הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בתשרי התשמ"ט - 5 באוקטובר 1988 - שעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; י' ארידור - מ"מ היו"ר

י' מצא

ע' סולודר

יי צב/

ח' רמון

די תיכון

מוזמנים; י' רבי נרביץ - נציב מס הכנסה

אי צרפתי - סגן נציב מס הכנסה

עי ארדמן - משרד האוצר

די צבן - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועץ משפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

ר ש מ ה; עי הירשפלד

1. א. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 22).

ב. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 78).

2. שינויים בתקציב לשנת 1988.

3. שכר שופטים - מסגנים לנשיאים.

4. הצעות לסדר-היום.

5. עיון בפרוטוקולים של הוועדה בענין חוק מס שבח מקרקעין

(תיקון מסי 15).



1. א. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 22)

ב. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 78).

היו"ר אי ארידור;

אני פותח את הישיבה. לפנינו חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 22) וחוק

לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 78), התשמ"ח-1988. לא הייתי אומר שהחוקים האלה הם

חוקים טכניים, אבל הם חוקי התאמה. חשיבותם בכך שאם הכנסת תתכנס בעניינים אחרים

- וזה תלוי בסיעת מפ"ם ובסיעות אחרות - מתכוונים להגיש את שני החוקים האלה ולאשר

אותם, מפני שהתיאום הזה דרוש.

אני מבין שאין התנגדות לאישור שני החוקים.

יכול להיות שיהיו לי כמה הסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לבחור אחת משתים: או שאני אעלה את ההצעות

לסדר-היום בצורה מקובלת, או שאני אעלה אותן באופן אחר.

היו"ר יי ארידור;

אנחנו נסתדר אחר-כך.

י י צבן;

אני מבקש לנמק עכשיו את ההסתייגויות.

היו"ר י' ארידור!

בבקשה.

אם כך, אני שואל אם נציב מס הכנסה מוכן להסביר לנו את שני התיקונים.

בחוק מס רכוש וקרן פיצויים אנחנו אומרים שכל מי שיש לו נכסי מקרקעין בישראל

והמס עליהם הוא עד 100 שקל, יהיה פטור ממס באותה שנה, התל משנת המס 1989.

מס 100 שקל מלוא החיוב.

זו ממש כלכלת בחירות. חודש לפני הבתירות משה נסים לא מתבייש להגיש הצעת

חוק כזאת.

אני מבקש לפרסם בהודעה לעתונות שמפ"ם רוצה לחדש את מס הרכוש על דירות. מר

רבינוביץ, תמשיך בבקשה.



יי רבינוביץ;

החוק השני, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 78) עוסק רק בהתאמות. בסעיף

הראשון יש הגבלה עד 50%, היות ושיעור המס המקסימלי הוא 48% , ההגבלה מיותרת.

המס הנחסך יהיה 55%. היות והמס השולי היום

הוא נמוך מ-55%, היקטנו אותו ל-45%.

היו"ר יי ארידור;

מי בעד אישור ההוק? מי נגד? אין נגד.

שני החוקים אושרו. הזכות להגיש הסתייגויות למי שרוצה בכך.

הוחלט; להעביר את שני החוקים לקריאה שניה ושלישית.

חברת החשמל

היו"ר יי ארידור;

בענין חברת החשמל יש חידוש מעניין וזאת כלכלת בחירות, מפני שכאן מציעים

לגוף לתת לו הלוואה כדי שהוא ישלם מס הכנסה. כך אני מבין. אני לא רואה דוגמא

יותר יפה מזו לכלכלת בחירות. אני רק שואל; למה רק חברת החשמל? זאת אומרת שאם

היינו מציעים לכלל אזרחי המדינה הלוואות כדי שהם ישלמו את חובם למס הכנסה, זו

היתה כלכלת בהירות מדוייקת. מדוע לתת רק לחברת החשמל?

יי רבינוביץ;

אני מוכן לתת את ההסבר שלי ועופר ארדמן יסביר את הקסע שלו. כאשר הוקק חוק

התיאומים בתנאי אינפלציה, מאחר שלחברת חחשמל יש נכסים רבים, החוק הביא אותה

לחבות מס גדולה מאד.

היו"ר יי ארידור;

כמו את חברות אחרות.

