הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 654

מישיבת ועדת הכספים

יום תמישי, בי בתשוון, התשמ"ט - 13.10.1988 - שעה 10.00/ בתל-אביב

נכחו

יי ארידור - מייר היו"ר

יי ארצי

י' מצא

עי סולודר

ש' עמר

יי צבן

חי קופמן

ח' רמון

די תיכון

גבי מי בן-פורת- מבקרת המדינה

י' הורוביץ, גב' שי לביא - משרד מבקר המדינה

סגן שר האוצר עי אמוראי

אי שר - החשב הכללי

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

גבי ת' הקר, גי ארבל, אי צרפתי, מי שגיא,

אי איתן, אי גבאי, אי כהן - משרד האוצר

יי דביר, ר' בן-סירה - חברת החשמל

ד' קליין, אי יעקובי, מי הרצברג - בנק ישראל

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

הודעה בדבר פטור ממכרז למשרה במשרד מבקר חמדינה;

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון להשכלה גבוהה

לעובדי מדינה) ופטור ממס הכנסה;

הצעות לסדר היום;

שימוש ברזרבה הכללית - חברת החשמל, פניה מסי 31;

שינויים בתקציב לשנת 1988;

הנפקה של אבנר חברח להנפקות שלבנק המזרחי המאוחד;

מניות הנוסטרו שבידי הבנקים;

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



הודעה בדבר פטור ממכרז למשרה במשרד מבקר המדינה (היועץ המשפטי למבקר המדינה)

מ"מ היו "ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

בשם ועדת הכספים אני מברך את מבקרת המדינה, שזו לה ההופעה הראשונה בוועדת

הכספים לאחר כניסתה לתפקידה, ומאחל לה הצלחה בתפקידה.

על סדר היום פניה של מבקרת המדינה בענין פטור ממכרז למשרה במשרד מבקר

המדינה, לפי חוק שירות המדינה (מינויים). המשרה היא של היועץ המשפטי למבקר

המדינה. לפנינו מכתבה של מבקרת המדינה שבו היא מנמקת את הפניה. האם המבקרת מבקשת

להוסיף הסברים בעל פה לפניה בכתב?

גב' מ' בן פורת;

ההנמקה נמצאת במכתב. אם יש שאלות נוספות, אשמח להשיב עליהן.

די תיכון;

לכאורה הבקשה הוגנת וצודקת, אבל קיים מה שקרוי גורם היחסיות. אם נאשר את

הפניה, מי לידינו יתקע שמחר לא יבואו אלינו כל שרי הממשלה ויאמרו: גם אנחנו

מבקשים למנות למשרד שלנו יועץ משפטי כלבבנו. אמנם בתקש"יר נאמר ששר יכול למנות

נהג ומנכ"ל, אבל משנעשה החריג, מדוע לא יועץ משפטי?

אישית אין לי התנגדות לבקשה, אני אפילו סבור שלכל שר מותר למנות את צמרת

משרדו מתפקיד של סמנכ"ל ומעלה, וכאשר הוא פורש כל הצמרת עוזבת יחד אתו, שכן אלה

הם אנשי אמונו והוא רוצה להצליח בתפקידו. אבל קיים תקשי"ר וחחשש שלי הוא מפני

יצירת תקדים שדרכו יעבור כל המחנה ללא יוצא מן הכלל.

אני רוצה ללכת במידה מסוימת בעקבותיו של דן תיכון ולשאול את מבקרת המדינה

את השאלה הבאה, וזאת לא מפני שאינני מחשיב את הפניה, להיפך בהחלט אני מחשיב

אותה.

התפקיד של יועץ משפטי לממשלה כמו גם דומני התפקיד של יועץ משפטי במשרד

ממשלתי, יש בו מעין אמביוולנטיות. העבודה השיגרתית היא טיפול בענינים משפטיים

? העומדים על סדר היום ומתן הבהרות וחוות דעת משפטיות. יחד עם זה היועץ המשפטי גם

ממלא תפקיד של אדם שמזהיר ומתריע, שמסיר מכשול לא רק בפני מי שהולך לעלות על

המכשול בעיניים עיוורות אלא גם בפני מי שלפעמים עושה כן בעיניים מאד פקוחות. לא

פעם אנו שומעים את היועץ המשפטי לממשלה מזהיר שר זה או אחר מפני עשיית מעשה שלא

ייעשה. קיים כאן איזה מימד של עצמאות ליועץ המשפטי כלפי הסמכות שלה הוא נותן את

הייעוץ.

האם אין טעם לפגם בהנמקה שמועלית כאן במכתב על

מסכת יחסים שצריכה להיות מאד אינטימית בין היועץ לבין מי שהוא צריך לתת לו את

הייעוץ? חשוב לי לשמוע את חוות דעתה של גבי בן-פורת בשאלה זו.

כן אני מבקש לשמוע תשובה לשאלה המתבקשת מדבריו של דן תיכון בענין התקדים.

אם יבוא מחר שר ויבקש מאתנו לאשר פטור ממכרז, מה נשיב לו, איך נסביר לו את ההבדל

בין יועץ משפטי למבקר המדינה לבין יועץ משפטי לשר.



גבי מי בן-פורת;

נדמה לי שלא אחדש דבר לנוכחים כאן אם אומר כי במשרד מבקר המדינה מתנקזות

הבעיות של המדינה כולה ואפילו של זרועות שמעבר למדינה, מהם דברים סודיים ביותר,

רגישים ביותר. הדלפה של מה שעושה מבקר המדינה נחשבת לעבירה. אלה צריכים להיות

אנשים שהסודיות היא חלק מתכונותיהם האישיות, זו לא תורה מלומדה שנזהיר: אל תעשח

זאת, ובזה גמרנו.

שנית, היועץ המשפטי מלווה כל תיק. לפעמים גם לדעת שיש כאן שאלה משפסית היא

כבר שאלה משפטית. לכן התיקים שאנחנו פותחים פתוחים בפניו, הוא עוקב אחריהם. תוך

כדי ליווי התיק, כאשר מתעוררת שאלה, בין ביוזמתו מפני שהוא רואה בה שאלה משפטית,

ובין ביוזמת השואל, אז הוא מלווה, פותר את הבעיות ונותן את התשובה.

הדגשתי את האובייקטיביות של היועץ המשפטי. זה מובן מאליו. הוא חייב להיות

אובייקטיבי.

אילולא הייתי רואה מבין עובדי משרד מבקר המדינה מישהו שממלא אחרי התנאים

האלה, כמו תשע או עשר שנות נסיון, גם כישורים מיוחדים, הייתי בשמחה רבה מסתפקת

במכרז הפנימי שנערך על ידי קודמי ומקבלת בזרועות פתוחות את מי שראוי לכך. נעים

מאד לקדם את מישהו מבפנים. זה טבעו של אדם שהוא מחפש הזדמנות להתקדם, ואני הייתי

שמחה לתת לו את ההזדמנות הזו. אבל מתוך התחשבות בתפקיד, קודמי בדק ומצא שאין אדם

ראוי לתפקיד. לצערי, אני לא שיניתי את דעתי, כי אילו הייתי משנה את דעתי עדיין

הייתי מבקשת דרך כלשהי לקחת מישהו מבפנים. כלומר, עשינו כבר צעד אחד ואנחנו

יוצאים החוצה.

אנחנו יודעים שתכונות של כישורים, תכונות של חשיבה אובייקטיבית, אהבת אמת,

סודיות וכל השאר, לא תמיד הולכים ביחד. אם כן, יש כאלה שצנחו לבית המשפט העליון

משירות כלשהו, או אפילו מעריכת דין, מייעוץ משפטי יותר נכוו. ברגע שהם באו למקום

הם כאילו במובן מסוים הפכו לאנשים אחרים, כי פה משלמים לי כדי להיות

אובייקטיבית. אני יותר מאמינה בזה שאקח אדם שאני כבר יודעת שהוא אובייקטיבי,

וכאשר אני באה אליכם יש לי כבר יותר ממושגים מה אני רוצה מאותו אדם. ורק אם אהיה

משוכנעת שאמנם יש לו תכונות אלה, ארגיש שהוא יכול להיות במקום הזח. עדיין נשאר

ענין התקדים, ולא שכחתי.

