הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 656

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' . י"ב בחשוון ההתשס"ט.23.10.88. שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה ;

א, שפירא - יו"ר

י.ז, אמיר, י, ארידור, י, ארצי, ד. רבינו

י. צבן, ד, צוקר, ח. קופמן, ד. תיכון

מוזמנים;

ע. סיוון, י, קדמי, מ, לינדבשטראוס,

גב' ש. סירוטה - שופטי

בתי המשפ

א, אשד - משרד המשפטים

י. אלסטר - נציג המנכ"לים בשירות הציבורי

י. רבינוביץ - נציב מם ההכנסה

י. צרפתי, א. שפירא - משרד האוצר

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

א, קרשנר

רשמה - ש, לחוביצקי

א. שכר נושאי משרה ברשויות השלטון.

ב, תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח)(תיקון).

ג, תקנות מס הכנסה {קביעת סכום לאי-התרת זכוי בעד הוצאות רפואיות

מיוחדות),

ד, כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל)(תיקון).

ה, צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון),

ו, תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אי נפלציה )(הון, נכסים קבועים

וזיכוי נוסף בשל פחת לגבי אגורות שיתופיות מסויימות),

ז. הצעות לסדר היום,

חיילים משוחררים - פטור ממס רכוש"

תקנות מס הכנסה, ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות,



א. עידכון שכר נושאי משרה ברשויות השלטון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

נמצאים עמנו הגברת שרה סירוטה, שופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, מר יעקב

קדמי, שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב, מר מיכה לינדנשטראוס שופט בית

המשפט המחוזי בחיפה ומר עוזי סיוון, שופט בית משפט השלום בירושלים.

אנחנו מצויים בסוגיית עדכון שכר השופטים. לפנינו

מונח מכתב של מזכיר הממשלה בו הוא מבקש שלא לעדכן את השכר, דהיינו לעקר את

השכר לכל המוקבלים למיניהם, כולל שופטים ודיינים. היתה לפנינו פניה של

נשיא בית המשפט העליון לאפשר לו להופיע. בפני הוועדה, הוועדה העריכה את

הפניה הזאת ולא קיבלה החלטה ביום חמישי ולפיכך נתכנסנו היום בשעה 10 כדי

לאפשר לנשיא בית המשפט העליון להשמיע. את דבריו. אני מבין שבמקומו באה

משלחת.

אני רוצה לתקן כי היתה כאן אולי אי-הבנה. נשיא

בית המשפט העליון לא ביקש להופיע בפני הוועדה, אלא הוא ביקש שהוועדה תקבל

משלחת של שופטים. יכול להיות שהיתה איזו אי-הבנה בענין.

י.ז. אמיר; זה בניגוד למה שפורסם ונאמר לנו ביום הי.

ע.. סיוון 5 לכן אני מתקן.

י. ארידור; זה היינו הך, אנחנו תמיד אומרים: או שהשר יבוא

או שנציגו יבוא.

רבותי, אנחנו לא עושים מזה ענין ואני לא אומר כן

נשמע אתכם או לא נשמע. רשות הדיבור לכם. בבקשה.

ש. סירוטה; לפני שנפרוש את דעתנו אני רוצה לשאול שאלה.

אנחנו הרי חיים מהעתון ויכול להיות שיש פה שגגה. לנו נאמר שמזכיר הממשלה

העביר מברק שבו נאמר שיש לעקר את שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון. זה

היינו בכך, אבל זה לא נאמר ברחל בתי הקטנה ולכן גם חשבנו שהממשלה צריכה

אולי להבהיר את הענין.

היו"ר ד. תיכון; המכתב של מזכיר הממשלה מונח לנגד עינינו. אני

"הממשלה פונה לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים להימנע

מלעדכן את שכר נושאי המשרה ברשויות השלטון ולקיים דיון מחודש בשיטת עידכון

השכר".

ש. סירוטה; באנו הנה למחות וגם להבהיר דברים. לא באנו לבקש,

זאת שיהיה ברור. אנחנו באנו לומר שזו טעות לחשוב שבשיטת ההצמדה והעידכון

יש תוספת לשכר. אין. אנחנו בעצם מקבלים את כל מה שהמשק קיבל אלא בשיטה

מסויימת. כלומר, זו נוסחה שפיתחו אותה לפני 10 שנים, נוסחה שצריך אולי

לתקן אותה, אולי לשנות אותה, היא לא קדושה, אבל אי-אפשר במחי יד וללא דיון

בסיסי ויסודי לשנות את השיטה. שיטה זו באה מצד המערכת הקונסטיטוציונית

המחוקקת חוקים בנושא והופכים את הדמוקרטיה לדבר של צחוק. אנחנו מדברים על

הפרדת הרשויות. חברי הכנסת אף הם שייכים לרשות מסויימת, הרשות המחוקקת,

ולכן עידכנו את שכרם וישנה הרשות השופטת.

החכמה שמאחורי קביעת השיטה היתה שלא נצטרך לבוא

מדי פעם להתדיין כמו כל אחד במשק. האנשים שהגו את השיטה הזאת היו מאד

חכמים, השר תמיר ז"ל ונשיא בית המשפט העליון, השופט זוסמן. עבדנו לפי

השיטה הזאת שנים רבות ואם רוצים לשנותה - אין קדושה בדבר. אפשר למצוא מודד



אחר, אבל דה סוג של מדד, זו לא תוספת שכר.

אני מזמינה את חברי, השופט קדמי להרחיב בנושא

הדה ואחר-כך את השופט לינדנשטראוס שהיה ליד עריסת השיטה הזאת והוא יוכל

לספר לכם כמה דברים מההיסטוריה, אם כי אנחנו לא רוצים להלאות אתכם. חברי

השופט סיוון יסכם את הדיון מבחינתנו.

אם מותר לי, אפתח בדברי שבח לוועדה הנכבדה

שיושבת כאן, במתכונת שישבה בשעתו, ואני מדבר על ועדת הכספים שישבה בסוף

שנות השבעים, נדמה לי בשנת 1978, ועשתה מעשה שהוא כשלעצמו מעשה גדול.

הריאה; הקומפלימנטים שאנחנו מקבלים -

י. קדמי; אני רוצה לומר לך שהקונפלימנטים נמשכים משום

שהוועדה היתה עקבית מאד בעמדתה ובדעתה, היא היתה נחרצת, נחושה והיא שמרה

על מה שנקבע בשעתו, שהיה מעשה ו,דול. המעשה הגדול היה שנקבעו שני

קריטריונים בסיסיים עקרוניים שלפיהם אנחנו חיים, ואני מדבר כרו,ע על משכורת

השופטים.

הדבר הראשון שנקבע היה מהי המשכררת הבסיסית של

השופטים, כאשר התביעה היתה הבה נגלם את כל מרכיבי השכר למשכורת אחת,

פשוטה, ברורה, בסיסית, משכורת שאין עליה תוספות, משכורת שאין לה הטבות,

משכורת שאיננה מצריכה דיון אחת לתקופה בשאלה כיצד לחדש אותה, איך לחדש

אותה, מה ייכנס לתוכה ומה לא, משכורת שאיננה כפופה לשיכויים שמתחוללים

מסביב, משכורת שהיא כשלעצמה מבטאת את כל תכנה. והנה המתכונת הדאת נקבעה.

בשעתו כולנו שמחנו. זה היה ביטוי נכון, מתאים והולם לעקרון של אי-תלות

הרשות השופטת. יותר הרשות השופטת איננה צריכה לחזר אחרי הגורמים הנוגעים

בדבר.

דבר שני - אין מקום יותר ללכת בעקבותיהם של ועדי

עובדים, אין מקום יותר לנסות ולהשיג איזה שהם הישגים בתחום השכר, היינו

המשכורת קבועה, מוכרת וידועה.

זה היה דבר אחד שבאמת כאשר הוא נקבע הוא היה

ראוי לשבח מכל בחינה, הן מבחינת המערכת הדמוקרטית של השלטון והן מבחינתם

של השופטים וכמובן מעל לכל הן מבחינת מעמדה, תדמיונה וכוחה של הרשות

השופטת, היינו היכולת להראות לכולם שישנה אי-תלות ברורה בין הרשות ו-,שופטת

לבין הרשות שקובעת את שכרה. השכר נקבע והוא קיים ועומד כשלעצמו.

הדבר השני שנקבע היה דבר חשוב ביותר, בהתחשב

בתנאים המיוחדים של המשק שלנו. הדבר השני שנקבע אם כן היה מנגנון של

התאמה, שאנחנו כולנו קוראים לו היום בשם עידכון, שאנחנו כולנו קוראים לו

היום בשם תוספת ומכיוון שקראנו לו כך אנחנו למעשה טעינו לחשוב שהוא שינה

את אופיו בהתאם לכינוי שאנחנו נתנו לו.

מה זה מנגנון של התאמה? - מנגנון ההתאמה בא

לשמור על ההישג של קביעת שכר בסיסי. מרגע שנקבע השכר, מרגע שגולמו כל

המרכיבים של השכר, כפי שהיו ב-1978, היה צריך לקבוע מנגכון שני שיתאים את

המשכורת המקובלת, שיתאים את המשכורת המתפתחת, שיתאים את המשכורת

להתפתחויות במשק מבלי שיהיה צורך לחזור אל מה שהיה לפני ההחלטה של 1978.

ובכן, איך אנחנו עושים את זה? כך שאלנו את עצמנ ו

אז. אמרנו אם אנחנו פתרנו היום את בעיית אי-התלות, אם אנחנו הראינו לכולם

שהשופטים באמת מנקודת הראות של שכרם הם בלתי-תלויים לחלוטין , איך נשמור על

ההישג הזה שלנו. וועדת הכספים, עם כל הגורמים האחרים, ישבה, דנה וחיפשה

דרך איך לשמור על הישג דמוקרטי ראשון במעלה כזה. והיא מצאה. היא קבעה

המשכורת הבסיסית תישאר תמיד כמות שהיא, מאובנת

למעשה אם אתם רוצים, וזאת כאשר אנחנו מסתכלים היום במבט לאחור, מאובנת

ותואמת את מצב הדברים של 1978. כולנו יודעים שמצב הדברים הזה לא נשאר כמות

שהוא. הוא השתנה שינויים מרחיקי לכת בתחומים רבים ביותר. קודם כל, אחת

לשנתיים יש הסכם שכר והעובדים יושבים ודנים בשאלה כיצד מעלים את השכר.

דהיינו משנים את המרכיב הבסיסי של השכר, אם על-ידי זה שאני נותן תוספת

שכר, אם על-ידי זה שאני מעלה את כל העובדים בדרגה, אם על-ידי זה שאני

מוסיף דרגות בסולם השכר וכך הלאה. איך אני נותן ביטוי להעלאה הזאת? - זה

דבר אחד. דבר שני - ב-1978 היתה שורה של תוספות והטבות שאנחנו קיבלנו אותם

כמו שהם, כפי שהם היו בחיתוליהם. כך עודכנה משכורת העובדים וכך המשכורת

התאבנה משכורת השופטים ביחס לזה. אם זה היה נשאר כפי שזה היה - כל התוספות

של אז היו משתנות בהתאם.

ננסה לרגע. לבדוק מה קרה עם השתתפות המעביד באחזקת רכב, מה

קרה עם פרטי התשלום עבור אחזקת רכב.

כשאתה אומר מה קרה באיזה מובן? זה גדל? זה קטן?

האם זה השתנה או נשאר כמות שהוא. אני מדבר

עקרונית ומבלי להיכנס לפרטים, היינו האם זה השתנה או נשאר כמות שהוא.

למשל, באיזו מידה המעביד משתתף בהוצאות הקבועות של אחזקת הרכב; באיזו מידה

המעביד נותן ביטוי למספר הקילומטרים.

זה, לדעתך, השתנה?

בוודאי. לקחתי זאת רק בתור דוגמא אחת מיני רבות.

אם תרשו לי, אני מדבר אך ורק על מרכיב אחד שהיה מוכר אז, אלא שאז אנחנו

גילמנו אותו וקיבלנו אותו כמות שהוא ואמרנו 'זהו זה', אנחנו נתנו לו ביטוי

חלקי בתוך המשכורת. אם לוקחים תלוש משכורת של שופט - הרי בשעתו זה היה דבר

יוצא דופן שיש רק שורה אחת וזו המשכורת של השופט, כאשר אין בה את אותו תור

ארוך מאד של תוספות והטבות למיניהן.

הריאה; משעמם.

משעמם מאד. בשעתו אמרנו שאולי גם אחרים ירצו

ללכת בדרך הזאת. אבל לא הלכו בדרך הזאת מסיבות שונות.

אבל מה היו ההתפתחויות? - לצד השינויים שחלו

בתוספות שגולמו בשעתו, לצד השינויים שחלו ברמת השכר עצמה, נוספו תוספות

שלא היו מוכרות מקודם. לדוגמא; נוספה תוספת שנקראת היום כוננות. יש כוננות

רגילה, יש כוננות על, יש כוננות מסוג כזה ויש כוננות מסוג אחר.

האם לכל המשק ניתנה תוספת כוננות?

לקבוצות שונות, לא רק לרופאים. יש קבוצות שזכו

בתוספות בשם כמו תמריצים, יש תוספות שכונו בשם אחר. על כל פנים, בעזרת

הכינוי, בעזרת השם הצליחו לקבל תוספות והטבות שגם הן, כפי שנאמר כאן

ובצדק, הפכו להיות מרכיב רציני מאד בשכר הכולל.

היו"ר ד. תיכון ; אבל זה בא לכלל ביטוי בשיטה.

אסביר. מה אנחנו חיפשנו? אנחנו חיפשנו בשעתו

ביחד עם הוועדה המכובדת הזאת מנגנון שיאפשר להתאים את המשכורת המקובלת של

1978 להתפתחויות, להתפתחות בין סעיפי השכר עצמו, היינו לתוספות, להתפתחות

של הוספת הטבות שלא היו אז ולשינויים שחלו בהטבות שהיו מוכרות אז. שלושת



הגורמים הללו בצורה גסה מאד היו טעונים שיטת התאמה. היה ברור כשמש, כאשר

קבעו את שיטת ההתאמה וכאשר חיפשו את שיטת ההתאמה, שלא מחפשים שיטה של

תוספת שכר, אלא מחפשים שיטה שתשמור על ערך השכר שנקבע. ב-1978. זה הכל.

והנה ישבו שבעה נקיים, וודאי חברי הנכבד, השופט

לינדנשטראוס יספר איזה מאמצים הושקעו בשעתו - והוא היה שותף לחלק נכבד מהם

- כדי למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר התאמה ושישמור על רמתה של המשכורת

המכובדת שנקבעה לשופטים. והמנגנון הזה היה דרוש לנו לא רק כדי לשמור על

ההתאמה כלפי חוץ במישור המעשי, אלא ההתאמה הזאת או המנגנון הזה היה דרוש

לנו כדי לשמור על העקרון הדמוקרטי החשוב ביותר לכולנו - ואני בטוח בזה -

של אי-תלותה של הרשות השופטת. אנחנו לא רוצים לראות שוב את הרשות השופטת

מחזרת. אנחנו לא רוצים לראות שוב את הרשות השופטת קשורה בטבור שלה עם זיקת

תלות ברשויות האחרותץ. את שני הדברים הללו רצינו להשיג בעת ובעונה אחת

באמצעות קביעת נוסחה שתהיה נוסחה אובייקטיבית, או כפי שחברתי השופטת

סירוטה אמרה מדד כלשהו, אובייקטיבי שמחייב את כולנו ושפוטר את כולנו מן

הצורך לחזור ולדון אחת לתקופה ער "הסכם" שכר חדש. אין "הסכם" שכר. בכלל

לשופטים אין הסכם שכר. יש משכורת, המשכרות הזאת מגולמת, היא מאובנת ויש

מנגנון שמתאים אותה. אנחנו פתרנו בעיה קשה וחמורה ועל כך, ובזאת פתחתי את

דברי, ראוייה היתה הוועדה לכל שבח אפשרי.

אכן הוועדה שמרה בעקביות רבה על שתי הקביעות

הללו. היא שמרה על ההישג שלה עצמה, של 1978, והיא לא נתנה לפגוע. בו, משום

שפגיעה בהישג הזה פירושה פגיעה בעקרון אי-התלות, פירושה החזרת מצב בלתי-

נסבל, מצב שאנחנו לא רוצים בו, לקדמותו.

היו שינויים רבים מאד. עליות וירידות ובדרך כלל

עליות. העובדים השיגו, לגיטימית, הישגים הן במה שנוגע לרמת השכר שלהם, על-

ידי שינויים בסולם השכר, על-ידי שינויים ברמת הדירוה שניתנה לממלאי

התפקידים השונים, העובדים הצליחו להשיג שינויים לטובתם ברכיבי התוספות

השונים והצליחו להגיע לתוספות נוספות. אט אט השינויים ברכיבי התוספות

והתוספות עצמן גדלו.

היו"ר א. שפירא; אני מצטער על האיחור. רעייתי חלתה בדלקת ראות

קשה ולקחו אותה לבית החולים לצילום. ביקשו ממני לא לזוז מהבית עד שלא אקבל

ושובה ולכן אחרתי. אני יזמתי את הישיבה הזאת היום ואני מבקש סליחתכם על

האיחור.

ש. סירוטה; אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

י. קדמי; כפי שאמרתי, הוועדה הזאת עמדה בפרץ. בכל פעם

שניסו, והיו נסיונות, לשנות את הקביעות הבסיסיות הללו ובמיוחד נסיונות

לשנות את מנגנון ההתאמה - הנסיונות הללו לא נשאו פרי כאן ולא נשאו שום פרי

במליאה. אדרבא, שמרו בקפדנות רבה על שתי הקביעות הבסיסיות הללו.

