפיסה של מעמד הנגיד ביועץ. הוא לא במעמד של יועץ שמונה באופן אישי על

ידי ©ר האוצר לייעץ לו, בי אחרת לא צריך למנות בחוק יועץ. גם אם י© אנ©ים

שמדברים על הפרדה,הם מדברים על הפרדה לגבי יועץ שאיננו שואב את סמכותו

מהיחסים האישיים אלא מהמעמד. ודאי שכל מעמד יועץ יהיה אותו מעמד במו

©היום. אם זה צריך להיות אותו אדם, זה בבר סיפור אחר.

אני לא יועץ כלכלי לשר האוצר, אני יועץ בלבלי לממשלה. כשבאתי ואמרתי

©אני חו©ב ©מלאתי את תפקידי ביועץ בלבלי לממ©לה, זה בדיוק מה ©ע©יתי.

הודעת את זה לרא© הממ©לה?

למה לרא© הממ©לה? לממ©לה.

אם זה חיה בממ©לה, זה בבר היה דולף. הוא אמר את זה ל©ל1©ה-ארבעה

אנ©ים ©ממלאים תפקידים בלבלי ים בבירים בממ©לה, בארבע עיניים או ב©מונה

עיניים.

או בוועדת ה©רים לעניני בלבלה.

ברור מה ©קורה במ©ק, ברור מה ©הולך ואני חוזר ואומר: גם הורדת הריבית

על ידך, אדוני הנגיד, עדיין לא נתנה פתרון לאותם יצרנים ©מייצרים אך ורק

ל©וק המקומי. נתתי את הדוגמה ©ל אותו חקלאי ©רוצה לגדל ל©וק המקומי והוא

צריך לממן את זה ב-30% ריבית, גם אחרי ©הורדת ©נתי.

חקלאות זו לא דוגמה טובה.

אני מדבר רק על גידול לשוק המקומי. אם אני מייצר תפוחי אדמה וכל מה

שאני מגדל זה רק תפוחי אדמה ואני מוכר אותם רק לשוק המקומי, כשאני מקבל

את הכסף מהבנק עם 30% ריבית, אני לא אתאושש לעולם. גם אם מחיר תפוחי

האדמה יהיה בשמיים אי אפטר להכניס מרכיב של 30% ריבית, זה בלתי אפשרי.

זה נכון, אדוני הנגיד, לגבי כל הייצור לשוק המקומי ויש ייצור גדול

לשוק המקומי, שחלק ממנו הם תתליפי יבוא, שצריך לראות בהם, לפחות במובן

הכלכלי, דברים שקשורים ביצוא. גם אחרי הורדת הריבית אני לא קיבלתי פתרון.

אני לא רוצה להציע אותו, אבל הפתרון שזה יסתדר לפי הספר והכלכלה כבר תאזן

את עצמה, זה פתרון שאולי הוא טוב, רק הוא לא עובד. יכול להיות שהוא נכון,

אבל הוא לא מתאים למדינת ישראל. יכול להיות שלמדינת ישראל צריך לכתוב ספר

כלכלי אחר.

אני מצטער שמשום מה אנחנו נמנעים

במשך חודש מלדון בבל"ל, ואני יודע שגם לא יהיה דיון.

לא ביקשו את זה.

ביקשוני כמה פעמים כשלא היית פה ויורם ארידור מילא את מקומך.

במה אתה רוצה לדון?

ראשית, גוף שאין לו שום סמכות, ודאי לא מוסרית. גוף, שאחרי שהמניות

עברו לשליטת הממשלה הקים דירקטוריון לבל"ל, אחרי שהוא נכשל שלוש פעמים.

מבחינה משפטית מניות השליטה לא בידי הממשלה.

אני מכיר את הענין המשפטי, אבל כאשר יש בעל בית אחד, שמחזיק קרוב ל-

99% מהמניות, לא ממנים דירקטוריון, אפילו מבחינה נימוסית. והחוצפה של מאיר

שיטרית לבוא ולבקש עוד כסף. זו ממש חוצפה ועזות מצח. מדינת ישראל שילמה 3

מליארד דולר עבור בל"ל, בנק שאולי שווה 700-600 מליון דולר, וזו חוצפה

לבוא ולבקש כסף. רק על כך היה צריך לקחת את זה מיד. הם יושבים ומקיימים

דירקטוריון פוליטי, עושים עיסקאות פוליטיות. לדיניץ היה חשוב זנבר? אני לא

יודע איפה התקבלה החלטה כזאת במפלגת העבודה. אז מוכרים ארבעה דירקטורים

מהליכוד תמורת אחד, יושב-ראש, מהמערך. כך הרכיבו את הדירקטוריון של בל"ל,

כך התנהל המשא ומתן. אני מבקש כבר חודש ימים דיון על הענין, ואם היינו

עושים דיון בזמן אולי היינו מונעים את זה.



כשבזמן הבחירות לאיש לא היה ראש ולאיש לא היה זמן ישבו כמה

פוליטיקאים, שרובם לא עסקו בבחירות, והיה להם זמן לעשות את זה.

ניתנה הבטתה על ידי לוינסקי ושטרן לוועדת הכספים שאיש פוליטי לא יכלל

בדירקטוריון הזה.

הרכיבו לבנק דירקטוריון שכולו פוליטי, לפי מפתח פוליטי. אני מ3טער

שהנגיד אישר את הדירקטוריון הזה. אני יודע שהנגיד עשה מאמצים לתקן, אבל

הוא לא היה 5ריך לתקן, הוא היה צריך למנוע את בחירת הדירקטוריון. אני יודע

שזה קשה, אני יודע את המגבלות ראת הלחץ.

פורמלית אין לי שום סמכות.

פורמלית, אני יודע. באופן הבלתי פורמלי הנגיד באמת עשה למען הכנסת

אנשים טובים ולא פוליטיים לדירקטוריון הזה, לכן כשאני בא אליו עכשיו בטענה

אני מרגיש לא נוח. אבל הנגיד ושר האוצר, שגילה פחות התענינות בנושא הזה,

כי גם הוא היה עסוק במערכת הבחירות, שניהם היו צריכים למנוע את

הדירקטוריון הזה. גם אנחנו. זה לא מאוחר. שלחתי מכתב לנגיד ושלחתי מכתב

לאוצר ההתיישבות היהודית והזהרתי אותם.

שלחתי מכתב תשובה.

יכול להיות, עוד לא קיבלתי אותו ביד.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתזמין לכאן את אוצר ההתיישבות היהודית.

אנחנו כבר פיטרנו שלושה דירקטוריונים, אני לא רו3ה לפטר את הרביעי, אבל הם

מכריחים אותנו. הלך יפת, הלך אלי הורביץ, הלך חת ועכשיו יילך זנבר.

למה?

מכיוון שאני לא מקבל שיהיה מינוי של אנשים פוליטיים על פי מפתח

פוליטי, על פי בסיס פוליטי. אני לא מקבל את זה גם אם אלה יהיו אנשים

מהמפלגה שלי.

אנחנו תבענו פה שתהיה ועדת בלתי תלויה, הגענו את ההרכב שלה, והיא

תמנה דירקטורים. אם הוועדה הזאת תשב ותחשוב, ענינית, שזנבר צריך להיות,

מ3די זה בסדר. אבל לא לוינסקי ולא דרובלס ימנו דירקטוריון פוליטי.

דרובלס לא רצה.

אם אתם כל כך רוצים את זנבר, אני מבקש שלושה

דירקטורים. מינו יושב-ראש מערך, וסגן יוטב-ראט - ליכוד. כך עושים בבנק

ואתר כך מדברים עלינו? אנחנו האנטים הכי פוליטיים, שיוטבים בכנסת ובממשלה,

מנסים למנוע את הפוליטיזציה הזאת. אנחנו תובעים טאת כל ההרכבים ואת כל

מינוי מוע3ות המנהלים החדטות יקבע גוף בלתי תלוי: טופטי בית מטפט עליון,

אולי אפילו מבקר המדינה - אם כי יט לי עם זה בעיה - או אנטים טהם ימנו. זה

הדירקטוריון הראטון, אבל אותו הדבר יהיה בבנק הפועלים, אותו הדבר יהיה

בבנק מזרחי ואותו הדבר יהיה בבנק דיסקונט.

אני מסכים איתך, אבל תפקידנו לקבוע מי ימנה, זה לא תפקידם.

אני כאיט פוליטי לא רו3ה למנות. בדיוק כמו טממנים נגיד, 3ריך טהוא לא

יהיה פוליטי, למרות טאנטים פוליטיים ממנים אותו.

אני אומר לנגיד שיושב פה: אני יודע שעטית כפי יכולתך, על פי הטקפתך,

לתקן חלק מן המעוות. אני חוטב שניתן היה למנוע את הענין הזה לחלוטין.

אני לא רו3ה להעיר אם הדירקטוריון הזה הוא הטוב ביותר טיכול להיבחר

או לא, אבל נקודה אחת אני חייב להבהיר: בחירת היושב-ראט נעטתה בגלל

שיקולים מקצועיים ולא טום שיקול אחר. לו היתה קמה ועדה לפי הצעתו של שר

האוצר, שמקובלת עלי - למעטה הצעה משותפת - טכאטר המניות יהיו בידי הממשלה

והיא, זמנית, תבחר דירקטורים, ותהיה ועדה בראטות טופט עליון, מבקר המדינה

עם נגיד בנק יטראל, כן או לא - לפי מיטב הערכתי הוועדה הזאת היתה בוחרת את

מטה זנבר ליוטב-ראט.

אני לא חולק עליך, אני רק שואל מדוע אני 3ריך לתת את טני3ר תמורת

זנבר.

רק ר3יתי לומר טהיוטב-ראט הזה נבחר על אף העובדה שהיו טטענו טהוא

דמות פוליטית.

הוויכוח הוא על הממנים.

אני לא חולק על כיטוריו המקצועיים טל זנבר, אבל הוא התמנה במסגרת



עיסקה פוליטית, ותמורת המינוי המקצועי, שאתה בודק אותו לגופו אם הוא טוב,

קיבלו שלושה-ארבעה דירקטורים ומינוי קול סגן מהליכוד.

לא התמנה שום סגן, אין בכלל פונקציה כזאת.

אני חושב שגם ליגאל כהן-אורגד יש כישורים מקצועיים טובים, אבל זה

מתחיל כך, נמשך עם אנשים שמתמנים במסגרת עיסקה פוליטית, שאולי הם גם

טובים,ויסתיים רק עם עיסקה פוליטית.

וחלק מהם הוא בעל ענין בבנק. איך נתנו לחזור עוד פעם על הטעות הזאת

של בעלי ענין?

מי, למשל?

כל מי שהוא לווה גדול והוא דירקטור בבנק, ויש כאלה. חזרנו על אותן

השגיאות שהביאו לפיטורי הדירקטוריון הקודם.

אני מבקש בקשות מעשיות: א. אני מבקש לקיים ישיבה שבה נקבל דיווח על

פדיון המניות. ב. נקבל דיווח באיזה שלב נמצא הענין של השוואת זכויות

ההצבעה. אנחנו כבר אחרי 1 בנובמבר, הממשלה לקחה את זה, הענין של הנוסטרו

הוא על תנאי מבחינתי, ואם אין השוואת זכויות הצבעה אין מבחינתי נ וסטרו. אם

מכיס לכיס, מהממשלה לבנק שלה, לא אכפת לי. אבל שזה יעבור לשטרית

מהסוכנות? הוא יהיה לי בעל הבית אחרי שלקח 3 מליארד דולר?