יי רבינוביץ;

אבל אצל חברת החשמל זה בהיקף גדול יותר.

S

היו"ר יי ארידור;

אינני אומר שלא צריך לפתור את הבעיה. נניח שחברת ההשמל זקוקה לכסף. נניח

שפורעים לה מלוות מרצון, נגיד שהיא מוכרת נכסים, או שהיא לוקחת הלוואות לא

מהמדינה; נגיד שנותנים לה מענק ממשלתי. האם אתם נותנים הלוואה לתשלום מס הכנסה

גם לאחרים - לקבוצות הספורט, למשל?

יי רבינוביץ;

כשלאגודות הספורט היתה בעיה קשה, הן קיבלו הלוואה ל-5 שנים בהסכמת שר האוצר

ושר החינוך והתרבות.

היו"ר יי ארידור!

ממי?



יי רבינוביץ;

היה הסדר עם אגף מס הכנסה ל-5 שנים.

היו"ר יי ארידור;

אינני אומר שאי-אפשר לעשות הסדרים. רצוי לעשות הסדרים, מפני שאז מקבלים גם

כסף, אבל זו לא יכולה להיות הלוואה מהמדינה.

יי רבינוביץ;

אין הבדל בין הדברים. להיפך, כך זה באישור הכנסת וכך זה לא באישור הכנסת.

היו"ר יי ארידור;

לא. לדעתי, מס הכנסה רשאי לעשות הסדרים, אבל לתת הלוואה מהרזרבה, זה -

אגף מס הכנסה לא הורג במקרים נורמליים מ-2ו תשלומים הודשיים.

יי צבן;

אני רוצה להבין. האם זה אותו הסדר לפיו אזרה היה מקבל בשעתו אישור ממס

הכנסה לבנק לקבלת הלוואה לצורך פרעון הוב שלו למס הכנסה? זה לא אותו דבר.

אולי נתתיל מההססוריה. אין שום ספק שהסדר הוא חריג, אבל ההסדר הוא הריג

מסיבות הריגות. כשהתוק הזה הוקק היתה התהייבות מפורשת בכתב של פקיד בכיר באוצר

לחברת החשמל, עם תיקון חוק הזיכיון, שיפטרו את הברת ההשמל מהמס הזה.

יי צבן;

אפשר לראות את ההתחייבות הזאת?

כן.

יש לי אותה בתיק שלי.

למרות ההתחייבות המפורשת, אגף התקציבים יחד עם אגף מס הכנסה נכנס למשא-ומתן

ולא הסכימו לממש את ההתחייבות הזאת, למרות שיש התחייבות כתובה ומפורשת. השר שחל

דרש, יחד עם חברת החשמל, כמובן, את מימוש ההתחייבות. כלומר, שיפטרו אותם

מהשלכות חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

שהם לא ישלמו כלל את המס הזה.

יי צבן;

מי היה שר האוצר באותו זמן?



יי רבינוביץ;

המכתב הוא מ-27 במארס 1986.

י' צבן;

זאת אומרת שיצחק מודעי היה אז שר האוצר.

יי רבינוביץ;

לאחר משא-ומתן ארוך ולמרות ההתחייבות הזאת הגענו עם חברת החשמל להסכם,

בהסכמת שר האנרגיה, לפיו האוצר יחזור בו מהמכתב הזה, אבל מימון המס ייעשה

בהלוואה, פחות או יותר בתנאי שוק, בריבית של 6.5%.

י' צבן;

אתם מוכנים להציע את ההסדר הזה גם לאחרים?

יי רבינוביץ;

לא אמרתי שזה לא הסדר חריג, אבל במקום פטור ממס הם משלמים את המס בהלוואה

בתנאים פחות או יותר מקובלים בשוק.

עכשיו עומדת בפנינו התחייבות לפטור את חברת החשמל ממס, או שהיא תשלם מס

בתנאי פריסה מיוחדים.

יי צבן;

מהי ההשלכה התקציבית של הדבר הזה?

עי ארדמן;

אי-אפשר לנתק את זה מהמחוייבות. מה שיקרה כאן הוא שהכנסות המדינה יגדלו,

כי חברת החשמל מעבירה בבת-אחת את כל הסכום שעד היום היא לא העבירה בגין השנים

הקודמות. כנגד, אנחנו למעשה נותנים לחברה הלוואה שמגשרת על תזרים המזומנים

בנושא הזה.