די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך: יש סכסוך עבודה בין הוועד לבין הנהלת משרד מבקר

המדינה בנושא הזה? (גבי נוי בן-פורת: לא). אם לא, מה מפריע לך ללכת למכרז חיצוני

ולבחור במי שאת רוצה?

ישבתי בוועדות משנה למינוי שופטי בית משפט העליון, וגם שם דרושה

אובייקטיביות. אינני מהמאמינים שבשיחה של עשר דקות, או אפילו עשרים דקות, כאשר

אתה חושב שאולי אדם זה בא בחשבון, אפשר לעמוד על טיבו של אדם. ואפילו אם אחרים

יחקרו, זה לא יהיה אותו דבר שהמבקר עצמו, במשרה המיוחדת והייחודית שלו, ידע שהוא

קיבל את האיש שהוא ללא מורא ופחד יכול לפתוח בפניו את כל מכמני המדינה הזו על כל

סודותיה, וזח מה שמייחד את חמשרד הזח מהרבה משרדים אחרים, עם כל הכבוד לחם, יש

גם להם דברים מיוחדים, ולא אשתומם אם יהיה מקום להרחיב זאת לאיזה נושא כחריג,

אבל לא בתור תקדים. נעשה הכל כדי שזה לא יהווה תקדים למשרדים אחרים.



ח' רמון;

המבקרת תבחר ביועץ משפטי כלבבה שימלא אחר דרישותיה. אבל בעוד חמש או עשר

שנים היא תעזוב את המשרה והוא יישאר במשרד עם כל הזכויות, כאשר הבסיס לקבלתו היה

יחסי אמון.

מה שמטריד אותי שאנוזנו מאמצים שיטה מעורבת, שלוקחת את הרע מכל העולמות.

אנחנו עדים למינויים פוליטיים - במשרד מבקר המדינה זה מינוי אישי, במשרדים זה

מינוי פוליטי או גם כן אישי - ואז כאשר השר פורש נשאר רובד במשרד, כי אנשים אלה

אינם עוזבים אתו. ההנמקה כאן היא יחסי האמון המיוחדים בינך לבין היועץ המשפטי.

גם אני מבקש את אותה זכות לעצמי מאותם נימוקים.

האם בחוזה מן הסוג הזה שייחתם בין משרד מבקר המדינה לבין היועץ המשפטי

שייבחר על ידך ייכלל סעיף האומר, שהמשרה היא לחמש שנים ותוקפה יפוג עם פרישת

המבקר. כמובן, אם יבוא מבקר חדש וירצה שהוא ימשיך בחפקידו, אין בעיה. אבל חשוב

שהוא לא יישאר תקוע במשרד, כי מה שקורה לנו שאנחנו נשארים תקועים עם רובדים על

גבי רובדים במשרדים השונים.

גבי מי בן-פורת;

זוהי שאלה טובה. שאלתי את עצמי אותה שאלה לפני שפניתי אליכם, ולא בנקל

ובקלות ראש באתי אליכם. אילו ראיתי אדם מבפנים שכבר הוכיח את האמון שיש לתת בו,

את כישוריו ואת שאר התכונות הנדרשות, הייתי בשמחה מאמצת אותו.

אני שמחה לשמוע שמדובר בחמש שנים, אבל אדם הוא רק אדם.

די תיכון;

זו תקופה המקבילה לתקופת שירותך. את נבחרת לחמש שנים.

גבי מי בן-פורת;

אני אומרת שכולנו רק בני אדם ואיננו יודעים מה ילד יום. לכן שאלתי את עצמי

את השאלה הזו. אבל קודם כל ששה חדשים יהיו לנטיון בין הצדדים. שנית, אני חושבת

לקחת מהאנשים מישהו שאולי בא בחשבון, שאני מכירה והכרתי אותו במשך שנה תמימה בה

עבדנו במחיצה אחת, שעקבתי אחר התנהגותו הן מבחינה מקצועית והן מבחינה מוטרית.

היועץ הקודם צמח עם המשרד. הוא בא לשם לעבודת ביקורת ואחר כך עלה בדרגה כי

הכירו בכישוריו עד שהתמנה ליועץ משפטי. לשמחתי, הוא אדם מאד מתאים. צנוע, ישר,

אמין, מוכשר, ניחן בתכונות נהדרות. לצערי, הוא פרש לאחר הרבה שנות עבודה, והוא

נותן רק עזרה חלקית עד שהבא אחריו יכנס לתפקיד.

אני מציע שזו תהיה הוראת שעה בלבד למקרה יחיד ולא יוכלו להאריך את האישור

הזה לשנים שיבואו.

גבי מי בן-פורת;

רציתי רק להוסיף שזה לא המקרה הראשון. יש יועץ משפטי למשרד האוצר שקיבל

פטור. הוא לא היווה תקדים לכולם. באתי בדחיללו לבקש כדי שלא יהיה תקדים, תוך כדי

הדגשה עד כמה המשרד שלנו שונה ממשרדים אחרים. רציתי להדגיש שגם בפנים חיפשנו

והיה מכרז פנימי ולא נמצא האיש המתאים.

לכן אודה מאד אם יינתן לי האור הירוק. נדמה לי שאם הוא יעבור את טבילת האש

של ששה חדשים ויישאר אתי למלוא התקופה שהיא ארבע וחצי שנים מהיום, נדמה לי שזו

תהיה ערובה מספקת לבא אתריו. זה מה שיש לי להגיד בענייני.



היו"ר יי ארידור;

אם אין התנגדות, אני מציע שהוועדה תאשר את הפניה של מבקרת המדינה ותרשום

לפניה את דברי ההסבר שהמבקר נתנה לוועדה.

ע' סולודר;

שזה לה ישמש תקדים.

היו"ר י י ארידור;

אם זה נראה לוועדה, כך גם יירשם בפרוטוקול.

די תיכון;

אני מבקש הצבעה.

היו"ר י' ארידור;

מי בעד אישור הפניה של מבקרת המדינה בדבר פטור ממכרז למשרה במשרד מבקר

המדינה?

הצבעה

בעד אישור הפניה של מבקרת המדינה - רוב

נגד - אין

נמנע - ו

הפניה אושרה

אני מודיע כי נמנעתי מהצבעה.

היו"ר יי ארידור;

תודה רבה ובהצלחה.

גבי מי בן-פורת;

אני מודה לכם.

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון להשכלה גבוהה לעובדי המדינה ופטור ממס הכנסה)

היו"ר יי ארידור;

שר האוצר במכתבו לוועדה מבקש את אישורה לתקנות עידוד התסכון (תכנית תסכון

להשכלה גבוהה לעובדי המדינה ופטור ממס הכנסה). המכתב כולל דברי הסבר על התכנית

החדשה שמציע בנק יהב לעובדי המדינה וכן את תנאיה. האם יש הערות? אם אין, נאשר את

התקנות.

הוחלט; לאשר.



שימוש ברזרבה הכללית - חברת החשמל - פניה מס' 31

אנחנו עוברים להמשך הדיון בפניה של הממונה על התקציבים להעביר סכום של

208 מיליון שקל מהרזרבה הכללית להברת החשמל. ההצעה הזו איננה צודקת אבל צריך

לאשרה כדי למלא אחר התחייבות בכתב שנתן בשעתו הממונה על הכנסות המדינה לדוברת

החשמל בתמורה לוויתור שלה על דרישות הקשורות לשינוי החוק.

די תיכון;

מי שחושב שהנושא לא עלה לדיון בוועדת הכספים בעת שנדון חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה וכל מה שנבע ממנו, איננו אלא טועה. הנושא הזה עמד לנגד עיניהם של

המחוקק ושל נציב מס הכנסה דאז. היה ברור שכתוצאה מן החוק, התיאומים שהוכנסו בו

כדי להתאימו למציאות והתקנות שהותקנו על פיו, ייגרם עוול לכמה מפעלים במדינה,

בין השאר למפעלים המצויים בערי פיתוח ואינם שוכנים במבנים שכורים של חברת מבני

תעשיה. יזם שחקים מפעל באזור פיתוח במבנה השייך לו, נפגע מהחוק. לאחר שהכרנו גם

בציוד כנכס מוגן התגברנו על הבעיה.