והנה, מה קורה עכשיו? קודם כל, כפי שאמרתי

בתחילת דברי, נוצרה מעין טעות חזותית שהנה אותו מנגנון התאמה שאנחנו

קוראים לו עידכון בעצם מבטא תוספת שכר, תוספת שכר במובן של תוספת. בוודאי

שזו תוספת שכר, אין ספק, לשכר הכללי זוהי תוספת שכר, אבל זאת איננה תוספת

לשכר במובן זה שהיא מקדמת את השכר אל מעבר לשכר שנקבע בשעתו ב-1978, אלא

היא רק מתאימה אותו לשכר הכללי, היא שומרת ערכו של השכר. היא בהחלט שומרת

על ערכו של השכר והיא לא מהווה תוספת לערך של השכר כפי שנקבע ב-1978. זו

היתה הכוונה מלכתחילה והכוונה הזאת התממשה. כך אכן קרה בפועל.

אם נכונים הדברים שהצגתי אותם ואם אכן מנגנון

ההתאמה שמר על ערך השכר כפי שהוא נקבע ב-1978, ואנחנו לא מדברים על תוספת



ערכית, לא מדברים על תוספת של ערך לשכר שנקבע אז, כי אז כל החלטה שמשנה

היום את מנגנון ההתאמה המשמעות המיידית שלה היא הפחתת שכרם של השופטים.

השופטים, כפי שאמרתי, לא פנו, לא ביקשו ולא זכו בשום טובת הנאה, בשום

תוספת ממשית מעבר להתאמה. כל מה שקרה במשך כל השנים שחלפו מאז 1978 ועד

היום היה התאמה, כאשר לשופטים, לחלק נכבד מהם, ישנה טרוניה חבוייה בלב:

מדוע אנחנו היחידים צריכים לשמור על ערך המשכורת של 1978 באמצעות מנגנון

קבוע, אובייקטיבי? מדוע אנחנו לא זוכים בטובות הנאה שמוסיפות לערך

המשכורת?

י. ארידור! יש תוספת מסויימת לערך המשכורת דרך השכר -

הרי הוא מסביר לנו את השכר שלנו.

מה שרציתי להדגיש הוא שכאשר אנחנו מתייחסים

לשכרם של השופטים - ואני שם את הדו,ש על שכרם של השופטים - מנגנון ההתאמה

היה המנגנון היחיד שהתאים את שכרם. לא היתה שום תוספת מעבר או מחוץ

למנגנון ההתאמה הזה. ומנגנון ההתאמה נקבע מלכתחילה כמנגנון התאמה לשכר

מוקפא של 1978. הוא לא נקבע כמנגנון טוב או כמנגנון ישים לגבי שכר אחר.

הוא נקבע מלכתחילה כמנגנון שישמור על ערך השכר שהיה ב-1978.

רציתי להדגיש בזה, משום שאני עומד כאן ומציג את

עמדת השופטים ומציג את ההתייחסות למנגנון הזה מנקודת הראות של שכר

השופטים, שאכן צריך לקרוא לילד בשמו הנכון. לא צריך לקרוא למנגנון הזה

תוספת שכר. בוודאי לא צריך לקרוא לו הגדלה או הפחתה של תוספת יוקר כפי

שנוטים רבים לכנות אותו ומיד עושים סייג בין תוספת יוקר לבין מנגנון התאמה

תראו, כולם מקבלים תוספת יוקר X אחוזים ומנגנון ההתאמה הוא X

פלוס Y אחוזים; אם נוריד Y אחוזים מה יקרה בצורה פשטנית כזאת? - שבעצם

כולם יקבלו את אותו X, בעוד שכולם שוכחים שמנגנון ההתאמה איננו מבטא תוספת

יוקר, הוא איננו מסוג תוספת היוקר, אלא הוא מנגנון אחר לחלוטין. אם אנחנו

נזכור את זה - אנחנו צריכים להפריד בין שני המושגים הללו. ואם אנחנו

מפרידים בין שני המושגים הללו - אנחנו חוזרים שוב לענין ההתאמה.

כאשר אנחנו מדברים על ההתאמה הבקשה היחידה שלנו

היא לשמור על אותו מנגנון כמות שהוא, כל עוד אנחנו לא עומדים בפני הרצון

או הצורך, מסיבה כלשהי, לשנות אותו. אם אנחנו רוצים לשנות את המנגנון, כפי

שאמרה חברתי הגב' שרה סירוטה, בבקשה, נ יזום, נפתח בתהליך של בירור, בחינה

ובדיקה שתכליתם בסופו של דבר שינוי המנגנון. אבל אם אנחנו לא משנים את

המנגנון - אנחנו לא יכולים לפגוע בו. אם פגענו בו - פגענו באותם שני

הישגים שהוועדה הזאת השיגה לא עבור הרשות השופטת אלא עבור עם ישראל בארצו.

תודה רבה.

איני רוצה להאריך. השופט קדמי ביטא את הדברים

שרציתי לומר בצורה חדה ובהירה, כך שאין לי הרבה מה להוסיף עליהם אלא רק

שניים-שלושה משפטים לגבי החלק ההיסטורי. רציתי גם לומר עוד הערה איות בפתח

הדברים שהעמדה של השופטים כפי שהיא מובעת כאן היא גם עמדתו של נשיא בית

המשפט העליון והיא גם עמדתו של שר המשפטים. כך שבסיכומו של דבר שניהם

תומכים בעמדה שאנחנו כאן כנציגות של השופטים מביאים בפניכם, גם בתמיכת

הנשיא וגם בתמיכת שר המשפטים.

לגופו של ענין - הוויכוח איננו על השכר, הוויכוח

הוא בעיני על עקרון, אותו עקרון שאנחנו בשנת 1978 , בוועדה הנכבדה של הכנסת

הגענו לסיכום לגביו באמצעות השר שהיה אז וחברי ועדת הכספים. העקרון נבע

מכך שעד אותו מועד של 1978 היו רכיבים בתלוש של השופטים, כפי שהיו גם אצל

גורמים אחרים, שהיו , כפי שחברי השופט קדמי פרט אותם, רחבים מאד ויכלו

ליצור תופעות שלא היה רצוי שהשופטים יהיו קשורים בהן. למשל, בתור דוגמא,

הנושא של הוצאות רכב לאותו שופט שאין לו רכב ושאיננו יודע לנהוג.



לכן באנו בפני ועדת הכספים של הכנסת ונפגשנו

ראשית עם ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנ0ת מלמד ולאחר מכן עם מליאת ועדת

הכספים - נרמה לי שחבר-הכנסת קאופמן היה ו,מ א7 חבר הוועדה - והעילינו

בפניהם את הרעיון של העקרון שהשופטים לא יצטרכו להופיע, מרי זמן בפני ועדת

המשנה ובפני ועדת הכספים. היו ויכוחים לא נעימים, היו חילופי רברים לפעמים

בוטים והרברים בעצם פגעו במידה רצינית גם במעמדם של השופטים וגם ו.רמו לאי-

נעימות בין חברי ועדת הכספים של הכנסת שטיפלו בענין. לכן ההצעה כפי שגובשה

היתה שאנחנו מוציאים את השופטים מכלל הסקטור הציבורי במשק ואנחנו גורמים

לכך שלשופטים יהיה מעמד שכר בפני עצמו ,וזאת גם כדי להבליט את אי-תלותה

מערכת המשפט בכך שלא נצטרך לרוץ מרי חצי שנה או שנה למר אברהם מלמר, או

לוועדת המשנה, או לוועדת הכספים ולרון אתם מחרש.

היו הרבה שיחות בנושא הזה והיו לנו הרבה פגישות

עם כל חברי הכנסת ואני מוכרח לומר שהיתה תמיכה כללית לנושא הזה ובסופו של

דבר, בריונים בהשתתפות שר המשפטים ראז, מר תמיר, נשיא בית המשפט העליון

רא7, השופט ז וסמן, והשופט לנדאו שניהל אז את המשא ומתן , הושג העקרון ששכר

השופטים יעמוד בפני עצמו ולא יהיה צמור לשכר העובדים הציבוריים או לשכר

נושאי המשרות השלטוניות האחרות. וזהו בעצם כלל מקובל גם בשיטות משפט אחרות

ורצוי גם בשיטות משפט אחרות.

רציתי להביא רברים אלה בפניכם כרי להבליט שוב

שהנושא איננו השכר, אלא הנושא הוא העקרון של אי-תלותה של המערכת ועל כן

רצוי לקבל את ההצעה שהציע. חברי הטוב, כבור השופט קדמי, וחברי האחרים שדנו

בנושא הזה כבר היום לפני הפגישה כאן ולקבל החלטה בהתאם. תורה.

חילקנו בינינו את הרברים כך שנשתרל לא לחזור

האחד על דברי חברו ואם הדברים שאומר לא יהיו חטיבה אחת שלמה הרי זה מפני

שאני אסתמך על רברי חברי וחבל שאלאה את הוועדה ואחזור על רבריהם שוב.

אני רוצה לעמוד על שלושה נושאים שכראי היה ורצוי

היה שהועדה הזאת תיתן את הדעת עליהם; הנושא הראשון - תיזמון של הריון

הזה. תפישה של רמוקרטיה חוקתית היא תפישה שמושתתת ע.ל שני עקרונות עיקריים:

א)על מה שכתוב במסמכים או בהחלטות רשמיות; ו-ב) על מה שהציבור הכללי חש

שזה קיים. כעקרון נרמה לי שאיש לא יטען ולא יוכל לומר רבר נגר אחר

העקרונות היותר חשובים של השיטה שלנו והוא אי התלות המוחלטת של השופטים

במערכת הפוליטית או ברשות המבצעת. הרבר הזה נותן הרגשה לאזרח שכשהוא בא

לבית המשפט והוא צריך לרותמורר עם הרשות ועם חברי כנסת יש לו אוזן

אובייקטיבית בלתי-תלויה ביחס למה שהוא יטען . יכול להיות שהוא יפסיר, יכול

להיות שהוא ירוויח, אבל האוזן הזאת היא לחלוטין בלתי-תלוייה.

והנה אנחנו נמצאים היום בתאריך גורלי מבחינת

המערכת הפוליטית והיא מתריינת בינה לבין עצמה, היא עומדת בפני קבלת

הכרעות, היא פונה לציבור לפעול בצורה זו או אחרת ואל תוך המערכת הזאת

נכנסת המערכת השיפוטית לרעת מרינת ישראל. לכן אני חושב שמי שתיזמן את

הדיון הזה לא שם לב ולא היה מספיק ער לפרובלמטיקה שבעובדה שהיום אנחנו

צריכים להתדיין.

כמו שאמרה חברתנו, השופטת שרה סירוטה, זו לא פרה

קדושה. את השיטה הזאת קבעו לפני 10 שנים. אפשר להחליט על שיטה אחרת יותר

טובה, כזאת או אחרת, בהסכמה או שלא בהסכמה, אבל משהו. אפשר היה לשבת לפני

ששה חודשים, אפשר לשבת בעור ששה חודשים. שום דבר במשק מבחינה כלכלית הוא

לא כל-כך דחוף שמעצבים, מייצבים ומסדרים שהוא יחזיק מעמד ורק השאלה מה תהא

התוספת של השופטים היא זו שמערערת את כל המבנה ולכן מוכרחים לרוץ היום

ולהזעיק את כולם בטלפונים להופיע כאן כדי שאנחנו לא נפריע להציל את המשק.



אנחנו ברוך הי מצויים בתקופה יחסית טובה. תמיד

אנחנו נמצאים בתקופת חירום כלכלית, מאז קום המדינה. אבי יחסית לתקופות

חירום אמיתיות, אחרות, אנחנו לא במצב בל-כך נורא. בכל אופן אם אנחנו

חודרים לשנת 1985 בה באמת המשק בער ואיש לא פקפק בבערה של המשק, וכל הכנסת

כאיש אחד הבינה את הצורך להתגייס. אבל עובדה היא שהכנסת שמרה על המנגנון

בתקופה היותר קשה. היא שמרה אד על המנו.נון שהציו. אותו חברי השופט קדמי.

בבקשה, אפשר לפתוח הכל לדיון, אבל, רבותי, נא

בתקופה אחרת. אנחנו מבקשים מכם השאירו אותנו מחוץ למערכת הנוכחית. אנחנו

לא רוצים להחליש את מעמדו של בית המשפט. לא אוסיף בענין הדה של התיזמון רק

אומר שדה תיזמון שהוא לא טוב.

עכשיו אני רוצה לדבר על שני דברים נוספים. על פי

סעיף 10(ב) לחוק היסוד אסור לפגוע בשכרם של שופטים ומופיעה שם המלה

"בלבד". אני לא מבקש לטעון טיעון משפטי לתקפות החלטה דו או אחרת. אני רוצה

לטעון את הטיעון הקונסטיטוציוני. אני לא טוען לשאלת תקפות החלטה זו או

אחרת שתקבל הוועדה. אני טוען רק למעשה הקונסטיטוציוני, למהות

הקונסטיטוציונית של קבלת החלטה כדאת.

במשפט אחד אני מוכרח לחדור ולהדו,יש משהו, מפני

שהדברים התפרסמו. ביום ששי ב"מעריב" כתוב יימול חבר-הכנסת שפירא התייצבו

חברי הכנסת דן תיכון, אריאל ויינשטיין וחיים רמון אשר תבעו לעקר את עליית

שכרם של הבכירים".

י. ארידור; אל תאמין למה שכתוב בעתון.

אני לא אומר שדה מה שנאמר בוועדה.

היה דיון של ארבע שעות.

אני יודע. הייתי פעם דובר ואני יודע.

היוייר א. שפירא; מה שכתוב דה שקר מוחלט.

אני יודע שדה לא אסמכתא למה שנאמר. אני מניח

שנאמרו דברים רציניים.

י. ארידור; דה כמעט אנטי-אסמכתא.

ע. סיוון ; לכן אני אומר שאנחנו צריכים לדכור תמיד כי אין

כאן דיון על בקשה של שופטים להעלות את שכרם. יש פה בקשה לא לפגוע בשכרם

של השופטים. החלטה לא לפעול על-פי המנגנון הקודם היא במפורש החלטה לפגוע

בשכרם של השופטים והיא במפורש הפחתה.

י.ד. אמיר; האם אותו הדין אמור לו,בי עיקור תוספת כתוצאה

משכר מינימום?

א. דמביץ; דה ./'0.2.

ע. סיוון; אני לא יודע, אני לא נכנס לדה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, בדרך כלל מקובל אצלנו שלאחר שהמשלחת

המכובדת מסיימת את מה שיש לה לומר אנחנו מקיימים דיון של חברי הוועדה והוא

מתקיים שלא בנוכחות המשלחת. אבל אם יש חברים שלא הבינו מספיק ורוצים

הבהרות ושאלות - בהחלט, אני מוכן לתת לכל אחד ואחד את הרשות הדאת ובפרט



שלא יפסיקו אתכם באמצע. ונוכל לנהל את הישיבה בצורה מסודרת. תודה רבה-

ע. סיוון; מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא נכנסים לשאלה

של אחוז זה או אחוז אחר. אנחנו לא אומרים שצריך להוסיף לנו חצי אחוז או

להוריד לנו חצי אחוז. אנחנו לחלוטין נמנעים מהענין הזה, ראשית, מ3נ י

שאנחנו לא יודעים, ושנית, מפני שאנחנו לא חושבים שזו מהות הדיון היום.

אנחנו חושבים שהדיון הוא עקרוני.

לפני מספר חודשים הורידו לנו את המשכורת. הורידו

- בסדר. היינו צמודים אז והורידו - הורידו. העלו לכולם - אנחנו אומרים:

תלכו לפי אותו מנו,נון. לא ביקשנו אז ולא ביקשנו היום לשנות מהמסגרת. לכן

אני לא נכנס לשאלת האחוז.

דבר שלישי - אני הייתי רוצה להראות שמאחורי

הנימוק 'נכון, כך התפרסם' כאילו יש איזשהו חוסר שוויון -

קריאה; הפרסום הוא לא נכון.

(1. סיוון: לא ארחיב בענין הזה. בכל אופן התפרסם, ואני לא

יודע על-ידי מי, שכך וכך אמרו חברי כנסת. נוצר הרושם באמצעי התקשורת, בין

אם בעתונות ובין אם ברדיו, שבעובדה שהשופטים יקבלו את העידכון יש אי-

שוויון כלפי אלה שלהם לא הוסיפו את זה, או כלפי אלה שהסכימו לוותר על זה

כמו חברי הכנסת. את הנקודה הזאת אני רוצה ללבן ולומר כך: רבותי, אין פה

אי-שוויון בעצם השימוש במנגנון ויהיה אי-שוויון בעצם ההחלטה לפגוע

במנגנון. אי-השוויון הזה אם אנחנו מסתכלים עליו ביחס לכל מקבלי השכר במשק,

הרי אנחנו רואים בעצם - ובוועדה הזאת יושבים כלכלנים היודעים זאת - שכל

המשק במשכורותיו קיבל את התוספת, ולא חשוב לי אם התוספת הזאת היא ./-8 או

.117 או ./-17, אבל הוא כבר קיבל זאת. מי שעדיין לא קיבל זאת זה מי שהמנגנון

שלו אומר; אנחנו נמתין שלושה חודשים או ארבעה חודשים ובסוף התקופה הזאת

נראה כמה קיבלו כל האחרים וניתן לך אותו דבר. לכן אי-השוויון ייווצר אם לא

ישתמשו במערכת הזאת. זאת באשר לשכירים במשק.

