הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 651

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ו באלול, התשמ"ח, 8.9.88 .שעה 10:00

נכחו: חברי ה ו ועדה ;

א. שפירא - יו"ר

י, ארידור, י, ארצי, ע. סולודר

י, צבן, ד. צוקר, ח, רמון, ג. שפט

ד, תיכון, א. רובינשטיין

סגן שר האוצר ע" אמוראי

א, שר - החשב הכללי

נ. ארבל - הממונה על שוק ההון

ת. הקר - היועצת המשפטית של משרד האוצר

א, כהן, א. גבאי - משרד האוצר

ד- קליין, א. בן-בסט, א. שור ) בנק ישראל

א. יעקבי, מ, הרצברג

א, מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ס, אלחנני / יועצת כלכלית

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

הוועדה ;

א. קרשנר

רשמה - ש, לחוביצקי

סדר היום;

א, החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון,

ב. שינויים בתקציב לשנת 1988 (פניות 46 ו-58).

ג. עתיד המניות הבנקאיות שבידי הממשלה - הצעה לסה"י;

מניות הנוסטרו שבידי הבנקים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון

א. שינויים בתקציב לשנת 1988 - פניה מס' 46

מיום 10.8.88

שר החינוך והתרבות מציע. שינויים פנימיים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש

אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות

התקציב. מדובר בסך הכל ב-2,840 אלפי שקלים שנועדו לביצוע. שינויים פנימיים

בתקציב הפיתוח של המשרד וכמו כן להגדיל ההוצאה המותנית בהכנסה ב-400 אלף

ש"ח עקב הגדלת ההכנסות.

י. ארידור; אני לא מבין את הסדרים שם. רק אתמול היתה לנו

בקשה ארוכה מאד של משרד החינוף.

היו"ר א. שפירא; גם הבקשה הזאת היתה על שולחן הוועדה אתמול.

כן, אבל אני לא מבין איך הם מחלקים את הבקשות

שלהם.

י. צבן; , אני מוכן להסביר לשר האוצר לשעבר איך זה קורה.

יושבים עם נציג שר האוצר ואגף התקציבים והוא אומר: סיכמנו את הדיון הזה -

בינתיים נגיש את זה. נדמה לי שזוהי בערך הפרוצדורה.

מה שאומר חבר-הכנסת צבן יכול לקרות. מה שברור

הוא שבמשרד החינוך והתרבות אין ריכוז של הבעיות.

אבל זה סעיף אחר. זה תקציב פיתוח.

י. ארידור; זה לא חשוב. במשרד החינוך יש אדם שצריף היה לטפל

בנושא והוא היה צריף לדעת מה הן ההעברות התקציביות ולאור זה להגיש את

הדברים בצורה מסודרת.

היו"ר א. שפירא; אביא את הדבר לידיע.ת משרד החינוף. אבדוק את

הנושא. אני מביא את הבקשה להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד -אין

הפנ יה אושרה

ב. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 - פניה מס' 58

מיום 4.9.88

משרד האוצר מבקש להעביר כ-30 מליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיף 20 -

משרד החינוך והתרבות, בהאם לסעניף 12 (א)לחוק יסודות התקציב, זאת עקב הגידול

הטבעי.

האם את זה הם לא ידעו קודם? אני באמת רוצה להבין

מה קורה במשרד החינוך.

נ.



היו"ר א. שפירא; פה מדובר בתוספות עקב גידול טבעי,

הטיפול באתיופים, תיגבור החינוך הטכנולוגי ותוספות לחינוך המעולים בקו

העימות. מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הפניה אושרה

ג. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם)(תיקון). התשמ"ח-1988

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטוו (שרים

ושאיריהם), (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1988

מר דמביץ יסביר במה מדובר.

א. דמביץ; הכוונה היא לתת לגמלאים מקרב השופטים ומקרב השרים אותם

תנאים שניתנים לגמלאי עובדי המדינה, לפי החוק שיזם חבר-הכנסת צבן ונתקבל

לפני כחצי שנה. היינו לפי ההחלטות המוצעות לא יפסיד גמלאי כזה שהגיע לגיל

65 כלום מגמלתו, אם הגיע לגיל.60 - לא יפסיד ממנה יותר משליש ואם לא הגיע

לגיל 60 - לא יפסיד ממנה יותר משני שלישים. זאת לעומת המצב הקיים בשטח זה

עד עכשיו שאדם יכול להפסיד שני-שליש אם הוא הגיע רק לגיל 60 ותמיד יפסיד

שליש אם הגיע לגיל יותר גבוה.

על כן אנחנו מציעים, בעקבות ההמלצה של משרד המשפטים, שדין

נושאי בכירים אלה - היינו שרים ונושאי משרה שיפוטית - יהיה כדין נושאי

משרה רגילה בשירות המדינה.

היו"ר א. שפירא; מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית

ושאיריהם) (תיקון), התשמייח-1988 והחלטת גמלאות לנושאי משרה

ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988, נתקבלו

ד. דיון בנושא הסדר מניות הבנקים. זכויות ההצבעה והנוסטרו

רבותי, אנחנו פותחים בדיון בנושא הסדר מניות

הבנקים והנ וסטרו. היתה הצעה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בנושא הסדר

מניות הבנקים, אשר נדונה במליאת הכנסת. עד כמה ששמעתי סגן שר האוצר היה

בעת הדיון בהצעה וההצעה הועברה, על פי הצעת סגן שר האוצר, לדיון בוועדת

הכספים. הזמנו לישיבה היום את חבר-הכנסת רובינשטיין ואת כל אלה שהיו

שותפים לנושא. משום מה הם לא הופיעו. אני מודיע שמקובל אצלנו שגם מי שלא

חבר ועדת הכספים אך הוא העלה הצעה לסדר שנדונה בוועדה משתתף בדיון.



ד. תיכון ; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן אותך בקשר

לנושאים כדי שלא תטעה. ישנם שלושה נושאים שהם נושא אחד: 1) ההסדר; 2)

מניות הנוסטרו; 3) זכויות ההצבעה.

היו"ר א. שפירא; לא שמעת אותי עד הסוף. הנושא השני הוא הנוסטרו.

אני רוצה להזכיר כי התקיים פה דיון בערך לפני כחודשיים בנושא גיוס כספים

הנוגע לפדיון מניות הבנקים שיהיה בחודש אוקטובר. על פי בקשת חבר-הכנסת

תיכון וחברים נוספים התחילו לדבר על הנוסטרו והוחלט פה בוועדה להודיע.

למשרד האוצר שהוועדה מבקשת לא לגמור שום הסדר עם הבנקים על הנוסטרו עד שלא

יהיה דיון בוועדת הכספים והוועדה תביע עמדה. דה היה הסיכום שאני סיכמתי

בוועדה.

הנושא השלישי - זכויות ההצבעה. בעצם כשדיברתי על

הסדר מניות הבנקים התייחסתי להצעה של חבד-הכנסת רובינשטיין במליאת הכנסת.

ההצעה שלו היא בעיקר על זכויות ההצבעה. דובר על כך שהממשלה תתחיל למכור

מיד את המניות לציבור עם זכויות הצבעה כדי לגייס כסף ולהוריד את הנטל

מהממשלה.

י. ארידור; מי מתנגד לזה?

היו"ר א. שפירא; מה שאני אומר הוא שכשמזכירים את הסדר מניות

הבנקים מובן, מאליו שכאן מדובר על דיון מלא בקשר לזכויות ההצבעה של המניות

ולמה רוצים להחזיקם עכשיו ולא למכור אותם. חבר-הכנסת רובינשטיין אמר לי

שהוא מפחד שאם לא ימכרו - הממשלה תעשה את הכל שהבנקים ירוויחו כסף, שוב על

חשבון הציבור, על-ידי הקרדיטורי, הדביטורי והטלת ריבית. זה מה שאמר לי

חבר-הכנסת רובינשטיין.