אני רוצה להדגיש שאם היינו נמצאים כעת ב-986ו, אין ספק שהיינו צריכים

להתנגד לתיקון הזה. משרד האוצר לא נוקט מדיניות לא בתחום המסים ולא בתחום אחר

של כניסה לשוק ההון, ובגישור אין כאן כל שינוי.

יי צבן;

מה זאת אומרת, שר האוצר אז לא ייצג את המדיניות המסורתית של האוצר?

עי ארדמן;

אני אולי אחדד קצת את התהליכים שהיו כאן. במהלך התיקונים של חוק התיאומים

בשל אינפלציה היו השלכות מאד חריפות על חברת החשמל. בתוך תהליך החקיקה התקיים

משא-ומתן שלא יאיר רבינוביץ ולא אגף התקציבים היו מעורבים בו. בנושא החקיקה עסק

אז הממונה על הכנסות המדינה והיתה מחוייבות ברורה לפטור את חברת החשמל מהשלכות

החוק.

אני חושב שנקודת המוצא היא זאת. אנחנו לא אומרים שחברת החשמל לא צריכה

לשלם את המס הזה. אנחנו יוצאים מתוך מציאות נתונה של התחייבות כלפי חברת החשמל.

במשך תקופה ארוכה מאד ניסינו לחזור מההסכמה הזאת, שיש לה, כמובן, גם אספקטים

משפטיים.



היו"ר י' ארידור;

להסכמה הזאת אין שום אספקטים משפטיים.

יי רבינוביץ;

בין שר האוצר לבין שר האנרגיה יש אספקטים משפטיים.

היו"ר י' ארידור;

מה שיש בהתחייבות הזאת הוא שהכנסת תאפשר תיקון מסויים בחוק. התיקון הזה לא

אושר בכנסת.

יי רבינוביץ;

הוא לא הוצע בכלל.

בסדר. הוא לא הוצע וממילא לא אושר. מכיוון שהתיקון לא אושר בכנסת, רוצים

לתת את הפיצוי בצורה אחרת.

סי אלחנני;

מונח לפניכם ניר הסבר בענין אבל יש כמה נקודות שאני רוצה להדגיש. אתחיל

באספקט המס. למכתב של הפקיד הבכיר באוצר אין שום עוגן משפטי, מפני ששום פקיד לא

יכול לחתחייב בשם המדינה לתת פטור ממס. בגייץ לא יכבד את זה. שאלתי וביררתי,

ואמרו לי שלא מכבדים התחייבות של פקיד שמחייבת את המדינה.

חוק שטיינברג עבר בוועדת הכספים ובאמת יצר מחוייבות מס נוראה לחברת החשמל,

כי גם הציוד הפך להיות הון עצמי. הוועדה ידעה שהיא גורמת לכך, והיה מקום לתקן

את החוק. אני לא אומרת שאין מקום לתקן את החוק. החוק הזה כל-כך מסובך שאני לא

יכולה לפסוק הלכה. אם החוק יוצר מצב שהציבור איננו יכול לעמוד בו, צריך לתקן את

החוק. אולי יש עוד חברות כמו חברת החשמל.

היו"ר יי ארידור;

אני מקבל את חוות דעתה של גבי אלחנני.

סי אלחנני;

אל תשכחו שאתם עוסקים פה בסכום של 200 מיליון ש"ח, שמגיע כבר בוודאי לחצי

מהרזרבה בתקציב. אתה בסך-הכל מגדיל את הגרעון בתקציב. כשאתם באים לדבר היום על

תקציב נוסף, גם הממשלה לוקחת את זה מהלוואות.

יש ענין ההוצאה המוכרת לריבית על חוב למס חכנסה. אם הולכים למס הכנסה

ועושים הסדר, הריבית היא לא חוצאה מוכרת, אז זה מכפיל את הוצאות הריבית. אם

משלמים את זח באופן רגיל, אז זו כן הוצאה מוכרת.

אני לא כל-כך מבינה את חברת החשמל. בתשקיף שהיה בוועדח נאמר שהיא גייסה

100 מיליון ש"ח.

בניר שלפניכם יש נקודה שאותה לא כתבתי. ו. שזה צריך להיכנס לבעיות של

"פאבליק יוטיליטי" מנקודת ראות של מקרו כלכלה. תסתכלו על המאזן של חברת החשמל.