הדבר המסוכן ביותר לנו כוועדה הוא לאשר הסדרים פרטניים שאינם מעוגנים

בחקיקה הראשית, כי זה אומר שכל פרוטקציונר הפונה לפקידות, מפעיל עליה לחלץ, אם

יש לו גיבוי של שר הוא זוכה להסדרים משופרים. הפקידות שבאה לאחר מכן מנסה להינתק

מההסדרים המיוחדים האלה, וכאשר היא נתקלת בקשיים היא מגיעה להסדרי ביניים שהם לא

פחות גרועים מהראשונים, אם כי הם יותר טובים לאוצר המדינה.

אנחנו מתבקשים לאשר הסדר שאיננו מעוגן בחוק, שעומד בסתירה לחקיקה הראשית

שאישרה הכנסת.

נכון שכל אדם יאמר כי על רווחים שנובעים משערוך של נכסים מוגנים לא צריך

לשלם מס הכנסה. אם זהו המצב, צריכה היתה הממשלה לתת לו מענה בחקיקה ראשית ולא

ללכת להסדר בין פקיד בכיר לשעבר לבין שר בהווה ולנסות באמצעותו לפתור את הבעיה

של חברת החשמל. והבעיה הזו קיימת לא רק לגבי חברת החשמל אלא גם לגבי חברות כמו

מקורות או חברת מבני תעשיה.

אני מציע לחברי הוועדה לא לאשר את ההסדר. ההסדר הזה הוא מנוגד לחוק ואסור

לנו לאמץ אותו.

עי סולודר;

איך קרה שמשרד האוצר עשה הסדר כזה עם חברת החשמל?

די תיכון;

נציב מס הכנסה הוזמן לדיון והוא יסביר,

יי רבינוביץ;

אני מבקש להתייחס רק לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה ולחוק התיאומים. החוק הוא

נכון וצודק גם למפעלים בערי הפיתוח וגם למפעלים בתל-אביב וגם לחברת החשמל. אין

כל קשר בין החוק לבין חשאלה אם הנכס עולה בערכו יותר מהאינפלציה או פחות

מהאינפלציה. החוק בסך הכל מנסה לנטרל את האינפלציה ואומר מה היה מצב תשלום המס

אילו האינפלציה במדינת ישראל היתה אפס. כך שאין משמעות לשאלה אם הנכס עולה בערכו

או יורד. כי נניח שמישהו מחזיק בנכס שערכו יורד, באינפלציה אפס, הוא לא היה מקבל

בשל כך שום הטבת מס בתוקף החוק. לצורך החוק לא חשוב אם הנכסים עולים או יורדים

בערכם. החוק לא עוסק בזה. לכן הוא נכון גם לחברת החשמל, גם למפעלים באזור פיתוח

וגם למפעלים שהנכסים שלהם עולים פי עשר מהאינפלציה או מאבדים משוויים הרבה מתחת

לאינפלציה. רציתי להבהיר שהחוק הוא נכון וצודק לכל המפעלים בארץ.



די תיכון;

לחברת מקורות יש אותה בעיה. (חי רמון: למפעלים רבים יש אותה בעיה).

יי צבן;

אני מבקש שנקבל תשובות לכל השאלות וההערות שכלולות במסמך שהכינה היועצת

הכלכלית של הוועדה לקראת הדיון, שמופנות גם לנציב מס הכנסה וגם לחברת החשמל.

יי דביר;

לא קיבלנו את המסמך הזה.

תוכלו לעיין בו עכשיו וגם לשמוע הסברים מהיועצת הכלכלית.

אינני מתיימר לומר שאני מכיר את המצב בחברת החשמל עד כדי כך שאוכל להצביע

היום בבירור על מידת הקשר בין הפרשה שאנחנו עוסקים בה לבין הפרשה שאני רוצה

להעלותה במשפסים ספורים. אני מתייחס להודעה שמופיעה בתשקיף האחרון של חברת

החשמל, שהדיווח על המאזנים בשנים קודמות היה מוטעה, טעות שמשמעותה הפחתה. מה

שעולה מן ההודעה, אם אני מבין נכון, שבשנים האחרונות, עקב טעות שמודים בה

בתשקיף, מתקנים את הרווח לפני מס בסדרי גודל של 200-150 מיליון שקל במחירי דצמבר

1987.

אני רוצה להזכיר את הוויכוח הנוקב שהיה בנושא של הערכת המאזנים הצפויים של

חברת החשמל גם בהקשר לרמת התעריפים של החשמל בסוף 1984 ותחילת 1985. החשב של

חברת החשמל כתב מכתב חריף בתגובה להאשמות שהועלו בוועדה על ידי כמה חברים,

ובמיוחד על ידי, דברים שפורסמו בהרחבה על ידי צבי טימור ב"על המשמר".

אני רואה את הענין בחומרה רבה, כי על התעשיה, החקלאות וגם על הצרכנים

הפרטיים מוטל עומס די כבד בשל תעריפי החשמל. אינני חושב שאפשר לעבור לסדר היום

על התחשיבים שלפיהם נקבעו התעריפים, שמתברר כי הם מבוססים על טעות בסדרי גודל

כאלה. אינני חושב שאנחנו מסוגלים בעצמנו להיכנס לעובי הקורה. אני חושב שצריכה

להיות ועדה לבדיקת הענין הזה.

היו"ר יי ארידור;

נציב מס הכנסה איננו מתלהב מהענין, אלא שהוא איננו מאמין כי בדרך אחרת הוא

יגבה את הכסף אם לא תוסדר ההלוואה.

ח' רמון;

ישד נישומים רבים שלא יוכלו לשלם את המס אם לא תוסדר להם הלוואה.

פרט להסתייגות שלי מהפניה שהיא על סדר היום, אני מעלה בהקשר לכך את העובדה

שבתשקיף האחרון של חברת החשמל מדווחים לנו על מה שמוגדר שם כטעות בהערכת הרווחים

של וזברת החשמל. התשקיף הזה כולל לגבי השנים הרלוונטיות שעליהן מדובר בפניה תיקון

טעות בסכומים הנעים בין 150 ל-200 מיליון שקל בשנה. אין להעלות על הדעת שוועדת

הכספים בתקופה כזו תוכל להיכנס לבירור הסוגיה, וגם לא בתקופה כזו, כי דרושה כאן

בדיקה מקצועית רצינית. לא יתכן שיגבו מהתעשיה, החקלאות והצרכנים הפרטיים סכומים

גבוהים עבור החשמל על בסיס תחשיבים שבטעות יסודם.



אני מציע שנפעל להקמת ועדה ציבורית המורכבת מאנשים רציניים, בלתי תלויים,

המסוגלים לומר לנו מת מסתתר מאחורי כל הפרשה הזו. זה לא ענין של מה בכך. זה ענין

שיש לו השפעה על כל מערכות המשק. יכול להיות שצריך להגדיר את "הטעות" הזו, אבל

בכל אופן היה כאן גזל של גורמים יצרניים וצרכניים במשק.

הי רמון;

אני בהחלט מסכים לבדיקה שמציע יאיר צבן לעשות. אני מניה שהעיתוי לכך יהיה

לאתר הבחירות.

מתברר שזו לא פעם ראשונה ששרים או פקידים בכירים מגיעים להסדרים שהם יודעים

כי הם טעונים אישור של ועדת הכספים. חם יודעים שההסדרים הם חריגים, מנוגדים

לכללי מינחל ציבורי תקין ולהגיון. אם אנחנו רוצים לנהוג בהגינות, הרי על פי

הנימוקים המופיעים בבקשה אפשר לצרף לרשימה מפעלים רבים מכל מיני סקטורים. כי

מה כתוב כאן? "לחברת החשמל אין אפשרות לממש נכסים.." אני מכיר חברות רבות שאינן

יכולות לממש נכסים. "חברת החשמל מקבלת החזרי הון בגין נכסיה בצורת פחת ותשואה על

פני תקופות ארוכות טווח" - יש מפעלים רבים כאלה. "חברת החשמל חייבת מס בגין

נכסים בהקמה -- יש עוד מפעלים כאלה.

כאשר עסקתי בחוק ב-985ו כיו"ר ועדת המשנה, אלה היו הטענות השמיעו בפנינו

גורמים שונים.

סי אלחנני;

במיוחד ענין תזרים המזומנים. זה מה שטענו כולם.

חי רמון;

כולם השמיעו אותן טענות ולאף אחד מהם לא סודרה הלוואה.

סי אלחנני;

סודרה הלוואה, אבל ממס הכנסה.