ד. תיכון; מאחר והיתה קיימת בעיית הנוסטרו והממשלה, קרי

האוצר, ביקשו מאתנו בעצם חצי 'קרד בלאנש'. אנחנו לא יודעים על המיחזור

ומתי נקבעו תנאי המיחזור. צריך להציג לנו את תנאי המיחזור במספרים, לא

בעקרונות כלליים כפי שנעשה הדבר בעבר ואישרנו. אנחנו גם רוצים לשמוע על

תנאי המיחדור של הנוסטרו כדי שנוכל להתייחס לנושא. באין לנו את שני

הפקטורים הללו קשה יהיה מאד להתייחס, כי זה שוב פעם יהיה דיון אקדמי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את

היריעה כולה. אנחנו פועלים בעצם בקו שניתנה לו ברכה של ועדת הכספים. אמסור

כאינפורמציה איך התקדמנו. את הצגת הדברים נחלק לשלושה חלקים. אני אדבר על

ההסדרים הכלליים, זכויות ההצבעה וכדומה, עם היערכות למניעת הלאמת הבנקים.

מר גד ארבל, הממונה על שוק ההון, יציג את מאמצי המיחזור שלנו והחשב הכללי,

מר אריה אשר, יציג את ההצעה שלנו להסדר הנוסטרו ונימוקיה.

ברשותכם, אומר לכם למה נערכנו עד עכשיו. ביום

ששי האחרון שר האוצר כינס אצלו את בעלי הענין הנוכחיים, בעלי השליטה

בבנקים. הוא אמר להם שכוונת הממשלה וכוונת האוצר היא להביא להשוואת זכויות

ההצבעה באופן של one share one vote. זהו מושג מקובל בעולם והעקרון הוא

שזכות ההצבעה תשקף את החלק בבעלות הממשית,

אנחנו, ביחד עם חברינו בבנק ישראל, טורחים להכין

את התשתית. אחר-כך שר האוצר ואני מסרנו להם מה כוונתנו. אמרנו להם גם

שבוועדה התגבשה דעה שאנחנו צריכים להגיע להשוואת הזכויות כי ו;מטרה המרכזית

שלנו היא למזר את הנזק ולהחזיר מכסימום כסף למשלם המיסים. אמרנו שאנחנו

נדאג גם לתהליך שתהיה התמודדות על השליטה בבנקים. אמרנו גם בגילוי לב

שאנחנו חושבים שהמצב היום בבורסה, היינו המסחר בה, הוא רק בהיקף של כ-30%

מהיקף האחזקה במניות, הבורסה מאד מצומצמת וספק אם נקבל מחיר טוב. אמרנו

שאנחנו רוצים בשיטה שבאנגלית קוראים לה - NEGOSHIATED BILL PROCES



ד. תיכון; תסביר שוב, בבקשה. מדוע. לא תלכו לציבור?

שר האוצר ע. אמוראי; אנחנו חושבים שהיות ומלאי המניות של כל הבנקים

יחד, בשווי ההגנה שניתנה לו. הוא 7 מיליארד, זה בנק מניות גדול מאד

והבורסה הישראלית מצבה היום הוא שכל המניות הן בהיקף של 3.5-4 מיליארד

דולר שמהן נסחרים רק כ-30%. לכן אם היום נתחיל בהצעת מכר בבורסה, ולא משנה

אם תצא ב-5 מליון לכל בנק או ב-10 מליון לכל בנק, כל אחד הרי יודע. מה

הסטוק שהממשלה תרצה למכור אם היא לא תרצה להיות בפועל מחזיקת המניות.

כמובן שזמן זה כסף, זה ריבית והממשלה תצטרך תוך תקופה מסויימת להציע. את

המניות. אז גם אם הצעת המכר הראשונה תהיה קטנה - כולם יודעים מה יבוא אחר-

כך וזה ישפיע על המחירים. יש בעיות לגבי הצעה של מכירת המניות בבורסות

בחוץ לארץ, כי שם יש בעיות וכולם יודעים את המצב אחרי משבר אוקטובר האחרון

מהשנה שעברה. יחד עם דאת, אנחנו רוצים לדאוג, ליציבות הבנקים ובנק ישראל

יצטרך לתת דעתו לשאלה מי עומד לרכוש יותר מ-10% של המניות או אפילו למטה

מזה אם נחליט להוריד את השיעור שבו צריך אישור של בנק ישראל. לכן אנחנו

רוצים ללכת בדרך של התמודדות, היינו מי שיזכה בתעודת כושר של בנק ישראל -

והמציע יצטרך לעבור את כל המבחנים, כשבענין זה בידי בנק ישראל ההחלטה לתת

למישהו הכשר להחזיק בידו כמות משמעותית של מניות בנק בישראל, בשורה של

מבחנים שידועה לחברי הוועדה - יוכל להתמודד.

אנחנו חשבנו על דרך שבה ניתן לתקן הצעות עד שמו, יעים למחיר

המירבי שהממשלה יכולה לקבל על הנתח שירצו לקנות.

י. ארידור; מה יעשו אם הבנקים ירצו לקנות את הממשלה?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; זו כבר תהיה שאלה לא בהקשר הזה אלא בשלב הבא,

אבל היו כבר דברים מעולם. אבל זה לא בתחום אחריותנו כרגע. אני מדבר על

התחום שאני מופקד עליו עכשיו, היינו ההכנה ל-31 לאוקטובר.

כמובן שלצורך זה אנחנו צריכים להביא להשוואת

הזכויות. שר האוצר הציע למשתתפים להסכים מרצונם להשוואת הזכויות. התשובה

היחידה שקיבלנו במקום, שמשמעותה הסכמה, באה מבעלי השליטה ב-IDB,שכידוע

לכם יש להם .6.27 באקוויטי, בהון, וקצת פחות מ-27% בזכויות ההצבעה, כשזה

מצטבר ממניות שונות.

ד. תיכון ; אולי תסביר לנו את המבנה, כדי שנבין למה הם

מסכימים ואחרים לא.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; היום המצב הוא כזה שיש בנקים שבהם למייסדים יש

אחוז קטן מאד באקוויטי ואחוז גדול מאד בשליטה. למשל, בבנק הפועלים יש

לחברת העובדים באקוויטי - אלא אם כן הם מחזיקים מניות בצורה אחרת - .0.17

ו-.507 בשליטה. בבנק לאומי לאוצר ההתיישבות יש 1.9 באקוויטי ו-75% בשליטה.

בבנק המזרחי יש אפס נקודה אפס משהו, היינו פחות מפרומיל באקוויטי, ו-50%

בשליטה. בבנק איגוד יש 26% לא מוגנים ויש להם כ-50% בשליטה. לעומת זאת

בחברת האחזקות IDB, שהיא מחזיקה את IDB השקעות ודיסקונט, יש למשפחת רקנטי

ושותפיה 6.2% באקוויטי וכ-2.7% בזכויות ההצבעה (כשיש מניות של 1 ל-1 ויש

מניות של 1 ל-10 אבל יחד בכל אופן זה מצטרף ל-26%). המשמעות של הדבר היא

שגם אם לא עושים השוואת זכויות השותף הבכיר שם, כאשר ייפדו כל המניות, זה

.747 ממשלה בבל מקרה. כלומר אין למישהו רוב לעומת הממשלה והממשלה תהיה

הפרטנר המרכזי.

כפי שאמרתי מ-IDB קיבלנו תשובה במקום, שידענו

עליה קודם. לעומת זאת האחרים לא דחו את ההצעה על הסף, היינו אף אחד לא אמר

לא. היו חברים שונים, היתה משלחת אחת שהיתה מיוצו,ת על-ידי כמה אנשים מאוצר

ההתיישבות היהודית, והיו דעות שונות, אבל בולם, כולל חברת העובדים וכולל

אנחנו נדון ונחליף תשובה. אנחנו ביקשנו מהם

שהתשובה תימסר לנו למחרת יום הכיפורים. עד אז הם צריכים להתכנס ולתת לנו

את התשובה. הם שאלו אותנו בו במקום מה יהיה אם לא תהיה הסכמה, ועל זה אמר

אנחנו נחפש דרכים אחרות להביא להשוואת זכויות ההצבעה, כי אנחנו

רואים בזה תנאי וגם דבר צודק. אנחנו נחושים בדעתנ ו להביא להשוואת זכויות

ההצבעה. זוהי עמדת משרד האוצר.

אני מקווה שנגיע. להסכמה. מישהו העלה שם בעיה של

פיצוי, או משהו כזה.

פיצוי בעד מה?

שר האוצר אמר שהמושג פיצוי לא קיים אליבא דדידו

והוא לא חושב שצריך לתת פיצוי אחרי כל מה שאירע. דבר אחר, אם מסכימים

מרצון ויש מחווה מצד כל המשתתפים - אז אנחנו נשקול -

מה תשקול?