נדמה לי שההשוואה תהא השוואה לא נכונה, מפני שבמקרה הנוכחי המשכורות של

השופטים מגלמות את הכל, אבל המשכורות של חברי הכנסת אינן מגלמות את כל

התוספות וההכנסות שחברי הכנסת מקבלים.

ש. סירוטה; אולי כן,

היו"ר א. שפירא; בינתיים אין חוק האוסר על חברי הכנסת לעסוק

בעיסוק אחר ולשופטים אסור לעסוק בעיסוק אחר.

ש. סירוטה; אם מותר לי - אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו

באנו לכאן לא להתמקח, לא לדבר על כסף ולא לדבר על אחוזים. באנו לחזור

ולרענן את העובדה שמדובר פה בעיקרון. ושלא יאמרו לנו 'אתם מסתתרים מאחורי

העקרון'. אנחנו זה לא אני או שופט זה או אחר אלא המערכת שהיא בעצם המערכת

של עם ישראל. העצמאות של השופטים נועדה כדי לשמור על הדמוקרטיה ואלה אינן

סתם מלים זוהי עובדה. בחוקה של ארצות הברית לפני כל התיקונים על זכויות

האדם היה להם את הענין של משכורות השופטים וחברי בית הנבחרים. זהו אחד

מהעקרונות הבסיסיים וחשבתי שעל זה לא צריך לדבר.

אבל כיוון שהדברים יוצאים החוצה בצורה קצת מעוותת אני חוזרת על זה. אני

יודעת שכל אחד מכם אמון על זה ואתם הרי המחוקקים. זה לא משנה אם חבר כנסת

זה התנגד ואחר הסכים, העובדה היא שמה שמחייב זו החלטת הרוב. אנחנו מודים

לכם על ההקשבה.

לפני שנשמע. את שאלות חברי הוועדה אני רוצה

להקריא מכתב של הרב הראשי לישראל.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מפרים את הנורמה שאת

הדיון עצמו אנחנו מקיימים במסגרת עצמנו.

ש. סירוטה; רבותי, אנחנו מוכנים לצאת.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שטוב יהיה עכשיו שהשופטים ישמע. ו את מה

שחברי הכנסת אומרים.

ד. צוהר; אדוני היושב-ראש, לי דה מסובך.

היו"ר א. שפירא; אם כך, אתה תאמר את דבריך כשהם ייצאו. רבותי, מר

דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, מבקש לומר כמה מלים שחשוב שהשופטים ישמעו

אותם ואחר-כך מי שרוצה לשאול את השופטים שאלות - בבקשה. את הדיון כשלעצמו

נקיים כמו תמיד שלא בנוכחות המשלחת.

א. דמביץ; יש נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, שנדמה לי שכדאי

לבקש מכבוד השופטים למקד את תשומת לבם ודבריהם עליה. מטעמים שבהיסטוריה או

מטעמים אחרים ראו הוועדות של הכנסת, הממונות על תביעות השכר, להצמיד לשכר

הממוצע לא רק את נושאי המשרה השיפוטית אלא גם את נשיא המדינה, את השרים,

את סגני השרים ואת חברי הכנסת. אלה הוצמדו לשכר הממוצע בהחלטות של ועדות

הכנסת. אלה ורק אלה.

באים כבוד השופטים ומבקשים שיהא אשר יהא לגבי

האחרים ששכרם הוצמד לשכר הממוצע, בכל אופן התלייה לא תהיה. נדמה לי

שהנקודה הזאת טעונה הסבר לפני שהוועדה יכולה לדון בענין הכללי שהם עוררו.

אני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש לתת אפשרות לכבוד השופטים לטעון לנקודה דו

לפני שיהיה דיון בוועדה בשאלות אחרות, כי נדמה לי שדהו המוקד לענין.

- שיפרידו את הדיינים מהשופטים, שיפרידו את מר

דמביץ מהשופטים.

י. ארידור; אני רוצה לומר משהו בנושא הדה שאת חלקו כבר

אמרתי ביום ה', אבל לא כל חברי ועדת הכספים שנוכחים עכשיו היו נוכחים אד.

הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שהשופטים מציגים. כלומר הניסוח שלי ביום

לא רק השופטים צדקו.

הנושא לא הועלה על-ידי השופטים בהצגת הדברים,

אבל אני מוכן להציג אותו בצורת שאלה, בנוסף לנימוקים אחרים. הנימוק שאני

העליתי ביום חמישי לא היה דווקא הענין של הפרדת הרשויות, מפני שבסופו של

דבר ההחלטה תמיד חודרת אל מוסד כלשהו של הכנסת, או הגושפנקא של ההחלטה

מוכרחה לחדור אל מוסד כלשהו של הכנסת. הנושא שאני שאלתי ביום חמישי היה

איך אפשר לא לקיים מנגנון הצמדה כלשהו למדד אובייקטיבי, כאשר השאלה אידה

מדד היא שאלה שיכולה להשתנות מפעם לפעם. מה היא המשמעות של הדברים? -

בתנאים של המשק שלנו כשתוספת היוקר איננה ./'100, והיא תמיד פחות מ-.100%, אם

מקיימים מנגנון הצמדה שהוא רק לתוספת היוקר פירוש הדבר שהשכר הריאלי מוכרח

הגדרתית להישחק. אצל אנשים שיש להם דכות שביתה השכר הריאלי משתנה לאו

דווקא על-ידי דה שהם שובתים אלא הוא משתנה על-ידי דה שהם דכאים לשבות.

כלומר את ההפרש בין השחיקה של תוספת היוקר ובין האינפלציה ממלאות תוספות

שכר שונות. דוהי הסיבה היחידה שהמדד של השכר הממוצע במשק עולה. אחרת אין

סיבה שהוא יעלה. לכאורה רק תוספת היוקר פלוס אידשהו הפרש קטן של תוספת

ותק, שהוא לא כל-כך משמעותי, היתה צריכה להביא לירידת השכר הממוצע במשק,

אפילו באינפלציה של 15%. אבל גם אנשים פורשים - ודה לא משנה את הממוצע.



אחד הפך להיות מנהל אבל קודמו המנהל פרש לפנסיה. כך שהשכר הממוצע נשאר

בעינו. כלומד המסקנה היא - וזאת אני אומר גם לחברים שלי שלא שמעו את הדיון

הדה - שהשכר הממוצע עולה דק בגלל שישנן השלמות מסויימות, לגיטימיות,

לתוספת היוקד. ההשלמה הזאת לתוספת היוקד איננה ניתנת ולא יכולה להינתן

לגורמים שאינם זכאים לשבות - ואני אומד זאת לחבדי מהצד הזה של השולחן - או

לגורמים שהשביתה שלהם לא משנה לאף אחד משהו. כלומד לא מרגישים שהם שובתים.

כלומד להם הגדרתית מוכדחה להיות הצמדה למדד אובייקטיבי. ההצמדה למדד

אובייקטיבי בוודאי שהיא תופסת את השופטים, אבל היא תופסת גם את הרבנים,

הדיינים, השדים, חבדי הכנסת וסוו, מסויים של פקידי ציבוד שהם מנכ"לים.

מה תהיה התוצאה אם אנחנו שובדים את המדד בלי להחליף אותו?

ההצמדה לשכד הממוצע. לא טובה, הדי במקומה צדיך נניח לתת

הצמדה לשכד מינימום, וזה לא חשוב כי אני יכול הגדרתית לחשוב על 10 מדדים

מתאימים, אני לא יכול לחשוב הו.דדתית אפילו על רגע. אחד שבו אין מדד

מתאים.שאם לא כן, מה תהיה התוצאה? התוצאה תהיה שנ וצד פער וכתוצאה מיצידת

הפער נוצר קיצוץ בשכד הדיאלי או פיו, וד של השכד הדיאלי בהשוואה לגורמים

אחדים במשק ואז מתחילה לבוא הבעיה של אי-תלות, מפני שאז יצטדכו השופטים

לבוא הנה ולהילחם כמו ב-1978 על הכנסת המדד. זה חל על השופטים וזה,

הגדרתית, חל גם על שדים, חבדי כנסת ואחדים, מפני שהם הם בני אדם (לא תמיד

מוכח - אבל גם הם) ו יצטדכו באיזשהו דו,ע לבקש את חיסול הפעד ואז יבואו

איך ייתכן לתת תוספת שכד כל-כך גדולה בבת-אחת, השעה הכלכלית איננה

כשדה. לכן התוצאה היא שכדי להתחמק מבעיה קטנה כביכול שקיימת עכשיו אנחנו

י וצדים לעצמנו בעיה ו,דולה בעוד חצי שנה, שנה או שנה וחצי.

המסקנה היא שאסוד ליצוד את הבעיה הקטנה.

מה שקדה הוא שהממשלה קיבלה החלטה להימנע מלעדכן את שכד

נושאי המשדה ברשויות השלטון.

היא לא קיבלה החלטה, היא ביקשה מאתנו.

י. אדידוד; ביקשה מאתנו. מכל מקום, פידוש הדבד שהיא שבדה את המדד.

אילו הממשלה היתה אומדת; תחליפו את המדד - הייתי מקבל. אבל הממשלה ביקשה

מאתנו לשבוד את המדד וזה בלתי-אפשדי.

עכשיו אני רוצה לומד לחברי כך: לנו היה עקרון שאנחנו לא

ניגע בשכד השדים אלא אם יש פגיעה קודמת בשכד חבדי הכנסת מאיזושהי סיבה,

וזה עקדון הוגן. אמנם יושב-דאש הכנסת החליט לא לעדכן את שכד חבדי הכנסת,

אבל נוסח ההחלטה של ועדת הכנסת, כפי שהפניתי אליו את תשומת הלב ביום

חמישי, אומד; שכד חבדי הכנסת יעודכן בעיתוי ובדמה זהה לגמול המלא של כלל

השכידים במשק. זאת בזמן שהחלטת הממשלה אומדת; להימנע מלעדכן את שכד נושאי

המשדה בדשויות השלטון. יושב-דאש הכנסת מפדש את זה, לדעתי, שלא כהלכה.

אני דוצה לומד לחבדים שהבעיה כאן איננה פשוטה. לדעתי,

יושב-דאש הכנסת מפדש את הדבדים שלא כהלכה והוא לא קיבל חוות דעת משפטית

שהתלטת ועדת הכנסת מזכה אותו להקטין את שכד חבדי הכנסת.

ד. צוקד; מדוע לא? מד ענבד ישב שם וניסח את ההחלטה.

היו"ד א. שפידא; הוא לא ניסח את ההחלטה.

ד. צוקד; אני הייתי שם.

י. אדידוד; חבר-הכנסת צוקד, ניסוח החלטה זה דבד אחד. חוות דעת משפטית

של ניסוח נכון - דה דבד שני. בכל אופן, בזמן שבהחלטת הממשלה כתוב "להימנע

מלעדכן, הדי בהחלטת ועדת הכנסת כתוב; "יעודכן בעיתוי ובדמה זהה לגמול



המלא של כלל השכירים במשק" ולא נאמר ברמה זהה לתוספת היוקר אלא ברמה זהה

לגמול המלא של כלל השכירים במשק. הו,מול המלא זו לפחות הצמדה לשכר ממוצע,

ואולי יותר מזה. אבל לפחות לשכר ממוצע. לכן אין החלטה של ועדת הכנסת. כל

ארור אחר יכול לפנות לבית המשפט על כך. לא שמישהו מאתנו מתכוון לעשות זאת,

אבל כל פקיר בכיר מסוגל לעשות זאת. חבר-כנסת לא יעשה זאת. פקיד בכיר כלשהו

מסוגל לעשות את זה.

אני רוצה לומר את הרבר הבא: הרי ברור לנו שהחלטת הממשלה

היא החלטה שלא מתקבלת על הדעת, כלומר אי-אפשר להגן עליה באמצעות שכל ישר.

לא אמרתי שההחלטה היא החלטה מוטעית. ממשלה יכולה לקבל גם החלטה מוטעית,

אבל כאן אני אמרתי 'החלטה שלא מתקבלת על הדעת', מפני שאי-אפשר לשבור מרר

מבלי להחליף אותו במרר אחר, בנושאים מהסוג הזה.

יש עכשיו בעיה לחברי הכנסת ואני מציג את הבעיה. כמובן,

מבחינה פוליטית כל אחד מאתנו הוא פחות או יותר חותמת גומי, או מחתים או

מוחתם של מפלגתו ושל ההשקפות שלו. אבל יש דברים שהם חורגים מהתחום

הפוליטי-מפלגתי. לפחות בנושאים האלה מותר לנו לא להיות חותמת גומי. עכשיו

אם זה אחרי בחירות - המצב מסובך, מסדרים את הכנסת מחדש

וזה אי-אפשרי. אם זה בזמן כהונתה של ממשלה - אי-אפשר. יש רגע אחד שבו זה

אפשרי וזה עכשיו. אילו, למשל, בנושא הזה המצב היה אפור, אני אומר 'בסדר',

אולי השופטים לא צודקים, ואנחנו צריכים לקבל החלטה אפורה ונקבל אותה אפורה

מהצד הזה. זו יכולה להיות החלטה לא נעימה, כמובן. אפשר לבוא ולהגיר: איך

אנחנו נפעל נגד החלטת ממשלה שבאה ואומרת כביכול להוריד את שכר השרים בהתאם

למה שמקבל הציבור. אבל ההחלטה הזאת אינה מורידה את שכר השרים בהתאם למה

שמקבל הציבור אלא היא שוברת מדד. למעשה אין ברירה אחרת, אבל ועדת הכספים

חייבת לפעול באורח עקרוני. זאת אומרת: כמו שלא נאה היה לממשלה, בגלל זה

שמישהו שם זרק את המשפט 'איך ייתכן שאתם תקבלו שכר והציבור יקבל רק ./-4,5',

אז לא היה נעים לממשלה להחליט אחרת והיא החליטה - אזי אני מציע שלוועדת

הכספים לא תהיה אי-הנעימות המקבילה, היינו מפני שהשופטים באו אזי לא נעים

לנו להחליט כלפי השופטים ולכן השופטים יקבלו, אבל אנחנו נמשיך באותו קו עול

הממשלה לגבי היתר מפני שזה כבר נעים. כלומר עקרונית הנושא לא ניתן להפרדה.

אני גם לא מקבל את מה שאמר היושב-ראש ביום חמישי בזה שהוא הוסיף את הרבנים

ואמר שיש להפריד.

היו"ר א. שפירא; שופטים וריינים צריך להפריד.

היושב-ראש אמר שבנוסף לשופטים צריכים לבוא גם

הדיינים. אני לא מקבל את האבחנה שיש לקחת את השופטים והדיינים כקבוצה

ואותה להוציא, מפני שאותו עקרון מוכרח לחול על כולם. אי-אפשר לשבור מרד

מבלי לתת לו תחליף. אני הגדרתי את החלטת הממשלה כמס לצביעות. אבל החלטת

ועדת הכנסת היתה הצביעות בעצמה.

הצביעות במלוא התגלמותה.

י. ארידור; אנחנו יודעים את המצב - ונניח שבממשלה לא ידעו

אותו; אני יכול לקבל שהניתוח המפורט הזה שנעשה כאן לא נעשה בישיבת הממשלה

ולא ידעו בדיוק מה מצמידים ומה לא וחשבו שאולי השרים מקבלים איזושהי תוספת

עצומה מעבר למה שמקבל את הציבור. אנחנו יודעים את האמת ביחס לדברים ולכן

אנחנו לא יכולים להתכחש לה.

אני מקבל את כל הנימוקים שהשמיעו השופטים, אבל

מבחינת וערת הכספים אנחנו חייבים לבוא ולהגיר שיש לרחות את החלטת הממשלה

כולה, לא רק לגבי השופטים, לא רק לגבי הדיינים ולא רק לגבי הנשיא. למה

אמרתי זאת עכשיו? - מפני שיש כאן כמה חברים שלא שמעו את ההסברים שלי ביום

חמישי ולא רציתי שחברי מוועדת הכספים בשאלותיהם לשופטים יתחייבו לדעה

שאחר-כך קשה יהיה לתקנה מבחינתם. לכן רציתי שחברים יידעו את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני אדבר UNDER protest , כי

אני חושב שיא צריך לקיים את דיון בנוכחות המוזמנים. אבל מכיוון שכבר נאמרו

דברים אני רוצה לומר את דברי.

אני מסכים מאד לדבריו של השו3ט סיוון בענין

העיתוי האומלל של הדיון וכל המוסיף גורע. אני חושב שיש חשיבות רבה מאד

לו,בי המחשת אי-תלותה של הרשות השופטת גם בתחום הזה של הסדרי השכר של

השופטים. על כן אני מסכים גם למה שאמר עמיתי, חבר-הכנסת ארירור, שהמפתח

היחידי להפסקת אי-תלות כזאת זו הצמדת שכרם של השופטים למדד כלשהו שאנחנו

מעדיפים להאמין שהוא מדד אובייקטיבי.

אני מציע לנו לראות את ההבדל בין השופטים לשאר

הבכירים בענין זה של ההדו,שה של אי-תלותה של הרשות השופטת. אני מציע גם

לקחת בחשבון שבהיעדר מדד קבוע היכולת של שופטים להתערב לענין שכרם והיכולת

של כל שאר הבכירים להתערב לענין שכרם אינה דומה. שרים, סגני שרים, חברי-

כנסת ומנכ"לים יכולים בצורה זו או אחרת להתערב לענין שכרם באורח שונה

לחלוטין ממה שיכולים שופטים.