חי רמון;

אנשים נקלעו לקשיים. שנת 1985 היתה שנה קשה מאד לנישומים, ובמכוון הקשינו

עליהם, כי טענו שבמשך שלוש שנים הם לא שילמו מס, ולכן עכשיו עליהם לשלם מס גם

עבור אותן שנים. ידענו שאנחנו עושים אי צדק לכאורה בנקודת זמן, אם מסתכלים רק על

שנת 1985, כי ראינו את כל התמונה.

ואז עושים הסדרים ובאים לכאן ואומרים; לא נעים, היה הסכם. אנשים מכובדים

מאד חתמו על הסכם.

אני חושב שלפחות לגבי כל מה שקשור לפטור ממסים בנושא השקעות חוץ, בזמנו

קיבלנו החלטה בוועדה. הודענו למשקיעים שכל הבטחות שניתנו לחם בניגוד לחוק,

שצריכות להגיע לוועדת חכספים, לא קיימות.

אשר לפניה שלפנינו, אם אתם הולכים לעשות מעשה חריג ויודעים כי עליכם להביאו

לאישור ועדת הכספים, תשאלו אותנו. אל תביאו בפנינו עובדה מוגמרת בנושאים שהם

מחוץ למסגרת הרגילה של עבודת הממשלה. אינני מבקש שתתייעצו אתנו לפני שאתם מביאים

תקנות לאישור הוועדה. כאשר מביאים בפנינו תקנות, אנחנו דנים עליהן לגופן. כאן

הנימוק היחידי לבקשה, שנראה סביר לחברים, שקשה להתמודד אתו, שהיה הסכם. הנישום

התייצב בפני האדם שהיה אחראי באותה עת, או התחזה לאחראי, וקיבל התחייבות.



ועדת הכספים - 9 -

13.10.88

אני מבקש להבהיר כי לממונה על הכנסות המדינה אין שום סמכות שבחוק לתת הבטחה

כזו. רק לנציב מס הכנסה יש סמכות כזו, וגם זה בספק, אבל לממונה על הכנסות המדינה

בוודאי שאין סמכות כזו. אבל הוא התחזה כמי שיש לו סמכות והנישומים עשו אתו הסכם.

אי אפשר לבוא אליהם בטענות. הם בוודאי לא היו חייבים לחקור את מערכת היחסים

באוצר ולדעת מי יכול לתת שם הבטחות ומי לא.

בעלי תפקידים נכבדים הבטיחו לנו זאת. פעלנו

בהתאם. אם היינו יודעים שאין הבטחה כזו, היינו מכלכלים את צעדינו בדרך שונה. כאן

אנחנו במצוקה. איננו יכולים אפילו לנזוף באותו פקיד שנתן את ההבטחה, כי הוא פרש

מן האוצר. אינני רוצה לפגוע בנישומים. הם קיבלו הבטחות ברמה הגבוהה ביותר. יחד

עם זה הענין הוא חמור.

אני מציע להבהיר לפקידים אבל גם לנישומים, כי בנושאים הטעונים אישור הוועדה

הבטיחו לנו. פקיד בכיר שיתן הבטחות כאלה ואחר כך יבקש מאתנו

לכבד את מלתו, למרות שאין לה שום בסיס ציבורי, וספק אם יש לח בסיס משפטי, טענתו

לא תישמע. אנחנו נמלא את חובתנו כגוף מפקח ומבקר ללא פניות.

חי קופמן;

אני מבקש לאמץ את הקריטריונים המופיעים בבקשה בהשמטת המלים "זאת בניגוד

לחברה עסקית רגילה" ולהחילם על כל חברה בישראל. הרבה חברות נקלעו היום לקשיים.

יש מציאות מסוימת, צריך להתמודד אתה ולא לראות בכך חריג.

בבקשה כתוב שההלוואה תינתן לתקופה של 8 שנים בריבית של 6.5% צמודה למדד.

האם הריבית הזו היא הוצאה מוכרת לצרכי מס או לא? השאלה אם הריבית היא של 13% או

של 6.5%.

די תיכון!

ודאי שזו לא הוצאה מוכרת.

י' ארצי;

בדרך כלל אני מקבל את הגישה של חברי הוועדה שקדמו לי. אבל אני רוצה לשאול

כמה שאלות לאינפורמציה. מדובר כאן על הסדר למתן פטור ממס לחברה גדולח. שמעתי

רמזים כאילו ניתנה הבטחה להעניק את הפטור. אינני בטוח אם אנחנו צריכים לכבד

הבטחה או להתייחס להבטחה אם היא ניתנה שלא כחוק ולא לפי הנורמה המקובלת.

שנית, מהי הסיבה להסדר שנעשה עם חברת החשמל. האם הסיבה היא שאיננו מסוגלים

לחשב את המס שיש להטיל על החברה במצב של אינפלציה אפס.

אני שואל את נציב מס הכנסה: מה יקרה אם לא נאשר את ההסדר?

כן אני מבקש לדעת מדוע האוצר, שמכביד את ידו בימים אלה בנושאים של בריאות,

חינוך ורווחה, בטענה שהרזרבה נאכלה, מוכן היום להעביר סכום של 208 מיליון שקל

מהרזרבה הכללית כדי לתת הלוואה לאחת החברות הגדולות במדינה לתקופה של שמונה

שנים.

אי לכך לא נראה לי שעלינו לאשר את הפניה להעברה תקציבית מהזרבה הכללית

לחברת החשמל.

האם הסכום של 208 מיליון שקל כלול בתחזית ההכנסות של נציבות מס הכנסה?



עי סולודר;

גם אני מבקשת להבין מדוע הסדר כזה נעשה דווקה עם הברת החשמל, שאיננה ההברה

המסכנה ביותר במדינה, מה גם שלא מקובל עלי שהיא לא יכולה למכור נכסים. יחד עם

זה, אם ניתנה הבטחה נראה לי שיש לכבד אותה. (די תיכון: הבטחה לא חוקית). אני

סבורה שאי אפשר לתת הבטחה בענין המותנה באישור ועדת הכספים בלי להתייעץ אתנו

תחילה. יתכן שצרך לקבוע כללים ברורים בענין זה.

אני מבקשת לשמוע יותר פרטים על ההסדד. כן אני מבקשת לדעת אם האישור שלנו,

שבא לכבד הבטחה שניתנה, לא ישמש תקדים לגבי מקרים דומים בעתיד.

סי אלחנני;

אני רוצה להעיר הערה עקרונית. חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ותיקון מסי 2 שבא

בעקבותיו נועדו לעשות דבר אחד בלבד - להביא לכך שהדו"חות הכספיים והדו"חות למס

הכנסה ייערכו כאילו לא היתה אינפלציה. כלומר, אם לא היתה אינפלציה, חברת החשמל

היתה משלמת את המסים האלה.

אשר להצעה להקים ועדה לבדיקת הנושא, אני חייבת לומר שההחלטה היא בידיכם.

הממשלה במסגרת המדיניות הכלכלית שלה סבסדה את חברת החשמל על ידי מתן הלוואות לא

צמודות, אבל במקביל התעריפים של החשמל לא היו מסובסדים. חברת החשמל אף פעם לא

ביססה את התמחיר על הדו"חות הכספיים, כי הנתונים בדו"הות האלה הם נומינליים, אלא

היא דאגה לכך שהתעריף יהיה תואם את העלות האמיתית של ייצור החשמל.

הענין הוא בידיכם. אם אתם רוצים לסבסד את החשמל, אל תסבסדו את החברה אלא את

הצרכנים. תעניקו לחברה פטור ממס בדרך של חקיקה ראשית, תחסכו לה הוצאות, והיא

תוכל להוריד את המחירים. אם לחברה לא יהיו הוצאות מימון, גם התעריפים יהיו יותר

נמוכים. זוהי נקודה עקרונית. זה בידיכם, כי זו צריכה להיות מדיניות כוללת.

הנקודה הקטנונית שאני מגיעה אליה קשורה למקדמה על חשבון צריכה שוטפת. את

המקדמה הזו אישרה הוועדה לאחר מאבק רציני ודיונים נוקבים שנמשכו שנה שלמה. אגב,

גביית המקדמה זוהי צעד כלכלי נבון, בלי קשר לשאלה אם יש אינפלציה או אין. לפני

שהנהיגו את המקדמה על חשבון צריכה שוטפת קיבל הצרכן אשראי של 50 יום.