נשקול מחווה כלשהי, אם בכלל.

הרי כבר נתנו להם. לכן מתקיים הדיון היום,

להזכיר לכם שעשינו.

נדבר על זה. בינתיים אנחנו מצויים במצב שאנחנו

מחכים לתשובה מהם.

זאת אומרת אתם צריכים לקבל תשובה מיד למחרת יום

הכיפורים, כשהם חושבים על זה ביום הכיפורים?

אני שיגרתי מכתב שאנחנו מבקשים שלמחרת יום

הכיפורים נקבל את התשובה. באותה ישיבה אמרנו להם זאת, אבל כדי שלא יגידו

שהם לא ידעו מתי שיגרנו להם גם מכתב לפני כמה ימים. בשלב זה אנחנו מצפים

לתשובה.

שר האוצר פועל כמי שהופקד על המסכת הזאת בנסיון

להגיע להשוואת הזכויות בהסכמה. זה הפרק של השוואת הזכויות.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. יכול מאד להיות וקרוב

לוודאי שבשלב אחר היות והממשלה לא רוצה שיהיה מצב של הלאמת הבנקים בפועל

וגם לא מראית עין של הלאמה, היא תעשה שני דברים: א) היא תמשיך למכור את

המניות.

מה זה אומר?

סגן שר האוצר ע.אמוראי ; בכל שיטה אפשרית. נניח היא קודם תפרסם הצעה

למכירת חבילה, אחר-כך היא ודאי תלך גם לציבור.

היא תתחיל למכור, לא תמשיך.

ראשית כל, יהיה השלב של נסיון ליצור 'הרד קור'

בבנקים. כאשר יהיה 'הרד קור' הממשלה לא תפסיק, היא לא תשבות ממלאכתה.

מבחינה זו תהיה פעולה רצופה. ככל שיהיו סיכויים לקבל מחיר טוב - ובלבד

שהדבר לא יימשך יותר מדי זמן, כאשר יחד עם זאת אין לדעתי לפעול בבהילות

אלא צריך לשאוף להשיג את המחיר הכי טוב -



ד. תיכון; האם אתם גם שוקלים למכור את המניות לציבור?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; כן, עכשיו אמרתי. תהא הצעת מכר לציבור הרחב.

אמרתי שאנחנו לא שוקטים במלאכתנו ונמשיך למכור, לרבות, ואחר-כך אולי אפילו

בעיקר, הצעות מכר לציבור הרחב.

ד. צוהר! לציבור הרחב בארץ?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; קודם כל בארץ. אומרים הלוך לנער לפי דרכו, אם

המטרה היא - והיא מקובלת גם עלינו וגם על בנק ישראל - שצריך למזר את הנזק

ולנסות להשיג. את המחיר המירבי שניתן, הרי אתה צריך לבדוק את הביקושים. אתה

צריך לבחון ולהעריך מה הביקוש החדק ובאיזו שיטה אתה יכול לקבל מחיר

מכסימלי. אף אחד לא יכול להיות מחוסן משגיאות אבל ננסה. תמיד נוכל לעסוק

בכמויות כאלה של בדיקה.

ד. תיכון; האם אתם.מכירים את השיטה האנגלית?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; השיטה האנגלית בה עשו את הפריביטדציה - בוודאי.

ישבנו רבות ובדקנו את הדברים. האמת, חבר-הכנסת תיכון, אני חושב שבהיקף הזה

ובמשמעות שיש לדברים בארץ אין דוגמא שאנחנו יכולים ללמוד ממנה. לא היה

הסדר כזה בשום מקום בעולם ואנחנו די מגששים. אבל בכל מקום שאנחנו יכולים

לשאוב אינפורמציה כדי ללמוד מהנסיון - אנחנו מלקטים אותה, מנסחים אותה

ומנסים ללמוד מהדברים. בשביל זה ננהל אופרציה במינימום של אנשים ובתקווה

שיושגו מינימום תוצאות. אנחנו שואפים לכך שנחזיר את המירב ושום שיטה של

מכר שיכולה להביא לתוצאות טובות לא תיזנח על-ידינו כפי שאנחנו מתפללים

שיעלה בידינו לא לשמוט אותה. אנחנו רוצים להתקדם לכיוון המירב.

מאד היינו רוצים לזרז את הענין, לפחות את

ההתחלה, ולקבל הסכמה על מנת שלא נצטרך ללכת בדרכים אחרות שמצריכות היערכות

נוספת. לא אעלים מוועדת הכספים שאנחנו נערכים גם לאפשרות כזאת. משרד האוצר

צריך להיות ערוך לכל דבר גם אם בסופו של דבר -

י. ארידור; לכל דבר פרט למחווה. לא צריכים להציע שום מחווה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; לא הצענו שום דבר.

האם המלה מחווה הוזכרה?

כמישהו דיבר על פיצוי - נאמר להם: פיצוי לא יהיה

וכי אנחנו לא מכירים בצורך בפיצוי. נאמר במפורש שהמושג הזה לא מקובל

עלינו. מה שאתה אמרת, חבר-הכנסת תיכון, שניתן כבר פיצוי, אנחנו אפילו לא

אמרנו את זה.

זו מטרת הדיון על הנוסטרו.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; כשאתה אמרת שניתן פיצוי יש בזה הנחה סמויה

שלמישהו הגיע פיצוי, אם הוא ניתן.

ד. תיכון; לא, בטעות ניתן הפיצוי.

אני לא בדיוק מקבל את דעתך. אני לא חושב שמגיע

למישהו פיצוי והשר בפירוש אמר - ואני חושב שהוא שיקף את דעת כל המשתתפים

מהאוצר - שהמושג פיצוי לא נדון כאן כי הוא לא חושב שמגיע למישהו פיצוי.

ענין הפיצוי לא עלה על הפרק.



עלה דבר אחר. עלתה השאלה באיזו דרך תיעשה

המכירה. על כך נאמר שהיא תיעשה בדרך מסחרית. אני חושב שכל אחד מבין מהי

דרך מסחרית. זה כולל מחיר, תנאי תשלום וכוי, הכל בחבילה אחת. כל דבר הוא

חלק מהענין והאחד משפיע. על השני. נאמר יותר מזה שאנחנו לא נוותר על קיום

התמודדות בענין כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו מצידנו עשינו את הכל

כדי לקבל את המחיר הכי גבוה ונחפש שיטת התמודדות שתביא לידי כך שבאמת נשיו,

את הצעת המחיר הגבוהה. המניות תימכרנה למרבה במחיר בתנאי שהוא יעבור את

המבחנים של בנק ישראל. זה מובן מאליו, זה תנאי מקדים.

האם אתה יכול לומר על איזה סכומים פחות או יותר

מדובר?

סגן שר האוצר ע .אמוראי; לא, בפירוש לא. ידוע לנו סכום אחד שהעלות היתה 7

מיליארד. מה כן אנחנו עושים? כאשר אתה בא למכור אתה צריך לדעת את הדבר

שאני רמזתי עליו, ועכשיו אגיד אותו במפורש. כאשר אתה רוצה להשיג, מחיר ואתה

אומר שיש תנאי שוק, יש רגעים שבהם תנאי השוק יכולים להיות או עלולים להיות

כל-כך לא טובים שאתה צריך להימנע. מלמכור. לכן לא צריך להגיד: החלטתי היום

למכור ואני מוכר בכל מחיר. בדרך הזאת אנחנו עלולים לקבל מחיר רע מאד. לכן

אנחנו עושים עבור עצמנו,ואני מדגיש את המלים עבור עצמנו, כמי שישלם בשם

הציבור עבור ההסדר ויקבל לידיו את החזקת המניות. אנחנו מתעתדים לעשות עבור

עצמנו הערכה של שווי הבנקים, כדי שנדע שלמטה מערך מסויים אנחנו לא מוכרים.

באנגליה, למשל, הנסיון הראה במקום מסויים ובמקרה

מסויים שהם עשו הערכה ואמרו לעצמם: 10% מתחת להערכה שקיבלנו בשום מקרה לא

נמכור. הם אמרו שהם לא מתחייבים למכור בהצעה הו.בוהה אם היא הצעה הפחותה

ממה שהם רוצים לקבל.

