הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 657

מישיבת וערת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ג בחשוון. התשמ"ט. 3.11.88 .שעה 00;1

חברי ה וועדה :

י, ארידור - מ"מ יו"ר

י.ז. אמיר, פ, גרופר, א, ויינשטיין,

י . מצא, ד' תיכון

מוזמנים;

א. שר -החשב הכללי

י, רבינוביץ - נציב טס הכנסה

ע. שגב, מ. פרידמן - משרד האוצר

ר, סלובטיק, י. ביאלה - חברת בזק

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה - ש- לחוביצקי

א. פדיון מוקדם של מלווה מרצון: גלנויט כרמל בע"מ,

קיסריה גלבויט תעניות בע"מ,

ב. תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ)(תיקון מסי 2),

ג. שינויים בתקציב לשנת 01988

ד. תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "חדשי צמוד לדולר ופטור

ממס הכנסה)(תיקון מסי 4).

ה, תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון חדשי צמוד לסל ופטור ממס

הכנסה)(תיקון מסי 2)"

ו. תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון למתמיד)(תיגן ון מסי 4)"

ז. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-התרת זיכוי בעד הוצאות רפואיות

מיוחדות),

ח, תקנות הבזק ותשלומים בעד שירותי בזק בתופת לחוק.



היו"ר י. ארידור; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על

א. פדיון מוקדם מלוות מרצון - גלנויט כרמל בע"מ

פדיון מוקדם מלוות מרצון - קיסריה גלנויט בע"מ

החומר בנושא נשלח לחברים. כפי שידוע לחברים,

באופן עקרוני תמיד תמכתי בכל פניה מהסוג הזה מבלי להיכנס לשום פרט נוסף.

אני מבין שאין שום סיבה שלא לאשר דווקא את המלוות האלה. אם לחברים יש

שאלות ~ בבקשה.

יש לי רק שאלה קטנה: האם אנחנו יוצרים כאן

תקדים? האם ישנה כאן איזו החלטה שהיא לפנים משורת הדין?

א. שר; אני מוכרת לומר שאנחנו מעודדים פירמות לעזור

לעצמן וזו אחת הדרכים לעזרה

יפה. מי בעד אישור שתי הבקשות האלה לפדיון מוקדם

של מלוות מרצון?

בעד - רוב

נגד - אין

שתי הבקשות הנ"ל לפדיון מוקדם אושרו פה אחד

היו"ר י. ארידור; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב. תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ), התשמ"א-1980

יש כאן בקשה לשינוי אחוז המזומנים במטבע חוץ

שמורשית להחזיק קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

י. פרידמן; לא כל קרן אלא קרן שמיועדת לכך מכספי פת"חים.

היו"ר י. ארידור; אני מניח שלבקשה הזאת יש סיבה טובה, כשם שיש

סיבה טובה לאחוז הקודם שהוא שונה מהאחוז הנוכחי.

ד. תיכון ; אני רוצה שהענין יוסבר.

היו"ר י. ארידור; אני מנסה להסביר שהדברים מוצדקים, כלומר; היו

נימוקים טובים אז ויש נימוקים טובים עכשיו ושני הנימוקים עומדים בסתירה

אחד לשני כי הרי מדובר באחוז שונה, ואנחנו נהיה עקביים וכמו שאישרנו בעבר

נאשר גם היום.

ד. תיכון; לא, אלא אם כן יהיה רוב.

י. פרידמן; לאחרונה הוקמו כמה קרנות נאמנות המיועדות אך ורק

למשקיעים מכספי פת"חים. המהמה היתה שהדבר הזה אולי יעזור לכך שתהיה פחות

ניידות. הקרן לא יכולה להחזיק מזומנים במטבע חוץ לפי התקנות אלא באישור שר

האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. האחוז נקבע בהתחלה כדבר נסיוני והוא

נקבע בו,ובה ./-25. בדרך כלל המגמה היא לא להחזיק מטבע חוץ אלא במעבר. היחס

היה ./-65 השקעה בניירות ערך זרים ו-25% במטבע חוץ, כלומר סה"כ 90%, וה-10%

נועדו להשקעות לא בחוץ לארץ.



השינוי בא מזה שה-90% בסך הכי נשאר אלא נ וצר

'ש3יי' יותר גדול בין .657 ל-.457.

היו"ר י. ארידור; מי בעד?

ד. תיכון; אי-אפשר להצביע. כי מתקיים עתה דיון. יש כאן דבר

מאר חמור. אני מבקש לשמוע. את מלוא ההסבר ממר פרידמן.

מדובר ב-./-65 נכסים פיננסים שנרכשו בחוץ לארץ ו-

25% מזומנים במטבע. חוץ.

א. ויינשטיין; ואיפה עור .107?

.107 דה השקעות בשוק המקומי. אלה הם אך ורק כספים

של תושבי חוץ. כרי לאפשר יותר גמישות בין ניירות ערך זרים לבין מטבע חוץ

במעבר מתבקש, בתוך אותם ה-.907, לעשות 'שפיל' יותר גדול בין 45% ל-65% זה

כל השינוי.