יי צבן;

את נגד ביטול המקדמה?

סי אלחנני;

אני נגד ביטול המקדמה. אחת הסיבה לבקשה קשורה למצב תזרים המזומנים, לאתר

שמביאים בחשבון הוצאה של 100 מיליון שקל בגלל ביטול המקדמה. תגידו.- אל תבטלו את

המקדמה, ואז יש לכם 00ו מיליון שקל. את המקדמה הנהיגו באישור ועדת הכספים. לדעתי

גם ביטרל המקדמה טעון אישור ועדת הכספים.

י' רבינוביץ;

חברת החשמל היא חברה מאד מסודרת, המקפידה לשלם את המס כחוק ובמועד. חלק

מהחברות שהוזכרו ולא הוזכרו כאן הן פחות מסודרות, הן נוהגות לקהת לעצמן אשראי

ואנחנו עושים מאמצים כדי לגבות מהן את תובן למס הכנסה.

במקרה זה ניתנה הבטחה על ידי פקיד בכיר באוצר במסגרת הדיונים על חוק

התיאומים, במגמה לנטרל את ההשפעה של חוק זה על חברת החשמל. זוהי הבטחה כתובה, על

דעת השרים הנוגעים בדבר.

די תיכון;

מדוע לא שינית זאת בחקיקה ראשית?



י' רבינוביץ;

לא הייתי צריך לשנות את החוק, כי החוק חל על חברת החשמל כמו על כל חברה

אחרת. בנוסף לכך יש מסמך כתוב, על דעת השרים, שנועד לנטרל את ההשפעה של חוק

התיאומים לגבי חברת החשמל. (חי קופמן: זה חוקי?) כיוון שאין חוק, זה לא מחייב.

אבל כאמור יש התחייבות של פקיד בכיר באוצר, על דעת שני השרים הנוגעים בדבר.

אחרי שניתנה ההתחייבות, אגף מס הכנסה ואגף התקציבים באוצר התנגדו בתקיפות

לביצוע ההסכם, בניגוד לכל מי שהיה מעורב בהסכם. ניהלנו על כך משא ומתן גם עם השר

הנוגע בדבר וגם עם חברת החשמל. למרות שיש התחייבות כתובה ולמרות שהיתה ההסכמה,

אנשי חברת החשמל גילו אחריות, כי כלפינו זה מחייב. זה לא מחייב את השלטון, זה לא

מחייב מבחינת החוק, כי כל עוד הכנסת לא מאשרת זה לא חוק. אבל ביחסים בינינו

היינו מחוייבים להביא בפניכם הצעה לפטור ממס, ואנחנו התנגדנו להביא הצעה כזו.

נכנסנו למשא ומתן גם עם חברת התשמל וגם עם השר. ואני מוכרח לומר שהם גילו

אחריות והסכימו לוותר על יישומה של ההתחייבות הכתובה הזו.

במהלך הדיונים בינינו הגענו להסכמה - וזה כבר ענין של אגף התקציבים - על

תשלום החוב למס הכנסה לשנים 1985 ו-1986 בערכים ריאליים, כי לא ויתרנו על

ההצמדה. הוסכם כי הסכום הזה יינתן להם כהלוואה צמודת מדד בריבית של 6.5%-

ודומני כי זוהי הריבית שבה הברת החשמל גייסה עכשיו הון בדרך של הנפקת איגרות

חוב.

די תיכון;

לא זוהי הבעיה. הבעיה היא עקרונית.

יי רבינוביץ;

לנציב מס הכנסה יש סמכות לפרוס את החוב.

די תיכון;

איזה הסדרים אתה עושה לפריסת החוב?

כאגף מס הכנסה הגבלנו את עצמנו ואמרנו שאיננו מאשרים לחייבי מס פריסה של

יותר מאשר 12 תשלומים חדשיים. לכן כדי לא ליצור תקדים ולא לעשות משהו חריג אנחנו

באים לוועדת הכספים ומבקשים את אישורה לכך. זה המקרה השני בתקופת כהונתי שהיא

למעלה משלוש שנים, שמגיעים להסדר חריג כזה. הראשון אושר בוועדת הכספים. זהו

ההסדר שנעשה עם מועצת ההימורים על פריסה פחות או יותר דומה.

סי אלחנני;

חם קיבלו כסף מהרזרבה?

חם לא קיבלו כסף מהרזרבה, אבל זוהי אותה משמעות כלכלית.

חי רמון;

הבעיה שלי היא לא הפריסה אלא ההלוואה מהרזרבה.

יי רבינוביץ;

את הענין התקציבי של העברה מהרזרבה יסביר איש אגף התקציבים.



בשל המכתב הזה, אנחנו בתוקף סמכותנו נתנו לחברת החשמל ארכה להגיש את הדו"ח,

כי עד שהענין לא מוסדר אנחנו במסגרת היחסים בינינו חייבים לכבד את מה שהוסכם.

בינתיים הם לא מגישים את הדו"ח, באישורנו, וכמובן גם לא משלמים את המס.

די תיכון;

מה יקרה בבית המשפט, אם הענין יובא בפניו?

יי רבינוביץ;

אם נלך לבית המשפט הם ישלמו את כל המס. בזה אין ספק.

נשאלנו אם הריבית היא הוצאה מוכרת. ריבית למס הכנסה איננה הוצאה מותרת. אם

מזהים הלוואה כהלוואה ספציפית לענין מס הכנסה, הריבית איננה מותרת. כך קובע החוק

ואיש לא יכול לסטות מן החוק. (די תיכון: פרט למקרה הזה שיש סטיה). זה לא כך.

אנחנו באים לוועדת הכספים ומבקשים את אישורה כחוק.

נשאלתי על תחזית ההכנסות. לא כך בנויה התחזית. יש לנו בסיס, מעלים אותו על

פרמטרים וקובעים את הכנסות המדינה. אגף מס הכנסה גובה 12-11 מיליארד

ולכן הסכום הזה הוא שולי.

היו"ר יי ארידור;

איש אגף התקציבים, המרכז את נושאי האנרגיה והתשתית, מבקש להעיר הערה.

בבקשה.

אי איתן;

הפתרון הוא לא הפתרון שהיינו ממליצים עליו בתחילת הדרך. כאשר אנחנו באגף

ערערנו על ההסדר הקודם עם מס הכנסה, איש לא האמין שההסדר לא ייושם. קרוב

לשנתיים נלחמנו, גם נציבות מס הכנסה וגם אגף התקציבים, בהסדר שנראה לנו לא רק לא

חוקי אלא גם לא צודק.

עכשיו אתה תומך בבקשה? על הבקשה חתום הממונה על התקציבים.

אי איתן;

אני מדבר על ההסדר שנעשה בשעתו עם הממונה על הכנסות המדינה.

היו"ר יי ארידור;

אבל בפניה שלפנינו אתה תומך? (אי איתן; כן).

יי ארצי;

אני חושב שהממונה על התקציבים צריך להביא בפנינו הצעה אחרת.

היו"ר יי ארידור;

החשב של חברת החשמל מבקש רשות להערה. בבקשה.

יי דביר;

חברת החשמל חושבת ומאמינה שההבטחה שניתנה בשעתו להגדיל את ההון העצמי של

החברה היתה צודקת, כי בשל שינוי החוק הוטל עליה נטל כבד של תשלום מס חד פעמי,

נטל שהיא לא היתה יכולה לעמוד בו. עובדה שחברת החשמל ויתרה על ההטבה שהובטחה לה

להגדיל את ההון העצמי שלה והיא מוכנה לשלבו את המס. כבר אמר הנציב שאנחנו משלמים

מס הכנסה בצורה מסודרת. בשלוש השנים האחרונות שילמנו 300 מיליון שקל מס.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור פניה מסי 31 של הממונה על התקציבים,

העברה של 208 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד האנרגיה והתשתית עבור חברת החשמל?

הצבעה

בעד אישור הפנ יה - 6

נגד - 2

נמנעים -1

פניה מס'31 של הממונה על התקציבים, אושרה

הצעות לסדר היום

היו"ר יי ארידור!

אנחנו עוברים לשמיעת הצעות לסדר היום. חבר הכנסת רמון, בבקשה.