לשם כך אנחנו צריכים לעשות לעצמנו הערכה. עקב כך

פנינו לציבור, למי שחושב שהוא יכול לעשות הערכה כזאת, ואם יש כזה שיודיע

לחשב הכללי ואנחנו נשקול למי למסור את ההערכה. לאחר שתהיינה בידינו ההעדכה

ד. צוקר; לא החלטתם עדיין -

סגן שר האוצר ע. אמוראי; מדובר במודעות בדיוק כמו המודעות שהתפרסמו בעבר.

אנחנו לא רוצים שמישהו יחשוב או שאנחנו נדלו. חלילה על מישהו שאולי יכול

לעשות הערכה טובה ושכחנו אותו, לכן פרסמנו מודעה שמי שחושב שהוא מסוגל

לבצע הערכה כזאת שיודיעינו על נכונותו ורצונו. אחר-כך, בתהליך המקובל

במשרד האוצר למסירת עבודות, נבקש מאלה שנחשוב שהם רציניים הצעות מחיר

וכו ' .

י. צבן ; עד מתי התהליך הזה יתמשך?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; אנחנו מקווים שתוך מספר שבועות נגיע למסירת

העבודה.

ד. צוקר; האם פרסמתם את המודעה רק בארץ?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; גם ב- JERUSALEM POST.

עכשיו אומר דעה אישית. אני חושב שמשך ההערכה

שיכול להיות חודשיים-שלושה, ואינני יודע בדיוק כמה הוא יהיה, לא צריך

להפריע לנו. אם נניח תהיה לנו הסכמה להשוואת הזכויות אני חושב שבאותה עת

ובמקביל כבר נפתח בהרשמה לפניה אם נחליט להציע למכירה. לוקח זמן עד שהדבר

מתפרסם ועד שאנשים נערכים להגשת הצעות ואפשר לעשות את הדברים במקביל.



מה ששר האוצר - ושמעתם זאת ממנו בכנסת - הוא

שהממשלה אין לה כוונה ואין לה ענין להלאים את הבנקים ולהחזיק את מניות

הבנקים; ועד שהבנקים יימכרו - וכשאני אומר יימכרו הכוונה לכך שהשליטה

תימכר - ויהיה מישהו אחר שימנה דירקטורים הממשלה רוצה להביא למצב שלא היא

תמנה את הדירקטורים ונחפש דרך אחרת למינוי. מכל מקום, עד שהבנקים יימכרו

הממשלה תימנע. מלהיות האורגן שממנה דירקטורים גם בתקופה של עד המכירה כאשר

שליטה לא הועברה למישהו אחר.

ד. צוקר; איך הממשלה מתכוונת לעשות את זה?

שמעתם מעל במת הכנסת הצעה של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין, למשל. הדרך שהוא הציע היא דרך.

אבל השאלה היא אם היא מקובלת.

העקרון מקובל. חבר הכנסת רובינשטיין, למשל, הציע

שיהיה ועדה או פורום של שלושה אנשים שאחד מהם יהא נשיא בית הדין העליון או

שופט עליון, מבקר המדינה ונגיד בנק ישראל וכיוצא באלה, היינו אנשים

שממלאים אינסטנציה שהיא לא הממשלה. כלומר שלא תהיה השיטה המקובלת על משרדי

הממשלה או שרי הממשלה למנות דירקטורים בחברות ממשלתיות. יכול להיות שהדבר

יחייב שהמעמד לא יהיה מעמד של חברה ממשלתית וכוי. כלומר גם שלא תהיה מראית

עין. אגב, יש גם בעיות אמיתיות. אציג, כדוגמא, בעיה אחת. אם הבנק הוא חברה

ממשלתית - זה בעיה גם כלפי חוץ לארץ וכדומה. לכן צריך לנסות להימנע. מזה

ואנחנו נעשה כל מאמץ להימנע מזה.

עד כאן באשר להיערכות שלנו בנושא השוואת

הזכויות.

י. ארידור; אתם יכולים לפתור את הדבר בצורה פשוטה. אם ההסכם

יחייב חוק - זה קל מאד ואם זה לא חוק אתם יכולים להפקיד את המניות בידי

נ אמן .

סגן שר האוצר ע. אמוראי; ישנה הצעה כזאת.

ד. תיכון; את בנק לאומי נתנו לנאמן ותראה מה קורה.

סגן שר האוצר ע.אמוראי; אל תערבב שמחה בשמחה. בבנק לאומי דנתם אתמול.

אני מציע שתשמעו עתה את מר גד ארבל.

האם אתם רוצים לשמוע רק את התנאי שהיה חסר בהצעה

שלנו להערכת המניות או- שאתם רוצים לשמוע על הטיפול במיחזור בכלל?

מ"מ היו"ר ד. תיכון; אנחנו אישרנו לכם תכנית כללית למיחזור, שהיו

חסרים בה כמה אלמנטים שהאחד מהם הוא אלמנט המחיר, אלמנט שהוא חשוב באשר

לסיכוי להצליח במיחזור- או לא להצליח בו. זאת אומרת השיטה שאפשר להעריך

באמצעות הצמדה למדד בריבית אפס או על-ידי הצמדה לדולר בריבית שלא היתה

ברורה ונקבעה בעצם הימים הללו, וגם עליה יש כמה גרסאות.

הנושא השני הוא ענין הנוסטרו והמחיר של הנוסטרו.

י. ארצי; אני רוצה לשאול שאלה. נוכח התחרות הדי נמרצת של

הבנקים כנגד ההצעות של משרד האוצר, איך האוצר רוצה לבצע את המיחזור כאשר

אל תלכו עם האוצר, תלכו עם הבנקים? דהיינו: נוצר כאן מצב

שמצויים בזמן החגים,כשהמועדים הם קצרים,וישנה תחרות וקיימת אפילו סכנה

שבאיזשהו מקום הרבה כסף יפול בין הכסאות ובלית ברירה או מתוך חוסר הבנה

ישוחרר.



ג. ארבל; אתייחס לנושא המיחזור ואחר-כך החשב הכללי יתייחס

לנושא של הנוסטרו.

בנושא המיחזור אני רוצה להבהיר כי הפניה שהיתה

בפני ועדת כספים ואושרה על-ידי הוועדה ללא אותו אלמנט של שיעור ריבית היתה

הצעתנו לבעלי המניות להמשיך ולהחזיק במניות. צריך להיות ברור ומובן שזה רק

אחד האלמנטים של מיחזור התשלום על-ידי הממשלה וזה לא האלמנט הבודד, לא

היחיד ואפילו לא העיקרי ואין לצפות שדרך הכלי הזה כל התשלום שלנו, שהוא

בסכום של שווה ערך ל-3,6 מיליארד דולר, ימוחזר ב-31 לאוקטובר. זו לא היתה

כוונתנו.

מ"מ היו"ר ד. תיכון; אני מציע שנדבר על 2,5 מיליארד.

חלק מהסכום שציינתי הוא טיפול בנוסטרו. קטע. מהקטע.

של הנוסטרו צריך להיות ממוחזר על-ידינו וזה הקטע. שמתייחס למטבע הישראלי

ולא למטבע. החוץ.

כבר באותו דיון בוועדה הבהרנו שאין בכוונתנו

להציע דברים נדיבים מדי ותשלומים נדיבים מדי ואנחנו לא רוצים ללחוץ

ולהעלות את שער הריבית במשק.

י. ארידור; את זה אתם לא צריכים לעשות. את זה בנק ישראל

עושה ממילא.

ג. ארבל; כמובן שבמערכת מיחזור כזאת גדולה זו סכנה שצריך

מאד בזהירות לראות כיצד מתמודדים אתה.

הקטע של תנאי ההארכה שהצענו לציבור הוא כזה! אם

הוא מחזיק מניה שהוא יישאר ויחזיק בה 3 שנים נוספות, דהיינו עד ה-

31.10.91, הוא ייהנה בתקופה הזאת מהצמדה לדולר בצירוף תשואה. למעשה ערך

הפדיון היום עומד על 104 דולר השנה ואם הציבור יחזיק באותה מניה שלוש שנים

נוספות הוא יקבל 125.5 דולר ב-31.10.91. הסכום הזה מהווה ריבית, בחישוב

ריבית דה-ריבית שנתית, של כ-6.5% וליתר דיוק זה 6.46%.