מה עם קיסר?

אותו הדבר. לפחות קיסר הסכים להשוואת זכויות הצבעה.

בתנאים.

הסוכנות לא הסכימה אפילו בתנאים.

ג. אני מבקש להזמין את אוצר ההתיישבות היהודית כדי שישמעו מה יש לנו

להגיד להם - הזהרנו אותם מת יהיה - ושיחזרו מן המינוי. לא אכפת לי את מי

ימנו, אבל שאת המינוי תעשה ועדה בלתי תלויה. אני רו3ה שמעכשיו, בכל מקום



שרוצים למנות דירקטורים - רק על ידי ועדת בלתי תלויה שהממשלה תמנה ובלי

אישור של גוף פוליטי כלשהו.

אני רוצה לפתוח בנקודה שלא שייכת לכאן: אני מבין שהמפקח על הבנקים

עסק בין השאר בשאלת דירת המצוקה של מן מבנק טפחות. מאתר והמפקח על הבנקים

עסק במצוקותיו האישיות של מנהל בנק טפחות לשעבר, שסוילם מתיר סל כך גבוה

עבור הדירה שלו, אני מבקש לדעת אם יש ביכולתו של בנק ישראל לאכוף על בנק

טפחות לקבל את מה שנראה לי כמובן מאליו - לקבל את תמורת האוהל הדולף הזה

שקיבל מן. אבי רו3ה לקבל על כך תשובה.

זה רק דרך בית משפט.

פעם שאלתי על כך שאלה ונמסר לנו מכתב על הנושא של משה מן. גם הנגיד

דיבר על כך בוועדה.

הוא דיבר על הפיצויים, לא על הדירה.

אתה מכיר את העובדות על בוריין?

מכיוון שאני לא מכיר את העובדות אני מבקש מן הנגיד תשובה.

אם העובדות נכונות, אני רוצה לדעת מה האפשרות להוריד את הריבית

על משכנתאות לזוגות 3עירים ולקזז את זה. לנוכח האפשרות פויש כאן איזו שהיא

תקלה אני רוצה לדעת אם יש לכם איזו שהיא מידה של בקרה למניעת תופעות מהסוג

הזה, כפי שהצטיירו, בעתיד.

נשאלתי על כך פעם בוועדה והשארתי מכתב. המצב הוא כזה: משה מן פרש

מבנק טפחות ללא פנסיה אלא עם פיצויים בלבד.

אפשר ל-דעת למה הוא פרש?

כבר השברתי את זה פעם ואחזור על ההסבר: היה תסדר פיצויים בינו לבין

בנק המזרחי, שכאשר בדקנו אותו טענו שהוא מופרז. פנינו בענין לבנק המזרחי,

בנק המזרחי העלה את זה עם משה מן, משה מן העדיף לפרוש ולא לשנות את החוזה.

בעקבות הפניות שלנו תוקן סכום הפיצויים. עדיין יש דין ודברים בינו לבין

/



בנק המזרחי על אותו חלק שלא שולם, כי הענין נעצר במאי באיזה שהוא שלב ודא

שולם לו כל הסכום.

אפשר לקבל נתונים?

לא ממני.

האם אתה רומז שהסכומים שניתנים לו היום הם כתוצאה מלחץ של בנק המזרחי

שלא לשלם לו?

לא. עלתה שאלה אחרת וזה ענין הדירה ועוד נושאים, שלאחר בדיקה של המפקח

על הבנקים הועברו על ידו למפוטרה. זה נעשה כבר לפני זמן, ויותר מזה אני לא

יכול להגיד.

זה נעשה לפני שנה?

בסביבות מאי. אני מנוע מלפרט.

לחבר-הכנסת רמון: שאלת הפיחות הוכרעה לדעתי. כמעט אף פעם לא הכריעו

על פיחות בהכרעה רציונאלית כפי שצריך להכריע. ציפיות היו מכריעות תמיד.

נדמה לי מהפעם - אם אני מבין את דברי הנגיד נכון - עומדות שתי אלטרנטיבות

אחת - פיחות, והשניה - ריקון יתרות.

יש אפשרות שלישית - לתת לריבית להרקיע שחקים.

מאחר שלדעתי, בוויכוח בין שלושת הקדקודים הללו, ההכרעה נפלה על קדקוד

אחד -כי אף אחד לא יתן לציפיות להמשיך ולהאמיר, והן יאמירו עוד חודש ועוד

חודשיים רירוקנו את היתרות ממילא - ייתכן והמסקנה מזה היא די ברורה: לקבל

את מה שהרחוב הכריע, כי תמיד הרחוב הכריע, תמיד הציפיות הכריעו.

אני מציע שחלק מהאחריות למה שקורה ניקח גם על עצמנו, אולי חלק קטן.

מה זאת אומרת?

אנחנו כולנו, מלבד מס שפתיים, מה עוד עשינו בשאלה הזאת?

מה אנחנו יכולים לעשות?

יש לנו ממשלה. אתה ה3עלת את כל הלחץ על חבד מפלגתך שעומד בראשות

האוצר? יש עוד כמה שרים כלכליים שחוץ מלטפל בעוזרת שלהם או להביא אוכל

לכלב לא עושים הרבה.

יכולנו רק להגדיל את התבערה.

הלחץ על הממשלה נם הוא לא היה לחץ. כמה פעמים הזמנו את שר האו3ר ואת

נגיד בנק ישראל לוועדה בנושא הריבית?

הזמנו אותו עשרים פעם. גם היום הזמנתי אותו והוא אומר שהוא לא קשור

לנושא המוניטארי.

תמיד נוח לזרוק לכלבים פקידים.

יכולנו להזמין הנה את שר האוצר, למרות שזה יותר קשה. הזמנו את מי שקל

לנו. קל לנו יותר להזמין את נגיד בנק ישראל ולכן הזמנו אותו. לא הזמנו את

מי שנושא ביותר אחריות מאשר נגיד הבנק, אם כי אינני פוטר גם את נגיד הבנק

מאחריות.

אני רוצה לשאול את הנגיד: האם באמת הבנק עשה את כל מה שצריך

לעשות עכשיו כדי למנוע את ההאמרה בשערי הריבית? האם זה יכול לחיות שגם

ההנפקה של בנק ישראל וגם המיחזור המושלם של מניות הבנקים ייבשו חלק מהשוק?

כלומר, האם הבנק נושא בחלק מהאחריות לעובדה שלא נשארו יתרות בשוק, ואז

אנשים, כדי לרכוש מט"ח, היו צריכים לרוץ ולרכוש את ההלוואות? ייתכן שכן

היו אלטרנטיבות - גם מכרז גדול יותר, גם סכומים יותר גדולים במכרז -

הסכומים של המכרז היו די נמוכים - ואולי גם הנפקות מוצלחות מדי, אם יש דבר

כזה, שייבשו את השוק והשאירו אותו יבש למי שר3ו לרכוש מט"ח.

ד. תיכון

היתה דווקה הזרמה.

אדוני הנגיד, אני לא נמנה עם אלה שחושבים שכל הסיבות ל3רות במשק הן

שערי הריבית, אבל חלק מן הפקטורים שעובדים על המשק - והיושב-ראש הצביע על

חלק מן התופעות של כניסה למיתון - חלק מן האחריות ירבוץ גם על המדיניות



הזאת. היה רצון טוב, והרצון ברור, וחלק מההצלחות בהורדת הריבית היה

התוצאה היא שעכשיו גם הריבית הבסיסית עלתה, גם

הריבית על האשראי החריג עלתה, ועליכם רובץ חלק מהאחריות לצרות של המשק.

אני חוטא בחריגה אחת: אני רו3ה לברך את חברי הכנסת הוותיקים אשר

נבחרו ואני מבשר להם שהם עוד יתגעגעו לחבר-הכנסת אברהם שפירא.

אני חושש מאד שהאמצעים שננקטו יתבררו כאמצעים אשר הלכו פחות ממחצית

הדרך והם קצת יותר אחיזת העיניים. כי מה האמצעים אשר ננקטו? היתה התייקרות

יזומה של הריבית. השאלה אם זה יעזור. עובדה היא שההתייקרות הזאת, מ3ד אחד,

לא עוזרת, מ3ד שני היא פוגעת ב3ורה חמורה ביי3ור. בינתיים נקלענו למ3ב של

חוסר יכולת המשלה להחליט - ה ממשלה כנראה לא מסוגלת להחליט בימים אלה

ואינני יודע כמה זמן המ3ב הזה יימשך - ויש לנו כל הרעות שבעולם. יש האמ3עי

- הזה, אשר כאמור לא כיבה את השריפה, ואז השאלה הגדולה היא: אם מ3ב הביניים

הזה יימשך יותר מאשר שבועות - הוא עלול להימשך גם חודשים, יש שיקולים

מדוע הוא 3ריך להימשך עד אמ3ע ינואר - האם אי אפשר לעשות משהו אחר בתקופה

זאת שבה אנחנו רואים שמפעלים נסגרים, והאבטלה גוברת, והוא: לי3ור איזו

שהיא פויטה אשר תפריד בין הכסף אשר לפי כל הסימנים נלקח למטרה של רכישת

מטבע זר לבין אותו כסף שנחוץ כדי לעודד י3ור חקלאי, תעשייתי.

מעבר לזה אני בוודאי מצטרף לאותה דעה של החברים שאמרו שהנגיד 3ריך

להפעיל את מלוא השפעתו כדי לזרז תהליכים ולהביא לידי הכרעות חשובות כאשר

הן עומדות על הפרק. במ3ב הנתון היום הוא אולי האיש היחידי שמסוגל לשכנע,

אף כי כולם עסוקים בדברים אחרים. אנחנו לא יכולים ל3פות לכך אפילו לא משר

האו3ר, בוודאי לא במסגרת ההתמודדות אשר אנחנו עדים לה. אם יש גורם שהוא גם

אובייקטיבי, שהוא גם לא חשוד, שהוא גם לא פוליטי, שהוא גם סמכותי מבחינה

מק3ועית זה יכול להיות הנגיד. אבל לי יש ספקות אם בתקופת ביניים זאת קולו

יישמע.

הייתי רו3ה למ3וא איזו שיטה אשר מקטינה ככל האפשר את הנזק. יש לי

הרושם שהשיטה הנוכחית היא שיטה אשר לא תקטין את הרכישות בכסף, היא תפגע

בייצור ותשיג את כל הרעות האפשרות. לכן הייתי רו3ה לדעת אם נראה לך, אדוני

הנגיד, משהו אשר הולך בקו המחשבה שלי:למ3וא דרך כדי לתת ריבית נוחה

להו3אות היי3ור ולמימון היי3ור ולהשאיר למשחק החופשי את הכסף האחר, אני

יודע שיש בזה אולי מידה כלשהי של התערבות, אבל היא עדיפה על פני המ3ב

הנוכחי ועל פני שיטה שגורמת נזק ולא מתמודדת עם הסכנה הריאלית שבפניה

אנחנו עונזדים.