יתר ער כן, ככל שידוע. לי האפשרויות להכנסה נוספת

של שופטים הן כמעט לא קיימות. בהקשר הזה מדובר בדברים מאד נדירים כמו

תמלוג על שכר סופרים או על הרצאה.

י. ארידור; לך,בי שרים המצב הוא אותו מצב.

אני מסכים שמבחינה זו השרים הם קצת יותר קרובים

לאותו מצב, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שזה לא אותו דבר. זה לא בדיוק אותו

דבר, עד כמה שאני מבין, ויכול להיות שאני לא יודע. את כל הפרטים. אבל אני

חושב שהאמירה לגבי שופט שהשכר של השופט הוא גלובאלי - נכונה.

י. ארידור; כשאני הייתי שר אשתי לא הרגישה שיש לי אידה שכר

צדדי כלשהו.

עכשיו אני רוצה להציע. לכבוד השופט קדמי עצה

ידידותית. אל תטענ ו בשום אופן את הטענה שאתה טענת כאן שמנגנון ההתאמה אין

משמעותו מתן תוספות. מנגנון ההתאמה הוא לא דבר אחר אלא מתן תוספות. מנגנון

ההתאמה כל משמעותו היא מתן תוספות. זו התאמה לכל התוספות שבמשק, זה הענין .

דו לא התאמה לתוספת ספציפית, אלא דו התאמה לכל התוספות של המשק.

אני מרגיש טוב בדיונים האלה מפני ששלפתי

מהארכיון חומר. רבותי, מה-19 בדצמבר פניתי לעמיתי חברי הכנסת והצעתי להם

שנרד מההצמדה לשכר הממוצע. במשק. ההצמדה לשכר הממוצע. במשק היא יצור סטטיסטי

מעוות ואני רוצה להסביר מדוע. ראשית כל - במישור התיאורטי, ואתן שתי

הדגמות. אני רוצה שיהיה ידוע כאן שלא מדובר בשכר ממוצע של שכר, אלא זהו

שכר ממוצע למשרת שכיר. זאת אומרת, למשל, אם אדם עובד משרה ועוד חצי משרה

הוא מופיע בסטטיסטיקה של השכר הממוצע כשני אנשים. נניח הנחה תיאורטית

שבשלב מסויים אף שכיר במשק לא קיבל אגורה אחת תוספת ובאותה תקופה פיטרו

3000 עובדים בסולל בונה, מקבלי שכר נמוך. הנתון הסטטיסטי יהיה שהשכר

הממוצע עלה.

דוגמא שניה שיוצרת אף היא אבסורדים. כל אחד יודע

שכאשר יש משבר כלכלי לקראת מיתון ואבטלה אחת מתופעות הלוואי המיידיות היא

צמצום במספר המשרות החלקיות. קודם כל מוותרים על כל מיני משרות חלקיות ועל

כל מיני טלאים על גבי טלאים. הנתון הסטטיסטי הוא שהאקט הזה משפיע. תבדקו

מה קרה בדמן המשבר הכלכלי ולפי הנתונים הראשונים לגבי התכנית הכלכלית

החדשה נראה היה שהשכר הממוצע עלה. כולם השתגעו מהנתון הדה. אף אחד לא הבין

איך אחרי כל הצעדים של שחיקת השכר הנתונים פתאום היו שהשכר הממוצע עלה.



ד. תיכון; אבל זה פועל גם הפוך. תהיה סימטרי.

השכר הממוצע במשק מתנהג, באופן משונה מאד.

בסוף הוא מאזן את עצמו.

לכן חשבתי שאם מדובר על הצמדה לשכר ממוצע כלשהו

אזי התחום היחידי שאפשר עליו - וזאת אציע בדיון מחודש על המדד המתאים,

ודאי לגבי השופטים - הוא מדד הרבה יותר יציב, שיכול להיות בכפולה של 5, או

בכפולה של 4 או בכפולה של 8, כאשר ייקבע. שהשינוי מחייב גם שינוי של

הכפולה, אבל ללא ספק משהו שמבטא יותר את השכר הממוצע של המגזר הציבורי. זה

נתון. כולנו חלק מהמגזר הציבורי ובמגזר הציבורי ההתנהגות של השכר היא

התנהגות הרבה יותר נורמלית, היא לא כוללת כל מיני קומבינציות יותר מדי

מסובבות בהשפעה על נתוני השכר הממוצע ואני חושב שהדבר הזה יכול להיות יותר

טוב.

אני חושב שלא. גם שם תמצא עיוותים.

ש. סירוטה; זה מוכיח שיש צורך בדיון יסודי במנגנון.

עתה אומר דבר שנוגע לכל המערכות מלבד השופטים.

היתה הסכמה בין חברי הכנסת שמוסרים את הענין להכרעה של ועדת נבנצאל וכאשר

היא תחליט יש לשבת ולקבל את הדבר. אני הופעתי בפני ועדת נבנצאל והפצרתי

בהם לשנות את שיטת העידכון. אמרתי להם שכל שלושה חדשים נהיה על הכוונת.

מבחינה דמוקרטית זהו מצב מסוכן. זהו מצב מסוכן שכל שלושה חודשים הענין

מתעורר ואני אומר לכם זאת כמי שמופיע בפני הציבור. לא ראיתי דבר שמרתיח את

הדם של הציבור כמו הפרשה הזאת שבנוייה בחלקה גם על מושגים מוטעים, גם על

אינפורמציה חלקית -

הריאה; ועל בורות.

רבותי, זהו דבר שאי-אפשר להסביר אותו ל-4 מליון

אנשים כל שלושה חדשים מחדש.

היו"ר א. שפירא; זה כלי התקשורת.

אם כך, אני מציע שההחלטה שלנו תהיה מותנית

בסגירת התקשורת. אם נסגור את התקשורת - נוכל לעשות הרבה דברים. אבל כל עוד

אי-אפשר לסגור את התקשורת אני מציע לקחת זאת בחשבון. אני אומר בכל הרצינות

שיש בדבר הזה סכנה לדמוקרטיה, כי מעמד הכנסת ומעמד הרשויות הממלכתיות

מתבזה בענין הזה. אני אומר דבר אחד, חברים: צריך להוציא את השופטים

מהתמונה הזאת. אני אומר שזה לא טוב שיש התזה של זעם ומרירות על הכנסת, על

השרים, על סגני השרים ועל המנכ"לים. ראשית כל כולם בני אדם והם ראויים

לאיזושהי הגנה. אבל הדבר השני - יש כאן סכנה למערכת הדמוקרטית. אבל אני

רואה את הדברים בחומרה, פי כמה יותר גדולה כאשר מונים את האנשים ואומרים:

חברי-כנסת, מנכ"לים, שרים ושופטים. אני לא חושב שצריך לקרוא את כל השמות

האלה בנשימה אחת. לכן הייתי מציע שיטת עידכון נפרדת לשופטים. נניח שטעינו

בענין וששוב לא יהיה הענין בסל אחד.

היתה ועדת נבנצאל. אני הפרתי את הקונצנזוס,

הופעתי בפני הוועדה והתחננתי שישנו את השיטה. הם כותבים בדו"ח שלהם שהם

מקבלים שיש עיוות בשיטה, אבל הם לא מצאו דרך טובה יותר. אז אני הפרתי את

הקונצנזוס, עליתי על דוכן הכנסת בינואר 1987 ואמרתי לחברי הכנסת: לא

הועילו חכמים בתקנתם, לא פתרנו שום דבר, כל שלושה חודשים יהיה כאן פסטיבל

סביב הבכירים וסביבנו.



אני אומר כך: היינו שאננים בענין הזה - יש לזה

מחיר ואת המחיר משלמים עכשיו בכל מיני החלטות מתחסדות. ההצעה שאני מציע

היא הצעה מרחיקת לכת ואיני יודע אם השופטים יכולים לקבל אותה. אני מציע.

לקבל החלטה שלא יהיה עידכון עכשיו בכלל. אני מציע. החלטה גלוייה, לא החלטה

מתחת לשולחן, אשר אומרת שהוועדה מחליטה שהיא חותרת להסדר אחר לשופטים

ואומרת שלא יהיה שום עידכון עכשיו, והוועדה רושמת לפניה שבמומנט הזה של

העידכון השופטים לא קיבלו עידכון ותהיה בדיקה של שיטת עידכון אחרת, עם מדד

אחר ואז יתוקן הפגם שנוצר עכשיו. זאת מפני שעכשיו מה שלא נעשה במומנט הזה

- .4.57 זה לא טוב ולהשאיר את ה-./-15 זה יכול למקד עוד יותר את הזעם ער

השופטים - לא יהיה טוב. זוהי ההצעה שלי.

ד. תיכון ; זוהי בפירוש צביעות, כי אתה אומר שמגיע להם

העידכון אבל לא נע.ים לך ואתה לא יכול לתת עכשיו אלא לאחר הבחירות ניתן

להם.

היו"ר א. שפירא; כל ההצעה הזאת היא צביעות.

חבר-הכנסת תיכון, אני אומר שיש לומר במפורש

שההחלטה שלנו היא לקבוע הסדר שכר אחר לשופטים.

זו הוולטת ועדת הכנסת -

י. צבן; לא. אני מדבר על הסדר אחר לשופטים, שונה משאר

הבכירים.

ד. תיכון; מה אתה מציע היום?

מכיוון שאני מציע הסדר אחר לגמרי לגבי השופטים,

הרי אני מציע שהיום לא תשולם תוספת בכלל, לא תוספת של .4.57 ולא תוספת של

.157. ויש לומר לפרוטוקול הוועדה ולציבור שבקביעת השיטה החדשה יילקח בחשבון

גם אי-העידכון שהיה עתה.

אני ליוויתי את הדיונים האלה מאז 1978 והיו לנו

דיונים קשים מאד. אני זוכר שהופיע שופט עליון וטען שאפילו מועמדים לכהונת

שיפוט אין, כי אז המשכורת היתה משכורת רעב, משכורת חרפה. הוא הפליג; ודיבר

אפילו על נושאים שלא אכנס אליהם כרגע. אני חושב שזו היתה מציאות חמורה

ביותר. אנחנו אזרנו עוז ועשינו את השינוי, שינוי שאם מסתכלים עליו היום

ביחס לעבר היה כמו רעידת אדמה ועברנו זאת בשלום. והציבור הבין זאת. אני

חושב שמאז ההיצע של מועמדים גדול פי כמה מהיכולת למנות שופטים. אולי צריך

עוד שופטים, זה נושא בפני עצמו וזה שהמערכת קורסת זו פרשה בפני עצמה. אבל

אני חושב שגם האיכות היא הרבה יותר טובה ואנשים מוכשרים היו מוכנים לעזוב

משרדי עורכי דין ופרקליטויות ולעבור למערכת השיפוט.

לכן, לפי דעתי, אסור לנו היום לדחות או לבטל את

העקרון הזה של ההפרדה. אסור לנו בשום מחיר לפגוע ביחוד המיוחד הזה ולתת

להם את השכר הראוי. אני לא יודע מה יגיד חבר-הכנסת צבן מחר כשיתברר שלפי

השיטה החדשה צריך לעדכן ב-.207. נניח שתוקם איזו ועדה שתשב 24 שעות ביממה,

היא תסיים עבודת ב-5 בנובמבר ותעלה הצעה להוסיף תוספת ריאלית של .207 בשיטה

חדשה.

ד. תיכון ; זה מופיע בדו"ח נבנצאל החל מה-1 בינואר. ואותו

סיפור יחזור מההתחלה.

למרות הביקורת של חבר-הכנסת צבן על השכר הממוצע,

עובדה שחיים עם זאת, עם נפילות ועם ירידות ואני גם מאמין שיש תיקון שמצטבר



אולי לא בעוד חצי שנה אלא בעוד שנה וחצי עונתיים. אני מאמין שהשכר הממוצע.

מייצג, משהו מסויים.

אני מציע. שהיום הוועדה תחליט קודם כל עקרונית

שנותנים לשופטים את התוספת.

היו"ר א. שפירא; גם בשנת 1985 הפרדנו אותם.

אשר לבדיקת שיטת עידכון - לפי דעתי זה, סיפור של

שנה מינימום, עם לחצים פוליטיים, עם תקשורת ועם בל מה שיכול לבוא מסביב.

ואף שיטה היא לא אידיאלית.עסקתי לא פעם של סובסידיות ובנושאים

אחרים. עסקתי בסבסוד ענף היהלודים ובנושא ההלוואות פר עובד. הזהרתי אד

ואני מזהיר גם היום שזה טוב לשנה שנתיים או שלוש שנים, אחר-כך מוצאים כל

מיני פרצות וחורים ופתאום מתברר שלא לילד הזה התכוונו. הדבר הדה נכון גם

למה שנדון היום כאן. עכשיו ו,ילו שהשכר הממוצע איננו כל-כך מתאים. מחר,

לאחר שתשב ועדה ותתקין שיטה חדשה, יו,לו שהשיטה הוודשה האידיאלית גם היא לא

מתאימה לתנאי המשק הישראלי. בצורה כזאת אפשר תמיד לדחות שיטות.

אם תשאלו אותי, היום באינטואיציה אם אפשר

לומר,הרי אני חושב שהשכר של השופט היום הוא ראוי. אולי יש למישהו איזה

מזוכיזם והוא אוהב את המגע. הזה, אוהב ששופטים באים לפה, עולים לשולחן

הדיונים והתקשורת (נוסקת בזאת. אני הייתי רוצה להפריד זאת ולהשתדל לראות את

השופטים אחת לחמש שנים או בבית משפט אם מישהו רוצה בכך.

בעקרון צריך לאמץ או להישאר עקביים בשיטה. אין

בושה בעקביות.

יש לי בעיה והיא גם היתה לי בעבר והיא נוגעת

לגרירה של היועצים המשפטיים. אז אמרו לנו, וזה נכון, שזה פרסונלית לגבי

אנשים שהיו אז במערכת ואשר הם נושרים לאט לאט ממנה. היה מצב אבסורדלי

שהיועצת המשפטית של מס הכנסה קיבלה משכורת פי כמה יותר גדולה מנציב מס

הכנסה.

ד. תיכון; מספר הצמודים גדל, לא קטן.

ח. קופמן; מפני שזה פרסונלית.

ד. תיכון; מה אתה מדבר?

ח. הופמן; אני זוכר שבזמנו זה נקבע שמית.

ד. תיכון; זו טעות.

ח. הופמן; אם כך, הבעיה היא באמת מקיפה. בכל אופן, מבחינת

נושאי משרה שלטונית - אין לי ספק שזוהי משרה שלטונית. אין על כך ויכוח

בכלל. לגבי הנושא הזה צריך להפריד, אם נחליט על הפרדה. אני מבין מרוח

הדברים ובגלל המצב של ערב בחירות שתהיה הפרדה. צריכים גם את הנושא הזה של

היועצים המשפטיים להצמיד למקום שהם באמת צריכים להיות בו וזה נושא של

נושאי משרה שלטונית.

י. ארצי; לדעתי, אנחנו יכולים לקבל רק אחת משתי החלטות;

החלטה אחת לא לגעת בנושא, למרות שיש אלינו פניה של הממשלה ויש לנו כבר

החלטה של ועדת הכנסת, דבר אשר מסבך אותנו ביחסים שלנו עם ועדה אחרת אשר

היא כביכול מופקדת על הנושא. אפשרות שניה - לקבל החלטה שאנחנו מפרידים

ואנו קובעים גבול עד היכן.



איך נולדה ההחלטה של הממשלה? פתאום, בדיוק בשבוע

שעבר הממשלה גילתה את העיוות? - אין כל ספק שהממשלה קיבלה החלטה פוליטית

בגלל קרבת מועד הבחירות וזרקה את הפצצה הזאת למגרש של הגורמים הפוליטיים

שמתמודדים בכנסת, דהיינו בראש וראשונה חברי הכנסת. וכאן נוצרה גרירה

והגרירה הזאת מסבכת.

במצב זה אני חושב שלא יהא זה הוגן שהחלטה בעלת

אופי פופוליסטי, שנובעת משיקולים של בחירות, תיצור אנדרלמוסיה בכל

התחומים. לכן אני חושב שאנחנו חייבים להפריד. אנחנו לא יכולים היום, אחרי

האווירה שנוצרה ואחרי ההחלטות שנתקבלו, פתאום לעשות רברס ולהגיד 'אנחנו

בכלל לא נוגעים בענין'. הציבור כבר יודע שחברי-כנסת רצו לוותר ולקבל פחות.

בהקשר זה הוחלט מה שהוחלט בשבוע. שעבר, התקשורת היתה מלאה בהקשר הזה

והמשמעות של ההחלטה היתה שהאנשים מקטינים לעצמם את השכר. אבל אנחנו לא

גוררים אחרינו את הקבוצות הלא פוליטיות ובראש וראשונה בוודאי לא את

השופטים.

לגבי השופטים, כפי שנטען כאן , מדובר בשיטה שלא

נגעו בה במשך השנים, שיטה שפעלה פעם בפלוס ופעם במינוס. עכשיו היא פועלת

במקרה בפלוס. לשופטים אין כל תוספות וצריך להשאיר את הענין כמות שהוא.

אני מקבל את המחשבה של היושב-ראש. קראתי עליה

בעתונות ואני חושב שצריך לענין הזה גם את נשיא המדינה שהוא גורם שאנחנו

מעוניינים שיישאר מעל המערבולת הפוליטית. אני בעד זה שאנחנו נגביל עצמנו

הממשלה וחברי הכנסת, ויש למצוא את

הנוסחה שתחייב אותם. הם רוצים פוליטיקה - לפעמים בפוליטיקה צריך לשלם

מחיר, אפילו אם הדבר הזח משבש את כל התחשיב. נראה מה יהיה אחרי הבחירות.