מ"מ היו"ר ד. תיכון; וזה יירשם למסחר?

ג. ארבל; זה רשום כבר היום למסחר.

מ"מ היו"ר ד. תיכון; כלומר זה ימשיך להיסחר. אבל מה יהיה אם לא תהיה

סחירות? יוכלו לעשות ספקולציות?

ו.. ארבל; אשיב לך. במשך תקופה זו יש למחזיק המניה גם הגנה

מפני עליה שתהיה פחותה ממדד המחירים לצרכן, דהיינו: אם ההצמדה לשער הדולר

פלוס הריבית שציינתי לא תעלה בגובה ההצמדה למדד המחירים לצרכן - אזי הוא

יקבל לפחות הצמדה למדד.

האלמנט השלישי שעושה כלי זה למענין הוא אלמנט

הסחירות. זאת אומרת יש לו נזילות ואפשר למכוו אותו בבורסה. כאן ההיקפים הם

כאלה - והודענו זאת גם בישיבת ועדת הכספים - שהבורסה עשתה הערכה באיזה

סוגי מניות יש חשש שלא תוכל להיות סחירות ולגבי מניות אלה באנו ואמרנו

שאנחנו לא מציעים את ההארכה. בסך הכל מתוך ה-2,5 או 2,8 מיליארד דולר

מדובר על סדר גודל של כ-40 מליון דולר ערך של היום. הודענו איזה מניות אלה

ולמניות אלה אנחנו לא מציעים הארכה כי אנחנו לא רוצים לגרום למצב שבו

מחזיק מניה יחשוב שיש לו נכס נזיל ולא יהיה לו נכס נזיל. זאת אומרת ברור

היום, לפי הערכת הבורסה, שלא יכולה להיות בעיה של סחירות וחוסר נזילות

במניה.



יש כמובן סימני שאלה האם הריבית הזאת היא ריבית

טובה, או ריבית לא טובה. קשה לתת על כך תשובה. אמרתי שמה שהנחה אותנו זה

לתת ריבית שהיא ריבית ריאלית.

מ"מ היו"ר ד. תיכון ; כמה זה היה לפני שנה?

ג. ארבל; זה לא מתאים ואי-אפשר להשוות. הריבית שלפני שנה

זו ריבית שנקבעה בשנת 1983 והיא לא נקבעה לפני שנה. המנגנון של שנת 1983

יצר את הפדיון שיכולת לפדות לפני שנה או להמשיך ולהחזיק עד 1989.

מ"מ היו"ר ד. תיכון ; זו היתה תחנת יציאה.

ג. ארבל; נכון. לחלופין זה שנת 1989 ב-134. אז זה היה

מבוסס על 9% בערך.

להערכתנו הריבית הזאת שאנחנו מציעים היא ריבית

המספיקה לעשות כלי זה ככלי מעניין, אבל לא אטרקטיבי יותר מדי. בהחלט לא

מפריע. לנו - וכאן אני מרחיב לכיוון נושא המיחזור הכולל - שהבנקים יתחרו על

זה. ברור לנו בעצם שבנקים יתאמצו לתת יותר. אבל זו לא היתה סיבה מספקת

בשבילנו שנציע 8%. 8% היה מושך, בכך אין לנו ספק.

כל המיחזור מתבסס על מערכת של כלים שזה רק אחד

מהם. למעשה הממשלה ממחזרת הרבה מאד באגרות חוב. הכנסנו כלי חדש שלא היה

קודם. כיוון שיש לנו בעיה ביום אחד ספציפי, היינו ה-31 באוקטובר, על-מנת

לאפשר לחלק מהמעוניינים קבלת החלטות במועד מוקדם יותר, הכנסנו מכירה

עתידית של אגרת חוב ממשלתית שלא היתה קיימת קודם. כרגע. אנחנו יוצאים

במכרזים.

מה קרה עם המכרז הראשון? האם הוא נכשל? האם

הבנקים הכשילו אותו?

ג. ארבל; לא. גם אני קראתי את העתון שאתה קראת בנושא זה.

אסביר את המכשיר הזה. אנחנו עושים מכרזים בהם אנחנו מוכרים ניירות, כאשר

המחיר נקבע היום וביצוע העסקה נעשה ב-31 באוקטובר. זאת אומרת התשלום עבור

האגרת וקבלת האגרת הוא ב-31 באוקטובר, היינו מתאים למועד פדיון המניות.

אנחנו גם הלכנו בעיקר מול סקטור מסויים, למשל קופות גמל. על כן הנפקנו

בעיקר אגרות של 17שנה עד עכשיו.

שוב, מתוך אותה הגדרה שאנחנו לא מוכנים לשלם

יותר מדי, קבענו מחירי מינימום למכרז אשר מבטאים את מחירי המכירה הנוכחיים

שלנו של אגרות חוב. למעשה זו קביעה של מחיר נמוך מדי משום שבקבלת החלטות

לפני הזמן בדרך כלל צריך לשלם פרמיה בשביל זה. מקובל בכל כלי שיש פרמיה

מסויימת. אנחנו לא הסכמנו לתת את הפרמיה הזאת. לקחנו סיכון, אם רוצים יקנו

ואם לא רוצים לא יקנו, יקנו מה שיהיה בשוק ב-31 באוקטובר. עד היום מכרנו

כבר כ-200 מליון אגרות חוב מהסוג הזה.

אתה שאלת על מכרז ספציפי אחד. כיוון שהיתה בקשה

לתקופה אחרת של אגרת חוב ניסינו את זה ונמכר סכום יותר נמוך מאותו מכרז

ובריבית נמוכה יותר. ייתכן שאפילו נמכור שוב אגרות כאלה.

בסך הכל המכרז האחרון בכלל הפתיע, כי באמת כפי

שדי צפוי בדרך כלל המכרזים התיישבו על מחיר המינימום ואתמול אפילו קיבלנו

חצי אחוז מעל מחיר המינימום, דבר שהיה בבחינת הפתעה מסויימת. זאת אומרת

שככל שמתקרב המועד נכנסים אולי יותר מעוניינים למעגל של קבלת החלטה מראש,

עם הסיכון שכרוך בכך ויש, כמובן, סיכון בביצוע עסקה לפני המועד.



הקטע השלישי שאני שם אותו בצד ורק אזכיר אותו כי

הוא מתייחס לקטע גדול - זה אותו קטע של הנוסטרו שמטפל במרכיב כבד מאד של

התשלום שלנו ב-31. באוקטובר ולכן יש לנו ענין שלפחות חלק גדול מאותו כסף

יסוכם בעסקה ספציפית, שמר שר יתאר אותה.

א. רובינשטיין; יושב-ראש הכנסת ביקש שוועדת הכספים תדון בשאלת

הנוסטרו לא מבחינת תנאי התשלום אלא מבחינת ההתחייבות עצמה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; במהלך הדברים הכל יובהר.

ג. ארבל; במקביל לשני הכלים הספציפיים שהזכרתי יש, כמובן,

את כל נושא מכירת האגרות הרגילה על ידינו. שוב, בגלל הסכומים הגדולים,

אנחנו נמצאים במהלך של מספר שינויים קטנים במכירת אגרות החוב. למשל, גיוון

אורך התקופה של או,רות החוב. אנחנו משנים את התקופות וזה לא כל-כך משום שזה

יכול להשפיע על היקף המכירה השנה, אלא על-מנת לפדר את תקופות הפדיון כדי

שלא נקבל שוב תקופות שיא בשנים מסויימות בעתיד. אם כן, אנחנו יוצרים מגוון

תקופות יותר גדול ממה שהיינו רגילים לו בשנים קודמות. זאת כדי ליצור ניהול

חוב נכון יותר בעתיד. לכן עשינו הנפקה נסיונית של 12 שנה ושל 14 שנה, וזאת

במקביל להנפקות הרגילות שלנו ל-17 שנה.

ההנפקה לתקופה של 14 שנה הצליחה מאד.

גם ההנפקה ל-12 שנה הצליחה.

מה הריבית?

הריביות הן ריביות משתנות בהתאם לתקופה. כשמדובר

בהנפקה ל-17 שנה הריבית היא כ-5.3%, בהנפקה ל-14 שנה הריבית היא כ-5%,

בהנפקה ל-12 שנה הריבית היא כ-4.8%, ובהנפקה ל-6 שנים הריבית היא כ-4,2%.