מדובר על 45% עד 65% גמישות של שר האוצר?

גמישות של מנהל הקרן. שר האוצר באישור ועדת

הכספים מבקש לאשר .457 מטבע. חוץ כשה-.657 זה נתון, זה מותר. עד עכשיו היה

25%--65%, שזה ביחד .907, ועכשיו זה יהיה .657 - .457 כשבסך הכל זה לא יכול

לעלות על .907. כלומר ה-.907 כמסגרת נשארים אלא שיש רק יותר גמישות בין מטבע

חוץ לבין נכסים פיננסיים.

ד. תיכון; ב-1984, עוד כשהמדינה היתה במצוקה, החליטה ממשלת

ישראל, קרי האוצר דאז, ללא אישור ועדת הכספים ובאמצעות תקנות שעת חירום

לאסור על אזרחי מדינת ישראל לרכוש, להחזיק ו/או למכור ניירות ערך זרים.

אני לא יורע איך עברה התקנה הזאת, אבל אני לא מבין ולא מסכים לכך שיהיו

כאן חוקים ותקנות שיפלו בין אזרחים מקומיים לבין אזרחים זרים. את התקנה

הזאת צריך לשנות ומיד. זה שאין לכם אומץ לבוא לכאן ולספר לאזרחי מדינת

ישראל שאתם מתייחסים אליהם כאל מטומטמים, שכן רק אתם יודעים להשקיע את

היתרות במטבע חוץ בחוץ לארץ והאזרחים לא יודעים, זה ענין אחר. לכן כל עוד

לא תבואו עם תכנית ברורה בנושא הזה אני אתנגד לכל הענין.

חבר-הכנסת תיכון שואל למה כל אזרח לא יכול

להשקיע באותה צורה.

י. פרידמן; בעל הפת"ח יכול גם היום להשקיע. אתה לא זוכר דבר

אחד -

ד. תיכון 5 מר פרידמן, האמן לי שאנחנו מבינים את מה שאתה

רוצה מאתנו. אנחנו שואלים מדוע אזרח במדינת ישראל לא יותר לן לקנות ניירות

ערך זרים.

י. פרידמן; זו שאלה שאני לא יכול להשיב עליה.

ר. תיכון; אם כך, תביא את השר שלך או את נגיר בנק ישראל

הקודם שאסר.

היו"ר י. ארידור; מר קרשנר, האם תתקיים עוד ישיבה של הוועדה הזאת?

א. קרשנר; כן .



היו"ר י. ארידור; אם כך, הוועדה מבקשת שלנושא הזה יוזמן האחראי

להוצאת התקנה הזאת. מר פרידמן מבצע מדיניות. מי שאחראי באופן של מדיניות

להוצאת התקנה הזאת בבנק ישראל או באוצר שיבוא ויגן על המדיניות הזאת בפני

התקפות שנשמעו בוועדה, אשר יש בהן צדק. צריך להזמין אותו לישיבה הבאה של

הוועדה.

ו,. תיקון תקנות עידוד החסכון "למתמיד", "חודשי צמוד לדולר"

ו"חודשי צמוד לסל"

פה מדובר בהפיכת הוראת שעה להוראת קבע. אישרנו

בזמנו את התכניות בהוראת שעה ורואים שההוראה תהא הוראת קבע.

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

ד. שינויים בתקציב - שינויים בין סעיפים לשנת 1988

פנ יה לוועדה מספר 30

מדובר בהעברת סכום של 32,162 אלפי שקלים מסעיף

21 - השכלה גבוהה ~ לסעיף 47 - רזרבה כללית, בהתאם לסעיף 11 (ה) לחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. כן מדובר בהעברת סכום של 32,162 אלפי שקלים

מסעיף 47 - רזרבה כללית - לסעיף 13 - הוצאות שונות - בהתאם לסעיף 12(א)

לתוק יסודות התקציב. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נו,ד - אין

אושר

היו"ר י. ארידור; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ה. שינויים בתקציב לשנת 1988

פניה לוועדה מספר 86

שר העבודה והרווחה מציע. שינויים בתקציב משרדו

ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים לכך בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות

התקציב. מדובר בשינויים פנימיים.

אני מבקש לעכב פניה זו.

היו"ר י. ארידור; אנו מקבלים את בקשתך. אנו עוברים לנושא הבא בסדר

היום;



ו. שינויים בתהציב לשנת 1988 - פניה לוועדה מספר 89

מדובר בשינויים בתקציב משרד האוצר, היינו בהפשרת

סכום של 150 אלפי שקלים מהרזרבה למיכון לצורך מיכון הנציגות הכלכלית של

האוצר בניו-יורק.

ד. תיכון; לשם מה צריך נציגות כלכלית בוושינגטון ובניו-

יורק? - אני מבקש לרחות את הענין. אני מבקש שיבואו ויסבירו לי את הנושא.