אז יהיה זמן להקים ועדה חדשה ואני מקווה שהיא תכניס משהו הגיוני, סביר

והוגן. אבל אין לסבך את האחרים.

אני מודה שיש לי בעיה עם הבכירים האחרים במשק.

חוש הצדק שלי אומר שגם הם קיבלו; הם קיבלו את השיטה הזאת, אפילו אם יש להם

יתרונות והנאות אשר הם מעבר למה שמקבלים השופטים. בלי משא ומתן לא נראה לי

שאנחנו צריכים להכניס אותם לדבר הזה.

לכן צריך להיות לנו אומץ לב להגיד שאנחנו רוצים

את הקטנת המשכורת לממשלה ולחברי הכנסת, כי אלה הן הדמויות הפוליטיות. יחד

עם זאת צריך למצוא את הדרך, צריך למצוא את הנוסחה המשפטית, צריך למצוא את

הנוסחה הכלכלית שהדבר הזה לא רק ייראה אלא גם ייעשה. בנוסף לכך אין לגעת

בכל הדברים האחרים. במחשבה עם עצמי הגעתי למסקנה שאין לגעת קודם כל בשכר

השופטים ואחר-כך בשכר הנשיא. אבל לי נראה שאם אנחנו נגרור להחלטה הפוליטית

שלנו את המנגנון הממשלתי הבכיר שהענקנו לו את השיטה הזאת היום, בגלל

האינטרס המפלגתי הפוליטי של הממשלה ושל חברי הכנסת, הרי נעשה מעשה לא

הוגן. לכן אני מציע להפריד ולהוריד את השכר רק לקבוצות הפוליטיות, היינו

חברי הכנסת ושרי הממשלה.

ד. תיכון; מה עם המנכ"לים?

י. ארצי; אני לא מציע להוריד להם.

צריך לזכור ששכר המנכ"לים צמוד לשכר סגני השרים.

מדובר על מנכ"לים של משרדים, לא של חברות.

י.ז. אמיר; מראש אומר לחברים שייתכן ואומר כמה דברים קשים.

בארבעת השנים האחרונות הוטל עלי תפקיד חמור וקשה שפגע בי אישית. הייתי

יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכנסת לשכר ותנאי העבודה של חברי הכנסת.



ליבנתי את הנושא הזה מכל הצדדים, כולל ההצעה להקים את ועדת נבנצאל וההופעה

בפניה במשך 5-6 פעמים שמתוכם פעמיים הופעתי בפניה לפי בקשתה.

אני רוצה לומר לכם שהחלטת הממשלה מלפני כמה ימים

היתה החלטה אומללה, לא חכמה, פזיזה ומי ששיכנע. לקבלתה היה רק איזה מאמר

בעתון. כל האלמנטים של דמוגגיה חברתית מצויים בהחלטה הזאת. אבל הממשלה

מחליטה ואנחנו חייבים להתייחס להחלטתה. זה דבר אחד.

דבר שני - האומללות היותר ו.דולה באה לביטוי

בדיון בוועדת הכנסת שהתקיים לפני כמה ימים. החברים כמו הממשלה לא יודעים

בכלל איו מורכב השכר הממוצע. במשק. החברים לא יודעים מה נכנס בתוך הסל הזה

שקוראים לו השכר הממוצע. במשק והם מקבלים החלטות רגשיות, החלטות לא חכמות

ללא שום התייעצות מקצועית. לא בע.למא הצעתי שלפני שאנחנו מקבלים החלטה

כלשהי צריך לקיים ישיבה משותפת של וע.דת הכנסת וועדת הכספים, בהשתתפות שר

האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, שני גורמים אשר פנו אלינו בכתב לשנ ות את השיטה

מבלי להציע. שיטה אלטרנטיבית. אני לא משוכנע. שהצע.תם המקורית - להע.לות את

השכר של חברי הכנסת, וכתוצאה מזה גם שכרם של היתר, בצורה משמע.ותית, זאת

אומרת את היסוד, ואחר-כך להצמיד את זה לשכר הממוצע. של המשרות הציבוריות -

לא תביא לכך שהממוצע. לא יהיה יותר ו,דול מזה שקיים. אבל ממה אני חושש? אני

חושש, ובצדק, ממה שעלול לקרוא לשכר המינימום במשק, מפני שהוא צמוד פעם

בשנה לשכר הממוצע. במשק, ויש התנגדות טוטאלית של ר.מע.סיקים למיניהם לבטל את

ההצמדה הזאת. מחר אנחנו נאמר שיש לבטל את ההצמדה של שכר המינימום לשכר

הממוצע.

לו היתה חוקה למדינת ישראל חוק שכר המינימום היה

בלתי-חוקי, מפני שהחוק הזה התקבל כשהוא קבע. מראש את קיפוחם של ע.ובדי

הייצור, אשר .307 משכרם הוא חלק אינטגרלי משכר המינימום. זו פשוט חקיקה

המקפחת את פועלי הייצור ובמקום שהפנים תהיינה לע.בר פוע.לי הייצור יש לנו

מצב הפוך ואנחנו מרגישים זאת בכל מקום ומקום. ניסיתי לשנות זאת בקריאה

טרומית אבל כל התעשייה קמה על רגליה ואמרה שאם מע.מדם של פוע.לי הייצור יהיה

שווה למע.מד הע.ובדים השכירים המתוקצבים נמוטט את התע.שיה. לכן זה גם לא עבר

קריאה ראשונה. חברים שלי, סוציאליסטים בסוגריים, נתנו יד שלא להעביר את

החוק הזה בקריאה ראשונה.

אנחנו פה נמצאים בדילמה קשה מאד, מפני

שהפוליטיקאים יכולים להחליט להרע. לע.צמם, כמו ההחלטה שנתקבלה שאין עיסוק

שני. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע. שבשנת 1974 כשנכנסתי לכנסת הדבר

הראשון שביקשתי היה לעשות צדק בין חברי הכנסת, מפני שום חברי הכנסת התחלקו

אלה שבאו מהמגזר השכיר, וע.ליהם חל איסור לעבוד באיזשהו מקום

ולהשתכר שכר נוסף, ואלה העצמאיים שלהם מותרת הכנסה מכל מקור שהוא. ארבע.

כנסות נלחמתי נגד הנושא הזה ע.ד אשר עכשיו אני בתפקידי כיושב-ראש וע.דת

המשנה של הכנסת ביחד עם חבר-הכנסת מיכה רייסר הצלחנו להע.ביר איזה שהוא

שוויון בין שתי קבוצות חברי הכנסת. אני לא יודע. אם הכנסת הבאה לא תהפוך את

הקערה ע.ל-פיה בתחום הזה. הצביעות אוכלת בכל חלקה טובה בחברה שלנו.

לכן אני אומר שאנחנו היום מצויים בדילמה, מפני

שאני לא יכול מצפונית ומעמדית לתת יד לפגוע. בשכירים. פוליטיקאים יכולים

לעשות מה שהם רוצים. הם יכולים גם לפגוע. בפוליטיקאים פנסיונרים החיים ע.ל

הפנסיה הצמודה שלהם, ויש הרבה כאלה, עשרות אם לא מאות. אבל לא אסכים בשום

פנים ואופן לבטל את הע.ידכון לשופטים, לקאדים, לרבנים, למנכ"לים ולכל

המקבילים להם וכמובן לנשיא; לנשיא רק בגלל שיש חוק האומר שהוא צריך לקבל

שקל אחד יותר מאשר השופט העליון ולו לא היה החוק הזה הייתי אומר שצריך

לבטל את העידכון גם לגביו.



עכשיו תראו מה שקורה לנו. הרי כבוד השופטים אמרו

במפורש שבחוקה של ארצות הברית יש שני דברים שעליהם לא מתווכחים והם: שכר

השופטים ושכר חברי הפרלמנט. לא מתווכחים שם על כך וטוב שלא מתווכחים על

כך. מה קרה במשך כל השנים? אנחנו קבענו לעצמנו את השכר ולכן טענו נגדנו מה

שטענו. האמינו לי שוועדת נבנצאל בדקה קרוב ל-30 פרלמנטרים כדי לדעת מה

קורה אצלם. כשאני הופעתי בפני הוועדה אמרתי לה: תנסו משהו שלא יהיה

עידכון כל שלושה חודשים על-מנת שלא נעורר את הציבור, מפני שהציבור לא יודע

שבעצם מה שהוא קיבל שלושה חודשים מעודכן כרק עתה בהתאם לגבינו. אמרתי לך

בעצם שיש שני מרכיבים בשכר חברי הכנסת: שכר יסוד ותוספת יוקר, ואין שום

דבר אחר. לא פעם אמרתי פה שאפילו מנכ"ל משרד הפנים יכול לשנות את שכרם של

ראשי ערים ולתת להם תנאים טובים. החודר האחרון, שחל לא רק על ראשי ערים

אלא גם על סגניהם, נותן הטבה ששווה בעצם לפחות 1000 ש"ח נטו לחודש שמתוכם

450 ש"ח נטו למתנות. אני כבר לא מדבר על ביגוד.

היו"ר א. שפירא; לא מדובר עתה בביגוד.

י .ז. אמיר; אדוני היושב-ראש, אני נותן דוגמא. מנכ"ל משרד

הפנים, באישור שר הפנים, היינו באישור ראש הממשלה, נותן לעשות כך במדינה

הזאת. אני מצדיק את הדבר מפני שאכן יש הוצאות כאלה למתנות,כולל ביגוד ואי-

אפשר לטמון את הראש בחול.

הדברים האלה מחייבים אותנו לערוך בדיקה. ועדת

הכנסת קיבלה החלטה וכשראו שאני מצביע עבור ההחלטה הזאת הם היו צריכים

לעשות חושבים. הרי אני הצבעתי בעד ההחלטה הזאת ואני נגד לפגוע. בהצמדה לשכר

הממוצע. במשק, ולא פעם אחת אמרתי זאת, מפני שבעצם קבעו במפורש שההצמדה לשכר

הממוצע. במשק תבוא רק אחרי הבחירות, בעיתוי אחר. הצביעות הזאת היא במלוא

התגלמותה והיא ישנה. זאת מפני שיש כמה חברים שמפחדים לענות לעתונות או שיש

כמה חברים שמעוניינים בקבלת כותרת קטנה בעתונות. אני לא שוכח את נושא

הבריאות. בניגוד למה שהיה בוועדת נבנצאל הלכו וביטלו את ענין הבריאות. אם

אדם שהיה חבר-כנסת בכנסת השביעית, השמינית והתשיע.ית יילך לבג"ץ - אני רוצה

לראות אם זה לא יחול עליו. ואין לו ביטוח אחר. האם זה משחק ילדים פה?

יש גם ענין של אי-ביצוע. חוקים. הכנסת מחליטה על

חוקים והממשלה לא מבצעת אותם. ישנה חיילת שפנתה לבג"ץ בבקשה לבצע את חוק

חיילים משוחררים, מענק הסתגלות. הממשלה צריכה לתת תשובה לבג"ץ הזה.

ורבותי, יש דברים כאלה בלי סוף.

אם יש החלטות

שמוציאות מידיהם את האפשרות לקבוע את גורלם ושכרם - צריך לכבד זאת. ועכשיו

המשמעות של החלטת וע.דת הכנסת היא להחזיר לידינו, לידי חברי הכנסת, את

האפשרות לקבוע את שכרם. בזה שועדת הכנסת החליטה לבטל את מתן העידכון - בזה

היא כבר התערבה.

לכן , אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לפנות אל

השופטים ואל היתר בבקשה לוותר, מפני שהם לא מקבלים שום תוספת שכר, ואומר

לכם זאת אדם שעוסק באיגוד מקצועי הרבה שנים ומתמצא במטריה. השופטים לא

מקבלים שום תוספת שכר אלא עידכון למה שמתרחש במשק. אין לי שום זכות מוסרית

לדרוש מהשופטים ומיתר השכירים לוותר על העידכון. יש לי אולי זכות לבוא

בבקשה כזאת אל הפוליטיקאים - אם הם דורשים לוותר, אם כי גם פה יש בעיה.

לו, למשל, הייתי יודע. שהחוק האוסר עיסוק נוסף יחול מהיום ולא מתחילת הכנסת

הבאה - הייתי אומר דרשני. אבל עדיין ביצוע. החוק הזה הוא בשלבים.

לכן אני מציע., אדוני היושב-ראש, שיהיה לנו אומץ

לומר שלכל הפוליטיקאים, בדירוג של חברי-כנסת, סגני שרים ושרים, לא יהיה

עידכון. נדון בהחלטת ועדת הכנסת כפי שהיא התקבלה ונראה מה פירושה לאחר



הבחירות. לגבי כל היתר, גם הצמודים לשכר סגני שרים, הם יקבלו את העידכון

כלשונו. בוועדת הכספים אמרתי שלפוליטיקאים לא צריך לתת גם את תוספת היוקר

מפני שתוספת היוקר משולמת אוטומטית מבלי לשאול בכלל אף אחד. תוספת היוקר

היא לא חלק מהשכר.

היו"ר א. שפירא; אם כן אתה מציע. להפריד.

י.ז. אמיר; אני אומר לעדכן לכולם, למעט הפוליטיקאים, היינו

חברי כנסת, שרים וסגני שרים.

רבות י, כשהשכר הממוצע. במשק יורד - שכרנו יורד,

אבל אף אחד לא כותב על דה. כשהשכר הממוצע. במשק עולה - יש צעקה.

אגב, הורידו משכרנו .57 ואף אחד לא התייחס לזה.

י.ז. אמיר; נכון. כמו שאני אומר שאני רוצה שופטים מעולים,

טובים והגיוניים, החושבים היטב עד שהם כותבים פסק-דין על גורלו של הפרט,

כך אני רוצה גם מנכ"לים מעולים שינהלו את המשרדים, כי דרך ידיהם עוברים

מיליארדים של שקלים. האם אני צריך לומר להם לא להיות מעודכנים? באילו

דכות? לכן צריך להיות לנו אומץ לצאת בהחלטה אמיצה וצודקת.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת תיכון, ואחריו - חבר-הכנסת צוקר.

ד. צוקר; אני מבקש לוותר על דכות הדיבור שלי. מאחר ואני

מאד מאמין בהפרדה בין רשויות, נדמה לי שעצם קיום הדיון על שכרה של הגב'

סירוטה בנוכחותי ובנוכחותה הוא הביטוי הכי מובהק לאי-הפרדה שאפשר לחשוב

עליה ואני מוותר על השמעת עמדותי היום בנוכחותה. אף פעם לא קרה דבר כדה

שבענייני שכר מקיימים את הדיון עם אלה הנוגעים אליו.

י.ז. אמיר; פניתי בהקשר הדה בכתב אל היושב-ראש והוא לא נשמע

לי.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צוקר, אחרי שחבר-הכנסת אמיר כתב אלי

נתתי את הפתק לחבר-הכנסת ארידור והוא ביקש מאד להשמיע את דבריו בנוכחות

השופטים. אמרתי שלא אעשה איפה ואיפה ואם הוא יתחיל תהא דכות לכולם לעשות

את אותו הדבר. אמנם אתה צודק, דה לא מקובל אצלנו, עברנו חטא קטן ואתה יכול

לתת בהצבעה ביטוי לדעתך. את ההצבעה נעשה שלא בנוכחות השופטים. מי שירצה

יצביע בעד ההפרדה ומי שירצה יצביע נגדה. בעת ההצבעה השופטים לא יהיו כאן.

ד. צוקר; אני נותן להפרדה חשיבות עליונה. אני מייחס

חשיבות עליונה להפרדה הדאת בין שופטים לבין מחוקקים ואתה סבור שאפשר לקיים

דיון מן הסוג הדה בנוכחות כולם.

ד. תיכון; אני לא מקבל את דברי חבר-הכנסת צוקר, אני חושב

שכל חבר כנסת יכול לומר את אשר על לבו בנוכחות השופטים. כל דברי יהיו

מיועדים אך ורק לשופטים. אני לא אנתח את השפיטה, ואני לא מכיר אותה פחות

מאשר ידידי וחברי חבר-הכנסת צבן.

כשאני מופיע מדי יום ביומו בכמה חוגי בית השאלה

עולה ותמיד אני אומר את הבעד ובסוף אני אומר; בהמשך אומר לכם את הנגד, את

הלא טוב שבשיטה. ואינני מנסה להסתיר, אבל תרשו לי לומר לכם, רבותי

ושופטים, שאני מצטער על שהופעתם, ולא משום שאתם לא צודקים. אתם צודקים.

אבל סדרי השלטון לא נכונים מן הרגע שאתם באים לכאן וטוענים את הטענה שלכם,

כי אם אנחנו רוצים לעשות צדק לעצמנו ולעם ישראל אנחנו צריכים לומר: אתם

צודקים, אבל צריך גם שהצדק ייראה. וכל הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להסביר



את השיטה לציבור ואנחנו מנסים זאת מדי שלושה חדשים ולא מצליחים, פשוט

נכשלים. יש לנו עתונות עויינת בנושא הדה. אי-א3שר להסביר את העידכון ואי-

אפשר להסביר את שמירת השכר הריאלי. כל אחד שואל אותי: מדוע מגיע. לך ./-15,8?