אנחנו מתבשרים מדי יום ביומו שגוף מסוים, שאיננו בעלים של בנק לאומי, גוף

הנקרא אוצר התיישבות היהודים, עומד למנות דירקטוריון לבנק. הגוף הזה נכשל כבר

במינוי של שלושה דירקטוריונים לבנק, שאנחנו בוועדה זו נאלצנו לפטר אותם. (די

שלא במישרין..) הראשון, בראשותו של מר יפת; השני, בראשותו של מר אלי

הורביץ; והשלישי, בראשותו של מר חת.

לפני שכל המניות עוברות פורמלית לאוצר המדינה, כאשר ברור שזכויות ההצבעה

יושוו, ועל כך אין מחלוקת, מתכנסים חברי הגרף הזה ועומדים לקבוע הנהלה לבנק

שאיננו שלהם. אין להם שליטה בבנק והם אינם הבעלים שלו.

בשל דחיפות הענין אני מבקש שהוועדה תודיע לשר האוצר, כמי שעומד להיות בעלים

של הבנק, או נציג הבעלים-, לנגיד בנק ישראל רכן לאוצר התיישבות היהודים, שאנחנו

תובעים מהם לעכב את כל ההליכים למינוי הדירקטורים מטעמם ולקבוע כי בחירת

הדירקטוריון תיעשה על ידי הבעלים האמיתיים בדרך שתיקבע בחוק, או בתיאום עם ועדת

הכספים, או בכל דרך שיוסכם עליה. אני מבקש שזה ייעשה עכשיו.

היו"ר יי ארידור;

זוהי הצעה לסדר. הוועדה איננה יכולה לקיים עליה עכשיו דיון. מזכיר הוועדה

יעביר אותה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אשר לדברים שאמר חיים רמון, הם יועברו הלאה על ידי מזכיר הוועדה כדברים

שנאמרו בוועדת הכספים בנושא.

חי רמון;

יש כאן בעיה. אם אתה מעלה הצעה לסדר הנושא היצוא הישראלי, לדוגמה, אינך

מבקש לעכב דברים. כאן הענין איננו סובל דיחוי.

? ו

הנושא לא כלול בסדר היום. ניתן לכלול אותו בסדר היום בתיאום עם היושב-ראש.

במצב זה אני יכול להגלד שמזכיר הוועדה יעביר לידיעת הנוגעים בדבר את הדברים

שנאמרו בוועדה על ידי חבר הוועדה חיים רמון, לידיעתם.

/

הצעה לסדר היום לחבר הכנסת יאיר צבן.



יי צבן;

אנחנו רואים שמתרגש עלינו סכסוך קשה עם אג"ד שעלול להביא להפרעות בתחבורה

הציבורית ואף להשבתתה. אני רוצה להעלות היבט אחד של הענין. מדובר בפיטורים של

מאות משכירי אג"ד, כ-500 במספר.

הנהלת אג"ד, בבואה לנהל משא ומתן עם האוצר על סל התשומות, התעריפים

היא גם הנהלה עסקית, ארגונית וכלכלית של

אג"ד, אבל היא גם נציגות של ועד העובדים של חברי הקואופרטיב. בדיונים על סל

התשומות היא מביאה בין היתר גם את הנימוק של תנאי השכר והתנאים הסוציאליים של

החברים. לא יתכן שבמשא ומתן כזה לא תשתתף נציגות של השכירים באג"ד.

אני מבקש שנקיים את הדיון בנושא לפני שמתחיל התהליך של הפרעות ושיבושים

בתחבורה הציבורית. אני מבקש להזמין בדחיפות לדיון את נציגי משרד התחבורה ואג"ד

וכן נציגים של חברי הקואופרטיב ושל העובדים השכירים בקואופרטיב.

היו"ר יי ארידור;

הבקשה נרשמה והיא תועבר להכרעתו של יושב-ראש הוועדה. המזכיר ידווח

ליושב-ראש על הפניה והוא יחליט.

הצעה לסדר היום לחבר הכנסת דן תיכון. בבקשה.

די תיכון;

דנו היום על חברת החשמל. לנגד עינינו מתרחשת תופעה דומה, וזה המשבר בכור.

הקונצרן הזה נמנה על 500 הגדולים בעולם ונמצא במקום ה-260 ברשימה. ועדה זו נטלה

חלק בכל מסעות גיוס ההון של קונצרן כור. הממשלה מוכנה כנראה להיכנס להתחייבויות

בהקשר הזה, ובצדק. אבל מן הדין שהממשלה תבוא לכאן ותסביר במה דברים אמורים בטרם

היא נוטלת על עצמה התחייבויות, שאינני יודע אם הוועדה תוכל לאחר מכן להעיר

עליהן.

מאחר וכל סיוע לכור מחייב את אישור הוועדה, אני מבקש שיוזמנו לכאן כל

האנשים המטפלים בבעיה של כור לדיווח בלבד. הנושא הוא בהחלט מענייננו. מדובר

בקונצרן המייצר 20% מהתפוקה התעשייתית של מדינת ישראל, המעסיק קרוב ל-30 אלף

עובדים. אני חושב שהוועדה תיטיב לעשות אם תתייחס לנושא כה חיוני למשק, שאם לא כן

לשם מה דרושה הוועדה הזו.

היו"ר יי ארידור;

דין הפניה הזו כדין הפניות הקודמות.

שינויים בתקציב לשנת 1988

פניה מס' 49 - משרד החינוך והתרבות - כספים ייחודיים.

חי קופמן;

אני מבקש לאשר את הניכוי של אחוז אחד מההקצבות לעמותות כדי שאפשר יהיה

להעסיק רואה חשבון שיפקח על ההוצאות ויבקר את החשבנות.

היו"ר יי ארידור;

הייתי נגד הניכוי של אחוז אחד מההקצבות לעמותות.

לא היתה החלטה בענין זה.

ח' קופמן;

היתה הסכמה בענין ואף חתמנו על מסמך. התהליך הזה הוא בעיצומו.

היו"ר י' ארידור;

התהליך הזה לא נאה. אם הוועדה רוצה לאשר, בבקשה. אני אצביע נגד. מי בעד

אישור הפניה?

הוחלט; לאשר סעיפים 2035 ו-2036, בפניה מסי 49 (כספים ייחודיים).

לאשר סעיף גי - דיור לעולי אתיופיה - בפניה מסי 68.

לאשר פניות מסי 79 (המשרד לקליטת עליה); מסי 83 (סובסידיות לחלב);

ופניה מסי 85.

הנפקה של משאבים - חברה להנפקות של בנק המזרחי המאוחד, סדרה 91

יו"ר הרשות לניירות ערך במכתבו לוועדה מיום 9 באוקטובר 1988, מבקש את

אישורה לשינוי המספר הסידורי של הסדרה של ההנפקה של משאבים, אשר אושרה בזמנו

בוועדת הכספים. מספר הסדרה יהיה 91.

הוחלט; לאשר.

מניות הנוסטרו שבידי הבנקים

היו"ר יי ארידור;

אנחנו עוברים להמשך הדיון על מניות הנוסטרו שבידי הבנקים.

די תיכון;

כדי לרענן את זכרונם של חברי הוועדה אומר כי ב-31 באוקטובר יגיע מועד

הפדיון ©ל מניות הנוסטרו שבידי הבנקים בסכום של 1.1 מיליארד דולר. האוצר מציע

לפדות את המניות האלה ולבקש מן הבנקים להפקיד את התמורה כפקדון אצל החשב הכללי

לתקופה של שש שנים בריבית משתנה הנעה היום בין 8% ל-9%.

אני טוען שהכסף הזה הוא כסף טמא. בדיון הקודם אמרתי שבעוד המשטרה חוקרת

הממשלה משלמת. היום המשטרה כבר לא חוקרת, היא כבר עוצרת או משחררת.

אני מבקש שהוועדה תאשר את הפקדת הכסף באוצר לשש שנים אבל בתנאים הדומים

לתנאים שאושרו על ידינו ב-983ו, דהיינו - הצמדה לדולר בריבית של 1.04% לחמש

שנים, שזה אומר ריבית של 0.8% לשנה.

היו"ר י' ארידור;

אני מבקש מהחשב הכללי להסביר לנו את הצעת האוצר.