היו"ר י. ארידור; פניה מספר 89 נדחית. אנו עוברים לנושא הבא בסדר

ד- שינויים בתקציב לשנת 1988 - פניות לוועדה מספר 91, 92, 93, 94

ופניות לוועדה מספר 95, 96, 98 ,99 ו-100

מי בעד אישור הפניות הנ"ל?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

שינויים בתקציב לשנת 1988, פניות לוועדה מספר 91, 92, 93

94, 95, 96, 98, 99 ו-100 - אושרו

ח. הודעה מטעם משרד הבטחוו בענין תוספת לתקציב משרד הבטחון - לאישור

הוועדה

מדובר בתוספת לתקציב הבטחון בסך של 100 מליון ש"ח עקב האירועים בשטחים.

פירוט יינתן בוועדת המשנה. אישור ההודעה טעון כאן. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

האחת - במקום מכון לבור יהיה המכון לחקר תנועת העבודה ע"ש פנחס לבון

השניה - במקום סדיגורא יהיה מכון חסידי סדיגורא

יש שתי בקשות לשינוי שם שתי עמותות: האחת -

במקום מכון לבון יהיה המכון לחקר תנועת העבודה ע"ש פנחס לבון, השניה -

במקום סדיגורא יהיה מכון חסידי סדיגורא. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד- אין

הבקשות אושרו

י " בקשה לשינוי שם העמותה להצלת חיי אדם

י.ז. אמיר; היתה פניה גם בקשר לשינוי שם העמותה להצלת חיי

אדם. הבקשה היא ששם העמותה יהיה הצלת חיי אדם בנגב.

מ' בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

יא. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאיי-התרת זיכוי בעד

הוצאות רפואיות מיוחדות)

האם החברים מבקשים שהדיון בנושא יהיה עם נציב מס

ההכנסה?

אני מציע שקודם נשמע מ3י הו,ב' סמדר אלחנני מה

היו המימצאים שלה לאור בדיקת הנושא.

הגב' אלחנני האם את בעד האישור?

ס. אלחנני; לא. אסביר את המימצאים שמצאתי. בשנת המס הקודמת

נקבע כי מי ששילם בעד טיפול רפואי יותר מ-5% מהכנסתו החייבת או 2000 ש"ח

לטיפול רפואי מיוחד, לפי הנמוך מבין שניהם, נשאר לו דיכוי של .257 מההוצאות

העולות על הסכום הנ"ל. הסף של הסכום הזה נקבע, לפי הודעת האוצר, לפי הסכום

המירבי ששולם כמס. בשנת 1988 בא האוצר וביקש העלאת הסף ב-.307.

אני הלכתי לבדוק את עצם העקרון. הלכתי לבדוק מהו

המס האחיד, שאותו משלמים קרוב ל-90% מאוכלוסיית המבוטחים בישראל. שיעורי

המס האחיד בשנת 1988, נכון לחודש יולי 1988, כולל תוספת משפחה, הם כדלקמן

איזו משפחה?

ס. אלחננ י; בדקתי את השכיח. הטבלה שלהם היא ענקית ואני לא

אוכל לפרט את כולה. אם כן, שיעורי המס האחיד נכון לחודש יולי 1988 הם:

.4.957 עד שכר של 1130 ש"ח לחודש; .4.67 על הסכום שבין 1131 ש"ח לבין 2500

ש"ח לחודש; .4.37 על הסכום שבין 2501 ש"ח עד 5250 שי'ח. זה פחות מ-.57 מהשכר.

לכן העקרון שאומר .57 או 2000 ש"ח - כבר צריך להורידו.

אבל עכשיו באה הנקודה העיקרית והיא שהמס האחיד

כולל בתוכו דמי חבר בארגון וולנטרי. דמי חבד בארגון וולנטרי הם דבר חיובי

אבל אין להם שום קשר להוצאות רפואיות, שיעור ההשתתפות היא שונה לפי רמת

השכר. ביקשתי מההסתדרות נתון כולל והם אמרו ש-.307 מסך הגבייה הולכים

להסתדרות. לפיכך אני טוענת שרק .707, פחות או יותר, הם הוצאות רפואיות.

בקופת חולים אחרת הסכום שמשלמים הוא במסגרת .707

או מעל לזה?



ס. אלחנני; קופת חולים אחרת לא משלמת דמי יוניון.

ד. תיכון; היושב-ראש שואל כמה משלמים ב"מכבי" וב"מאוחדת".

בשכיח. את זה הרי ביקשתי לבדוק.

ס. אלחנני; את זה לא בדקתי. אבל 7ה אחוז קטן מהאוכלוסיה וזה

לא רלוונטי.

היו"ר י. ארידור; זה כן רלוונטי.

ד. תיכון; זה רלוונטי כמדד אובייקטיבי. אני מבקש שתבדקי גם

את הענין הזה.

היו"ר י. ארידור; בעצם הקביעה של מס הכנסה היא שרירותית. הם יכלו

אנחנו מכירים בהוצאות רי3וי שיניים מעל 10,000 שקל.

זה לא שיניים זה ריפוי מיוחד.

י. רבינוביץ; זה אותו דבר. זה כולל תרופות וריפוי שיניים.