חחוב שלח לטווח חארוך הוא 10% מערך חנכסים שלה. אין דבר כזה בעולם. יש עוד

נקודה.



היו"ר יי ארידור;

אנחנו נסתפק בהסבר עד כאן. הדיון הזה יימשך בישיבה אוזרת. תודה רבה.

יי צבן;

אני מבקש שלאותה ישיבה יוזמנו גם נציגי תברת ההשמל.

2. עיון בפרוטוקולים של הוועדה בענין חוק מס שבת מקרקעין (תיקון מס' 15)

היו"ר יי ארידור;

לפנינו בקשה של המדינה לעיין בפרוטוקולים של ועדת הכספים משנת 1984 לצורך

משפט אזרהי בקשר לפרשנות של הוק. מאתר שיש כאן מידה מסויימת של תקדימיות,

ביקשתי ממר דמביץ לברר עם נציגת המדינה אם היא מוכנה להודיע, ביוזמתנו, לצד השני

באותו משפט אזרהי, שוועדת הכספים אישרה לה לעיין בפרוטוקולים והפרוטוקולים האלה

יעמדו גם לרשות הצד השני, למרות שהוא לא ביקש לעיין בהם.

יי צבן;

האם אפשר לקבל פרטים נוספים להבהרה?

היו"ר ייארידור;

זה משפט אזרתי. המדינה מערערת על משהו שקשור במסים והיא רוצה להעזר בפירוש

התוק בדיוני ועדת הכספים לגבי אותו חוק. הוגשה בקשה לעיין בפרוטוקולים של

הוועדה. אני ביקשתי לברר אם היא מוכנה, ביוזמתנו, שהפרוטוקולים האלה יועמדו גם

לרשות הצד השני. מר דמביץ קיבל על כך תשובה חיובית. יש כאן ענין תקדימי

מסויים. אני הושב שזה תקדים נאה ואני מציע לאשר את הבקשה. חלק מההחלטה יהיה

שהמדינה תודיע מיד לצד השני שהיא קיבלה אישור וביוזמת ועדת הכספים ובהסכמת

המדינה הפרוטוקולים יועמדו מיד גם לרשות הצד השני, למרות שהוא לא ביקש זאת.

אם הנוסח הזה מקובל עליכם, נאשר אותו.

יי צבן;

האם זה תקדים רק למשפטים בין המדינה לבין גורם פרטי?

היו"ר יי ארידור;

לא. זה תקדים גם בין שני אזרחים. בכל מקרה הענין צריך לבוא לאישור

הוועדה. באופן עקרוני, אם רוצים לעיין בפרוטוקולים של הוועדה לצורך פירוש חוק

מסויים שנדון באופן אקטואלי בבית-משפט - זה לא ענין תיאורטי אלא יכול להכריע

זכויות - אינני רואה שום סיבה להעלים מידע מהצדדים לאחר החלטה של ועדת הכספים,

בתנאי שזה יהיה דו-צדדי, למרות שצד אחד איננו יודע על הפניה.

יי צבן;

בעצמך אמרת שזה תקדים.

היו"ר י' ארידור;

התקדים הוא שאנחנו מוסיפים תנאי שגם הצד השני יוכל לעיין בפרוטוקולים.

יי צבן;

האם עצם הדבר הוא לא דבר תקדימי?



היו"ר לי ארידור;

ועדת הכספים מאשרת מפעם לפעם בקשות כאלה, לא לעתים נדירות. לא זכור לי

שהיתה בקשה כזאת לצורך משפט. .

יי צבן;

אני חושב שזה טעון שיקול-דעת ומחייב דיון יותר עקרוני. אני רוצה להזהיר את

עצמנו מפני דבר אחד. מה ההזדקקות של עורך-דין זה או אוזר במשפט זה או אחר

לפרשנות של החוק? אנחנו יכולים לפתוח כאן פתח שקשה יהיה לסגור אותו. אנחנו

נכנסים בזה גם לבעיות של הסודיות הכללית של הפרוטוקולים של ועדת הכספים, שלפעמים

היא מיוחדת. כלומר, אם הפתיחה היא פתיחה רחבה עקרונית, לדעתי יש לנו בעיה. לכן

אני מציע במקרה הספציפי חזה לאשר את הבקשה ולומר שבשלב זה הדבר לא מהווה תקדים.