וכשאני אומר סדרי שלטון לא טובים - הרי אסור היה לנשיא בית המשפט העליון

לפנות ליושב-ראש. אני חושב שהוא טעה בכך והופעתכם כאן לא טובה ולא בריאה

כי תראו לאן אנחנו מגיעים. שר המשפטים נציגתו יושבת כאן ועוד רגע היא תאמר

שדה גם לא על דעת שר המשפטים. דאת בשעה שהממשלה קיבלה החלטה ושר המשפטים

מחוייב על-פי החלטת הממשלה. אמרתי דאת כי מישהו מן השופטים אמר, ובצדק,

ששר המשפטים לא תומך בהחלטה. אם שר המשפטים לא תומך בהחלטה - שיתפטר.

ההחלטה מחייבת את כל הממשלה מן הרגע שהיא נשלחה אלינו.

אני חודר ואומר: אתם צודקים. הטיעון שלך, אדוני

כבוד השופט קדמי, הועלה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול לעשות לגבי השכר של

כל אחד מן הבכירים, כולל חברי כנסת. אבל באה הממשלה - ואנחנו חיים בתוך

העם הזה - ובשל לחץ ציבורי לא ברור, וכולנו נכנעים לעתים לציבור שלא בצדק,

וקיבלה החלטה. אין לנו היום אומץ לבוא ולזמר לציבור: אתם תקבלו ./-4,5 תוספת

יוקר, כאשר מקורו של ההסכם הדה הוא במצב לא נוח של חברת העובדים שלא יכולה

לשלם, ופוגעים בכל ציבור השכירים של מדינת ישראל באמצעות הסכם תוספת יוקר

שלא משקף ולא כלום. ואנחנו מסכימים, ואנחנו נאנסים.

אתם צריכים היום להתכופף.

הכנסת החדשה שתיבחר תשפר, תפצה. אידו צביעות היא דו, שהרי אם אתה בא ואומר

שלא שומרים על השכר שלכם וישנה שחיקה - אז בצדק השכר שלכם נקבע פי כמה

וכמה יותר מאשר השכר של המוקבלים שלכם, מתוך ידיעה וצורך לפצות אתכם.

אנחנו חושבים שהשכר שמגיע לכם לא מספיק ואנחנו רוצים שהטובים יהיו אצלכם

בבתי המשפט. ויש לנו בעיה של מערכת שקורסת, בגלל אלף ואחת בעיות, שהאחת

מהן היא בעיית השכר.

אני לא יכול לומר לכם אלא דאת: אתם צודקים, אבל

אי-אפשר, אי-אפשר. מי שבא לכאן ואומר: אתם צודקים וניתן לכם, הוא פשוט לא

אומר אמת, להערכתי, ולא מתמודד עם הבעיה. אנחנו לא יכולים, ידינו גבולות

בדה הרגע. קורה לכם לעתים קרובות על כס המשפט שאתם לא יכולים לפסוק לטובת

האיש למרות שהוא צודק, אבל החוק הוא חוק. ודין שווה לכל אחד מאתנו.

אני לא יכול לומר לעמיתי, יורם אלסטר, שיושב כאן

שאתן לשופטים ולא אתן לו. היושב-ראש, מר שפירא, גם יגיד שהדיינים הם

כשופטים. ומה עם נשיא המדינה? ומה עם היועצים המשפטיים שהם שווים לכם?

אני לא דיברתי על יועצים משפטיים. אני דיברתי רק

על שופטים ודיינ ים.

אני מוסיף.

אני גאה בדעתי וגם אסביר אותה.



ד. תיכון; אני מכבד את רצונך, אלא שאני בא ואומר כך: הנחתם

מוקש לפתחנו ואנחנו לא יודעים מה לעשות כי אתם צודקים, אבל אם לוועדה הזאת

יש חוט שדרה היא צריכה לומר לכם 'אתם צודקים, אבל אנחנו לא יכולים, כי

אנחנו חייבים לאמץ את החלטת ועדת הכנסתי. יכול להיות שניסוח ההחלטה של

ועדת הכנסת הוא אומלל, אבל היא מעקרת את שכר הבכירים וכל הצמודים ואתם

צמודים לבכירים.

לכן אני מציע. לא לעדכן ולקיים את הדיון הזה שבוע.

לאחר הבחירות ולהחליט מה לעשות כשאנחנו משוחררים מן הלחץ הציבורי. אין

מנוס מכך. אבל אני מכבד את הופעתכם. היתה כבר התמודדות כזאת בפעם הקודמת

והיא לא היתה מכובדת, לצערי, כי היו לה השלכות לאחר מכן. אילו יכולתם שלא

לקיים את הדיון הזה אלא יאחר הבחירות - הייתי מברך על כך. ידינו כבולות

וכל שנעשה כאן הוא בבחינת טעות, טעות נוראית, בסדרי שלטון תקינים.

י. אלסטר; הוזמנתי לכאן ואני מניח שהוזמנתי כדי להביא את

דברם של עובדים בכירים שצמודים לשכר הזה, אשר אינם חברי כנסת, אינם נבחרי

ציבור ומנגד הם אינם שופטים. מאחר ואתם רוצים להתקרב לסיום - אוסיף רק

משפטים ספורים.

הבעיה פה הוצגה ונוסחה בצד היותר טוב והיותר

מקצוע.י ולא כמובן כפי שמאפיין את בורות הציבור בהתייחסותו לנושא זה. אוסיף

רק שני דברים; האחד - יש פה צירוף מקרים אקראי ומקרי שבו חל מועד תשלום

תוספת היוקר במקרה לחלוטין, כתוצאה מהצטברות אינפלציה לאחוזים המחייבים

תשלום תוספת יוקר, למוע.ד שעל-פי חוק צריכה להיות בו התאמת שכר או כפי

שחבר-הכנסת אמיר הגדיר זאת, ובצדק, עידכון שחיקת השכר. כל זה הופך להיות

אומלל בהיות התאריך הראשון בנובמבר 1988, כאשר כל אחד יודע. מה הל באותו

מוע.ד. היינו צירוף המקרים הוא אקראי והיותו ב-1 בנובמבר הוא ע.יתוי אומלל. -

עם זאת, הנושא של התאמת עוכר בכירים, שאיננו כלל

וע.יקר תשלום תוספת יוקר יותר גבוהה אלא התאמת שכר, נ וע.ד לפצותם ע.ל שחיקת

שכרם במהלך מחצית השנה האחרונה.

הפרט הנוסף שאני מצאתי לנכון להוסיף ולהאיר את

עיניכם, כי דומני שאינכם מודעים לו, הוא כדלקמן: שכר הבכירים בחברות

הממשלתיות נ וע.ד לפצותם לא על שחיקה של מחצית השנה אלא על שחיקה של שנה

שלמה. ומדוע.? בראשון בינואר בשנה שע.ברה היתה הורדת שכר לכל הבכירים, כולל

חברי-כנסת, כולל חברי ממשלה, כולל שופטים וכדומה. אבל ב-1 באפריל חלה

תוספת בשיעור של .107 ומשהו לכלל הבכירים, אבל דבר זה לא הוחל ע.ל מקבלי

השכר הבכירים בחברות הממשלתיות, משום שכבר באותו מועד החליט שר האוצר לעקר

חלק מן התוספת ולהחזיר את השכר לרמה של אוקטובר 1987. משמע.ות הדבר ששכר

הבכירים בחברות ממשלתיות היום הוא זהה לחלוטין לשכר שהיה באוקטובר 1987.

משמע.ות הדבר שמירה נומינלית על השכר וירידה ריאלית בשכר.

והיה ולא יהיה עכשיו ע.ידכון שיבוא לפצות על חלק

מן השחיקה - משמע.ות הדבר הורדה ריאלית של השכר בשיעור האינפלציה מאוקטובר

של השנה שעברה, לא מאפריל, לרמתו דהיום, לאותו עיתוי אשר בו יוחלט סוף סוף

לעדכן את השכר.

זוהי תוספת שמן הראוי שנדמה לי כי עליכם לקחת

לתשומת לבכם, כי מבחינה זו מעמדם של אותם שכירים בכירים הוא עוד יותר

ו,רוע ממצבם של השופטים וממצבם של האחרים, ובמסגרת הזאת יש כ-1000-1200

איש.

נקודה נוספת - בחברות הממשלתיות, שיש לי הכבוד



לשבת בראש אחת מן הגדולות שבהן, נעשה מאמץ להעביר קבוצת מנהלים בדרגות

הבכירות ממסגרת היותם בתחולת ההסכם הקיבוצי למסגרת של חוזים אישיים

לבכירים. זהו מאמץ שוטף שנעשה במשך הזמן ולכך ישנו בדרך כלל שוט וגדר:

השוט הוא בכך שהם למעשה מאבדים את מסגרת מוסד הקביעות במדינת ישראל, ניתן

להעבירם מתפקידם מהיום למחר ולמעשה מבחינה זו דינם כדין שרים, דינם כדין

חברי כנסת ולכן ההעמדה אליהם, היינו הם יכולים לאבד את משרתם תוך פרק זמן

קצר ביותר; הגזר, הפיצוי, לעומת זאת הוא בכך ששכרם נקבע ברמה יותר גבוהה

באחוזים. מסויימים ועידכונו של השכר הוא אכן כעידכון אשר נקבע. בו, קרי כך

וכך אחוזים לעומת השכר הממוצע במשק.

אני סך הכל חושב שיש לברך על צעד זה של העברת

עובדים בכירים, על כל האחריות המוטלת עליהם, של מניעה מתשלום כל מיני

תוספות שהן פיקטיביות או לא פיקטיביות אחרות שלא נ יתנ ות להם, לא שעות

נוספות ולא כל מיני הוצאות למיניהן שמשולמות לעובדים במסגרת ההסכם הקיבוצי

ולהחיל עליהם הסדר של חוזים אישיים. אבל מה שהתלווה לכך הוא כאמור שגם לא

כל התוספות המשולמות במסגרת ההסדר הקיבוצי חלות עליהם, היינו אותו הסדר

אשר נחתם רק לפני שלושה חודשים של ./-11 תוספת, ./-5 ביוני החולף והשלמה ל-

.117 באפריל, דבר שלא חל על הבכירים.

אי לכך, אי-עידכון שכר הבכירים היום משמעותו

הפחתת שכר.

היו"ר א. שפירא; נדמה לי שהשופט סיוון רצה להוסיף משהו, אך אני

חושב שאין צורך בכך.

חברי היקר, חבר-הכנסת דן תיכון, נהניתי ממה

שאמרת כי השתדלת מצד אחד לתת כבוד לשופטים, ומצד שני אתה עומד בעמדה הזאת

כבר מ-1985 וזה לא חדש. לי יש דעה אחת ואני רוצה שיידעו אותה החברים.

ממשלת ישראל החליטה החלטה, אבל מזכיר הממשלה לא טרח לבוא לכאן או איזה שר

כדי להסביר מדוע החליטה הממשלה כך, מה קרה,

ועדת הכספים היא סוברנית. הממשלה יכולה לבקש

להמליץ אבל אנחנו מחליטים. בדרך כלל אני מצטרף תמיד למה שהממשלה מבקשת.

לכן אנחנו יושבים פה כדי לעזור לממשלה. אבל אם היה בא מישהו להסביר את

ההגיון שבהחלטה ולומר מה נשתנה, מדוע העידכון היה כשר לפני חודשיים ופתאום

שבוע לפני הבחירות הוא לא כשר - היינו שומעים את ההסבר.

דבר שני - נוגע למה שאמר ידידי חבר הכנסת אמיר.

אנחנו לא רצינו שחברי כנסת בעלי ענין יקבעו את שכרם והעברנו נושא זה

לוועדה ציבורית, ועדת נבנצאל. ההחלטה של ועדת הכנסת בעצם אומרת שאנחנו

חודרים חזרה למצב שהיה. בהחלטת ועדת הכנסת לא נאמר שוועדת נבנצאל כן תקבע

ולכן יוצא שכאילו הענין חוזר אלינו.

ד. תיכון; אולי היו צריכים לבטל את השכר שלנו לחלוטין.

היו"ר א. שפירא; דבר נוסף - אם רוצים ט1הר מידות, היינו שבתי

משפט ודיינים לא יהיו תלויים בחסדי חברי כנסת צריך לקבוע פורמולה לפיה הם

בכלל לא יגיעו לכאן ושהכל יהיה אוטומטי. השופטים הסבירו את הדברים. למה הם

באים לכאן? - כי לשבות הם לא יכולים, לצעוק הם לא יכולים, להתראיין בעתון

הם גם כן לא יכולים ולכן ביקש נשיא בית המשפט העליון להשמיע את הדברים

לפחות בפורום הזה של ועדת הכספים. אני אומר בינינו שהעקרון שציין השופט

קדמי הוא מצויין. אין פה בעיה של תוספת שכר או אי-תוספת שכר. אחר-כך

מצלצלים אלי שרי ממשלה ושר המשפטים ואומרים לי: ידידי, דע לך שלשופטים לא

התכוונו. אם כך, האם אני צריך להגיד שבכוח יש להוריד לשופטים?

ח. הופמן; זה מנוסח כך, אומרים: נושאי משרה שלטונית.



היו"ר א. שפירא; אני מודה לכבוד השופטים.

ש. סירוטה; תודה רבה לכם.

י. קדמי; תודה רבה לכם.

היו"ר א. שפירא; עתה נעבור לקבלת ההחלטה. לפני קבלת ההחלטה אני

חייב להקריא בפניכם את מכתבו של הרב הראשי לישראל, בו הוא אומר כדלקמן;

"שמעתי שהנכם עומדים לדון בנושא השכר. דייני ישראל אינם עוסקים בכל עיסוק

שהוא, מלבד עבודתם כדיינים בבית הדין, ומשכורתם ז? היא הכנסתם היחידה. זאת

ועוד, ב"ה הדיינים הינם בעלי משפחות מרובות ילדים והוצאותיהם מרובות. נראה

לי שאם יירד שכרם של הדיינים באופן משמעותי יתמעטו הרבנים בני התורה

המעוניינים להיכנס למערכת הדיינות, אשר ממילא יש בה קשיים מרובים נוספים.

אני תקווה שכבודו יבהיר את עמדתי זו בפני חברי הוועדה ובראשותו יחליטו

ויעשו כיד ה' הטובה עליהם למען עמו ותורתו". על החתום כבוד הרב מרדכי

אליהו, הרב הראשי לישראל.

רבותי אני רוצה להביא שתי הצעות.

ד. דנינו; אני חושב שהחלטת הממשלה היתה כדי לצאת ידי החובה

לאור העובדה שלשכירים מגיע ./-4.5 ולאלה ./'15. לו הממשלה היתה שמה שמורידים

לנושאי המשרה בשלטון היה נועד בדי להבדיל את תוספת היוקר לשכירים - הייתי

יכול להבין אותה. אבל מה עשתה הממשלה? היא החליטה החלטה כדי לצאת ידי

חובה. עובדה שהחחלטה של ועדת הכנסת היתה כדי לצאת לרדיו ולכלי התקשורת

ולומר; הורדנו את השכר, לאור הזעקה שקמה. הרשו לי לומר שהחלטת ועדת הכנסת

היא החלטה של צביעות ואף אחד לא התכוון למה שהוא אמר שם.

היו"ר א. שפירא; תודה רבה. נעבור להצבעה ואומר כיצד. נצביע קודם

לו.בי שכר הנשיא, ראש הממשלה, שרים וסגני שרים ואחר-כך נצביע על שכר

השופטים, הדיינים והקאדים.

י.ז. אמיר; לא. עם כל הכבוד איני מסכים לכך. אני הצעתי

במפורש - וצריך לקבל בהקשר זה החלטה אמיצה - ששכרם של חברי הכנסת, שרים

וסגנים לא יעודכן ולא יוסיפו שום דבר. לו,בי כל היתר - כן, זאת אומרת

שופטים, נשיא המדינה, בו,לל החוק שקיים לגביו -

היו"ר א. שפירא; אבל בגלל זה אני צריך להפריד בהצבעה,

י. ארצי; אולי קודם תצביע על הנקודה העקרונית, היינו

הפרדה כן או לא.

י.ז. אמיר; אני מציע שאי-עידכון השכר יחול רק על

הפוליטיקאים.

א. קרשנר; אבל צריך להצביע לפי התקנות על כל משרה ומשרה.

היו"ר א. שפירא; לכן הצעתי הצעתי.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעה להפריד את ההכרעה

בענין שכר השופטים, נשיא המדינה, הדיינים והקאדים לבין שכר ראש הממשלה,

השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

אני בעד הפרדה אבל לא הפרדה אד-הוק. אני בעד זה

שהוועדה תמליץ על הפרדה, היינו ששיטות העדכון תהיינה שונות לשופטים ולשאר.



היו"ר א. שפירא; אצביע גם על זה.

אני רוצה להבין את צורת ההצבעה.

היו"ר א. שפירא; יש שתי אפשרויות, ישנה אפשרות אחת והיא מה שהציע.

חבר-הכנסת אמיר, היינו להצביע לגבי הפוליטיקאים, שהם ראש הממשלה, שרים,

סגני שרים וחברי כנסת, ששכרם לא יעודכן. להוציא שופטים, דיינים וקאדים.

י.ז . אמיר; ומנכ"לים.

א. קרשנר; יש בעיה שפורמלית אנחנו לא מחליטים על מנכ"לים.

הממשלה הצמידה אותם לסגני שרים.

היו"ר א, שפירא; אפשר להמליץ לממשלה אבל לא להחליט בענין זה.

י.ז. אמיר; תסלח לי, אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין

הפוליטיקאים לשכירים, כהנחייה.