היו"ר י. ארידור; אם כן נציגי מס הכנסה יכלו לבוא ולהו,יד; אנחנו

רוצים בסיס של 10,000 שקל או 20,000 שקל. אבל הם אומרים; אנחנו לוקחים את

הבסיס של המס האחיד שהוא לכאורה סביר. באה הגב' אלתנני ואומרת כי הבסיס של

. המס האחיד לכאורה הוא לא סביר מפני ש-./"30 ממנו הולכים לארו.ון ולכן בעצם

צריך לקחת בסיס יותר נמוך, מה שייתן יותר הטבות לאזרח.

- מה שייתן זיכוי.

היו"ר י. ארידור; כן. השאלה אם צריך לקחת בסיס של .1007 מקופת

חולים או לקחת בסיס של ./-70 מקופת חולים ניתנת לבדיקה גם על-ידי השאלה כמה

משלמים אחרים. נניח שאחרים משלמים .1007 של קופת חולים - אז קופת חולים לא

מוציאה כל-כך הרבה מבחינה פנימית לריפוי והיתה צריכה להוציא יותר. אבל זה

לא נוגע למס הכנסה אלא זה נוגע לחלק אחר שהוא קצת פוליטי. אפשר גם להחליט

על בסיס של .707 או על בסיס אחר.

ד. תיכון; אפשר להחליט על בסיס של 2000 ש"ח צמוד למדד.

היו"ר י. ארידור; אפשר להחליט על כל בסיס.

ד. תיכון; אפשר להחליט על בסיס של 2000 ש"ח צמוד למדד ואז

הוא יגיד לי; אבל המס האחיד עלה ונותנים זיכוי למס הארגון. אבל אני לא

מתווכח. זה לא נכון וזה לא נכון.

היו"ר י. ארידור; אפשר היה להחליט על בסיס של .707 מקופת חולים

ורותוצאה היתה זו; היו קובעים בסיס של .707 ולא היו מכירים ב-.307 הנותרים

כתשלום עבור ריפוי אבל אוטומטית כל אלה שאינם חברי קופת חולים של ההסתדרות

הם היו מיד מקבלים זיכוי.

י. רבינוביץ; זאת באם יש להם הוצאות רפואיות.

היו"ר י. ארידור; אוטומטית יש להם הוצאות רפואיות.

י. רבינוביץ; לא. נניח שהתשלום השנתי של מכבי זה 2300 ש"ח

ונקבע 2300 ש"ח, אזי יוצא שכל הארגון של ההסתדרות מקבל זיכוי ממס. אם

במכבי זה .707 מקופת החולים ההסתדרותית - אין בעיה. אבל אם במכבי זה .807



ואתה קובע את הרמה ב- 70% בגלל ההוצאות הארגוניות - כאשר במכבי זה באמת

.'/80 ולא הוצאות ארגוניות - יוצא מזה שאלה שמשלמים למכבי מיד מקבלים זיכוי

על עוד 10%. אנ י אומר שכאן ישנה אפלייה לרעה של כל היתר.

ס. אלחנני; להיפך.

י. רבינוביץ; אם נקבע. פחות מ-2600 אזי כל מס הארגון יוכר

כהוצאה וזה בדיוק הדבר ההפוך למה שאתה רוצה להשיו,.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהבדיקה תושלם על-ידי

הגב' אלחנני. (בליה לבדוק את דמי קופת חולים ב-מכבי' ו'במאוחדת' , לבוא

אלינו עם מספרים ורק אז נוכל לסכם את הדיון.

י. רבינוביץ; מה זה משנה? - נניח שזה פחות. אם זה פחות - אתה

נותן זיכוי ממס על ההוצאות הארגוניות.

אני מבין שחבר-הכנסת תיכון נתלה בנושא הזה כדי

לקיים דיון על נ ושא מחוץ -

לא, אני בא בידיים נקיות אל הנישום. אני לא רוצה

לרמות את הנישום; הוא סומך עלי שאני בודק בוועדה את הסכומים האלה.

א. ויינשטייו ; יש לי שאלה למר רבינוביץ. לפני כמה זמן שאלתי

אותך מדוע. לא מעלים את דמי האש"ל של העובדים, אשר נשחק לחלוטין, ואז אמרת

לי שישנה מו,מה ולוגיקה לבטל את דמי האש"ל ולכן חונקים את דמי האש"ל. זה

היה הכיוון וקיבלתי זאת. אם כך, מהי הלוגיקה כאן לעדכון?

בדיוק אותו דבר. על-ידי זה אני גורם לכך שכל מי

שמשלם רק לקופת חולים לא בא אלי. אם לא אעדכן את הסכום כל אלה שמשלמים

לקופת חולים יבואו אלי.

משמע שהעידכון מביא להקטנת ההטבות.

הבעיה היא פשוטה מאד. הנושא שחבר-הכנסת תיכון

העלה הוא נושא אשר בהחלט ראוי לטיפול מצד ועדת הכספים הבאה, כשאני מקווה

שהיא תוכל לטפל בנושא איך מחלקים את המס האחיד בין הוצאות בריאות לבין

הוצאות ארגוניות בתוך קופת חולים. אבל זה לא קשור לשאלה כמה מס הכנסה מכיר

כהוצאות רפואיות כעבר לתשלום אחיד. פה יש שני דברים שאינם קשורים האחד

לשני. אם רוצים לתפוש -

תציג, את הענין כהלכה.