אלה מגוון הריביות שאנחנו מציעים. המחירים הם בהחלט מחירים סבירים.

כמובן שבמקביל לפעילות הישירה שלנו בהחלט צפויה

או אמורה להיות פעילות ערה מאד של המערכת הבנקית. לדעתי, הפעילות הזאת

תתרכז גם בעידוד תכניות חסכון, גם בעידוד הכנסת כספים לקופות גמל וכל

מכשירי החסכון הרגילים שמפעילים הבנקים. אנחנו בשלב זה לא דואים שום סיבה

לתרום תמיכה כספית של האוצר בפעילויות האלה של הבנקים. אנחנו רואים את

התחום הזה כמתנהג על בסיס המרווחים שלהם והרצון שלהם לקנות לקוחות. כמובן

שבכל פעילות ערה כזאת של הבנקים - החלק היחסי בהתאם לכללי השקעת הנזילות

מגיע למיחזור כספים על-ידי האוצר. זאת אומרת שאם זו תכנית חסכון דולרית

מגיע חלק גדול מאד, אם זו תכנית חסכון שקלית - 65% יגיע ואם זו קופת גמל

יגיעו 78%.

אם כן, כרגע אנחנו לא מתכוונים לתת הטבות

ספציפיות לבנקים לצורך עידוד הפעילויות על-ידי הבנקים. אנחנו רואים זאת

כנעשה על חשבונם ועל חשבון המרווחים שלהם.

אני רוצה להזכיר - והדבר קשור למיחזור אם כי לא

באופן ישיר - שוועדת כספים אישרה בזמנו את הצעת החוק שאיפשרה למחזיקים

להאריך את תקופת החזקת המלוות שבידיהן והיא תהיה יותר מעניינת שוב בתקופות

אוקטובר-נובמבר מאשר בתחילת השנה. למעשה עשינו זאת שוב משום שהדבר נופל

בשנה של פדיון מניות וזה חלק ממערכת המיחזור הכוללת של האוצר, כי בעצם

השנה מוטל עלינו לגייס כ-16 מיליארד שקל.

זהו התיאור של כל מערך המיחזור.



סגן שר האוצר ע. אמוראי; אם לסכם נושא זה במשפט אחד - הרי אנחנו לו,מרי

אדישים לגבי אפיקי החסכון שהציבור יבחר בהם. יש רק דבר אחד שרצינו לדאוג

לו, היינו יש מינימום מסויים ורק המינימום הדה חשוב לנו. כל היתר בהחלט

אנחנו אדישים לו. אנחנו רוצים פיזור מסויים של המניות שיישאר עדיין בשוק

ולכן יש לנו ענין שבמשהו איזשהו נתח גם יוארך באחזקה של המניות, כמו שהיה

עד עכשיו עם ה-6.5%.

הפיזור גם חשוב לנו כדי שלא נהיה מנועים בעתיד מלגשת ישר

להצעות מכר ונצטרך לחכות לפרוספקטוס, להכנתו וכל זה כמו שנעשה עכשיו

בחברות ממשלתיות אחרות, לא בנקאיות, כשהולכים לפרייבטיזציה ואומרים לי

שענין הפרוספקטוס ייקח שנה וחצי שנתיים. לכן אם יהיה פיזור נתגבר על הרבה

בעיות כאלה, אבל מעבר למינימום מסויים לא גדול של פיזור בכל מניה של בנק

שבה יש סחירות, אנחנו לגמרי אדישים לשאלה באיזה אפיק הציבור יבחר. הציבור

יחפוץ לפי שיקוליו הוא באיזו דרך למחזר את הכסף.

היו"ר א. שפירא; מר אריה שר יתייחס עתה לנוסטרו.

א. שר; לגבי הנוסטרו היתה שאלה בסיסית; האם הסדר מניות

הבנקים חל על הנוסטרו אם לאו. יש לנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של משרד

האוצר שאומרת שאכן הסדר מניות הבנקים חל על מניות הנוסטרו.

ד. תיכון; ההסדר שאושר בוועדת הכספים?

א. שר; כן.

י. ארידור; מה פתאום? - אתה לא חייב לפדות את זה.

ח. רמון; בעת שהתקיים הוויכוח הגדול באותו לילה סיעתנו

הצביעה נגד על הקטע של הנוסטרו. היו 12 קולות נגד 11.

ד. תיכון; - לא על הנוסטרו אלא על כל ההסדר.

ח. רמון; אי-אפשר היה לנתק את הנוסטרו מההסדר. אנחנו

הצבענו נגד. אני שאלתי אז את נגיד הבנק מה הנוסטרו והוא סירב להגיד מה

הנוסטרו. אני עד ראיה, לצערי.

ד. תיכון; היו כמה עדים.

היו"ר א. שפירא; הזכרתי בתחילת דברי שבעת שנתנו שחרור לגייס את

הכסף באוקטובר, אמרנו למר אמוראי שמשרד האוצר לא יכול לגמור עם הבנקים שום

דבר לגבי הנוסטרו עד שלא יהיה דיון פה בוועדת הכספים. זה היה הסיכום

שסיכמתי פה אז בוועדה.

א. שר; היועצת המשפטית של משרד האוצר תציג את חוות דעתה

בנושא; כל מה שאני אומר כרגע יוצא מנקודת הנחה שאכן עלינו לפרוע את

הנוסטרו, שכן אם יסתבר שאנחנו לא צריכים לפרוע את הנוסטרו אזי כל ההסדרים

שאנו עושים לגבי הפדיון לא חלים.

י. ארידור; הבעיה היא כזאת; אם צריך לפרוע את הנוסטרו

בתנאים שבהם פורעים את יתר המניות אין משמעות למלה נוסטרו.

ח. רמון ; על זה בדיוק היה הוויכוח. אתה היית שר האוצר.

י. ארידור; לא הייתי שר האוצר בזמן אישור הנוסטרו.



א. שר; אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר שוועדת הכספים

אישרה לנו פדיון של נוסטרו לשני גופים, שהאחד מהם הוא הסנה.

ד. תיכון ; מזה אל תלמד לגבי הנוסטרו. זה בכלל דבר אחר.

א. שר; ועדת הכספים אישרה פדיון של נוסטרו לצורך השקעה

בסולל בונה ובהסנה, כאשר היא ידעה שאלו הן מניות נוסטרו המוחזקות. בידי

חברת העובדים. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה שעלתה כי על כך היועצת

המשפטית של משרד האוצר תשיב.

בהקשר למה שאומר עכשיו אני יוצא מנקודת הנחה

שעלינו לפדות את הנוסטרו.

י. ארידור; לא קראתי את חוות הדעת, אבל מה זה משנה,

כשמדברים על זכויות הצבעה על-פי הסכם או לחלופין על פי חוק לא מבקשים חוות

דעת משפטית על הנושא, אלא אומרים; אנחנו רוצים להשיג, תוצאה. אותו דבר לגבי

הנוסטרו. מדברים על שינוי חוק ולכן מה משנה חוות הדעת המשפטית?

א. שר; השאלה עומדת לגבי הסדר פדיון הנוסטרו. והיות

ונתבקשנו להביא את ההסדר אני רוצה להציג אותו. אני חוזר ואומר שכשמדובר

בפדיון אנחנו יוצאים מתוך הנחה שב-31 באוקטובר שנה זו נצטרך לשלם 1.04

עבור כל מניית נוסטרו. סך הכל הנוסטרו כפי שהוגדר בהגדרות שלנו מסתכם

בכמיליארד ו-100 מליון דולר, שמזה כ-800 מליון דולר מימון במטבע חוץ

והיתרה במטבע מקומי.

אנחנו רוצים לטפל באותו קטע שמומן במטבע חוץ

והסיבה היא שביום שאנחנו נבצע את פדיון הנוסטרו למחזיקי הנוסטרו הם כנגד

הפדיון יצטרכו לפרוע הלוואות שהם לקחו במטבע חוץ למימון רכישת הנוסטרו.