זה דיון משונה מבחינת העתוי, מבחינת המצב של אינטרגנום, כי הוועדה

הזאת לא עמדה במשך ארבע שנים במבחן המאבק על מדיניות נכונה, לא עמדה במבחן

של התמודדות ר3ינית על המדיניות בנושאים שאנחנו עוסקים בהם במשך ארבע שנים

ולכן זה יהיה מוזר מאד שהיא תוכל להשפיע דווקה בסיטוא3יה הזאת.

אני רו3ה לשאול את הנגיד שלוש שאלות: א. יש התפתחויות שליליות חמורות

ואני מבקש לדעת את חוות דעת הנגיד מי אחראי להתפתחויות השליליות הללו. הרי

בכל זאת זו לא מכת טבע ומישהו 3ריך לשאת באחריות להתפתחויות השליליות

האלה.

ב. בנתונים האלה, מה תשובתך למגזר הי3רני? מה 3ריכים לעשות גם לגבי

אלה שענינם בי3וא וגם אלה שענינם לא בי3וא, שידענו את 3רותיהם גם קודם?

השאלות האלה הו3גו בפניך, גם בפני ד"ר קליין וקשה לומר שהתשובות שנתתם עד



היום שכנעו את הוועדה, אני חושב שהיום היכולת שלכם לשכנע את הוועדה

ה3טמצמה עוד יותר.

ג. אמרתם לא פעם שהגישה שלכם בנוטא הריבית קשורה בשיקולים נול בלימת

האינפלציה, שהייתם רואים אפשרות לעשות צעדים יותר מרחיקי לבת אם הממשלה

היתה נוקטת בצעדים שיצמ3מו את הגרעון התקציבי.

בצעדים שי3מצמו את התק3יב.

ב3עדים שי3מ3מו את התקציב, אבל גם את הגרעון.

יש עליה ניכרת בגרעון בתקציב.

על רקע זה אני מבקש לדעת מה חוות דעתך, אם הבעת אותה, לגבי אותם

צעדים שמשרד האוצר נקט, שצמצמו באו3ן דרסטי את ההכנסות של המדינה, גם

במסגרת הרפורמה במס, גם במסגרת ההחלטות הגורפות בענין הפחתת עלות העבודה

ללא הבחנה בין מגזרים שונים, אלא לכל המעסיקים, לכל החברות.

יש לי כמה הערות וכמה לקחים מהנושא הזה. אני לא מתכוון לבוא ולהטיל

אחריות על מישהו, אבל יש בעיות של מדיניות שאנחנו נמצאים בהן בדילמה קשה,

מפני שאין מוצא קל. הבעיות האלה התחילו כמובן במגזר הזה עם ענין שער

הריבית במשק. תמיד לכל דבר יש שתי גירסאות, אין דבר שהוא שחור לבן, אבל יש

דבר שהוא משחיר,ושער הריבית הגיע, החל מ-1985,למימדים כאלה שהמשק לא יכול

לא גוזרים גזירה על הציבור אם הוא לא יכול לעמוד בה,

אבל גם לא גוזרים גזירה על הכלכלה אם היא לא יכולה לעמוד בה, ומ-985ו

אנחנו מתלבטים כל תזמן בנושא של שער הריבית. גם העילה לכינוס הוועדה

עכשיו היא כמובן הגדלה נוספת של שער הריבית.

לא אצטט בנושא זה ציטטות קודמות, אבל נפלה עכשיו לידי חוברת על

מערכת הבנקאות בישראל שחולקה בוועדת הכספים, ומתוך ציטוט של מה שנאמר

בחוברת הזאת אבי רוצת לתת דוגמה איך העוורון חגג. בעמוד 25 נאמר: "עליית

מחירו הריאלי של אשראי זה" - הכוונה לאשראי הלא 3מוד - "מלמדת כנראה כי

בעת ירידת שעורי האינפלציה, תהליך ההתאמה של שיעורי הריבית הנומינליים אטי

יותר".

מ. ברונו

על איזה תקופה זה מדבר?

1987. ההתייחסות בפרק היא לשנת 1987, אבל הבעיה היא לא שנת

ההתייחסות, הבעיה היא זאת שמפיקים לקחים, ואני מראה לכם, שביוני 1988

כותבים שהגיעו כנראה למסקנה כי בעת ירידת שיעורי האינפלציה תהליך ההתאמה

של שיעורי הריבית הנומינליים אטי יותר. אני חייב לומר שזה דבר מוזר מאד



לקרוא, ראשית כל,שזה "כנראה", עוד לא בטוחים, יכול להיות שזה נכון, יכול

להיות שזה באמת לא יורד יותר אטי. אבל את החכמה הזאת אני לא רו3ה להגיד

איפה למדנו, ובאיזו שנה למדנו, אבל לפחות חברי ועדת הכספים למדו את זה ב-

1985, אמרו את זה ב-1985. 3ריך להפיק את הלקח. הרי כותבים את הדברים האלה,

וו לא טעות דפוס, כותבים מפני שזה הלך המחשבה, הלך המחשבה שמנסה להדחיק את

ענין שיעורי הריבית כאילו הם "דאוס אקס מקינה".

אחר כך כותבים דבר סוני, שגם כן מחייב מסקנה: " שיעורי ריבית גבוהים

אלה מבטאים את התחרות המוגבלת במגזר תיווך זה". זו אימרה חשובה מאד, מפני

שאם באמת שיעורי הריבית מבטאים תחרות מוגבלת, פירוש הדבר שאפשר להוריד

אותם בלי שיהיה נזק מוניטרי. מתי יש קשר ישיר בין כמות הכסף ובין שיעורי

הריבית? כאשר יש המודל של התחרות החופשית. בכל מודל של תחרות לא משוכללת

הקשר איננו ישיר, לא תמיד הוא קיים, לפחות לא קיים במלואו.

ההערה הזאת, לדעתי, חשובה ויסודית,היא גם נבונה, מפני שהיא חלק מההסבר

מדוע לא תמיד מ3אנו התאמה בין שינויים בכמות הכסף ובין שינויים בשער

הריבית.

הערה זו היא גם חלק מההסבר, שאני נסיתי, בה5לחה, בשנת 1982, לשנות את

שיעורי הריבית במשק בלי לשנות את המימדים המוניטריים על ידי כפיה על

הבנקים. מדוע זה יכול היה לה3ליח בשנת 1982? אני טענתי אז שזה בדיוק המ3ב

כס1יש תחרות מוגבלת יש יותר מנקודה אחת של שיווי משקל.

כלומר, ההערה הזאת חשובה מאד אלא שהיא מסתתרת דרך אגב בחוברת הזאת

מבלי שמסיקים ממנה את מלוא המסקנות. אין במדינת ינוראל במגזר הזה קשר ישיר

בין כמות האשראי ובין שער הריבית. כלומר, התפיסה המושגית שאנחנו הולכים

להעלות את הריבית כדי ל3מ3ם את כמות הכסף, התפיסה הזאת נופלת אפילו מתוך

המשפט הזה, שהוא נכון. אני לא אומר שאין קשר בין הדברים, אני אומר שהקשר

איננו 9ונק3יה ישירה.

דבר נוסף שאני רו3ה להדגיש: במושגי היסוד של הזיון הזה נשחטה עוד

"פרה קדושה" אחת. אנחנו מדברים על כך שמטבע זר בורח. תשימו לב שמאז סוף

1983, ראשית 1984, יש פיקוח חזק מאד על הו3אה והכנסה של מטבע זר, הרבה

יותר מאשר היה קודם. כלומר, אחת הטענות היתה שאם אין הפיקוח הזה, מטבע זר

יברח. בזמני באמת היתה בעיה שאנשים ר3ו אל המטבע הזר בתקופות שונות. לאור

מה שקורה היום אני מבקש לנתק את הקשר בין הפיקוח לבין בריחת המטבע. אם יש

סיבות לבריחת מטבע זר, המטבע הזר יברח גם בתנאי פיקוח. יכולנו לחשוב: יש

פיקוח על מטבע זר, אנשים לא יכולים ללכת לבנק ולהו3יא את האלפיים דולר

שלהם והמטבע הזר לא יברח. הנה הוא בורח, ובדרכים חוקיות הוא בורח.

הערה נוספת היא, שאנחנו משגיחים על n-?Nn PEANUTS-n, על קניה ומכירה

של איזה שהוא נייר ערך בבורסה בניו-יורק כדי להגן על מטבע זר של המדינה,

ששם כל הנזק יכול לה3טבר לכמה עשרות מלי ו נ ים, ואילו כאן מדברים על מאות

מלי ו נים, מתחילים לדבר על מליארד. זה דבר חמור, שהיה חמור ב-1984, והוא

היה חמור - נדמה לי שזה קרה ב-1976 או ב-1977 - כשקרתה הבריחה של ח3י

מליארד בחודש אחד בתקופתו של רבינוביץ, זכרונו לברכה.

מה התרופה במ3ב כזה? חברי הוועדה נמנעו כאן מלדבר על התרופה, מפני

ש3ריך להיות אומץ לב לעמוד בתרופה הזאת. קל מאך לבוא ולהגיד: יש בעיה,

תעשו משהו. נניח שיעשו משהו. מה יעשו? להעלות את הריבית זה לא טוב, מפני

שאנחנו נותנים תרופה שיש ממנה כבר יותר מדי והיא בע3מה מחלה הרסנית למשק.

מעלים את הריבית משום שהם לא עושים דבר אחר.

העלאת הריבית היא כבר המחלה, לא התרופה.

גם התרופה שתינתן מוכרחה להיות לזמן ק3ר, מפני ©אם באמת הפחד הוא

מפני פיתות, העלאת הריבית - וברור שאתה לא יכול להחזיק את הריבית כל כך

גבוהה - פירושה שאתה מנסה לעכב את הפיחות מהיום למתר, לעוד שבועיים, לעוד

חודש, אבל פיחות יהיה, כי אתה אומר שאין לך תרופה אחרת. העלאת הריבית,

לצערי הגדול,היא למעשה הודאה בפיחות, ואת זה יבינו גנז אחרים. לא רק שהיא

לא תרופה אלא היא מתלה והיא גם איננה פותרת את הבעיה שמפניה מנסים

להתגונן.

אבל יש גבול של כדאיות.

אני לא אומר ©זה לא פועל על שבוע-שבועיים, אבל לא מדובר בסבוע-

שבועיים. אני מנסה להסביר ©התרופה ©נקט בנק יסראל, ©ל העלאת הריבית, היא

הודאה שהפיחות הוא בלתי נמנע.

מה זה פיחות בלתי נמנע? י© שני סוגי פיחותים, והמ©ותף ל©ניהם, ששניהם

גרועים, אבל אחד יותר גרוע, אחד פחות גרוע. מהו הפיחות הפחות גרוע,הבלתי

נמנע מבחינת בנק י©ראל? פיחות עם עיסקת חבילה, עם המרכיבים של הורדת שכר

ריאלי. פיחות כזה גורם נזק, מפני שהוא גם מזמין את הפיחות הבא ואתה לא

יודע מחי הוא יהיה. יש הפיחות הרע, שהוא פיחות בלי כל עיסקת חבילה,ואני

מניח ©אותו כבר לא יעשו.