היו"ר י. ארידור; אני מציג אותו כפי שאני מבין. אני אומר כך! אם

רוצים לתפוש זאת בתור עילה - זה לגיטימי, אבל אז עלול להיפגע אותו אדם באם

לא נאשר את בקשת נציב מם הכנסה, משום שאז לא יהיה עידכון.

להיפך, ככל שאין עידכון מצבו של הנישום טוב

יותר.

ד. תיכוו ; בוודאי. מר רבינוביץ רוצה את האישור הזה מהר.



היו"ר י. ארידור; הצדק אתכם ואני מתקן את עצמי: אם לא נאשר - כולם

יבואו. אבל גם הדבר הדה אינו סביר משום שכל אלה שמשלמים לקופת חולים ואין

להם הוצאות נוספות ייכנסו למסגרת של אלה הדכאים להחדרי מס. דה כמובן דבר

לא סביר. לכן צריך לאשר את העידכון הזה. הדבר הדה לא קשור לבעיה העקרונית

שהעלה חבר-הכנסת תיכון.

ס. אלחנני; הענין של השוואת סוגי קו3ות החולים הוא לא כל-כך

צודק. לקחו את המס האחיד מכיוון שקרוב ל-90% מהאוכלוסיה משלמים אותו. לכן

דה צריר להיות המדד. יכול להיות שמכיוון שמשלמים לקופת חולים יותר, אולי,

היא נותנת יותר שירותים. יכול להיות שבקופת חולים מכבי סכום הביטוח שווה

למס האחיד, אבל אם תכיר רק ב-./-70 מהמס האחיד אזי אלה שמבוטחים במכבי יקבלו

אוטומטית דיכוי.

היו"ר י. ארידור; חברים, אני מציע לאשר את העידכון ולדון בענין

העקרונ י בכנסת הבאה.

ד. תיכון; לא, בשום פנים ואופן לא ואסביר מדוע..

אין חפזון בבקשה. ישבו כאן השופטים לפני דמן לא

רב והם אמרו שהם מוכנים כי שכרם ייקבע. לפי כל מדד שייקבע., אבל המדד חייב

להיות הגיוני. המדד הדה אין בו שום הגיון ואי-אפשר להסביר אותו לאיש. דה

נכון שמבחינה פרקטית מס הכנסה רוצה עדכון עד כמה שיותר גבוה, כי בצורה

כדאת הדיכוי הופך לאפס ויש לו הכנסות יותר גדול. תפקידה של הוועדה הוא

לעשות צדק ולבדוק את המספר הדה. לכך מצפים הנישומים מאתנו. המספר הדה חשוב

מאד החל מה-1 בינואר, תאריך בו מתחילים העצמאים להכין את הדו"חות שלהם.

יבוא מר רבינוביץ ויאמר שהמספר חשוב גם לשכירים שיש להם הוצאות רפואיות

בתוך השנה, כי קובעים גם מדד חפשי.

אני רוצה להביא את הענין לאבסורדום. נניח שאני

שר הבריאות ואני אומר לחבר-הכנסת אמיר, שהוא חבר קופת חולים; תשכח מדה

שתקבל או, ורה מאוצר המדינה, אתה נ ותקת לחלוטין ב-1 בנובמבר מעטיני האוצר,

לך תהיה עצמאי. הוא בא והשיעורים האלה שהגב' אלחנני מציגה בפנינו מוכפלים.

מעתה ואילך במקום 2000 שייח הרצפה תהא 6000 שייח.

אני בא ואומר לכם, רבותי, שיש לנו חודשיים ימים דמן. נכון שכל החלטה שלנו

משפיעה אדמיניסטרטיבית על שלטונות המס והם יכולים להיות מוצפים בבקשות

לדיכויים, אבל אני רוצה גם שהצדק ייעשה לא רק ייראה.

מנקודת ראותו של מר רבינוביץ הוא רוצה לפשט את פקודת המס כך שהוא לא

יקבל במחשב מכל אחד שני מספרים. דה מה שמעניין אותו. אבל אני, כאשר אני

יושב כאן, רוצה שהצדק ייראה ולא רק ייעשה. לכן ביקשתי שהבדיקה הדאת תיעשה

על-ידי הגב' אלחנני. ביקשתי גם שהיא תראה לנו מה קורה ב'מכבי' ו'במאוחדת',

כי דה מדד אובייקטיבי יותר מהמדד של המס האחיד. אני ער לעובדה שהנושא חשוב

מאד ואי-אפשר לבוא ולומר שאני מבקש להקיש על כך לנושא אחר. הנושא של המס

האחיד לא ייגמר כאן סביב השולחן הדה ולפחות לא בפורום הזה. כאן צריך לקבוע

את הרצפה ויש לה השלכה על כל נישום במדינת ישראל, בין אם הוא עצמאי ובין

אם הוא שכיר. הציבור מצפה מאתנו שנבדוק את המספרים. אם מר רבינוביץ יצליח

להסביר לגב' אלחנני שאכן אלה המספרים, מי אני שאלין?