אי דמביץ;

אני מבקש לשנות קצת את המינוח שלנו ובמקום לומר שזה תקדים נאמר שזה דבר

שעוד לא נעשה כמוהו. זה לא אומר שמחר אתה תעשה אותו דבר. כל פעם תנהג לפי

הענין. כאן מדובר על חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 15), שתוקן בשנת 1984,

ערעור בבית-המשפט העליון שהוגש על-ידי המדינה.

סי אלחנני;

נדמה לי שהמערערים פנו אלי בענין זה. מדוע המדינה מערערת? כי המערערים זכו

פעם בערעור. הרי מישהו זכה במשפט נגד המדינה ועכשיו המדינה צריכה לערער.

היו"ר יי ארידור;

אני לא רואה סיבה לסרב לבקשה. באישור חוק תמיד אפשר להגביל את היקף העיון.

אם היועץ המשפטי רוצה הוא תמיד יכול להגיד: הקטע הזה נוגע לענין והקטע השני

איננו נוגע לכם.

אי דמביץ;

אנחנו גם לא מביעים דעה לגבי הערך המשפטי של הפרוטוקול הזה.

היו"ר יי ארידור;

אנחנו מסכמים שאנחנו מאשרים את הבקשה בהתאם לתנאים שניסחתי, ורושמים לפנינו

את ההערות של חברי-הכנסת ושל היועץ המשפטי לוועדה בקשר לאישור הבקשה.

3. שינויים בתקציב לשנת 1988

היו"ר י' ארידור;

אנחנו עוברים עכשיו לפניותיו של הממונה על התקציבים לאשר שינויים בתקציב

לשנת 1988. בקשה מסי 51 - שינויים בתקציב משרד התעשיה והמסחר. הבקשה אושרה.

בקשה מסי 57 - שינויים בתקציב משרד החקלאות - דמי חכירה.

עי ארדמן;

יש כאן שינוי של השיטה לגבי בניה נמוכה. כעת שינו את השיטה כך שניתן לדבר

על בניה נמוכה. עד היום לא היו הכנסות כתוצאה מהיוון ואנחנו מבקשים לתקצב את

ההכנסות האלה.



י' צבן;

כלומר, במקום לשלם דמי חכירה שנתיים מהוונים את זה ל-49 שנים?

תהיה אפשרות להוון.

היו"ר יי ארידור;

סעיף 57 אושר.

סעיף 70 - משרד האוצר. הסעיף אושר.

סעיף 73 - מפעלי מים, ניצול קולחים. הסעיף אושר.

סעיף 74 - משרד האנרגיה - פיתוה מקורות אנרגיה. הסעיף אושר.

סעיף 76 - משרד הפנים - שינויים פנימיים, סדרי עדיפויות. הסעיף אושר.

סעיף 77 - מיהשוב המסים. הסעיף אושר.

סעיף 78 - משרד החוץ. הסעיף אושר.

אי קרשנר;

נשאר עוד סעיף 29 שחבר-הכנסת צבן עיכב בישיבה האחרונה. הסעיף מתייחס למשרד

ראש הממשלה, שימוש ברזרבה בסך 1.9 מיליון ש"ח. זו שורה של תוספות למחלקות.

סעיף 29 אושר.

אי קרשנר;

חבר-הכנסת צבן עיכב דבר נוסף בענין יועץ לפיתוח הגליל. זו היתה הודעה

והסכום הוא 70,000 ש"ח שיינתן על-ידי הסוכנות היהודית למשרד הכלכלה עבור העסקת

יועץ לפיתוח הגליל.

היו"ר יי ארידור!

יועץ לפיתוח הגליל - אושר.

אי קרשנר;

דבר נוסף שחבר-הכנסת צבן ביקש לעכב הוא שמוש בעודפי תקציב בקשר לסיוע

לחברות בניה ולקבלנים במצוקה.

יי צבן;

על זה אני מבקש שנקיים דיון, כי יש לי כל מיני שאלות ספציפיות לשאול. היו

כל מיני הודעות לוועדה שלדעתי לא התממשו. אינני רוצה לנקוט לשון יותר בוטה,

ואנחנו מוכרחים לקבל אינפורמציה.