באים ואומרים שהיתרות בורחות, לא נחזיק מעמד, כי תהיה ספקולציה של

השוק. זה נאמר גם בזמני ולי היה יותר ק©ה להחזיק בזה מעמד, כי הייתי אז

היחידי - פרט לכמה עוזרים שלי - שהיה בעמדה מוסמכת ולא ר3ה פיחות וחשב

שאין בו תועלת למשק. לא קיבלתי אז תמיכה לקו המחשבה הזה לא בממשלה, לא

בכנסת, לא בהסתדרות, לא בבנקים ולא באקדמיה.

גם לא ברחוב.

אז המ3ב היה לרעתי, וההבדל ©אני מדגיש הוא לטובת המ3ב כיום, כי

ההשקפה שהפיחות כ©לע3מו מזיק למשק זו השקפה ©היא היום נחלת הכל, או כמעט

הכל. פירו© הדבר שאם נניח ©זאת השקפת נגיד בנק ישראל וזאת השקפת שר

האו3ר וזאת השקפת הדובר הבכיר הכלכלי של המערך שיושב בוועדת הכספים, חבר-

הכנסת חיים רמון, מה שמתבקש עכשיו - כמו ©לפעמים אנחנו הולכים על

קונסנסוס לאומי בנושאים מדיניים, בנושאים מסויימים - הוא להביא לקונסנסוס

לאומי נגד פיחות על דעת בנק ישראל, על דעת הליכוד, על דעת המערך ועל דעת

סיעות אחרות.

הקונסנסוס זה העם והוא הכריע אחרת בשבועות האחרונים.

אם, למשל, יבואו שתי המפלגות הגדולות ומפלגות אחרות ויסכימו, בצירוף

בנק ישראל, שלא לתת לעשות פיחות אני חשב שהתו3אה תהיה חיובית לכלכלת

מדינת ישראל. כמובן ים בעיות שקשורות בשכר, אבל אפשר לטפל בהן כדוגמת הסכם

תוספת היוקר האחרון, שמלמד שיש לצרף לקונסנסוס הזה גם את ההסתדרות. בנקודה

זו מוכרחים להגיע לקונסנסוס, זו המשימה שיש לצאת איתה מהישיבה הזאת ולא

להיכנע לספקולציה של פיחות.

מאוחר מד.

לדעתי הדבר הזה יכול להצליח, הוא לא נוסה. יש לי היום ספקות

רטרואקטיביים אם לא ויתרתי באוגוסט 1983 עם תפיחות של 7.5%.

הרחוב הכתיב.

לפחות היום סיכויי העמידה יותר חזקים. אם זה לא ייעשה, אם תהיה כניעה

בגומא הזה, לא יעזור כלום.

אתה מאמין שאפשר לעשות את זה עכשיו? יש זמן?

נגיד בנק ישראל יכול להגיד שהפיחות לא טוב והוא מבקש את תמיכת המערך,

הליכוד וכל סיעה אחרת. אם זה יחזיק מעמד, כל הכסף חוזר והספקולציה נכשלת.

איזה צעדים משלימים אתה מ3יע מלבד זה.

י. ארידור;

אפשר לעשות אחר כך 3עדים משלימים שלא קשורים בפיחות. הם הרבה פחות

מכאיבים ואפשר להסתדר איתם.

בעיקרו של דבר, ביולי 1985, בוצעו חלק מן העקרונות של

התכנית שקרויה דולריז3יה, אבל יש שני עקרונות שלא בוצעו. דבר אחד לא בו3ע

בענין מדיניות הריבית, כי אני לא חשבתי שחייבים לי3ור מחנק מוניטארי כחלק

מן התכנית.

הם הסבירו שמעלים את שער הריבית משום ©אין קי3וץ בתקציב. זה היה

הנימוק שלהם.

אני טוען שהתקציב הלך והתאזן כמעט מיד ולא היה צריך לי3ור את המחנק

המוניטארי. מכל מקום, אפילו לדידם פול אלה שחושבים שהיה צריך לי3ור מחנק

מוניטארי - י® הבדל בין מחנק לחודשיים שלושה ובין מחנק שנמשך שלוש שנים.

זה פן אחד.

פן שני, שעכשיו מרגישים כמה הוא חסר, שהיה אחד המרכיבים היסודיים של

התבנית, בגללו קראו לתכנית "דולריז3יה", היה הצמדה של השכר לדולר. כלומר,

בין שיהיה תשלום במטבקנ זר ממש בנוסף לשקל הישראלי ובין שלא - וזה היה נתון

לשיקולי דעת שונים - אחד המרכיבים היה ה3מדה של השכר לדולר. עכשיו רואים

איך אנחנו משלמים את היעדר המרכיב הזה של הדולריזציה, מפני שאילו השכר היה

3מוד לדולר לא יכלה להיות בעיה של רינה על פיחות, מפני שפיחות לא היה

עוזר. כל הפאניקה פול בריחת המטבע בגלל פחד מפיחות לא יכולה להתקיים כשהשכר

צמוד לדולר. נניח שהשכר 3מוד לדולר ועושים פיחות, מיד עולות ההו3אות של

הי3ואנים בדיוק באותה מידה. כלומר, הפיחות לא מ3ליח להגדיל את מתח הרווחים

אפילו לתקופה מוגבלת והיה נו3ר מ3ב שלא היה לחץ של תעשיינים על פיחות, לא

היה לחץ להעלאת שכר, כי העלאת שכר פירוש הדבר - במונחים דולריים. לא היתה

משמעות להעלאת שכר במונחים לא דולריים.

אני לא אומר שאפשר ו3ריך לעשות את העקרון הזה היום, אבל יכול להיות

שלא יהיה מו3א ממנו. גם תכנית כלכלית שמ3ליחה בעיקרה בענין האינפלציה, כמו

התכנית של 1985, הצליחה בזמן מסויים. אתה לא יכול לחזור עליה ביולי 1989

עוד פעם, ואז התוצאה היא שאתה מוכרח להוסיף אלמנטים. האלמנט שחסר הוא

ההצמדה הדולרית של השכר, לפחות מעכשיו, כי איחרנו בכמה שבים בענין זה. זה

עתיד לגרום לכך שבהלה מהסוג שקיימת היום לא יכולה להתרחש.

עם זאת, בבהלה שקיימת היום 3ריך להתמודד מתוך קונסנסוס לאומי, ולדעתי

אפשר לעשות אח זה.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של בין השמשות. אני מעריך שאני יכול לדעת

מי יהיה בתקופה הקרובה הנגיד - הנגיד הנוכחי ימשיך - אבל איננו יודעים מי

יהיה שר האוצר. נשמעה כאן עצה לגבי דרך פעולתו של הנגיד, שינקוט במדיניות

עשיה יותר אגרסיבית כיועץ. משום שאינני יודע מי יהיה שר האוצר אני מבקש

להביע דעה נוגדת לזו שהובעה.

הנגיד הוא יועץ כלכלי לממשלה. הממשלה היא אחראית לביצוע המדיניות,

ובידי הפוליטיקאים רוב כלי הביצוע. גם בידי הנגיד כלי ביצוע, אבל הוא מאד

מצומצם. היו נגידים שבחרו - משום שהמדיניות הכלכלית לא תמיד תאמה את

ציפיותיהם והיתה להם ביקורת - להתמודד עם הבעיות כיועצים על ידי יציאה

לציבור והבעת עמדותיהם בצורה אגרסיבית, וכבר היו דברים מעולם. מאחר ושר

האוצר והפוליטיקאים - דהיינו, שר האוצר והמערכת הפוליטית - אינם יכולים

לבצע בכל פעם מדיניות שנראית לנגיד, כי הם כבולים כפוליטיקאים - יש בעיה

של הסתדרות ויש בעיה של המערכת הממשלתית - היה נוצר עימות בין היועץ

הכלכלי לממשלה לבין המערכת הפוליטית הכלכלית, דהיינו האוצר. העימות הזה,

לפי הערכתי, כל פעם שהוא היה לא תרם אלא הזיק. מדוע הוא הזיק? בידי האוצר

אין מספיק מטה כלכלי כדי שתהיה לו הערכת מצב על מנת לקבל הכרעות, בידי בנק

ישראל יש מטה כללי כזה. כאשר נוצר עימות, המטה הכללי הזה לא היה עומד

לרשות האוצר, לרשות מדיניות הממשלה, אלא היו שני גופים שהתמודדו זה עם זה

בהצעות למדיניות, בהצעות לתכניות.

אני חושב שהדרך שאתה בחרת, להיאבק בתוך המערכת,בתוך הממשלה, איפשרה

בשנים האחרונות - מהתקופה שאתה נמצא וגם לפני כן - לכל הגוף הזה, שיש לו



כלים לעשות הערכות מצב נכונות. אם היתה ה3לחה למדיניות הכלכלית בתקופה

מסויימת ובעיקר בתקופה האחרונה זה הורות לכך שמערכת בנק ישראל עמרה במלואה

בהערכות שלה.

אני חושב שזה מזיק מבמינת המדיניות הכלכלית שהנגיד יוצא אל הענן אם לא

ניתנה אפשרות למערכת לצעוד יחד. לכן הייתי מציע להיאבק בתוך הממשלה

ולהעמיד את כל הכלים לרשות ייצוב המדיניות הכלכלית.

אינני רוצה להיכנס להסטוריה האחרונה. כל כך ניתן היה לצפות מה יקרה

בשבועות האלה. זה היה ברור לאור התביעות ולאור עליות המחירים שהיו מאז

הפיחות האחרון. היה ברור שנגיע למצב שבו הציבור יתחיל לקבוע את המדיניות

מדוע לפני הבחירות לא נעשה אפילו צעד של פיחות

קטן שהיה מונע את הציפיות?

דובר על זה.

אינני יודע מדוע הדבר לא נעשה.

נניח שהמציאות מחייבת פיחות מטעמים אלה ואחרים, המציאות מחייבת איזה

שהוא פיחות, כי אתה לא יכול להחזיק מצב שהמחירים שלך עולים בשיעור 17%-15%

מול מחירי חוץ-לארץ שעולים ב-6%-5%, עם ארצות שמתחרות בנו. אבל כולם

מסכימים שאין מקום לפיחות דה-לוקס, כי משמעותו היא שלא עשית דבר. אם כן,יש

בעיה: מצד אחד בורח מטבע זר בגלל הציפיות לפיחות, מצד שני אי אפשר לעשות

פיחות בלי להגיע להסכמה כלשהי, ואי אפשר להגיע אליה בשבועות הקרובים.

אולי יש הסכמה? מה זה הסכם תוספת היוקר האחרון?

אם יש, ודאי טוב.

יש מחיר למשק כתוצאה מהבריחה. אם אני משקיף על תופעות קודמות שהיו

בעבר תמיד היתה בריחה כאשר היו ציפיות ורוב הכסף חזר אחר כך. חלק ניכר

ממטבע החוץ שברח על ידי זה שלא העבירו תמורות יצוא חזר, כי לאחר הפיחות

נוצרות ציפיות אחרות, שהשקל יברח יותר מהדולר. בהנחה שצריך פיחות אני

שואל: מה המחיר היקר יותר למשק - בעריכת פיחות ללא הסכמה מלאה או הסכמה

חלקית או בהמשך הבריחה?