אילו מר רבינוביץ היה בא ואומר שהמרד היה 16%, הרצפה היתה 2000 שייח

והוא מעלה אותה ל-2200 שייח - ניחא. אבל הוא בא לכאן ומבקש להעלות את הרצפה

ב-30%. הוא רוצה להשיג מאתנו את מה שהוא לא יכול היה לקבל מאתנו באמצעות

הממשלה, באמצעות תיקון 76. לכן השלמת הבדיקה חייבת להיעשות. יש עוד ישיבה

של הוועדה במסגרת הדאת ודבר לא יקרה עד אז.



י. רבינוביץ; הענין הוא דחוף משום שאנו מסיימים עכשיו את כל

ההכנות לקראת דו"חות 1788, כולל הדפסת החוברת 'דע את זכויותיך'.

ד. תיכון; כשהדפיסו את החוברת היו שנים בהן לא היה הסכום.

י. רבינוביץ; אני יכול להזכיר לך שנים בהן לא הדפיסו חוברת

בכלל.

י. רבינוביץ; אנחנו מקיימים כבר משא ומתן עם עתונים. את

הדברים אנחנו מפרסמים באמצעות עתון ופרסמנו כבר את המכרז.

ד. תיכון; אגב, אני מתנגד שתפרסם זאת באמצעות עתון. אני

רוצה דיון בענין. אני חושב שחמור מאד שאתה נותן קונצסיה ל'דע את זכויותיך'

באחד העתונים.

י. רבינוביץ; אני לא נותן קונצסיה, אני עושה מכרז שמאושר על-

ידי החשב הכללי של משרד האוצר.

ד. תיכון; אני מתנגד למכרז הזה.

י. רבינוביץ; המכרז אושר לנו. זה לא נושא לכנסת. נושא היא

כזאת: 90% מהציבור חברים בקופת החולים הכללית. אנחנו קובעים רצפה לא

בשרירות לב ואין זה כך שאנחנ ו מנסים להעביר את החוק שלא הצלחנו להעביר

בממשלה. התוצאה של הענין היא אחת: מי שאין לו הוצאות רפואיות מיוחדות והוא

משלם רק קופת חולים - אני לא מביא אותו למשרדי מס ההכנסה.

זה פשוט לא נכון. יש לי נסיון אישי. יש לי הרבה

הוצאות רפואיות והן לא מגיעות לרצפה.

אם כך, אתה בין אותם 10% אזרחים שלא חברים בקופת

החולים הכללית.

אני רוצה לדעת מה המצ1. תן לגב' אלחנני לבדוק את

הענין. הענין יכול להמתין עוד שבוע.

י. ז. אמיר; יש לי שאלה: אם לא נאשר עכשיו את העידכון האם

משרד האוצר יפסיד?

פה לא מדובר בכסף בכלל. הפקידים שלנו יפסידו

לעשות כל דבר ויעסקו רק בנושא הזה.

אני מציע לדחות את בקשת האוצר ולהשאיר את הדברים

כפי שהם היו.

חבר-הכנסת אמיר, עוד לא החלה מערכת הבחירות

הבאה.

יש נושא אחד שאני מבקש להעלותו ולא העליתי אותו

קודם בגלל נסיבות שהזמן גרמן. יש הרבה מאד תלונות על מס הכנסה בשדה

והתלונות מתמקדות בכך שלהרבה מאד נישומים נוצר עודף, היינו זכות לקבל

יתרות מס, ופקידי המס, כדי להימנע מהעברת היתרות לזכותם של הנישומים,

מודיעים שהם מבקשים עוד מסמכים לדו"ח וכי הדו"ח הוא חסר מסמכים. הנישום

אומר שהוא לא יודע איזה מסמכים הוא מתבקש לתת והוא מתפשר. יש מקרים שיש לי

עדויות עליהם והמקרים האלה הם לא רק ממקום אחד בארץ. אם הדבר היה קורה

במקום אחד הייתי מניח שיש איזה פקיד שהחליט לקחת יוזמה ולהגדיל את הכנסות



המערכת. אבל ברגע. שמדובר במספר מקומות בארץ - זה חייב להיות מאיזשהו מקור,

משום שלא כולם חושבים אותו דבר. הדבר הלה הוא מאד מכביד ונתקלתי בו במערכת

הבחירות עת שעשיתי חוגי בית. הרבה מאד אזרחים באו בטענות כאלה. מצד אחד

אפשר בהחלט להתפעל מהרצון להגדיל את הכנסות המדינה, דבר שכולנו רוצים בו,

אבל מצד שנ י ישנו גם האזרח ועל הזכויות שמגיעות לו רוצים להתפשר אתו,

היינו אומרים לו; מגיע. לך 5000 ש"ח, קח 2000 ש"ח ובזה נ0יים את הענין. אלה

הן עובדות. יש אנשים שאני מכיר אותם אישית, אנשים ישרים והגונים אשר

ממלאים חובם כרוח החוק וכלשונו וללא שום סטיה. כשהאזרח נתקל בתופעה כזאת

יש לו בעיה. אני מבקש לשמוע. את עמדת מר רבינוביץ בנושא.