אני מבקש להפריד בין נושא הפדיון לבין נושא ההפקדה. אני באמת מבקש להבדיל

בין השנים. ב-ו3 באוקטובר יש לנו פדיון של כסף שאת מהותו אינני רוצה לקבוע.

בסופו של דבר אנחנו פודים שקלים. אנתנו נפדה את אותה כמות שקלים כפי שמתחייב

מהמצב המשפטי, או מהמצב המשפטי שישרור, בין אם זה יהיה בעקבות חקיקה או הסכם

אחר.

המצב המשפטי היום, על פי חוות דעת משפטית שקיבלנו - ואינני חושב שיש מי

שחולק על כך - שעלינו ב-ו3 באוקטובר לשלם את הכספים האלה.

הין"ר יי ארידור;

הבעיה באמת איננה משפטית. מבחינה משפטית אין זכויות הצבעה שוות. זה לא כתוב

בשום חוק או הסכם. גם לגבי הנסוטרו הבעיה היא לא משפטית ולא פורמלית. הדיון

מה צריכה להיות המדיניות הרצויה בנושא הזה? אז

אפשר להתאים את כל ההסכמים המשפטיים למדיניות הרצויה, אם רוצים בכך.

זה מקובל עלי. אני רק רוצה להדגיש כי בנושא הזה אני לא יכול לקבוע את

המדיניות. המדיניות, לצערי, נקבעה לפני חמש שנים בהסדר מניות הבנקים. ההסדר

שאנחנו עושים לגבי ההפקדה הוא הסדר שנועד בעיקרו להגן על היתרות. אני לא יכול

דרך ההסדר לקנוס את המערכת הבנקאית. בהחלט אפשר להגיד שאנחנו רוצים לקנוס את

המערכת הבנקאית ובמקום לשלם לה סכום כזה של דולרים ב-ו3 באוקטובר, נשלם פחות

מזה. במקרה כזה אתאים את גובה הסכום שאני ממחזר בהסדר לאותו סכום מופחת. אי אפשר

לעשות זאת דרך הסכם הפקדון, כי הסכם הפקדון הוא וולונטרי. (די תיכון: מה פירוש

וולונטרי?) כי האלטרנטיבה שלהם היא לקחת את הכסף ולא לעשות אתנו הסדר.

יכול להיות שכל הדיון הזה נושא אופי של דיון בענין מעניין. ועדת הכספים

צריכה לדון, היא מקיימת דיון, אבל זה לא חשוב. הרי אתם הולכים לדבר על השוואת

זכויות ההצבעה. אם ברצינות מדברים על השוואת זכויות ההצבעה, וכל פעם יש לי פקפוק

מחדש בענין, אבל אם זה רציני, הרי לממשלה תהיה שליטה לפחות ב-80% מהבנקים. אז כל

ענין הנוסטרו מקבל חשיבות אחרת.

בדיון הקודם על חברת החשמל יכולנו לטעון את אותה טענה.

אינני עושה גזירה שווה. בדיון הקודם דובר על זכיון. כאן יש השוואה של

זכויות הצבעה. אז הממשלה הופכת לבעלים של 80%.אם היא היתה מקבלת היום את כל

מניות הנוסטרו במתנה, כלומר ההתחייבות שלה לגבי הנוסטרו היתה מתבטלת, היא היתה

הופכת לבעלים של 100% של הנוסטרו. אם היא מקבלת זכויות הצבעה, היא היתה הופכת

לבעלים של 94% מהנוטרו. אם יש שוויון בזכויות ההצבעה, ההפרש לגבי הנוסטרו הוא

ב-6%. לגבי הפרש של 6% כבר אין משמעות לשאלה אם הריבית היא 0.04% או 0.10% או

.0.20%כלומר, כל הענין הופך להיות שולי. והדיון הוא בעצם מיותר. כל זה בתנאי

שברצינות מדברים על שוויון בזכויות ההצבעה. כי אם ענין זכויות ההצבעה הוא רציני,

כל הדיון על הנוסטרו לא חשוב לי; ואם הענין הוא לא רציני, העיקר הוא שוויון

זכויות ההצבעה ולא ענין הנוסטרו.



די תיכון;

נכון להיום המצב איננו רציני. יכול להיות שמחר ישתנה המצב.

היו"ר יי ארידור;

לכן שאלתי מהי החשיבות של ענין הנוסטרו, האם באמת מתכוונים ברצינות לזכויות

הצבעה, ואם מתכוונים - למה לא עושים?

אי שר;

כל עוד יש בעל מניה אחת שהוא לא הממשלה, אפילו אחרי שוויון זכויות ההצבעה,

איננו יכולים לטפל בבעיית ההון של הבנקים דרך הנוסטרו. חשוב שהנוטטרו היום מופיע

במאזן הבנקים. הורדתו כבר לא רלוונטית. היום במאזני הבנקים מופיעות מניות

והתחייבויות. מאזני הבנקים נבנו על טמך הבטיט המשפטי כפי שהוצג.

די תיכון;

זאת אישרנו. אינני מעלה את השאלה לגבי העבר.

אי שר;

אינני יכול להגיד לבנקים; אני הבעלים של הבנקים, לכן אני רוצה לעשות אתכם

הסדר, וזה ממילא לא משנה כי אני הבעלים. אבל אני לא בעלים של מאה אחוז. אפילו

אם הייתי טוען שאני בעלים של מאה אחוז, אינני בטות שזה היה ניתן.

די תיכון;

לדעתי אתה צריך להתייחט למצב ברגע זה, לא למצב היפוטטי שיהיה נכון אולי

מחר.

אי שר;

המצב ברגע זה שאפשר לתקוף את גובה התשלום עבור הנוטטרו. קודם כל צריך היה

אולי לתקוף את ההחלטה הבטיטית, אבל משוויתרנו על כך אפשר היום להחליט החלטה אחרת

בין בחקיקה ובין בהטכם לגבי גובה הטכום.. (די תיכון; גובה הריבית.) לא הריבית

אלא הטכום שצריך לשלם ב-ו3 באוקטובר. אינני יכול לעשות הטכם שאיננו מטהרי, כי

הטכם כזה לא יעמוד בשום מבחן, לא משפטי ולא כלכלי.

די תיכון;

זהו- כטף שיש לו ריח רע, וזו לשון המעטה. ראה מה עושים לאנשים שטיפלו בכטף

הזה. נוצרו אז נטיבות שלא הותירו בפנינו ברירה. על מה שהיינו צריכים להגן לא

הגנו, ועל מה שלא היינו צריכים להגן כן הגנו. וזהו הנוטטרו. אני בא ואומר שהכטף

הזה ב-1 בנובמבר לא מתחיל להיות כטף נקי. אתה עצמך מרגיש שהכטף הזה צריך להישאר

אצלך לפוזות שש שנים. (אי שר: בגלל הגנה על היתרות). אני בא ואומר לך שאינך יכול

להתייחט לכטף הזה כאילו הוא כטף חופשי, שתשלם עבורו יותר מאשר תשלם למי שממחזר

את המניות הבנקאיות שברשותו ומאריך את האחזקה בהן. (אי שר; אני משלם פחות).

אני טוען שזהו כטף שנודף ממנו ריח רע. לאחר חמש שנים המדינה עדיין רועשת

וגועשת, ואותך זה לא מעניין.. (אי שר; מאד מעניין). אני רוצה שביטוד המשא ומתן

שאתה מנהל ידע הצד השני שהכטף הזה הוא טמא.



סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני מרגיש שאני חייב תשובה ליושב-ראש. יש כוונה רצינית מאד לפחות באוצר

ובבנק ישראל להביא להשוואת זכויות ההצבעה. השוואת הזכויות יכולה להיעשות במשא

ומתן שבסופו יגיעו הצדדים להסכמה או בכל דרך אחרת שיוחלט עליה. פתחנו במשא ומתן

עם כולם. יש גורמים שאתם נכנסנו למשא ומתן יותר מפורט. להוציא גורם אחד, כל השאר

ענו שהם מסכימים לכך עקרונית. אבל היו כאלה שאמרו: מסכימים להשוואת זכויות,

אבל הדרך הרצויה ביותר לכך היא לאו דווקה אחד מול אחד. אבל היה גם מי שהוסיף:

אבל לדרך הזו איננו מתנגדים.