אני מבין שחלק מהעלאת שערי הריבית נובע

מאי ויתור על מרווחים, שהם עם פער גדול. האם יש לנו בתחום הבנקאות מערכת

חופשית שפועלת כתוצאה מכך שיש מספר בנקים, או שאנחנו עומדים בפני

קרטליזציה חוזרת ונשנית? אם אני קורא בעתון שבנק ישראל אומר שחלק מן

העליות זו תוצאה של מרווחים, משמעות הדבר שהמערכת הזאת ממשיכה לעבוד

כקרטל.

המרווחים צומצמו לחלוטין.

אני קראתי על מרווחים הקיימים.

ד. תיכון;

זה הדבר הטוב ביותר שקרה, שהמריבית הקרדיטורית עלתה.

האם יש משהו שהבנקים יכולים לתרום והם לא תרמו?

הייתי מבקש לשמוע אם י© לכם נתונים על טה ©קרה בעבר לגבי בריחה ©ל

מטבע זר וחזרתו אחר הפיחות.

אין מפעל שלא עברתי בחודש האחרון כדי לבדוק אם ענף מסויים הוא שנפגע

או ©כלל תט©ק נפגע, ואני רו3ה להגיד פה בפירו©: אינני חו©ב ©הריבית הרגה

י© אנ©ים ©חולים במחלת סכרת. כשאדם חולה סכרת טקבל

דלקת, הדלקת לא באה מהסכרת, אבל היא לא יכולה להתרפא בגלל הסכרת. אנ©ים

עברו עבירה בניהול או בכל מיני 3ורות במפעלים, הסכרת זו הריבית, והם לא

יכולים לצאת מן ה3רה. הם טעו, הם ©גו, אבל הסכרת לא נותנת לרפא את הדלקת

והמפעל מוכרח למות. אי אפשר להיתלות בכך ©חברה כמו פולגת, ©עו©ה 200 מליון

דולר מחזור תפסיד ה©נה 10% על המחזור ו-70% על הי3וא. לקחו מפעל לסיבים

כימיים, מפעל יחיד, ©הוא הת©תית והיסוד לתעפויה, הוא היתיד שמספק חומר גלם,

וסגרו אוחו בהלוויה ©קטה. הטפעל ©לי אוכל 20% מסך כל התפוקה ©ל הסיביים

הכימיים, ועכ©יו אני 3רין לקנות כל דבר בחוץ-לארץ, אחרי שבשעתו פנה אלי

ספיר ואמר לי לפתוח מפעל ©יוכל לאכול את חוטר הגלם שמיוצר בטפעל לסיביט

כיטיים.

אני עובר את המתכת, אבי עובר את האלקטרוניקה, אני עובר את החקלאות,

עברתי את מפעלי הטכסטיל, עברתי מפעלים בקונפק3יה. מפעל גוטקס לבגדי ים,

©היה ©נים מפעל פאר, "כיתן". תראו מה קורה בכיתן. כור - אני לא רו3ה

להיכנס לענין, אבל ©ם לא היתה בעיית מימון. ניקת את תדיראן, ©היתה פנינה

בכור והרוויחה הרבה ©נים כסף. ופתאום כולם מפסידים. 3ריכים לתת דין וח©בון

מה קרה פה ©כולם מפסידים. אני יודע איזה מחיר ר3תה ל©לם קבו3ה באר3ות-

הברית, לפני ארבע ©נים, כדי לקנות את החלק האמריקאי כשהאמריקאים יצאו, כדי

©ההסתדרות לא תקנה.

אני לא רואה ©מי©הו בממ©לה מטפל ואומר: נקום על הרגליים. חבר-הכנסת

3בן רצה לעשות ©ביתת רעה על "אתא". היום י© לך 100 מפעלים כמו "אתא". אני

מודיע פה שבמ3ב ©אנחנו נמ3אים אני רואה ב©נה הבאה 100 אלף אי© ברחוב. מי

שלא יודע מה זה בי©ראל, אני אגיד לו: זוהי ירידה. אנחנו נראה אותם בלוס-

אנג'לס. הייתי רו3ה ©מי©הו יבוא ויתן איזה ©הוא פתרון, ©נראה ©בעוד ©נה

הענין יסתדר, אבל לא מדברים על זה.

מי ©אומר ©זה רק בגלל הריבית, אני אומר לי: זה לא נכון. הריבית היא

הסכרת. הדלקת באה לא מן הריבית, אבל בגלל הריבית, ©היא הסכרת, הדלקת לא

נרפאת.

היינו רגילים לביטוח ©ער. אם ממשלת י©ראל לא ר3תה

לעשות עכשיו פיחות זה מפני ©אנחנו יודעים ©פיחות אי אפ©ר לע©ות לפני 1

בינואר, כי הקונצרנים חייבים ומס הכנסה יפסיד. אפ©ר לעשות ביטוח ©ער לח3י

שנה וישבו את זה עם הפיחות.

מה יגידו האמריקאים?

הם לא יכולים להגיד כלום. האמריקאים מדברים כשנותנים תמריץ, זה לא

תמריץ.

הם קוראים לזה תמריץ.

היו"ר א.י. שפירא;

דיברתי עם הרבה חברי קונגרס, הם מבינים את זה כל זמן ©זה במשחק בין

אינפלציה ובין סוער. אם באמריקה יש היום 5% אינפלציה בסונה, אתה יכול להגיד

שעד 5% אתה לא נותן כלום. זה מתחיל בין 5% ל-16%.

ב-1955 התחלתי להיות איש תעשיה בארץ. אני מודיע לכם: עברתי פה

מלמחות, עברתי פה מיתונים, ומצב כמו שיש היום בארץ אינני זוכר. אי בהירות.

והדבר הכי גרוע,שלא רואים שיש מישהו בשלטון שחושב על זה, שקורא לכל

המעסיקים. בתקופת בן-גוריון היה מ3ב רע מאד והוא קרא לכל המעסיקים לבית

דעו לכם, בלי מעסיקים אין מדינה. עוד פעם מדברים על

קואליציה, עוד פעם מדברים על ממפולה, אבל על זה כבר לא מדברים.

לא ©עומד להיות מיתון, אנחנו כבר בתוך מיתון. כל דבר שרוצם לתקן,

עוברת שנת עד שיוצאים ממנו. זה לא שלטר שאפשר להרים אותו או להוריד אותו,

ואם תעשה מחר פיחות אתה בחוץ. דברת אמר לי שבמפעלים שלמים הוא סוגר את

קווי היי3ור, כי הוא מפסיד כסף על הי3וא. עד שהוא יקבל את השווקים

והלקוחות בחזרה יקח הרבה זמן. הוא סגר את המפעל לסיבים כימיים, הוא מוכר

אותו לחוץ-לארץ ואין יותר אפשרות לפתוח אותו. הוא סוגר את "בגד עור" ומפעל

ג'ינס ואת "אומן". יום יום סוגרים, סוגרים, סוגרים. מתי יתעוררו?

אמר פה מישהו שבתקופת יורם ארידור הרחוב קבע, באוגוסט, פיחות של

7%.הרחוב יקבע גם פה, כי לפני ינואר אי אפשר לעשות כלום.

לא היה אחד בוועדת הכספים שאמר שהנגיד יתפטר, אבל אני מייעץ לנגיד:

בישיבת הממשלה הבאה תודיע, שאם לא עורה מיד שינוי, אם הממשלה לא עושה

כלום, אתה רו3 לההתפטר, כי אתה לא רוצה להיות שותף לאסון שקורה במשק.

היות שאמרו לך שיש לך שני כובעים, שאחד מהם הוא היועץ הכלכלי לממשלת

ישראל, תתפטר מהתפקיד הזה ותישאר בכובע של נגיד בנק ישראל ותגיד: מהיום

אני לא מכהן יותר כיועץ כלכלי לממשלת ישראל. אינני רוצה להיות שותף לממשלה

שמחסלת את המשק.

מדינה בעולם שבין הריבית הקרדיטורית ובין הריבית

הדביטורית יש 15% בשנה - דבר כזה לא קיים. לפתות בתקופה ש3ריך להעביר

פיחות, לפחות בשלושת החודשים האלה, שההבדל בין הדביטורית והקרדיטורית יהיה

כמו בכל העולם ואז לא י3טרכו להעלות את הריבית והבנקים לא יקחו הפרשים

כאלה.

אני לא הייתי ישן בלילה לא על המשק אלא על הבנקים. יש בנקים שלא

הייתי מתחלף איתם. יש בנקים שהחובות לא עברו את ההון שלהם אלא החובות אכלו

פי שלושה מההון ואם נ3טרך לפרק את כל החברות האלה אין לנו בנקים. לבנקים



י הון קטן, ואני חייב להזהיר את בנק ישראל- לגבי מה יכול לקרות לבנקים

ביום אחד. אם חלילה יסרקו רק את כור - מאות מליונים דולרים יצטרכו

הבנקים לשים על השולחן. בסופו של דבר הבנקים הם היום של ממשלת ישראל

ויצטרכו לתת מליארדים, לא תהיה ברירה, כדי לא למוטט את הבנקים, כי

התמוטטות הבנקים זה הסוף. לא יתנו את זה למשק אלא רק לבנקים. אני מזהיר את

הנגיד כי אני חושב שהנגיד אחראי כאדם שחושש לגורל המשק ובמיוחד לגורל

הבנקים. אני רואה שיכולה להיות קטסטרופה בבנקים בגלל המשק.

נאמרו פה הרבה דברים, אבל הפועה מאוחרת, אשתדל לקצר ולעשות ככל האפשר

צדק להערות ולשאלות.

היתה הערה שהתייחסה לעצם ההזרמה. חבר-הכנסת דדי צוקר שאל אם ההנפקה

והמיחזור המושלם ייבשו את השוק. התשובה לשאלה זו, כמו לשאלות אחרות היא:

זה הכל מערכת אחת. כאשר בנק ישראל מזרים, הוא מזרים בהתחשב גם במה שהממשלה

סופגת וגם במה שקרה בעקבות פדיון המניות. וכפי שהעיר, בצדק, חבר-הכנסת

תיכון באמצע דבריו, אנחנו הזרמנו מעל ומעבר. היתה הזרמה גדולה של בנק

ישראל. השאלה היא רק אם היינו צריכים להזרים לכל דורש כל סכום שהוא ולו רק

כדי לשמור את הריבית ברמה נמוכה או לא. את הדילמה הזאת הצגתי בתחילת דברי

ומה הביא אותנו לנקוט איזה שהוא הליך ביניים, שקרוב בעצם לקוטב ההזרמה

יותר מאשר לקוטב הייבוש המוחלט.

השאלה וזיתה כאן באשר להלוואה מוכוונת.

אבי קושר יחד עם זאת שאלה של חבר-הכנסת ארצי - האם אי אפשר היה לדאוג

להפרדה של הכסף, לשים בשוק הכספים חיץ בין כסף לספקו לציה לבין כסף לייצור

שוטף. אין דרך לעשות את זאת. ברגע שאחה מאפשר כסף זול, הוא דולף לך דרך כל

החורים לכל הכיוונים.

היה דבר כזה.