דבר שני - מאחר ואנו מצויים בחודש נובמבר ועוד מעט תחל שנת

המס החדשה, אני מבקש שכל הנושא של המקדמות והדוייחות ייבחן, עם כל מערכת

השיקולים שישנה.

י. רבינוביץ; ראשית, במקרה שמגיע החזר מס ישנה הוראה חד-משמעית להחזיר

את החזר המס מיד. הדבר הזה מבוצע בשטח ואני יכול להביא לוועדת הכספים

נתונים האומרים כמה החזרי מס בוצעו ובאיזה סכומים.

יש מתלוננים.

י. רבינוביץ; למי שיש תלונה - שיביא את התלונה אלי ואבדוק את הענין.

א. ויינשטיין; אביא לך מקרה של נישום ואתה תע.ביר את התיק שלו מאותו פקיד

שומה לפקיד אחר. אני רציתי להעביר אבל אנשים מפחדים שהפקידים יתנקמו בהם.

מתי מחזירים מס? כאשר מוגש דו"ח לא סביר ואז מחזירים

לטיפול. בין ./-80 ל-./-90 מהמקרים בהם מגיע. החזר מס הוא מוחזר מיד.

א. ויינשטייו; האם אתה מוכן לבדוק מקרה שאתן לך ואם הוא יתברר כנכון

תעביר אותו לפקיד אחר?

י. רבינוביא; אין מה להעביר ואם יעשו לאותו אדם משהו שיבוא אלי בתלונה.

מה פירוש שיעשו לו משהו?

לא זו הבעיה.

י. רבינוביץ; חבר-הכנסת ויינשטיין, אנשים פונים והם מטופלים. מי שיש לו

טענה שיבוא אלי. ההוראה שלנו בנושא היא חד-משמעית, גם בכתובים וגם בעל-פה.

ד. תיכון; אני מבקש לא להצביע היום על ענין ההוצאות הרפואיות. אני

מבקש לדחות את הדיון ולאפשר לגב' אלחנני לסיים את הבדיקה.

היו"ר י. ארידור; בסדר. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק בתוספת לחוק). התשמ"ט-1988

האם שר האוצר אישר את הבקשה שלכם בענין העלאת

תעריפי הבזק? מדוע לא מופיעה כאן חתימה של שר האוצר?

צו יציבות המחירים עדיין לא נחתם אבל הבקשה

אושרה על-ידי ועדת המעקב, ועדת המחירים של משרד האוצר.

היו"ר י. ארידור; אבל שר האוצר צריך לאשר את התקנות, לפי החוק.



ר, סלובטיה; הוא אישר אבל החתימה שלו צריכה להופיע רק על צו

יציבות המחירים.

א. דמביץ; לפי חוק יציבות המחירים יכולים שר התקשורת ושר

האוצר לפעול לבדם בלי צורך בשום אישור של ועדת הכספים. המבנה שמבקש היועץ

המשפטי למשרד התקשורת, לא בפעם הראשונה, הוא שהפעולה של העלאת האגרות האלה

תיעשה בשני מסמכים; ראשית - תקנות, כאילו אין חוק יציבות בעולם, ושנית -

צו לפי החוק היציבות שלפיו ניתן תוקף לתקנות האלה ועל בן הן מקבלות את

התוקף עד אשר חוק היציבות יפקע. ב-31 במרץ וב-1 באפריל אם לא תהיה הארכה של

חוק היציבות התקנות האלה יעמדו בתוקפן באופן עצמאי.

היו"ר י. ארידור; למה אתם מבקשים להעלות את המחיר?

ר. סלובטיה; מאז העלאת המחירים האחרונה המדד עלה ב-9.6%

ולנוכח העובדה ששער החליפין לא עלה לא מתבקשת העלאה של שירותי בדק באופן

הצמוד לדולר אלא רק העלאה של התעריפים המקומיים -

היו"ר י. ארידור; אם המדד עלה מה זה נוגע לתעריפי הבדק?

היה גידול בהוצאות.

היו"ר י. ארידור; המדד עלה אך מדוע. זה קשור אוטומטית לתעריפי

הבזק?

זה לא קשור אוטומטית.

הם משלמים שכר.

היו"ר י. ארידור; אם כך אנחנו צריכים לדבר על שכר ולא על מדד.

א. דמביץ; בנושא הזה יש בקשה מפורטת.

היו"ר י. ארידור; אני רוצה להבין מדוע. זה קשור למדד דווקא? מדוע.

אם מחירי העגבניות עולים אזי צריך להעלות את תעריפי בזק?

ר. סלובטיק; זה מראה שהוצאות החברה גדלו.

היה גידול בהוצאות שכר, היה גידול בהוצאות החשמל וכו'.