היו"ר א. שפירא; אני לא יכול להצביע. לגבי כאלה שאינם כפופים

אלינו. אלינו כפופים שרים, סגני שרים, שופטים, דיינים וקאדים ונשיא

המדינה. אין לנו כל קשר עם מנכ"לים. הממשלה החליטה שאיך שאנחנו מחליטים

לו,בי סגני שרים כך היא נוהגת לגבי המנכ"לים. אני יכול במכסימום להמליץ

בפני הממשלה שתנהג אחרת לגבי המנכ"לים.

י..ז. אמיר; אם כך נפנה אליה בהקשר הזה.

היו"ר א. שפירא; בסדר, זה אפשרי.

ד. תיכון; אני רוצה להבין על מה אתה מצביע..

היו"ר א. שפירא; על עידכון או אי-עידכון .

ד. תיכון; זה לא מספיק. יש כאן עידכון של 15.8% ויש עידכון

של כ-./-11.

היו"ר א. שפירא; יש קונצנזוס ש-./-4.5 מורידים. אנחנו מצביעים רק

על 10.8%. אתה צודק.

ד. תיכון; אינך יכול לחלק את הצעת השופטים לשניים. אם

הטיעון של השופטים צודק אזי הוא צודק לגבי ./-15.8, ואם הטיעון הוא לא צודק

אזי הוא לא צודק לאורך כל הדרך.

א. קרשנר; יש ענין של חוק שכר מינימום.

היו"ר א. שפירא; הודעתי לנשיא בית המשפט העליון שאת זה אני מוריד

בין כה וכה.

א. דמביץ; כבר מובן לכל הנוכחים פה שלגבי מי שמוצמד מטעם

הממשלה לאחד מנושאי המשרה הבכירים האלה יכולה להיעשות לכל היותר פניה אל

הממשלה. זה דבר אחד.

דבר שני - הגריעה מההצמדה לפי חוק שכר מינימום

היא גריעה מהצמדה הנעשית. אם לא נעשית הצמדה - אין ממה לגרוע .



ד. תיכון; לא זו השאלה. ההבדל בין ה-15.8% ל-10.8% אין לו

שום הסבר ונימוק. משום קלט את המספר הזה.

יש חוק.

ד. תיכון; אני מדבר על המספר. לו,בי החוק - אני בקיא בחוק.

אני חוזר ואומר שההורדה מר.-15.8% ל-10.8% לא מוסברת, לא מנומקת ואי-אפשר

להבין אותה. למשל, בנק ישראל טוען שזה שווה רק 1.7%. אם אתה נאמן לשיטתך

אוריד זאת, אתה פשוט מוריד שרירותית, ללא סיבה וללא בדיקה. לכן אם

השופטים צודקים, אז אני נותן להם 15.8% ואחר-כך אבדוק כמה

שווה הגריעה הזאת בגין שכר המינימום.

א. דמביץ; נכון, גורעים מהצמדה נתונה.

ח. קופמן; אני תומך בהפרדה ובעד נתינת התוספת לשופטים. אני

חייב לעזוב.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה להצביע.. קודם נצביע על בקשת הממשלה לא

לעדכן שכר לראש הממשלה, שרים וסגני שרים.

קריאה; וחברי כנסת.

חברי כנסת ודאי. הם יקבלו רק את ה-./-4.5 בהתאם

להחלטת ו/נדת הכנסת. מי בעד אי-עידכון שכרם של ראש הממשלה, שרים, סגני שרים

וחברי כנסת לפי השכר הממוצע. במשק?

ושופטים. אתה לא יכול להעמיד להצבעה הצעה בער

החלטת הממשלה שלא לעדכן. הממשלה אמרה שאין לעדכן לאף אחד.

היו"ר א. שפירא; אני מתעלם מהחלטת הממשלה.

י.ז. אמיר; זה כבר ניסוח טוב יותר.

היו"ר א. שפירא; ועדת הכספים היא סוברנית.

י.ז. אמיר; . אנחנו צריכים לומד במפורש שיש לעדכן את שכר

השכירים ואחר-כך נשלח מכתב.

היו"ר א. שפירא; אבל אין לי אפשרות לקבל החלטה לו.בי השכירים,

בהקשר הזה אני יכול רק להמליץ. בסוף אומר שאנחנו ממליצים לגבי השכירים

לעדכן.

י.ז. אמיר; השופטים הם שכירים, הקאדים שכירים, הדיינים

שכירים, כולם שכירים, והיות והחלטנו ויש הבדל בין שכירים לבין פוליטיקאים

וכי אנחנו לא יכולים להחליט בשביל המככ"ל - אנחנו פונים במכתב לממשלה

ומבקשים שהמנכ"לים שכרם יעודכן. כך צריך להגדיר את הדברים.

אני רוצה להצביע על כל הרשות הפוליטית. לגבי

חברי הכנסת ועדת הכנסת החליטה. עכשיו יש שרים, ראש הממשלה וסגני שרים.

לגבי אלה ההצעה להצבעה היא לא לעדכן, אלא בפי שמעדכנים לגבי חברי הכנסת,

היינו ה-4.5%.

אני חושב שאתה צריך להצביע. קודם על השאלה מי בעד

אי-עידכון כללי. אחר-כך תציע. את מי לעדכן.



היו"ר א. שפירא; מה זה חשוב? אנו עוברים להצבעה! מי בעד אי

העידכון המכסימלי של שכר ראש הממשלה, שרים וסגני שרים?

ה צ ב ע ה

בעד - 6

נגד - מיעוט

נמנעים - 2

ההצעה שלא לעדכן את שכר ראש הממשלה, השרים וסגני השרים בעידכון

המכסימלי נתקבלה

היו"ר א. שפירא; מי בעד עידכון שכר השכירים, היינו השופטים,

הדיינים והקאדים?

ח. קופמן; תאמר הרשות השופטת.

היו"ר א. שפירא; מי בעד עידכון שכר נושאי המשרות השיפוטיות,

היינו שופטים, דיינים, רבנים וקאדים?

ה צ ב ע ה

בעד - 6

נגד - 2

ההצעה בעד עידכון שכר נושאי המשרות השיפוטיות, שופטים, דיינים,

רבנ ים וקאדים נתקבלה

היו"ר א. שפירא; מי בעד עידכון שכר נשיא המדינה?

ה צב ע. ה

בעד - 5

נגד - 1

ההצעה לעדכן את שכר נשיא המדינה נתקבלה

היו"ר א. שפירא; מי בעד זה שנמליץ בפני הממשלה לעדכן- את שכר

השכירים הבכירים המוקבלים?

ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - 2

נמנע1 -

ההצעה להמליץ בפני הממשלה לעדכן את שכר השכירים הבכירים

המוקבלים נתקבלה

מי בעד זה שנפריד בעתיד בין נושאי המשרות

השיפוטיות לבין כל השאר?

י. צבן; אני מבקש שתצביע על הצעתי והיא: מי בעד זה ששכר

נושאי המשרה השיפוטית יהיה צמוד למדד אחר מזה עול שאר נושאי המשרות

הבכירות.

י.ז. אמיר; אין מדד אחר.

היו"ר א. שפירא; מי בעד הצעת חבר-הכנסת צבן?



הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

נמנע - 1

הצעת חבר-הכנסת צבן לא נתקבלה

ד. דנינו; אני הצעתי שאותו סכום שלא יינתן עתה לשרים,

לחברי כנסת וכו' יינתן לשכירים על-ידי הגדלת תוספת היוקר המשולמת להם.

י. ארידור; חבר-הכנסת דנינו לא נחסך שום כסף. היות ושברו

מדד יצטרכו אחר-כך לעדכן את השכר בדרך עידכון מיוחדת, היינו ישלמו אחר-כך

את הכל בריבית דריבית.

היו"ר א. שפירא; רבותי, בזאת סיימנו את הדיון בנושא. אנו עוברים

לנושא הבא בסדר היום. אדוני הנציב, חבר-הכנסת תיכון שאל שאלה ואתה צריך

להשיב לו.

ב. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון) התשמ"ט-1988

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, היה דיון אבל חבר-הכנסת תיכון

שאל שאלות. עכשיו הנציב צריך להשיב על שאלות חבר-הכנסת תיכון ואחר-כך צריך

להצביע.

ד. תיכון; הרשה לי לנסח את שאלותי. אדוני הנציב, השאלה

שלי אומרת שהכנסה היא הכנסה ואין זה משנה מהו המקור של ההכנסה וצריך לשלם

מס בגין כל הכנסה.

י. ארידור; מדובר בפטור מהגשת דין וחשבון לגבי שכירים

שמשתכרים בנוסף למשכורתם עד 140 אלף ש"ח. לא מדובר בכל השכירים אלא רק

בשכירים שיש להם אותם סוגי הכנסות נוספות שבהם יש ניכוי במקור ברמה

מסויימת. לגבי אותה רמה אומר מס הכנסה שמכיוון שמנכים x אחוזי מס במקור

ניתן פטור מהגשת דין וחשבון. לגבי כל יתר המקורות, גם אם זה שכיר שמשתכר

10 אלפים ש"ח לשנה וגם אם ההכנסה הנוספת שלו היא רק 1000 ש"ח לחודש, אם

אין את אותו סוג מסויים של הכנסות שיש לגביו ניכוי במקור - אזי צריך לדווח

ויגבו מזה מס הכנסה מלא. כל הנושא הזה הוא שולי שבשולי וחבל על הזמן. צריך

לאשר זאת.

ד. תיכון; אני מקדם בברכה את נציב מס ההכנסה על מה שהוא

מציע. מדובר כאן במי צריך להגיש דין וחשבון. באה הנציבות ואומרת: אני רוצה

לתת פטורים לכמה שכירים שהכנסתם היא עד 140 אלף ש"ח ויש להם הכנסה ממקורות

מוגדרים שמנכים להם במקור סכום מסויים. הנציבות רוצה לפטור מהגשת הדו"ח את

אותו סוג של נישומים שיש להם הכנסה כעצמאים ממקורות מוגדרים שבגינם יש

ניכוי במקור. מדובר בשכיר שעיקר הכנסתו היא ממשכורתו כשכיר ויש לו הכנסה

נוספת כתוצאה מעיסוקים אחרים.

קריאה; כולל שכר דירה.

י. רבינוביץ; לא, שכר דירה לא נכנס בזה. רבותי, על-פי החוק

במדינת ישראל כל אדם שיש לו הכנסה חייב להגיש דו"ח למס הבנסה. פירוש הדבר

שמדובר בכמות של מליון ו-700 אלף דו"חות. לשר האוצר יש סמכות לפטור מהגשת

דו"ח קבוצת אוכלוסיה מסויימת, באישור ועדת הכספים. אנחנו בעצם מבקשים

לפטור ממס את הרוב המכריע של השכירים במשק, זאת אומרת את כל השכירים

שמרוויחים עד 140 אלף ש"ח לשנה. המצב היום הוא אותו דבר אלא שמדובר

בשכירים שמשתכרים בנוסף למשכורתם סכום של עד 120 אלף ש"ח לשנה. אנחנו פשוט



מגדילים את הסכום ל-140 אלף ש"ח ברוטו. אנחנו אומרים שכל השכירים שאינם

בעלי שליטה בחברות שמרוויחים עד 140 אלף ש"ח ברוטו לשנה, ובנוסף יכול

שתהיה להם הכנסה מסוגים מאד מסויימים שמהם מנוכה מס במקור בשיעור של ./-40

לפחות או באישור 3קיד שומה עד לא פחות מ-30%, יהיו פטורים מהגשת רו"ח.

מרובר בכאלה שנותנים, לרוו,מא, הרצאות, או כתיבה או דברים מסוג כזה שמהם

מנוכה מס במקור של לפחות % 40 - ה-./-40 זה גם על המע"מ ולכן זה בעצם ./-46 -

או .307 באישור פקיד שומה. לאותו אדם אסור לדרוש הוצאות בו, ין הכנסה זו.

ברגע שאדם כזה דורש הוצאה ולו של שקל אחד הוא חייב להגיש דו"ח למס הכנסה.

פירוש הדבר שאותו ציבור שממילא נגבה ממנו מלוא

המס פטור מהגשת דו"ח ובכך אנחנו פוטרים בעיה אדמיניסטרטיבית עצומה שלנו,

הנוגעת לקבלת דו"חות סרק. הדבר הזה פוטר בערך מליון ו-200 אלף שכירים

מהגשת דו"ח.

ד. תיכון ; אני חושב שהלכתם רחוק, אבל לא מספיק רחוק. אני

שואל אותך מדוע. לא תקיים דיון בנציבות שבו תשקלו לתת פטור לכל השכירים

שמקבלים הכנסות עד 140 אלף ש"ח ויש להם הכנסות מעסקים פרטיים עד 35 אלף

ש"ח.

י. רבינוביץ; אבל איפה המס על ה-35 אלף ש"ח? בהצעה שלפניך

ממילא מורידים מס במקור.

תן לי לסיים. תוריד את הניכוי במקור עד 20%.

מדוע לא תשקלו את ההצעה הזאת?

י. רבינוביץ; אומר לך; בהצעה הזאת לא הקטנו את המס שהכנסת

קבעה. בהצעת התקנות שלפניכם לא שינינו את שיעורי המס שיש לנכות.

ד. תיכון; אני אומר שהגיע הזמן לפישוט. כשמדובר בסכום של

30 אלף של עצמאי - לא כדאי להתעסק אתו בכלל.

י. ארידור; 30 אלף ש"ח זה סכום.

ד. תיכון; אתם הולכים לרפורמה ועליכם לשקול את הענין הזה.

הסכומים האלה בטלים בששים.

י. רבינוביץ; אצל הרוב המכריע של האוכלוסיה ההכנסה הממוצעת

שהצהירו אצלנו עליה היא הרבה פחות ממה שאתה מדבר.

ד. תיכון; אני מדבר על שכירים שיש להם הכנסה כעצמאים.

אדוני הנציב, אתה מדבר כאן על רצון להקל על

אזרחים מסויימים וגם להקל את העומס הבירוקרטי. לכן אני מבקש לדעת בכמה

מדובר?

י. רבינוביץ; במליון ו-200 אלף שכירים.

י. צבן; אני חושב שהתקרות שקבעתם גבוהות מדי או לא

גבוהות מדי, ותלוי מאיזה צד מסתכלים על זה. אני חושב שקבוצות השכירים

שנכנסות למסגרת הזאת הן קטנות מאד, לפי הערכתי. אני חושב שמספר השכירים

המופיעים אצלכם ברשימה של מקבלי שכר בגובה -

י. ארידור; אין להם רשימות.

י. צבן; אני מבקש שיהיה לנו מושג במה מדובר.



י. רבינוביץ; מדובר על שכירים פרופר. אדם שהוא בעל שליטה בעסק

איננו פטור. פה מדובר בשכירים שעושים עבודות נוספות מהן המעביד מנכה את

המס במקור על פי החוק. במקרים כאלה לשם מה אני צריך את הדו"ח? מדובר רק על

הרצאות או דברים כאלה שמהם מנכים 40% במקור, שהם 46% עם המע"מ. לשם מה

עלינו לטרטר את הציבור ואותנו במקרים כאלה?

י. צבן; לפי אותה שיטה למה אתה קובע בכלל תקרה? למה אתה

אומר 140 אלף שיירו אם זה כל-כך חשוב? תן לכל השכירים -

אתה יודע. מה? אני מוכן לשקול דאת לקראת השנה

הבאה.

א. צרפתי; בקביעת התקרה חשבנו שצריך להיות לנו מעקב אחר

אלה שיש להם הכנסות מעבר לתקרה הזאת.

י.ד. אמיר; אם שכיר נכנס לקטגוריה של 140 אלף ש"ח והוא פונה

למס ההכנסה בבקשה לשחררו מהגשת הדו"ח - צריכה להיות ליברליזציה לשחררו.

י. רבינוביץ; אלה הן ההנחיות שלנו. אנחנו מעוניינים בסו, ירת

התיקים הללו.

היו"ר א. שפירא; רבותי, מי בעד אישור התקנות?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נו,ד - אין

התקנות אושרו

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. תקנות מס הכנסה (קביעת סכום לאי-התרת דיכוי

בעד הוצאות רפואיות מיוחדות). התשמ"ט-1988

י. רבינוביץ; לגבי הוצאות רפואיות - לפי סעיף 44 לפקודת מס

הכנסה מכירים בתנאים מסויימים 25% או .557 מההוצאה, תלוי בתנאים. אנחנו

אומרים שיש רצפה ויש תקרה. הרצפה נקבעת בגובה התשלום למס אחיד, כי היה

והרצפה תהיה בשקל אחד פחות מדה, אנחנו מביאים אלינו את כל השכירים שיתבעו

החדר ממס הכנסה. לכן מדי שנה, כל השנים אנחנו מעדכנים את הרצפה בגובה המס

האחיד. דאת אומרת מי שיש לו רק קופת חולים לא מקבל שום דבר. אם רוצים לטפל

בדה במקום במנגנון הדה - אפשר היה להקטין את המס האחיד ולא להריץ את כל

השכירים אלינו בשביל לקבל החדרים. לכן מדי שנה בשנה מדה שנים מעדכנים את

הרצפה בגובה המס האחיד וכך דה מוצע גם הפעם.

ד. תיכון; אני מתנו,ד והפעם אני גם טוען שהתמונה שהוצגה

בפנינו איננה מלאה, וזאת בלשון המעטה. המס האחיד איננו מס שהולך כולו

לקופת חולים. רק 70% האחיד הולך לקופת חולים. 30% הולכים לצדכי

ארגון. דאת אומרת שכשאתה מחשב את הדיכוי שניתן לך אתה צריך לשאול את עצמך

כמה מן המס האחיד הולך לקופת חולים, ודו הרצפה שלך. אם ההסתדרות טוענת שרק

70% הולכים לקופת חולים - אד דה צריך להיות 2600 כפול .707, ודו הרצפה. איך

נקבעו ה-2600? - יש גרעונות לקופת חולים. כתוצאה מדה שיש גרעונות לקופת

חולים החליטה קופת חולים להעלות את המס האחיד.