כן, אבל אבחבו לא רוצים לחזור על הדבר הזה, ודאי לא כהליך ביביים.

מה שהיושב-ראש היה רוצה, וגם אבי, זה קרן סיוע למפעלים במצוקה.

זה לא הוא.

גם הוא.



זה נושא לדיון נפרד.

הוערה הערה והיא בהחלט נכונה - אם אפשר לפקח על מנוגבות מטבע. התשובה:

אי אפשר. יש לזה נבול. הימצאות פיקוח על מטבע חוץ אולי מונעת תנועות

מהירות טל משקי בית בין שקלים לדולרים, וזה לא עיקר ההוצאה, אבל היא

וודאי לא מונעתאת התנועות בין שקלים לדולרים של הסקטור העסקי, מה גם

שאנחנו הקלנו בהרבה את הפיקוח וכוונתנו להמשיך בתהליך הליברליזיצה ולאפשר

יבוא הון יותר חופשי מחוץ-לארץ. בך שלהכניס מחיצות בין בסף שהוא רק לייצור

לבין בסף שהוא לספקולציה - אינני מושב שיש דרך, בוודאי לא בהוראת שעה.

היתה קבוצת שאלות, שאל אותן נם מבר-הבנסת דדי צוקר, גם חבר-הכנסת

צבן, גם היושב-ראש ואמרים על ההתפתחויות הממורות בתחום העסקי. בבל מהלך

השנה הזאת יש באמת קפאון ורמת רווחיות נמובה של המגזר העסקי, ובפי שאנחנו

יודעים היום גם היצוא, ריאלית, לא עלה ב-1988מה הגורמים לזה? אני לא

מושב שלריבית, בפרק הזה של ההתפתתויות, היתה השפעה. אפשר להביא עדויות גם

מתקופות אמרות.

השאלה מה התרומה השולית?

אנחנו הרי לא מדברים על מה שהיה במחצית של 1985, דעתי בענין הזה

ידועה, אנחנו מדברים על תקופות שמאז. התקופה שבה המשק צמח במהירות הגדולה

ביותר מבחינת היקף פעילות ותפוקה זו רווקה תקופה שבה הריבית הריאלית היתה

הרבה יותר גבוהה ממה שהיתה בהמשך. זאת אומרת, תהליך הירידה שמל מאז אמצע

1987, סוף 1987 עד סוף 1988 מל בתקופה שבה יש האטה גדולה במשק, אני לא

חושב שיש קשר בין הדברים.

הסיבות להאטה הן תגובה לעליית יתר של הביקושים במשק במחצית השניה סל

1987, שלא היתה מוליבה להתפתחות עבשיו אלמלא המהומות בשטחים וירידת כדאיות

היצוא.

אני רוצה לומר מלה, שמתקשרת גם לשבר ולמה מוצמד שבר, ופה יש לי הערה

שמופנית במקצת לחבר-הכנסת צבן, בי שמעתי אותו גם מתבטא בנושא. אחד הדברים

שאפיינו את ההתפתחויות הבלבליות במשק בשלוש השנים האחרונות זו עליה גדולה

של השבר הריאלי מעל ומעבר לפריון בסקטור העסקי. זה קרה ב-1986, לאחר מבן

נראה היה שיש מיתון מסויים בענין, אבל זה קרה שוב ב-1987 וזה קרה עוד פעם

בתחילת 1988.

יש לזה במה סיבות, שלדעתי הן על סדר יומה של הממשלה הבאה, בתחום אופי

הסבמי השבר. יש קצת נסיגה מהסבמי שבר בלל ארציים ומהסבמי שבר ענפיים, אבל

אמד שחלה בו התקדמות וזה הסבם תוספת היוקר;

שני, שהוא נושא מרבזי וחלה בו נסיגה חמורה מאד - חוק שבר מינימיום.

במדינות שנקטו בחוק שבר מינימום המוק לא קיבל את הצורה שאותה הוא קיבל

אצלנו. זאת אומרת, יש חוק שאומר שיש גוף שקובע שבר מינימלי ומעלה אותו מעת

לעת. אלה מדינות שבדרך בלל אין בהן שיטות אחרות להבטחת הבנסה. אצלנו חוקק

חוק שלא רק שהוא מבטיח את השבר הריאלי המינימלי אלא הוא קושר אותו לממוצע.

השבר במשק -45%, דבר שבפועל מתבטא בשבר מינימום שהוא מעל ל 50% בהרבה

מקרים בגלל בסיס ההשוואה, בי אתה לא משווה עם שבר שבולל הבל. לבן יש באלה

שמקבלים שבר מינימום ויש להם תוספות שלא מחושבות.



זה רק בסקטור הציבורי.

לא, בסקטור העסקי.

חקיקת שכר מינימום הביאה להעלאה מאד משמעותית לא רק בשכר מינימום אלא

תרמה לחלק מעליית השבר הריאלית הכללית בסקטור העסקי, במשק שיש בו שיטות

להבטחת הכנסה, שאין במשקים אחרים. זו החלטה חמורה מאד של הבית הזה. זה

מביא לכך שכשמתקנים שכר מינימום עולות דרגות שכר אחרות, הממוצע זז, אתה

שוב מתקן שכר מינימום, וזה מביא לאבטלה בענפים מסויימים במשק.

זה מאפיין את כשלון ענף הטכסטיל?

למשל, כדוגמה. זאת אומרת, זה חוק שלדעתי יש לו משמעויות אנטי-

סו3יאליות בתכנו הנוכחי.

אני לא מקבל את זה.

אמרתי את דעתי.

בוא נבקר יחד במפעל טכסטיל דלתא גרביים ותראה איך נשים עובדות שם

שמונה שעות ביום בקצב המכונה, תראה את התלוש שלהן ותאמר אם אפשר להמשיך

ככת.

למה המפעל הזה נסגר? כי הוא לא יכול להתחרות.

אתם רו3ים משק ©הוא רווחי מבחינה עסקית?

תנתקו שיקולי יעילות משיקולי חלוקת הכנסה. יש שיטות לחלק מחדש הכנסה

ולדאוג לצדק חברתי ואני בעד דאגה ל3דק חברתי, אבל צריך לדאוג לזה שהמגזר

היצרני יוכל להיות יעיל ומתחרה, ובשיטה הזאת עושים בדיוק את הדבר ההפוך.

חבר-הכנסת ארידור אמר דבר נכון, שאם השכר היה צמוד לדולר - נאמר לשל

מטבעות, לא לדולר - כל הבעיה לא היתה מתעוררת. אבל זה לא נעשה על ידי זה

שאתה קובע איזה כלל ואתה אומר: בוא נצמיד שכר לסל המטבעות. שכר נקבע במשא

ומתן ובהסכמים ויש תוספת יוקר. אילו היית אתה מצמיד את השכר לסל מטבעות

היתה חלה ירידה בשכר הריאלי לעומת המצב הנוכחי בצורה דרסטית. לא על ידי

דבר אוטומטי עושים את הדבר הזה. חייבת להיות הכרה ©השכר הריאלי עלה מעל

ומעבר לפריון, זאת הבעיה, ולכן עם כל השאלות של שער חליפין, כן או לא,

צריך לזכור ©תיקון שער חליפין - וזה אני אומר על סמך נסיון העבר - זה לא



בעיה של תיקון הסוקל- לעומת הדולר באופן נומינלי. אנו אתה מתקן, אתה צריך

תיקון ריאלי, וסתם לעשות תיקוני שער, שאוטומטית מעלים מחירים ושכר, אין

להם ערך.

לשאלה אם התרעתי על המצב שהתחולל במשק בטנה האחרונה אני רק יכול

התרעתי. אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת ויינשטיין ועל פיהם אני

פועל. אני מאמין שהשיטה, שבה בצד הייעוץ אדם פונה לציבור, בקונסטלציה הזאת

היא לא הדבר היעיל לעשות. אני התרעתי בדרכים שלי, ואני לא יכול להוכיח

אין ומה. לצערי, אלה לא דברים שאני יכול להוכיח וגם עדיף מולא אדבר עליהם.

עם מה אנחנו יוצאים?

מה הפתרון לבעיה מהסוג שהמשק נתקל בה בכל השנה הזאת? אני מדבר עכשיו

לא על פתרונות לטווח קצר, אני מדבר על פתרונות לטווח ארוך יותר, כי נכנסת

ממשלה חדשה והשאלה היא מה עומד על סדר היום שלה מעכשיו לא לשלושה חודשים

אלא לארבע פונים כדי להביא את המשק לתהליך של צמיחה. אני מסכים שאם מתחילים

משנה ממותנת כמו 1988 , אתה לא מצליח מיד ב-1989 לצאת מזה, זה לוקח זמן.

אבל להביא אותו במהלך השנים הבאות לצמיחה בת קיימא של 6%-5% נדרשת תכנית

כלכלית חדשה בהרבה מובנים. במקום אחר אני אפרט מה אני חושב שצריך להיעשות

ועובדים על זה בבנק ישראל. זה כרוך בטורה טלמה טל רפורמות, שבחלקן הוחל,

ואולי נעצר התהליך, ובחלקן עוד לא הוחל. זה קפוור בראש וראשונה בגודל של

הממשלה ובתיפקוד של הממטלה כלפי הסקטור הפרטי ובטורה שלמה של דברים

שנגזרים מזה, אבל זה לא המקום לפרט.

אשר לתקציב ממשלה ופה אני נוגע בנקודה מאד כואבת: כמובוצעה התכנית

הכלכלית ביולי 1985 היא בוצעה בידי פוליטיקאים שגבם היה אל הקיר. אחת

הבעיות, בסיטואציה של היום, כשהבעיות הן הרבה יותר כבדות, היא שהתמריץ

לצאת מן הקושי הוא יותר קטן, כי יש תחושה של נוחות, כאילו פתרנו את הבעיה.

לא פתרנו את הבעיה. פתרנו בעיה טל ייצוב, אבל ואת בעיה של טווח קצר, לא

פתרנו את בעיות המבנה טל המשק. הן בעיות כבדות מאד והן צפות החוצה ועולות

למעלה. רוב הקשיים של הסקטור העסקי הם קשיים שלא נולדו השנה. מי שנמצא

בקשיים, הקשיים טלו נולדו בתקופה של עשר שנים קודם. זה נעשה יותר קשה, כי

המשק ממותן. גם ב-987ך, כשהמשק לא היה ממותן,הן היו טם, אלא מה? המשק

התרחב והיה יותר קל להתגבר על זה.

הושג הישג גדול מאד בתכנית הכלכלית, שהתקציב אוזן, כמעט אוזן עד לפני

שנה. בחודשים האחרונים הגרעון גדל. אנחנו מדברים ב-1988 על גרעון כאחוז

מהחוצר בסדר גודל שבין 4% ל-5%. זה לא חזרה ל-12%, אבל זו עליה מ-1% או

אפס אחוזים, וזאת תופעה שהיא מאד לא משמחת. בניגוד למה שאולי חבר-הכנסת

צבן חושב זה לא נבע מהורדות שיעורי המס, כי צד ההכנסות כאחוז מהתוצר לא

השתנה כמעט ב-1988 על אף המיתון או ההאטה,אלא עיקר הגידול הוא בצד ההוצאה

של הממשלה, בהעברות, בסובסידיות ובסעיפים טונים, כולל ההוצאה בתחום

הבטחון, שנגזרה עלינו.