היו"ר יי ארידור;

הוועדה תקיים דיון כאשר יוזמנו הנוגעים בדבר. אינני יודע אם זה מר אבולוף

או מישהו אחר, אבל צריך להזמין אותם.



4. שכר שופטים - מסגנים לנשיאים

היו"ר יי ארידור;

שכר שופטים - מסגנים לנשיאים. מר

דמביץ, בבקשה.

אי דמביץ;

בענין זה לא הבאתי חומר כתוב, אבל אני מבקש להעלות אותו.

מדובר במשנה לנשיא בית-המשפט העליון ובטגנים של נשיאי בתי-משפט אחרים.

בשנת 1953 החליטה ועדה זו, אם כי לא פירטמה את החלטתה, שהמשנה

לנשיא ביהמ"ש העליון יקבל משכורת כמו הנשיא, וכך נוהגים מאז. בעקבות הדבר הזה

הסיקו שגם סגן נשיא ביהמ"ש המחוזי יקבל משכורת כמו נשיא ביהמ"ש המחוזי.

לפני כשנתיים שונה החוק לגבי שופטי בימ"ש השלום. במקום שופט שלום ראשי יש

עכשיו נשיאי בתי-משפט שלום, יש שכר מסויים לנשיא בית משפט השלום, וסגני נשיא בתי

כסגנים שלמעלה כך צריך להיות בסגנים שלמטה. אנשי אגף התקציבים

אמרו שאם יש תקציב לסגן הנשיא של בית-המשפט המחוזי, כך צריך להיות גם לבית-משפט

השלום.

נתגלה שמבחינה דו וקנית גם תשלום השכר לסגנים של בית-המשפט המחוזי לא היה

מבוסס.

על-כן ביקשו בצורה דיסקרטית מהנהלת בתי המשפט, על דעת נשיא בית המשפט

העליון, כי ייקבע שמשכורותיהם של המשנה ושל הסגנים יהיו כמשכורותיהם של נשיאי

בתי המשפט ושהדבר ייאמר במפורש בהחלטת הוועדה, או לכאן או לכאן. הבעיה, אם כן,

איננה בעיה של ניסוח משפטי.

סי אלחנני;

בלוחות השכר שמפרסמים צריך יהיה לשנות את הכיתוב ולהגיד: נשיא ומשנה לנשיא.

נכון, או להכניס סעיף.

S

יש כאן בעיה ואני רוצה לשמוע את דעת החברים. היות והתחילו לשלם למשנה

לנשיא בית-המשפט כמו לנשיא, וזה התחיל לרדת לבית-המשפט המחוזי ולבית-משפט השלום,

הם מבקשים עכשיו קביעה סופית ששכר הסגנים יהיה כשכר הנשיאים. באופן פורמלי זה

מצטמצם, כמובן, בתחום בתי-המשפט, ובאופן לא פורמלי, אין דבר שאיננו תקדים. סגן

היועץ המשפטי יהיה כמו היועץ המשפטי.

ההבדל הוא שהממונים על ההחלטה בענין זה היא ועדה זו. במקומות אחרים קובעים

אחרים.

אני שואלת אם כעת, ערב בחירות, זה הרגע להחליט על כך.

להיפך, אם זו החלטה כל-כך משונה, זה יכול להיות האליבי היחידי להחליט כך.

כי אחרת זה עלבון לכנסת אם בתנאים נורמליים היא תקבל החלטה כזאת.

היו"ר י י ארידור!

אתם רוצים עוד לשקול את העניו?

עי סולודר;

כן, כי לכל דבר כזה יש מיד השלכות.

היו"ר יי ארידור;

מר דמביץ, הדיון התחיל אבל חברי הוועדה עוד רוצים לשקול את הענין.

היו"ר יי ארידור;

אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה לגבי טדר-היום מחר ובשבוע הבא. אני

ביקשתי ממזכיר הוועדה לא לכלול מחר את ענין הנוטטרו בטדר-היום שהוא עמוט מאד, כי

הוא לא שזור בתוך העניינים של דו"ח הרשות לנירות-ערך. דו"ח הרשות לנירות-ערך כן

יידון מחר ויוזמנו גם, לפי בקשת הוועדה, נציגי אוצר התישבות היהודים. הדיון עם

אוצר התישבות היהודים יהיה קצר, כדי שלא יגלוש לענין של הרשות לנירות-ערך, שהוא

מרכז הדיון מחר.