היות והם לא יכולים להחזיק כאן פוזיציה פתוחה המשמעות תהיה שאם לא נעשה

הסדרים, החזר אותן הלוואות יגרום לירידה של יתרות בסדר גודל של ההחזר,

קרי; ביום הפדיון היתרות עלולות לרדת בכ-812 מליון דולר. היות ואנחנו לא

רוצים שהאפקט הזה יקרה וגם אין שום צורך בזה כי אין שום תהליך ריאלי במשק

שגורם לכך שזה יקרה, הגענו להסדר עם הבנקים שאנחנו נבצע הפקדה נגדית של

ערך פדיון הנוסטרו במטבע חוץ.(אנחנו לא מטפלים בנושא הנוסטרו בשקלים, אין

לנו ענין בזה כי אנחנו לא רוצים לאפשר לבנקים לממן במטבע חוץ פדיון

בשקלים). כנגד זה נקבל הפקדה ל-6 שנים שנפרעת לאורך התקופה, בממוצע 3

שנים, בריבית של ליבור פלוס 0.4 שהיא ריבית הנחשבת לריבית נוחה מאד מבחינה

בינלאומית.

ד. תיכון; כמה זה יוצא בערך? מהו הליבור היום?

א. שר; הליבור היום הוא שמונה נקודה משהו.

ד. תיכון; האם היית אומר שהתשואה היא בסביבות 10%?

א. שר; זה בערך 9%. אבל הליבור יכול להיות 6% ויכול

להיות יותר. עכשיו נמצאים בנקודה שהליביר הוא גבוה יחסית. בדרך כלל

הליבור הוא יותר נמוך.

היו"ר א. שפירא; אבל כל בנק תוך 6 שנים יכול גם פרקטית להוציא את

הכסף.

א. שר; לא, אסביר. אפרוש את כל ההסדר. התשלום אמור

להתבצע לבנקים במטבע חוץ על-מנת לסגור את המעגל התקציבי. אנחנו מאפשרים

למערכת הבנקאית פרעון מוקדם של 5% עד 15% מערך ההפקדה שלהם . אם המפקח על



הבנקים יאשר שחלה ירידה משמעותית ביתרות פקדונות תושבי חוץ שאיננה מאפשרת

לאותו בנק לעמוד בלקוח.

קריאה; לא הבנו.

א. שר; אנחנו אומרים רבר כזד,-. אנחנו מקבלים את הפקדון .

והיה וייווצר מצב - שאנחנו לא צופים שהוא ייווצר - אך אם יווצר מצב כזה

שבנק ייכנס לקושי לממן את זה תהא לו זכות לבקש פרעון מוקדם. במקרה כזה

הריבית שתשולם תופחת מהליבור פלוס 0.4 בהתאם לתקופת ההפקדה, זאת אומרת

שיהיה קנס שבירה. לנו תהיה זכות לעשות גם פרעון מוקדם מצידנו בהודעה של 30

יום, אם אנחנו נראה שההסדר לא כדאי לנו ולא רצוי לנו מסיבה זו או אחרת.

אני חוזר ואומר שאנחנו יצאנו מנקודת הנחה שעלינו

לעמוד בפרעון הנוסטרו במועדו.

ד. תיכון ; האם אתה יכול להוכיח את המועד? האם בחוות הדעת

של היועצת המשפטית מוזכר מועד הפדיון?

א. שר; כן. המועד מופיע בהסדר עצמו. המועד קיים וקבוע.

אם אין עלינו לפדות את מניות הנוסטרו כמובן שכל ההסדר הזה הוא לא

רלוונטי. אני חוזר ואומר שאנחנו מטפלים רק בקטע המט"חי של הנוסטרו. אנחנו

לא מטפלים בנוסטרו שמומן בזמנו בשקלים.

י. ארצי; שזה כ-300 מליון דולר.

א. שר; כן. עד כאן באשר להסדר, אני מציע שהגב' תמר הקר,

היועצת המשפטית, תציג. את ההסבר המשפטי או איך אנחנו אמורים לעמוד בנוסטרו

מבחינה משפטית.

ת. הקר; אני מציגה עובדות ולא מדיניות ואם יש מה לתקוף

במדיניות אני מבקשת לא להפנות זאת אלי.

ד. תיכון ; חילוקי הדעות הם דווקא באשר לעובדות. המדיניות

ברורה. ברור שהיא היתה מדיניות שגוייה ולגבי זה היום אין מחלוקת.

האם את זה אתה אומר בשם סיעתך?

ד. תיכון ; אתה לא הבנת את מה שאני אומר.

י. צבן ; אני קשה הבנה.

ת. הקר; קודם כל, המסמך המשפטי שמחייב היום את הממשלה

הוא אותו הסדר או הסכם בין הממשלה לבין חברות הבטוחות, אשר התפרסם בילקוט

הפרסומים. ההסכם הוא מיום 20.10.83. בהסכם הזה נאמר שחברות הבטחות תרכושנה

ניירות ערך כפי שהוגדר שם, במחיר כפי שהוגדר שם, מכל מחזיק כדין שיהיה

מעוניין בכך. הסייג היחיד שנקבע הוא בסעין- 6 ושם נאמר; "הוראות הסכם זה לא

יחולו על ניירות ערך של בעלי ענין והחברה לא תרכוש ניירות ערך של בעלי

ענין". המלה נ וסטרו לא מופיעה בכלל בהסכם. בהסכמים נאמר שהוראות ההסכם לא

יחולו על ניירות ערך של בעלי ענין. כלומר; כל מחזיק אחר, כולל מחזיק

שאנחנו מכנים אותו בכינוי נוסטרו, נכנס להסדר.

ד. תיכון ; האם את מוכנה לחזור על המשפט?



ת. הקר; בהסכמים שנחתמו בין ממשלת ישראל ובין חברות

הבטוחות לגבי הפדיון ב-31.10.88 לא נזברת המלה נוסטרו והסייג, היחיד שקיים

דה שההוראות לא יחולו על ניירות ערך המוחזקים בידי בעלי ענין. זהו ההסדר.

עכשיו אני חוזרת אחורנית להחלטות שהביאו להסדר

הזה.

אולי תסבירי לי את המינוח בהקשר הזה של בעלי

ענין בנוסטרו? אם את לא מסבירה את ההגדרות אנחנו לא מבינים על מה את

מדברת. יש כאן הגדרות מיוחדות לצורך ההסכם הזה.

ההגדרה של בעל ענין בהסכם היא "מי שנקבע. בכזה

בידי מי שהממשלה הסמיכה". זו ההגדרה שמופיעה.

אבל יש חוק לבעלי ענין. ישנו סעיף 37.

ההגדרה של בעל ענין בהסכם היא "מי שנקבע ככזה

בידי מי שהממשלה הסמיכה". זו ההגדרה המשפטית של בעל ענין כפי שהיא מופיעה

בהסכם. קיימות הגדרות בחוקים ובדינים שונים לגבי בעל ענין, אבל בהסכם הזה

מה שציטטתי זו ההגדרה שנקבעה. להגדרה שנמצאת בסעיף 37 לחוק ניירות ערך עוד

אחזור כי היא בהחלט רלוונטית.

ב-16.10.83 החליטה הממשלה להקים ועדת שרים

בראשות סגן ראש הממשלה והיא הוסמכה להגיע להסכמה עם הבנקים בענין

מניותיהם. בהחלטה של ועדת השרים המיוחדת הזאת מה-17.10.8.3 נאמר: "בעלי

ענין לא ייכללו בהסדר בין הממשלה והבנקים" והגדירו בעל ענין בהגדרה

ראשונית ואחר-כך סייגים. ההגדרה הראשונית של בעל ענין היתה: "מי שמחזיק

במישרין או בעקיפין ב-10% מכוח השליטה",וזה דומה להגדרה שבסעיף 37 לחוק

ניירות ערך, ובנוסף לזה דירקטורים ומנהלים כללים הוגדרו כבעל ענין. אבל

נאמר עוד באותה החלטה ש"על אף האמור לא ייחשבו כבעלי ענין גופים או יחידים

עליהם יוסכם היום בוועדה משותפת למשרד האוצר, בנק ישראל והבנקים; במקרה

חילוקי דעות יכריע בהם סגן ראש הממשלה".

ד. תיכון; מאיפה לקחת את הנייר הזה?

ת. הקר; זו החלטה של ועדת השרים המיוחדת שהוקמה על-ידי

הממשלה לנושא הזה.

אנחנו מחזיקים בידינו את ההחלטה ואנחנו לא רואים

את זה.