שאל אותי חבר-הכנסת ויינשטיין שאלה מה אני מעדיף. זו כמובן שאלה שאני

לא יכול להתייחס אליה פה.

לגבי המרווחים העיר חבר-הכנסח דן תיכון נכון: יש כל מיני דברים לא

טובים שקורים, אבל דבר אחד, שקרה בשבועות האחרונים, הוא שהמרו וחים הצטמצמו

עוד יותר. אני לא אומר טזו סיבה בשביל לברך על מה שקורה, אבל דווקה



במרווחים יש צמצום ברגע, באשר הריבית הקרדיטורית עולה הרבה יותר מהר ממה

שעולה הדביטורית.

זה בגלל חוסר נזילות בבנקים?

מ. ברונו.

לא, זה בגלל שהשריבית הקרדיטורית עולה יותר מהר וזה טוב שזה כך.

הגדלת ביטווז שער זה דבר ©אני הייתי מתנגד לו בנורה

החרי3ה ביותר. אין פה פטנטים של תחליפים לעידוד יצוא ולו רק מהסיבה ששום

גורם בינלאומי לא יאפשר לנו את זה. אם היום תעלה את ביטוח השער ב-1%,

לדעתי תקומם עליך גופים חיצוניים בצורה בזאת שתצטרך לבטל את כל ביטוח השער

הרבה יותר מהר ממה שחשבת שאולי אפשר לבטל אותו בהדרגה על פני זמן.

מה על נתונים מהעבר לגבי בריחה וחזרה של כסף:

האם ענית לי על השאלה מי לדעתך אחראי על ההתפתחויות השליליות

האחרונות?

הסקר האחרון של בנק ישראל על ההתפתחויות השוטפות מנתח את ההתפתחויות

ומדבר על הגורמים השונים בצד הביקו© ובצד ההיצע. זה התחיל במחצית השניה של

1987 בדבר טבעי, שקודם היתה עליית יתר של הצריבה הפרטית ולאחר מבן מיתון

הביקושים. זה בבר עצמו גרם להאטה וגרם בין השאר לתחזיות ©לנו בתקציב

הלאומי, שקצב הגידול בסקטור העסקי יהיה 4.5% ולא 7%. אבל הוא לא יהיה

4.5%, הוא יהיה 1.5% או משהו בזה. ההפרש הוא של 3%, כש-2% מהם אפשר לזקוף

לחובת המהומות בשטחים.

מה אתה ממליץ?

אני חושב שעניתי על השאלה הזאת. ואני בבר אמרתי: לשבר יש פה חלק נבבד

מאד, ולחוק שבר מינימום - חלק נבבד בתוך השבר.



יש תשובה לבנק ישראל למחקר שעשה ד"ר ירון מרחובות על מושב חלוץ?

אני לא מכיר את זה.

הוא לקח לדוגמה מוטב, הכניס למחשב את כל הפעילויות בהנחות ריבית

שונות והסיפור הוא מדהים.

אני לא חולק על זה שיש מגורים במשק שהיו קרובים לפשיטת רגל מכל מיני

סיבות ואז לוקחים הלוואות בשוליים בריביות בלתי אפשריות ואומרים: הריבית

חנקה אותו. מה זה "הריבית חנקה אותו"? המחדל שהביא לסף פשיטת רגל הוא שגרם

לזה, לא הריבית חנקה אותו. הדוגמה האחרונה הכבדה היא "כור". ב"כור" לא

יכול אדם לטעון שהיתה בעיה של ריבית, ויש עוד דוגמאות.

מה הסיכום לגבי הריבית? מה יהיה?

רצית ממני הבטחה שהריבית תמשיך לרדת? אני לא יכול לומר לך את זה.

אנחנו מבקשים שתיקח לתשומת לבך את הדברים הקשים שאמרנו, ולא על בסיס

אישי. זה לא מצב שאין מה לעטות.

תודה לנגיד בנק ישראל.

אני מבקש שלא נדון היום על העלאת תעריפי התקשורת. הזמן קצר, הנושא

הזה מכובד ביותר ואנחנו רוצים לשאול שאלות,

נ3טרו לקיים עוד ישיבה בנושא זה.

אני מבין שלא נדון היום בנושא בזק, אבל אני רו3ה להזכיר שבישיבה

הקודמת ביקשנו שיביאו לנו חומר שבו יש השוואה בין התקנות שקיבלנו היום

לבין מה שקיים. עדיין לא קיבלנו את זה.



יש לנו את הנייר הזה.

אנחנו מבקשים לראות אותו.

הסיבה שאנחנו כאן היא העובדה שבמסגרת עדכון תעריפים יש גם מה שנקרא

בלשוון החוק שינוי מבני, היינו העברה סל מספר אזורים ממרכזה מסוג מסויים

למרכזת מסוג אתר.בכל היתר, שהוא עדכון גרידא, לא היינו צריכים לבוא לכאן

כלל. באנו על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, בגלל המשפמים הספורים

הללו, שיש בהם שינוי מבני, לבקש את אישורכם.

לא נדון היום בנושא הזה. בשבוע הבא נקיים עוד פעם ישיבה ונדון בנושא

זה.

העברות תקציביות

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה:0056

מדובר על בניית 70 כיתות במגזר הערבי.

הצבעה

לאשר את השינויים

שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0064

מדובר על בניית אולם ספורט ובריכת שחיה בשכונת גילה.

הצבעה

לאשר את השינויים

שימוש ברזרבה כללית ושינויים פנימיים לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0068

מדובר על העברות לבניית חדרי לימוד במגזר הדרוזי והבדואי.

הצבעה

לאשר את השימוש ברזרבה כללית ואת השינויים.



שינויים בתקציב לשנת 1988- מספר פניה לוועדה :0069

ה צ: ב ע ה

לאשר את השינויים.

שינויים בתקציב לשנת 1988- מספר פניה לוועדה: 0086

איה שינויים פנימיים במשרד העבודה למניעת אבטלה, לימוד נוער,עובד,

חיילים משוחררים.

ה צ ב ע ה

לאשר את השינויים.

שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0108

הממשלה החליטה, בעת הכנת תקציב 1988,למכור נכסים עול רשות הפיתוח.

הגענו להסדר עם תברת עמידר ועם הבנקים למשכנתאות לבצע את הפרוייקט הזה

ואנחנו מבקשים את אישורכם.

מה אתה מוכר פזם?

רשות הפיתוח מחזיקה כיום כ-12 אלף יחידות דיור ועוד כ-6,000 נכסים.

מי מנהל את יחידות הדיור?

עמידר מנהלת אותן עבור מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו רוצים עד כמה שיותר

מהר להיפטר מהנכסים האלה.

הצבעה

לאשר את השינויים

שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה:0101

זו העברה פנימית של 300 אלף שקל.

הצבעה

לאשר את השינויים



שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0102

מדובר בתקצוב החזרי מענקים ממוסדות שנסגרו בסך 200 אלף ש"ח, הגדלת

הרשאה להתחייב בסך 3,400 ש"ח.

מה זה?



מדובר על פיתוח מוסדות, על פיתוח שירותים למפגר ועוד.

ה צ: ב ע ה

לאשר את השינויים.



שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0103

מדובר בעידוד השקעות בתיירות.

ה צ ב ע ה

לאשר את השינויים.



שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0104

ה צ ב ע ה

הוחלט לאשר את השינויים.

שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0105

זו הוצאה מותנית בהכנסה.

ה צ ב ע ה

לאשר את השינויים.



שינויים בתקציב לשנת 1988 - מספר פניה לוועדה: 0111 ,0110

שינויים בתקציב משרד השיכון.

ה צ: ב: ע ה

לאשר את השינויים.



ג. ערבות מדינה -תעשיה אוירית א. קירשנר: יש ערבות לתעשיה האווירית בגין פיצויים ששולמו לעובדים.

בכמה כסף מדובר?

מדובר ב-13 מליון דולר.

כשביטלו את ת"לביא" התחייבה התעשיה האווירית לפטר 3,000 עובדים. יש

הסדר עם "מבטחים", שהם ישלמו את הפנסיה לעובדים. יש חסר ©ל 13 מליון דולר,

ו"מבטחים" ביקשה או שיתנו לה את הכסף מראש או שיתנו לה ערבות מדינה.

ל"מבטחים" אין בסף לשלם?

"מבטחים" עוד לא משלמת כלום, "מבטחים" תצטרך למזלם בשבת 2000.

אינני מבין את הבקשה.

א. שר;

תנאי הפרישה סול התעשיה האווירית, של אותם עובדים, יסתכמו ב-3ו מליון

ד זה יתחלק. בסעיף 4 לבקשה נאמר: "תשלומי

הפנסיה המוקדמת לעובדים בסך 31 מליון דולר יהיו באחריות של "מבטחים"

וישולמו לעובדים במשך 15 שנה, מ-1988 עד 2003". "מבטחים ביקשה או לקבל את

הכסף מראש או לקבל ערבות מדינה על סכום של 13 מליון דולר, כאשר התעשיה

האווירית נותנת ערבות על 18 מליון דולר.

לי מפריע פה דבר אחד: 13 מליון דולר זה הערך הנוכחי של הפנסיה הזאת

ועל זה צריך לתת את הערבות, לא על 30 מליון ש"ח, כי 30 מליון ש"ח זה לא ה-

13 מליון דולר. 13 מליון דולר היום זה רק 20 מליון ש"ח. אנחנו צריכים לתת

ערך נוכחי מול ערך נוכחי.

איך הניעו ל-30 מליון ש"ח?

אני לא יודעת איך הגעתם ל-30 ש"ח, איזה פיחות מסתמן בזה, איזו הערכת

ריבית, אני לא יודעת שום דבר. צריך לתת ערך נוכחי מול ערך נוכחי, כי הכל

מתעדכן.

האם "מבטחים" הוא מבטח הפנסיות של התעשיה האווירית?

כן.

יש כסף בקופה?

יש, הרבה.

אנחנו צריכים לתת ל"מבטחים" 31 מליון דולר כדי לכסות פנסיות מוקדמות

של העובדים שפרשו. בהסכם של סגירת ה"לביא" סוכם שהאוצר יעזור לנו ב-13

מליון דולר והתעשיה האווירית תיתן 18 מליון דולר מקופתה. העזרה של האוצר

זה 13 מליון דולר, וזה לא כסף אלא רק ערבות מדינה, כי "מבטחים רוצה או את

הכסף כולו מיד או ערבות של בנק או סול המדינה.

הרי ערבות מדינה זה בטחון. מי נותן את הכסף?

התעשיה האווירית תיתן את הכסף כל חורש במשך 15 שנה, זו ההתחייבות

שלה.

ה-30 מליון שקל, בשיעור נכיון של 7.5% לשנה ריבית, נותנים 20 מליון

שקל, שהם 13 מליון דולר.

אנחנו צריכים לתת ערבות על הערך הנוכחי, אחר כך זה מתעדכן, הערבויות

מתעדכנות. אי אפשר לתת היום ערבות על ערך עתידי.

היו"ר א. י. שפירא

הוא אומר שעל 13 מליון דולר יש ריבית של 7.5% לשנה.