אי דמביץ;

האם אפשר יחיה להתווכח ממש בלי שהחומר חכחוב יהיה לפני החברים?

היו"ר יי ארידור;

הדו"ח יחיה מחר לפנינו.

לגבי השבוע הבא, אנחנו חייבים לדון על הנוטטרו.

עי טולודר;

אני מציעה לדון בכך ביום חמישי.

היו"? יי ארידור;

זה מה שאני רוצה לעשות. הייתי רוצה לא לקיים ישיבה ביום רביעי, לכלול את

הדברים שבטדר-היום של יום רביעי ביום חמישי, וזה יעזור גם לקצר את הדיון על

הנוטטרו, אם האנשים יידעו שיש עוד דברים לדיון, והדברים ההם לא כל-כך חשובים

מבחינת הזמן שהוועדה חייבת להקדיש להם.

אם כך, אנחנו מטכמים שביום רביעי הבא לא תתקיים ישיבה. ביום חמישי נדון

בענין הנוטטרו, ואליו נוטיף את הדברים שהיינו אמורים לדון בהם ביום רביעי. בזה

טיימנו את טדר-היום.

חבר-הכנסת צבן רצה להגיש הצעה לטדר-היום. הטיעון שלי היה שהיום אין זכות

להגיש הצעות לטדר-היום מפני שברגע שיש שידורי תעמולה לבחירות בטלוויזיה, יש לו

אפשרות להעלות את ההצעות בטלוויזיה. אבל מכיוון שהוא "איים" עלי שהוא ישבש את

הדיון, אני מאפשר לו להעלות את הצעתו. בבקשה.



יי צבן;

אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה לגבי סדרי עבודת הוועדה. יושב-ראש הוועדה,

הבר-הכנסת שפירא, מצוי כעת במצוקה ובמועקה ואינני רוצה להתייחס לזה כעת.

בדרך-כלל מקובל שממלאא-מקום היושב-ראש הקבוע של הוועדה מוגבל על-ידי היושב-ראש

בקבלת ההלטות לגבי סדרי עבודת הוועדה, אישור הצעות לסדר-היום, וכדומה.

היות ואני תושש שאנתנו עלולים לסבול מהעדרותו של חבר-הכנסת שפירא יותר מאשר

פעם אחת או פעמיים, לפי דעתי אתה צריך לבוא אתו בדברים. כלומר, לא יכול להיות

היום מצב שאם יש צורך להתליט על משהו, אנהנו נהיה תלויים בסיטואציה שהיא לא

נעימה ולא נותה, וכמובן לא הייתי רוצה בשום אופן להיקלע למצב שזה ייראה כאילו

קינטור או ניגות. אין לי שום ענין בזה.

אני אתן שתי דוגמאות. בשעתו הטלנו על סמדר אלחנני להכין לנו ניר לדיון ובו

תנאים לסיוע לחברות במצוקה.

היו"ר י' ארידור;

היא הכינה אותו.

סי אלתנני;

אני הכנתי והוועדה קיבלה אותו.

יי מצא;

אנהנו ביקשנו להכין לנו ניר אבל לא קיימנו דיון.

היו"ר יי ארידור;

קיימנו דיון. אני אפילו השתתפתי בדיון.

יי צבן;

אני חושב שעשינו כאן מעשה חשוב לגבי סדרי העבודה של ועדת הכספים. אם ההנחה

היא שקיימנו דיון, בואו נמסמר את זה פורמלית. יונח הניר באחת הישיבות הקרובות

ונאשר אותו. לפי דעתי זה גם יעזור לוועדת הכספים של הכנסת הבאה.

היו"ר יי ארידור;

יכול להיות שאישרנו. צריך לבדוק את זה.

סי אלחנני;

אישור פורמלי אין עדיין.

יי צבן;

דבר שני קשור להתייקרות שעליהן הודיעו היום והייתי רוצה שנזמין את מישהו

מצמרת משרד האוצר כדי לשמוע ממנו פרטים נוספים בנושא ההתייקרויות בכלל ומהן

ההשלכות שרואים לגביהן. מה שחשוב לי כרגע הוא הפיצוי המיידי לכלל מבוטחים

הביטוח הלאומי. אני חושב שאסור לצמצם את הדברים האלה רק למעוטי הכנסה. מצב

הקיצבאות של הקשישים שאינם מעוטי הכנסה הוא רחוק מלהשביע רצון ואני חושב שאנחנו

צריכים לשמוע מה הכוונה לפצות לפחות את השכירים שהכנסתם נמוכה מהשכר הממוצע במשק

בגין ההתייקרויות.