מה היו הדברים שלא היו בגדר התניות? שום תשובה לא היתה בגדר התנייה, אבל

האחד - נושא הפיצוי, בנוסח: אנחנו מסכימים להשוואת

זכויות, יחד עם זה אנחנו חושבים שמי שיש לו זכויות הצבעה מועדפות מגיע לו פיצוי;

והנושא השני התייחס לדרך המכירה.

מה היתה התשובה בענין הפיצוי?

התשובה היא שאיננו חושבים יש מקום לפיצוי.

זה ירד מן הפרק?

לא. אמרנו שאנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן על איזו מחווה, אבל בשום אופן

לא פיצוי. אבל לא התקדמנו בענין זה. אמרנו שאיננו מכירים בעקרון שמגיע למישהו

פיצוי.

הדבר השני שהשתמע מהתשובות, והוא לא פחות חשוב בעיני, שהם סבורים שעל

המכירה צריכים לנהל משא ומתן קודם עם בעלי הענין. אם הוא ייכשל, ניחא. אנחנו

באוצר חושבים שהמכירה צריכה להיעשות מלכתחילה בדרך של התמודדות. בעלי הענין

הנוכחיים רשאים כמובן להשתתף בהתמודדות הזו. אנתנו לא פוסלים אף אחד, אלא אם כן

בנק ישראל לא יתן הכשר, כי אין ספק שלבנק ישראל יש מעמד בענין זה. יש שיקולים

שונים שבנק ישראל מופקד עליהם. אנחנו נוכל כמובן לשמש להם יועצים, אם הם ירצו

לקבל את עצתנו, אבל הסמכות הממונה על כך זהו בנק ישראל. אבל מהבחינה העסקית

אנחנו רוצים שתהיה התמודדות. יש לכך שיטות שונות, כמו למשל מכרז שבהלכו ניתן

לשפר את ההצעות.

מתי לדעתך הענין הזה יסתיים?

אנחנו מחכים לעוד תשובה אחת.

תביאו הצעת חוק עוד לכנסת הנוכחית?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני מדבר בשם האוצר ובנק ישראל על העקרונות המקובלים עלינו. אם המשא ומתן

לא יסתיים בחיוב, נצטרך להגיש הצעת חוק או לפנות בדרך אחרת. לא אסתיר מוועדת

הכספים שהאוצר ובנק ישראל כבר ניסחו הצעת חוק.



די תיכון;

יש דרך אחרת?

סגן שר האוצר עי אמוראי!

השר צריך עוד לאשר את הצעת החוק. הוא כמובן מודע לפרטיה, אבל הוא צריך

לראות את הצעת החוק בניסוחה הסופי. את הצעת החוק יש להביא בפני הממשלה לפני

שמביאים אותה לכנסת לקריאה ראשונה.

דומני שכולנו בדעה שהבנקים לא צריכים להיות מולאמים, שהממשלה לא צריכה

לנהל את הבנקים ולהחזיק בהם. היות ואנחנו מתכוונים למכור את מניות הבנקים ולא

להחזיקם בידי הממשלה, לכן לא נראית לי האמירה שלך שהם בין כה וכה בידי הממשלה.

היו"ר יי ארידור;

לצורך המכירה הם בידי הממשלה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

השאלה מה יהיה מצבם של הבנקים בעת המכירה. בסופו של דבר הכל מתנקז בענין

המכירה.

יי צבן;

מהי הריבית שאתם מציעים לשלם על הפקדון?

אי שר;

הריבית המוצעת היא לייבר פלוס 0.4% במטבע חוץ זו נחשבת ריבית נוחה מאד.

יי ארצי;

שאלה אקטואלית הנוגעת בעקיפין לנושא, שאני מבקש לקבל עליה תשובה מוסמכת.

אנחנו נמצאים עתה בעיצומה של שביתה בבנקים. השביתה איננה מאפשרת למחזיקי המניות

לבחור בין האפשרויות השונות המוצעות לחם והיא דוחפת אותם להשאיר את המצב הקיים

במקום לבחור באופציה של המכירה. אני מבקש לדעת מה עושים במצב זה כדי לשמור על

כללים של מסחר הוגן. האם קיימת אפשרות להאריך את המועד למסירת ההודעות מעבר ל-8ו

באוקטובר, או שמא הממשלה תפנה לעובדים, או שהבנקים יגישו צווי מניעה נגד העובדים

כדי להפסיק את השביתה.

אשר לנושא הדיון, אני תומך בהצעת האוצר.

S

היו"ר יי ארידור;

נכון שוועדת הכספים קיבלה סיכום האומר שהוועדה תומכת בהשוואת זכויות

ההצבעה. אבל בענין הנוסטרו אני מציע שלא יהיה סיכום. אינני רוצה שסיכום כזה

יתפרש כאילו אנחנו שבעי רצון מענין הנוסטרו. מבחינה פורמלית לא חייב להיות

סיכום. שמענו, קיימנו דיון, לא היה סיכום. אנחנו לא מפריעים לאוצר, שנאלץ לעתים

מחוסר ברירה לעסוק בדברים שיש בהם טעם רע.

אני מציע שוועדת הכספים לא תקבל סיכום בנושא הנוסטרו. אם זה מקובל, סיימנו

את הדיון.



ד' תיכון;

אני מקבל את הסיכום של היושב-ראש, אבל ירוד עם זה אני מבקש לציין כי לדיון

הזה יש מטרה אחת, שאנשי האוצר יסבירו לבנקאים שהם כבר קיבלו הכל באמצעות

הנוסטרו, וכל דיבור על פיצוי נוסף יעמוד בניגוד לרוח הדברים שהושמעו בוועדה.

היו"ר יי ארידור;

בכך סיימנו את הדיון בנושא.

אי שר;

היות והיתה החלטה קודמת של ועדת הכספים שאנחנו מתבקשים להביא בפניה את

הנושא, אני מבקש שהוועדה תרשום שהבאנו בפניה אתה נושא, כפי שנתבקשנו לעשות.

היו"ר יי ארידור;

הבאתם את הנושא בפני הוועדה. זוהי עובדה. בכך מילאתם את חובתכם לוועדת י

הכספים.

גי ארבל;

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת ארצי, מדובר על בנק אחד שבו היתה שביתה במשך

יומיים. לציבור יש אפשרות למסור הודעות עד 8ו לחודש. כפי שהתמונה נראית עכשיו,

ולפי התחושה של ראשי הבנקים, מרבית האנשים ימסרו את ההודעה בשלושת הימים

הראשונים של השבוע הבא. כרגע יש מספיק זמן לתת הודעות.

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר יי ארידור;

שר האוצר מבקש את אישור ועדת הכספים לקביעת 21 העמותות המפורטות במכתבו

כמוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. לבקשה מצורפים פרטים על כל אחת

מהעמותות האלה.

יי צבו;

אני מבקש שהות לעיין ברשימה.



היו"ר יי ארידור;

אני מביא את הבקשה לאישור.

לאשר קביעת העמותות המפורטות להלן כמוסדות ציבור לענין טעיף 46

1. ישיבת בני עקיבא הגולן - ישיבת הטדר

2. מועדון רכיבה לנכים (ישראל)

3. ארגון החיילים והפרטיזנים נכי המלחמה בנאצים

4. מוטד ילדים וישיבה קטנה תפארת שלמה, ע"ש הרב שלמה משיח זצ"ל

5. שכונת מרכז בעלי מלאכה בני ברק

6. אגודת בית כנסת "אהבת ציון", קריית אתא

7. עמותת קרן הנצי"ב

8. ארגון יוצאי תימן ועדן

9. מרכז תרבות נוער וספורט (מתנ"ט) קצרין

10. מוזיאון ארצות המקרא ירושלים

11. הטתדרות חלוצית עולמית הנוער הציוני

12. מוזיאון ינקו דאדא

13. מדרש התלמוד תפארת אברהם (איתרי)

14. עמותת ידידי חיל הים

15. המכון להנצחת יהדות גליציה

16. ישיבת בת חלקיה

17. אגודה למען מקווה בנווה שאנן בחיפה

18. אגודה לטקר ארכיאולוגי של ישראל

19. בית תפילה שערי רחמים, חיפה

20. האקדמיה ללשון העברית

21. אגודת אחים להוצאה ופרטום כתבי הרב יחיא עומטי זצ"ל.

אני שומר לעצמי זכות לבקש רוויזיה.

אני מודח לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)