למה ריבית של 7.5%?

13 מליון דולר היום הם בערך 21 מליון שקל. מבקשים ערבות מדינה על 30

מליון שקל. על מה ההפרש?



ההפרש הוא שה-30 מליון שקל הם בערכים עתידיים, בערכים של שנת 1999,

2001 ,2002.

אפשר לתת ערבות מדינה על 13 מליון צמוד לדולר, ונגמר.

עם ריבית.

אז תדבר על הריבית ולא על הערך. אל נערבב פה את האינפלציה או את

הפיחותים.

זה צריך להיות צמוד למדד, למה לדולר?

צמוד לדולר, צמוד למדד, על כל פגים ערבות צמודה. אבל כאן רוצים 7.5%

ריבית לשנה.

הרי "מבטחים" לא חייבת לשלם את הכסף הזה נזעבר לחישובים האקטואריים.

אם כן, למה ערבות מדינה ולא הוצאה תקציבית?

בהוצאה תקציבית תצטרך לתת להם את הכסף.

בהוצאה תקציבית של כל שנה, שהולכת על פי תשלומי פנסיה בפועל.

"מבטחים" לא חייבת לשלם את זה, "מבטחים" חייבת לשלם לאחר 35 פונה וכוי. כאן

הוציאו אנפוים לפנסיה מוקדמת והבטיחו להם את הדברים הללו. "מבטחים" באה

זה לא ענין עולי, כי בביטוח זה לא נכלל. באות התעשיה

אנחנו נותנות את זה בצורה זו או אחרת. השאלה

שלי: למה לתת היום ערבות מדינה על סכום שנשען על חישובים אקטואריים וריבית

שאינם ברורים, בעוד שכל שנה אפשר להוציא הוצאה תקציבית פול הוצאה בפועל?

כך יש בקרה, יפו שזליטה. למה צריך לתת ערבות מדינה היום? אם "מבטחים" לא

תוכל לעמוד בהתחייבות פזלה בעוד ארבע שנים, המדינה שילמה ארבע פונים והיא

ממשיכה לפולם.

זה מה פואמרנ ו: להכניס אותם לפנסיה תקציבית.



כנראה ש"מבטחים" לא מובנה לתת היום לעובדים את הכיסוי על בל 31 מליון

דולר.

אבל "מבטחים" מקבלת את הכסף.

היא לא מקבלת את הכסף. זאת אחריות "מבטחים", לא תשלום "מבטחים".

אני הבנתי בך". היום צריך להפריש פיצויים מעל 30 מליון דולר והעובדים

רוצים להיות בטוחים שיש להם פנסיה. על 18 מליון דולר מעבירה התעשיה

האווירית ערבות ל"מבטחים", היתר יעבירו בתשלומים שנתיים. אומרת "מבטחים":

בבדי שאני אודיע לעובדים מזהם מכוסים, אינני מסתפקת בבך שהתעשיה האווירית

מתחייבת לשלם בתשלומים, אני רוצה ערבות, או ערבות בנקאית או ערבות מדינה,

לבן הם מבקשים על 13 מליון דולר או ערבות בנקאית או ערבות מדינה.

בל הקו1יה היא: אם זה 13 מליון דולר, למה זה 30 מליון שקל?

"מבטחים" יבולה להתחייב לעובדים, אבל המדינה צריבה לשמור על בספה.

"מבטחים", ענו בל הבבוד, זה נוף פרטי, שיכולות להיות לו בעיות במו לשאר

קופות הפנסיה. אפטר להבטיח את זה לעובדים על ידי בך שהמדינה מבטיחה

פז"מבטחים" תקבל בל שנה את הסבום בפיקוח תקציבי, בפיקוח רשימות, אבל לא

מראש לתת ערבות ל-13 מליון דולר. הערבות מבסה 15 פונים, ומה יהיה אם בעוד

חמש שנים קורה משהו ל"מבטחים", או מאחדים את קרנות הפנסיה ו"מבטחים" אומרת

שיש לה הון שלא בערבות?

נניח ש"מבטחים" תפשוט את הרגל. למה אנחנו צריבים לערב את העובדים

המסכנים האלה? בל הבסף הזה יילך להתחייבויות אחרות טל "מבטחים".

איך אתה רוצה שהם יבטיחו את הפנסיה אם לא ב"מבטחים"? אתה רוצה שהם

י ילבו למקור אחר?

המדינה אומרת שהיא מתחייבת להעביר בל שנה סבום ל"מבטחים" ואם

"מבטחים" לא תעמוד בזה, היא משלמת.

התעשיה האווירית מתחייבת, ובמידה והיא לא תובל, המדינה תעביר.



זו בדיוק העיסקה.

יתנו ערבות ויכתבו שיש ערבות כל- עוד "מבטחים" קיימת, ואם לא, אין

ערבות. זה הכי טוב.

העיסקה היא פשוטה: התעפזיה האווירית צריבה לשלם ל"מבטתים" את הכסף כל

שנה. נניח של"מבטחים" קרה חס וחלילה משהו והיא לא משלמת לעובדים והתעשיה

האווירית לא משלמת לה - אנחנו לא ערבים למה ש"מבטחים" לא משלמת. מאידך, אם

אני באמת מפולם את הכסף ל"מבטחים" מראפז וחס וחלילה קרה משהו ל"מבטחים",

הכסף בפנים ואנחנו "אכלנו אותה". הערבות הזאת מותנית בכך שהתעשיה האווירית

תצטרך לשלם ל"מבטחים" עבור פנסיה לעובדים. ואם "מבטחים" לא קיימת, תעשיה

אווירית לא משלמת ל"מבטחים".

האם תוכל לקשור את הכסף הזה אך ורק למטרה מסויימת?

הערבות היא אך ורק כלפי התעשיה האווירית. אם "מבטחים" לא משלמת

לעובדים, התעשיה האווירית לא חייבת לשלם ל"מבטחים" ואנחנו לא חייבים כלום

לתעשיה האווירית.

אני ערב על לוח סילוקים ספציפי, שהוא חלק מהערבות.

נניח ש"מבטחים" פוטטת את הרגל. מה אז על המפוטרים האלה?

על פי לוח הסילוקים הספציפי שאני ערב לו, אם "מבטחים" פושטת את הרגל,

תתעשיה האווירית לא נותנת כסף ל"מבטחים" ולכן אני לא ערב.

השאלה אם זה מוגן כהלכה.

זה מוגן במאה אחוזים.

ס. אלחנניף

אשר ל-30 מליון ש"ח: אתה לא יכול להגיד 30 מליון ש"ח, שהם ערך עתידי

טול 13 מליון דולר.



אני מבקש למחוק את המלים "13 מליון דולר" מן הבקשה.

האם בתוך הסילוקים נכללת ריבית?

אין ריבית, רק הצמדה.

למה דיברו על 7.5% ריבית?

האלטרנטיבה היתה לתת את הכסף בדולרים במזומן. המשמעות היא ששווי של

30 מליון שקל פרושים בעתיד ומהוונים להיום לפי 7.5%.

נניח שלא יהיו התייקרויות ולא יהיה פיחותים?

אנחנו מצביעים על ערבות שצמודה לסילוקים של האוצר. הם עשו חישובי

סילוקים כמה הם צריכים לשלם כאשר בבסיס הסילוקים שלהם לקחו בחשבון

אינפלציה מסויימת, ועל זה אנחנו נותנים ערבות.

איך אתה עושה ערבות פוחתת? איך זה קורה?

אנחנו בעד, אבל אנחנו רוצים נייר מסודר עם מספרים מדוייקים, וזה לא

קיים כאן.

אני מסכם כך: אנחנו מצביעים על הערבות הזאת, אבל אני לא אחתום על

האישור עד שלא תתנו לנו את הנייר המסודר.

מחר בבוקר.

יש לי הערה: עד היום ועדת הכספים עסקה בדברים רציניים. כשהיא מתחילה

להתנבא על טיעור האינפלציה במשך חמש עטרה טנה, עם פיחותים, בלי פיחותים,

זה לא רציני. אנחנו יוצאים כאן מהנחה מה יהיה טיעור האינפלציה במאה ה-21,





ואני חושב שזה נראה מגוחך, אני, למשל, לא יודע מה יהיה שיעור האיניפלציה

בעוד שולושים יום. ברור שהסכום של 31 מליון ש"ח קשור בשיעור אינפלציה חזוי,

היות והוא לא קשור בריבית.

כל ערבות שאנחנו נותנים צמודה למשהו. פה הצבענו על 30,5 מליון צמוד

למדך יוקר המחיה, היות ופנסיות במדינת ישראל צמודות ולא חשוב לי מה תהיה

האינפלציה.

ערך נוכחי של 13 מליון דולר לא יכול להיות 30 מליון ש"ח.

יש לי פתרון אחר, אבל הוא לא יכול להיות קשור במתן ערבות. במתן ערבות

ברור שאם אומרים "צמוד" וקובעים ערך נוכחי וקובעים 15 שנה, מוכרחים לקחת

בחשבון את שיעור הפיחות או שיעור האינפלציה ואי אפטר אחרת. מה צריך היה

לעשוות? לא היה צריך לתת ערבות של הממשלה, היה צריך לתת התחייבות של הממשלה

בצורה חוזית. כלומר, אם יקרה כך וכך, אנחנו נפצה אתכם. אני שואל: האם יש

אפשרות לנסח חוזה כזה בלי אישור ועדית הכספים?

המהות של ההסכם הזה היא כמו חוזה.

מבחינה משפטית הענין הוא כזה: נניח שהמדינה קונה נכס כלשהו והיא

מתחייבת לשלם בעדו במשך עשר שנים, חוזה כזה אפילו לא מגיע לאישור ועז-ת

הכספים. דוגמה שניה - כל הסדר המניות הבנקאיות לא היה חייב להגיע לאישור

ועדת הכספים.

אני עדיין סבור - ואני לא אומר שלא היה צריך להביא את זה לידיעת ועז-ת

הכספים - שאפפור היה להביא התחייבות פורמלית של המדינה. להניח שיעורי פיחות

או שיעורי אינפלציה ל-15 שנה הוא דבר לא משמעותי. אני לא חושב שוועדת

הכספים צריכה להניח דבר כזה, ולא חשוב אם ימחקו או לא ימחקו את המלים "13

מליון דולר".

מה שאתה צריך בערך נוכחי זה את שיעור הריבית לנכיון. אתה מתעלם פה

מפיחותים ואינפלציות.

נכון אמר חבר-הכנסת ארידור, שאם היו הולכים על חוזה עם הממשלה, זו לא

ערבות ואז לא צריך את ועדת הכספים. לגבי העובדים זה יותר טוב. אבל מצד

שיי, היות והבקשה כבר הגיעה לכאן אני מאשר את הערבות, אבל לא אחתום עליה

עד שלא יהיה גייר מסודר שנדע בדיוק. תעבירו אח הנייר המסודר לסמדר, תשבו

איתה ואחר כך אני אחתום. לא צריך יותר להצביע אלא זה תלוי בכך שאקבל נייר

מסודר. ברגע שאקבל נייר מסודר, אחתום על הערבות. האישור הסופי הוא בידי

ו הענין לא יבוא יותר לוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)