אין מדד של הוצאות רפואיות ממוצע. דאת אומרת אם

מחר להלכה קופת חולים תפשוט את הרו,ל והם ירצו 6000 שקל מס אחיד, יבוא מר

יאיר רבינוביץ ויגיד שהזיכוי יתחיל רק מהרצפה של ה-6000 ש"ח. אני בא ואומר

אותי הגרעונות של קופת חולים לא מעניינים אותי לצורך הענין הדה.

לפני עונה הרצפה היתה 2000 ש"ח, המדד עלה ב-./-16,7 - תעלה את הרצפה בגובה ה-

16,7%. מה שהוא עושה כתוצאה מ7ה הוא שהוא משיג את מה שלא נתנו לו באמצעות

תיקון 76 והוא מנטרל את כל ההוצאות הרפואיות של כל האזרחים במדינת ישראל

עד לתקרה של 2600 ש"ח. אין שום צידוק לענין הזה. זה לא הוגן ואני לא יודע

איך שר האוצר חתם על הדבר הזה.

י. ז. אמ י ר 5 מה אתה מציע?

ד. תיכון; לכן אני מציע שהרצפה תהיה 2000 כפול .16,77, וזו

תהא הרצפה, החדשה לשנה הבאה. ולא להעלות את הרצפה ב-30% על לא כלום.

י. צבן; האם אתה מסכים לתוספת שאנשים שמבוטחים בביטוח

קבע. בקופות חולים לא יקבלו החזר ממם הכנסה ער התשלום הקבוע?

ד. תיכון ; ה-2600 שהוא אומר שאלה הם התשלומים למס האחיד,

איך זה נקבע.? זה תשלום בעד 4 אנשים? זה תשלום בעד 2 אנשים? איזה ממוצע הוא

עושה כאן? כל הטיעון הזה שהמס האחיד לא כולו הולך לרפואה - לא מקובל.

הענין הזה מרו, יז אותי משום שמה שמר רבינוביץ לא קיבל באמצע. ות תיקון 76 -

מוכנס כאן בדלת האחורית ומבטל את כל הסיכויים של האנשים הפשוטים לקבל החזר

הוצאות רפואיות.

י. ארידור; חבר-הכנסת תיכון צודק ששקופת חולים או

יותר נכון ההסתדרות מנצלת את המס שצריך ללכת לקופת חולים לנושאי ארו,ון.

הטיעון הזה שלוקחים חלקים עיקריים מהמס האחיד לצרכים ארגוניים, דהיינו

מפלגתיים של מפלו,ת העבודה - הוא טיעון נכון. אבל איפה הטעות? יכולנו לומר

את הנוסח של התקנה הזאת בצורה כזאת: כל מי שמשלם מס קבוע לקופת חולים

כלשהי לא יקבל שום הטבת מס בגלל המס הקבוע בקופת חולים, ולא חשוב הסכום,

בתנאי שהוא לא כולל ביטוח שיניים. הסכום הוא אפילו לא מעניין. מדוע? אם

אתה בא ואומר שאתה לוקח רצפה של 2600 או 2300, בין אם זה .707 או .1007 וזה

לא משנה כי ממילא הוא משלם את הסכום -

חבר-הכנסת ארידור, אתה טועה.

אני לא טועה. הוא ממילא משלם את הסכום. גם חבר

בקופת חולים אילו הוא היה משלם רק .707 מהסכום של המס האחיד ואתה קובע את

הרמה של המינימום ברמה של .1007 - אז הוא נפגע. מדוע? מפני שבין ה-.707 וה-

.1007 הוא משלם סכום לריפוי שיניים, אז אתה בא ואומר שבגלל ההבדל בין ה-.707

ל-.1007 הוא לא יכול לקבל את הפטור ממס בגלל ריפוי שיניים. אבל מכיוון שהוא

משלם בפועל את ה-100% -

ד. תיכוו ; כל הטיעון שלי הוא שהוא לא משלם בפועל. אתה בונה

מודל שאיננו קיים בכלל.

הוא משלם בפועל את המס האחיד ב-100%. מכיוון

שהוא משלם אותו בפועל אזי כל אגורה נוספת שהוא מוציא על ריפוי שיניים,

באותן ההגבלות שקבועות התקנות, האגורה הנוספת הזאת בגין ריפוי שיניים מיחד

הופכת אצלו מעל הרצפה, כלומר הוא זכאי באותן ההגבלות לקבל החזר מס. לכן

השאלה של ה-.707 או ה-.1007 לא מעלה ולא מורידה.

אתה טועה. בדקתי את הענין והצעתי דברים ברורים.

אמרתי שהרצפה לפני שנה היתה 2,000 ש"ח. עכשיו היתה התייקרות ש?- .16,77 או

15%. אני מוכן לתת להם 20%, כדי שייהנו מהעסק הזה ויקבלו תוספת של 20%.

י. רבינוביץ; חבר-הכנסת תיכון, המשמעות של מה שאתה אומר היא

שעל דמי הארגון האלה יקבל המבוטח זיכוי רפואי. זו המשמעות של הצעתך.

ד. תיכון ! תרשה לי. מה שקורה כתוצאה מהעלאת הרצפה הזאת,

למרות שתקבע. בתקנות כמה הולך לקופת חולים וכמר; הולך לארגון -

י. רבינוביץ ; מי הולך לקבוע. זאת בתקנות?

ד. תיכוו ; אני אומר שאתה לוקח כמדד דבר שאיננו קיים.

י. רבינוביץ; אבל אחרת אתה תיתן זיכוי רפואי על הוצאות

רפואיות.

אני בא ואומר ש-2600 זה מספר שמנופח בכוונה, לא

רק משום המס האחיד. אם הוא היה בא ואומר לי שמשפחה ממוצעת במשק משלמת מס

אחיד 2600 ש"ח - הייתי קונה זאת. אבל אני לא יודע מה זה 2600. בשנה הקודמת

עשיתי 10 בדיקות כדי לראות איך נקבעה הרצפה הזאת ואני רואה שהרצפה הזאת

רצה כלפי מעלה במגמה להוציא את כל השכירים והעצמאים שלא תהיה להם אפשרות

לקבל זיכוי עבור חלק מההוצאות שהן מעל לרצפה. ענין הרצפה הוא מאד חשוב

לצורך הענין. רצפה גבוהה המשמעות שלה היא שמרבית אלה שנקלעים להוצאות

רפואיות גבוהות, היינו מרבית השכירים, לא יקבלו את הזיכוי.

י. רבינוביץ; אם מישהו יביא קבלה של 100 שקל הוא יקבל זיכוי.

ד. תיכון; מעל 2600.

י,. רבינוביץ; אבל 2600 הוא משלם לקופת חולים.

ד. תיכוו ; הוא לא משלם 2600. זו הטעות שלך. אני מנסה

להסביר לך שהוא לא משלם 2600. אני אומר שקבעת את הרצפה באופן שרירותי.

י. רבינוביץ; זה לא נכון. זה גם בקופת חולים מכבי.

ד. תיכון ; אתה לא יודע מה שאתה מדבר. תוכיח לי איך בנית את

ה~2600.

זה מס אחיד בדוק, זה מס אחיד של אדם אחד במשפחה.

ד. תיכון; זה פשוט לא נכון.

י. רבינוביץ; אולי נאמר כך; אם אתה צודק - נגיש תיקון לתקנה.

ד. תיכון; לא. לי יש בקשה אחת. ישנה כלכלנית לוועדה המתמחה

בנושא. אני מבקש שהיא תבדוק איך הגיעו ל-2600. יש כאן התייקרות של .307,

שהיא מעבר למדד. אני רוצה לדעת איך הגיעו ל-2600. אני רוצה שהכלכלנית של

הוועדה תבדוק את הנושא. אם אכן יוברר שזה נכון - ארים את ידי. אבל לא אתן

לתיקון 76 להיכנס בדלת האחורית.

היו"ר א. שפירא; אם אקיים עכשיו הצבעה, אתה תבקש התייעצות

סיעתית?



ד. תיכון ; כן. אבל אני לא רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

הנושא הדה איננו דחוף והוא יכול להיות מאושר גם יומיים לאחר הבחירות. מר

רבינוביץ, זו איננה הישיבה האחרונה של ועדה זו. ייתכן שאינך בקיא ואתה

סבור שזוהי הישיבה האחרונה ולכן אתה ממהר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש

ממך שתאמר לו שהחפזון הוא מן השטן.

היו"ר א. שפירא! יש לי הצעה. אני בעד להצביע עכשיו על האישור

ויחד עם זאת להטיל על הגב' אלחנני לבדוק את הנושא, ואני אבקש רביזיה, אם

יהיה צורך בכך. ממילא קבעתי ישיבה של הוועדה ביום חמישי שלאחר הבחירות. אם

כך, יהיה אישור לבקשה, יש אפשרות לרביזיה ואם הגב' אלחנני תבדוק ותגיע

לידי מסקנה שמר רבינוביץ צודק - נבטל את הרביזיה. אם לאו - הרביזיה תופעל.

אני לא מקבל את הצורה החדשה הזאת. אני מבקש

התייעצות סיעתית.

היו"ר א. שפירא; אם אתה מבקש התייעצות סיעתית - על כך אין לי מה

ד. הצעה לסדר

ד. תיכון ; יש לי הצעה לסדר. ביום שישי הופתעתי. אני יודע

שיש מו,זר ו,דול שנתון בקשיים. אני קורא בעתון ושומע ברדיו שנותנים 20 מליון

דולר סיוע לכור.

היו"ר א. שפירא; 10 מליון מזה נותנים הבנקים.

ד. תיכון; מה שהבנקים נותנים זה לא מענייני. אם הבנקים

ירצו הם יכולים לתת לכור את כל קופת הבנק. לשם כך ישנו המפקח על הבנקים

והוא יעשה כראות עיניו. הממשלה נותנת 10 מליון דולר. אני יודע שבכור

עובדים 26,000 עובדים. אני יודע שישנם עוד תעשיינים שמעסיקים לא פחות

עובדים ואף הם נקלעו לקשיים. אני לא נגד מתן סיוע לכור. אני בעד קביעת

אמוח מידה שוות ואני לא רואה את אמות המידה השוות הללו לאור ההחלטה של יום

שישי. אני דורש שייקבעו אמות מידה וכללים אחידים לכל התעשיה במדינת ישראל

המצוייה בערי פיתוח. אין להפלות יזם זה על אחר רק משום שלאחד יש לחץ

פוליטי היום ויש לו כושר להפעיל לחץ יותר גדול.

י .ז. אמיר! הם עוד לא קיבלו בינתיים כלום. הם גם נתנו

ערבויות ונתנו דברים ברורים.

בשבילי פועלים בנתיבות, בנצרת עילית ובאור עקיבא

דומים לכל פועל אתר במדינת ישראל, כולל תל-אביב.

היו"ר א. שפירא! האם אתה רוצה שאפנה לשר האוצר?

על מה תפנה?

ד. תיכון ; אדוני היושב-ראש, אני חושב שידיך כבולות בענין

הזה ואני מציע שחבר-הכנסת ארידור יפנה לשר האוצר, יעביר לו את הדברים

ויבהיר אותם.

י. ארידור! - שמזכיר הוועדה יפנה בשם הוועדה.

י .ז. אמיר; אני מתנגד.

י. ארידור; הוועדה מחליטה והמזכיר פונה בשמה.



י.ז. אמיר; היא לא מחליטה. תעמיד את זה להצבעה.

היו"ר א. שפירא; אני מעמיד את להצבעה את הענין שחבר-הכנסת תיכון

רוצה שתיקבענה אמות מידה שוות ושתהיה פניה של הוועדה לשר האוצר בענין 7ה.

י.ז. אמיר; מה פירוש שווה?

היו"ר א. שפירא; אני לא משתתף בדיון ובהצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - 1

הצעת חבר-הכנסת תיכון נתקבלה

ה. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל) (תיקון). התשמ"ט-1988

לפני שנשמע את הסברו של מר רבינוביץ יש לי שאלה.

אתם התייעצתם עם אתיו של חבר-הכנסת אולמרט, לא משום היותו אתיו אלא משום

שהוא מכהן כמנכ"ל או,ריטס?

י. רבינוביץ; אני מציע שאסביר במה מדובר ואז תראה שאין צורך

בכלל בהתייעצות. הכוונה היא רק לאנשים שיוצאים מפה ומקבלים משכורת בחוץ

לארץ. אם הם יוצאים באמצע השנה - יש היום ספק כאילו מחלקים להם את מדרגות

המס והם מקבלים על שנה שלמה -

היו"ר א. שפירא; דאת באם הוא עובד בחברה אמריקנית?

לא, רק בחברה ישראלית, נניח שאדם עובד בחוץ לארץ

אצל מעביד ישראלי בחברה ישראלית והוא יוצא באמצע שנת מס. לכאורה אפשר לפרש

את החוק כך שמגע לו את כל מדרגות המס גם בישראל ואת כל מדרגות המס גם

מחוץ לישראל. פה מוצע לומר יחסית לתקופה שבה הופקה ההכנסה בישראל.

ד. תיכון; אני שומר לעצמי את הזכות להבהרת הענין.

היו"ר א. שפירא; מי בעד?

הצבעה

בעד -- רוב

נגד - אין

אושר

ו. צו מס הכנסה קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה (תיקון.

התשמ"ט-1988

י. רבינוביץ; מדובר כאן בעידכון סכומים. לפי החוק לחברות

גדולות צריך לנכות מס במקור. בשנת 1986 שהיתה שנה של 9 חדשים, מבחינת שנות

מס, אמרו 900 אלף שקל. היום אנחנו מדברים על מחזור של מליון ו- 400 אלף

שקל. אנחנו מבקשים גם להתאים את הענין ל-12 תדשים וגם להעלות את הסכום לפי

המדד.



היו"ר א. שפירא; מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

ז. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה (הון ונכסים קבועים

וניכוי נוסף בשל פחת לגבי אגודות שיתופיות מסויימות). התשמ"ח-1988

ד. תיכון; הנושא הזה הוא נושא ששייך לקיבוצים והוא נושא

שדנו עליו שעות רבות. אני מבקש לקיים בהקשר דה דיון מסודר בנוכחות חברת-

הכנסת סולודר.

א. קרשנר; היא מסכימה, היא טלפנה אלי הבוקר ואמרה שהנושא

מוסכם ער הקיבוצים.

י. רבינוביץ; הנושא עם הקיבוצים נגמר. לכן הבאתי זאת.

הנושא מוסכם על דעת הקיבוצים, אבל אני רוצה שהוא

יהיה מוסכם גם על דעתי. אני רוצה לדעת אם לא נתנו כאן קונצסיות -

י. רבינוביץ; לא נתנו, יש הסכמה עם הקיבוצים.

ד. תיכון ; כמה מהשומות של הקיבוצים מתבררות אחר-כך כשומות

נחותות.

היה לנו ויכוח עם הקיבוצים על מחיה ועל פסק-דין

שקיבלנו. 7ה לא ענין של העלמות מס. היה ויכוח, הויכוח הסתיים, הענין הוכרע.

בבית משפט בפסק דין סעד לפני מספר חדשים.

ד. תיכון ; האם אתה מיישם את החלטות בית המשפט, בענין הזה?

בהחלט. ההחלטה היא החלטה של בית משפט מחוזי.

ד. תיכון; אם אני זוכר נכון אמרת לפני שנתיים, בעת הדיון

שנערך כאן, שבין השומה שמגישים הקיבוצים לשומה הסופית שגומרים בהסכם ישנו

פער עצום. יתר ער כן, גם אמרת שהדו"חות שהקיבוצים מגישים הם באיחור של כמה

שנים. לגבי הסעיף הראשון - אתה טוען -

י. רבינוביץ; אני לא זוכר שטענתי דבר כזה. אבל אני צריך

לבדוק. אני פשוט לא זוכר.

לגבי האיחור - היה איחור של שנים בהגשת דוייחות

של מושבים וקיבוצים. צמצמנו את הפער בצורה מאד משמעותית. לגבי ההפרש בין

הדו"ח לשומה - בעקבות פסק הדין -

ד. תיכון; זה הרי נושא שעורר בזמנו סערה בוועדה, כשהתברר

שההפרש הוא יותר גבוה מההפרש של העצמאים.

י. רבינוביץ; אני צריך לבדוק את הנושא. הבעיה העיקרית היתה

פסק דין סעד.



ד. תיכון; אני רוצה להבין את ההפרשים. היו אד הפרשים

עצומים, אם אני זוכר כהלכה.

י. רבינוביץ; אם אני מנסה לשחזר את הדברים - אני חושב שזה היה

ענין של הוצאות מחיה שלגביו הגענו כבר להסדר.

ד. תיכון; לאור העובדה שהגעתם להסדר, האם אתה יכול לומר לי

מה הם ההפרשים החדשים?

י. רבינוביץ; לא.

ד. תיכון; אני מציע שתבדוק את השאלה הזאת ותיתן לי תשובה

בכתב.

י. רבינוביץ; בסדר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

ח. חיילים משוחררים - פטור ממס רכוש

מי ב^.ד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

ט. תקנות מס הכנסה, ניכוי התחלתי בעד קופות רושמות

י. ארידור; העידכון הוא לפי המדד, עם עיגול הסכומים כלפי

מעלה.

נצביע.. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.25