היו"ר י. ארידור; אם כך צריך להיות מדד של הוצאות החברה ולפי זה

אנחנו צריכים לפעול, כמו שיש מדד להוצאות בניה. מדוע לפעול לפי מדד

המחירים?

זה נותן הסבר לכמה שעלה המדד כדי שיידעו בערך

כמה עלו ההוצאות של החברה.

היו"ר י. ארידור; אתם מבקשים הצמדה למדד ואני לא מבין מדוע.

א. דמביץ; הם לא מבקשים הצמדה למדד.

ר. סלובטיק; מבקשים העלאה בשיעור של 7.1%במקום 9.6% כפי

שעלה המדד.

היו"ר י. ארידור; ר,-./י7.1 מבוסס על הוצאות החברה?

כן, בהחלט.



היו"ר י. ארידור; זה גם כן לא סביר כל-כך. נניח שהחברה מגדילה את

הוצאותיה בלי סיבה הגיונית ומתוך הנחה שזה בסיס להעלאת תעריפים בוועדת

הנספים.

גם לי יש שאלה אתם הבאתם חבילה של תקנות שהיום

קיבלנו אותן. במה זה שונה ממה שקיים היום? איפה השינויים? היום היתה הודעה

ברדיו.

א. דמביץ; לא בענין בזק. דובר על הדואר.

י. אמיר; גם אני קראתי על העלאת תעריפי הדואר בעתון.

ר. סלובטיק; אנחנו בזק, לא הרואר. חוץ מההעלאות יש שינויים

של מרכזות, תוספת מרכזות ואגפים ספרתיים.

ד. תיכון; אני רוצה לקרוא את החומר ואחר-כך לקיים דיון.

בזק מחייבת את הנישומים עולה בכל מיני תעריפים ואין מי שיערער על כך. אין

פירוטים, הכל נזקף בסעיף ההוצאות הקבועות והציבור לא יודע. מה רוצים ממנו.

גיליתי שאני מחוייב על שיחה ממתינה. מעולם לא היה לי דבר כזה, אין לי דבר

כזה וכל חודש אני מחוייב. אין שם עם מי לדבר. זה מסוו, המוסדות שהם תמיד

צודקים. אין שם אפילו ארמבודסמן כדי לבדוק את הדברים. לכן אני מבקש

לקרוא את הכל ולקיים כאן דיון בשבוע. הבא. אני מבקש שלדיון יבוא מנהל הבזק.

י. ביילה; אני מנהל תקשורת בין לאומית ותעריפים בבזק. לפני

שנתיים, כשבזק הכניסה את המרכזות הדיגיטליות החדשות היא איפשרה למנויים

לקבל שירותי עזר מתוך המרכזת הספרתית החדשה. במסגרת השירותים האלה ישנם

"עקוב אחרי", מצטלב וכוי. על כל שיירות

זה לא מחייבים את המנוי אלא אם כן הוא ביקש זאת.

ד. תיכון; מסתבר שמחייבים את המנוי והוא לא ביקש. מסתבר גם

שכשמחייבים לא מפרטים והגיע הזמן שתנהלו את הענין בצורה מסודרת. אציג עוד

בעיה. למשל, הופיע כאן שר התקשורת מר רובינשטיין וביקש את אישור הוועדה

לחייב, באיזורים מסויים, תעריף מיוחד כחלוף 5 דקות מתהילת שיחה מקומית.

הוא אמר שההסדר הזה יופעל בתוך שנה בכל הארץ. זה היה ההסדר עם ועדת

הכספים. בינתיים עברו שנתיים ימים ושום דבר לא קורה

י. ביילה; מכניסים את המרכזות הללו בהדרגה.

ד. תיכון; שר התקשורת הבטיח שבתוך שנה ההסדר הזה יחול על

כל מדינת ישראל, כי ממה נפשך? - יש אנשים באיזורים מתקדמים עם מרכזיות

דיגיטליות אשר נושאים בנטל. אילו הייתם מפעילים בתוך שנה את ההסדר בכל

הארץ - ניחא, וזה היה ההסדר עם ועדת הכספים. יכולתם לבוא לוועדת הכספים

ולומר שבתוך שנה לא תספיקו להחיל את ההסדר בכל המקומות.

י. ביילה; היכן שההסדר חל משלמים דמי שימוש פחות שליש.

היו"ר י. ארירור; אני מבין שיש בקשה של החברים לעיין בחומר.

א. ויינשטיין; לי יש בקשה נוספת - אני מבקש לקבל בכתב הסבר

להבדלים שיש כאן לעומת התקנות האחרות.

היו"ר י. ארידור; מר קרשנר, צריך לראוג לכך שהנייר שביקש חבר-

הכנסת ויינשטיין יגיע לפני קיום הישיבה הבאה.



י. ביילה; יש לי בקשה. אני מבקש לאשר עתה לפרוות את תעריף

האסימון. כבר פעמיים לא העלינו את תעריף האסימון.

היו"ר י. ארידור; את תעריף האסימון אנחנו מאשרים. יתר הדברים

יידונו בישיבה הבאה ויוכן הפירוט שביקש חבר הכנסת ויינשטיין.

רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15) .