אני מניח שהאוצר יפרסם הודעה על פיצוי. זה תמיד הולך בד בבד.

יי צבן;

התפרסמה ידיעה בעתון ואני מבקש להבהיר אותה. מדובר בעתירה לבג"ץ לגבי תוק

חיילים משוחררים. לי לא היה ברור אם הכוונה היא לחוק של חבר-הכנסת ז'אק אמיר או

לא.

כן. הכוונה היא לחוק הזה.

עי סולודר;

המליאה העבירה אלינו ואחר-כך החזרנו אליה את חוק ערי הפיתוח. זכור לנו מה

היה עם החוק הזה ומדוע הוא הובא הנה. הכנסנו בו שינויים על-מנת שאפשר יהיה לבצע

אותו. אמרנו שמוטב טוב מאשר טוב מאד אם הוא יגיע לביצוע. עכשיו הענין הזה

מתעכב כי עדיין לא חתמו עליו שרי האוצר, הכלכלה והתכנון. הבעיה היא הרשימה, מי

הם אזורי הפיתות האלה.

היו"ר יי ארידור;

את רוצה שיעשו את זה לפני הבחירות?

עי סולודר;

החוק היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, ובין השאר מדובר בו גם על הנחות

בענין לימודים. אני רוצה שתינתן פה תשובה מה קורה עם החוק.

היו"ר יי ארידור;

מה שקשור לענין שהעלתה גבי אלחנני, אני תמכתי ותומך בהצעות שלה לגבי התנאים

ואיך צריך להיות הפירוט. אם אישרנו את זה, אני שמח. אבל אם לא אישרנו את זה

באופן פורמלי, או לא אמרנו דברים שמהם השתמע שצריך לפעול בהתאם, לא זה הזמן לדון

בנושא. בעוד חודש - חודש וחצי תתמנה ועדת כספים חדשה, עם יושב-ראש חדש,

והיא תצטרך לקבוע לה את סדרי עבודתה. לכן אין טעם שוועדה יוצאת תקבע סדרי עבודה

מה היא רוצה בדיוק. לפי זכרוני אני אומר שקיבלנו את ההנחיות.

והאוצר הסכים.

היו"ר יי ארידור;

מה שהוסכם הוסכם.

יי מצא;

להערכתי לא קיבלנו את זה.

היו"ר יי ארידור;

אני לא יכול לזכור.



יי מצא;

ביקשנו לקבל וועדת הכספים של הכנסת הבאה תבדוק את זה.

היו"ר י' אדידור;

אם קבענו - קבענו וצריך ללכת לפי זה.

עי סולודר;

יכול להיות שלא אישרנו את זה, אבל נדמה לי שהיה מוסכם על כולנו שצריך

קריטריונים, ועד כמה שאני זוכרת כשראינו את הקריטריונים הם מאד נראו לנו.

כל מה שאני אומר הוא שנלך לפי מה שהיה.

יי מצא;

אבל המלצה פורמלית אין.

היו"ר יי ארידור;

מה שסיכמנו באותו נושא נקיים, ומה שלא סיכמנו לא נחדש באוקטובר.

מה שקשור להצעות לסדר-היום - אינני יכול לאשר לדון בהן, אבל מזכיר הוועדה

יכול לברר את השאלות שהעלו חברי-הכנסת סולודר וצבן ויתן עליהן תשובה.

יי צבן;

אני מבקש מאד, ואני אומר את זה דווקא מתוך התחשבות הברית, להעביר את בקשתי

לחבר-הכנסת שפירא, שבתקופה זו הוא יאציל סמכויות ליושב-ראש שימלא את מקומו, כדי

שאם יש כאן הסכמה לברר משהו, אפשר יהיה לברר אותו ולא נצטרך להטריד את

חבר-הכנסת שפירא.

היו"ר יי ארידור!

בסדר. אני מבין שאין יותר דברים על סדר-היום. תודה רבה לכם, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00