ת. הקר; מה שאתם מחזיקים זה סעיף 6 של ההחלטה, שהיא כבר

מה שסגן ראש הממשלה החליט. מכוח מה נתקבלו ההחלטות האלה? - מכוח ההחלטה

שאמרה שההסדר לא יחול על בעל ענין, כפי שהוא הוגדר.

אני חוזרת ומסכמת את מה שנובע ממה שאמרתי עד

עכשיו. ההתחייבות לרכוש את ניירות הערך חלו; לגבי כל מי שמחזיק בהם כדין,

למעט בעל ענין, היינו מי שמחזיק ב-10% או יותר, אך לרבות מי שסגן ראש

הממשלה קבע שהוא לא ייחשב כבעל ענין.

אני חושבת שיש מקום לעמוד גם על הסיגה למה

החליטו שזה יחול על הנוסטרו אבל לא על זה אדבר.

ד. תיכון ; אומר לך למה - איימו עלינו.



ת. הקר; בישיבה אצל סגן ראש הממשלה שנתקיימה ב-17

באוקטובר הוגשה רשימה שהוכנה על-ידי המפקחת על הבנקים, רשימה של בעלי ענין

לפי ההגדרה שבסעיף 37 לחוק ניירות ערך. זאת אומרת מי שמחליק ב-10% מניירות

הערך וכו'. באותה ישיבה הוחלט למיין לשלושה סוגים: א) בעלי ענין שההסכם לא

יחול על ניירות ערך שהם מחזיקים; ב) גופים המחזיקים ניירות ערך כתוצאה

מפעולת ויסות, עליהם יחול ההסדר שחל על ניירות ערך המוחזקים בידי חברות

קשורות לבנקים כתוצאה מפעולות ויסות (ולזה קראו נוסטרו; ג) גופים אחרים

שניירות הערך שהם מחזיקים הם תוצאה של פעילות רגילה ודין ניירות הערך שלהם

כדין ניירות הערך לציבור, וקראו לזה ציבור. זאת אומרת מתוך מה שלכאורה הוא

בעל ענין כהגדרתו בחוק ניירות ערך, החליטו להוציא חלק לסיווג נוסטרו וחלק

לציבור ציבור. בהמשך היתה החלטה לגבי מספר גופים.

לגבי מניות הנוסטרו ההוראה שנקבעה באותה החלטת

ממשלה היא בענין החסימה, זאת אומרת בענין אי-הסחירות. כל המניות האחרות

שבידי הציבור המשיכו להיות נסחרות ונזילות וההגבלה שהוטלה על מניות

הנוסטרו היא בענין הסחירות. נקבע שמניות נ וסטרו שבידי הבנקים, כולל חברות

אם וחברות קשורות, לא ייסתרו אלא לאחר שיושג הסדר בענין הזה. ואני מבינה

שההסדר קבע שהמניות הללו לא ייסחרו אלא במקרים מסויימים.

ח. רמון; נקבע שהם ייסחרו באישור שר האוצר ונגיד בנק

ישראל.

ד. תיכון; לא לגבי בעלי הענין. העסק לא מושלם בסעיף זה.

ח. דמון ; זה נקבע לגבי הנוסטרו שהיה לצורך הוויסות.

ד. תיכון; זה הוגדר על-ידי הגב' גליה מאור כסעיף ב.

ת. הקר; על כל הנוסטרו, לא אותו הנוסטרו שהוצא מהגדרת

בעלי הענין אלא מעצם מהותו זה אולי הוויסות שהוחזק בידי החברות הקשורות.

ד. תיכון; מה נקבע?

ח. רמון; נקבע שדינם יהיה כדין המניות שבידי הציבור. נקבע

שהם כמו המניות החסומות שבידי הציבור.

ת. ההר; לא, הן כמו המניות הרגילות שבידי הציבור אבל

אסור לסחור בהן. איסור המסחר חל גם על מניות בעלי ענין. גם הם לא ייסחרו

עד להסדר.

ד. תיכון; ויש הסדר?

ת. ההר; למעשה הן לא נסחרות עד היום.

לא אישרו לאף אחד לסחור בהן .

ת. הקרי. אני מסכמת פעם נוספת מה נובע מהחלטות הממשלה

וסגן ראש הממשלה. נעשתה אבחנה בין מניות בעלי ענין לבין מניות נוסטרו.

לגבי מניות בעלי ענין נקבע שהן תחסמנה ולא תיסחרנה וההסדר לא יחול עליהן.

לגבי מניות נוסטרו נקבע שהן לא תיסחרנה אלא על-פי הסדר בענין זה. בהסכמים

עם חברות הבטוחות, כפי שאמרתי, לא נמצא המושג נוסטרו, אבל נעשתה שם אבחנה

כפי שציינתי קודם ומניות נוסטרו אינן כמניות בעלי ענין וההסדד חל עליהן.



עכשיו אני עוברת לשלב של אישור ועדת הכספים.

העקרונות של ההסדר הובאו לאישור ועדת הכספים. הדיון היה ב-11 וב-12

לאוקטובר 1983 , וקראתי את כל הפרוטוקולים. חוץ מזה היו שיחות בעל-פה

שעליהן אולי יוכלו להעיד אחרים. אני קראתי את מה שיש בפרוטוקולים.

לענין עצם הצורך באישור - היתה על זה אי-בהירות

מסויימת ושר האוצר שהציג את הנושא אמר שיכול להיות שאין בטחון שמבחינה

משפטית דרוש האישור, אך ליתר בטחון הוא ביקש והציע. שהוועדה תאשר זאת.

זה היה אנדר-סטייטמנט. לא היה דרוש אישור.

שר האוצר אמר שלא מדובר כאן בערבות המדינה אלא

בהלוואה ויש עוד כמה שנים לביצוע הענין, אך ליתר בטחון סוכם, בעצת היועץ

המשפטי לממשלה, להביא את ההסדר לאישור ועדת הכספים. על כך הקדים יושב-ראש

"ישנם ספקות רבים אך ראיתי לנכון להביא את הנושא בפני ועדת

הכספים. אם נצטרך לתת אישור והאישור יעזור הרי שתרמנו את חלקנו. גם אם

ישנו פקפוק מבחינה משפטית האישור נחוץ מבחינה ציבורית, ולכן התקיים הדיון

הזה במשך יומיים שעות ארוכות".

י. ארידור; אני רוצה להבהיר שבין האישור של ועדת הכספים

שהיה ב-12 באוקטובר ובין האישור של הנוסטרו שהיה ב-17 באוקטובר חדלתי

להיות שר האוצר. אני רוצה לרשום זאת לגבי הסתייגותי מהסדרי הנוסטרו.

הסתייגתי גם אז מהגדרת הנוסטרו.

ח. רמון; זה שהסתייגת זה לא משנה. הסכמת.

י. ארידור; לא, ב-17 לאוקטובר לא הסכמתי כבר לכלום.

לא ב-17. הבאת לוועדת הכספים את ההסדר כולל

נוסטרו של ויסות. זה היה האסון.

י. ארידור; אבל השאלה מהי ההגדרה שלו. אני הסתייגתי

מההגדרה.

ת. הקר; בפני ועדת הכספים הוגש נייר שהיה סיכום דיון.

המסמך שהוגש לאישור ועדת כספים הוא מסמך שכותרתו היא "סיכום דיון שנערך

בין נציגי משרד האוצר ובנק ישראל לבין נציגי הבנקי לאומי וכוי". אחת

ההוכחות לזה שזהו הנייר היא שבפרוטוקול -

ד. תיכון ; אין ויכוח לגבי העובדה שהנייר הזה הונח על

שולחננו. אקל עליך ואומר שסעיף 3 הוחלף.

ת. הקר; מה שהוחלף זה ב'. אני מסתמכת על סעיפים ד' וה'

ובעיקר על סעיף ה' אבל כדאי לקרוא גם את סעיף ד'. סעיפים אלה אומרים; "ד.

הסדר זה יחול על מניות של בנקים מסחריים ותאגידי החזקה בנקאיים המנויים

בסעיף טי, ולא יחול על מניות המוחזקות על-ידי בעלי ענין כפי שייקבע על-ידי

בנק ישראל ומשרד האוצר. ה'. הסדר זה יחול גם על מניות שנרכשו במהלך ביצוע

פעולות ויסות עד למועד הסדר זה".

הבנק הגדול של הנוסטרו זה מה שכתוב באותו סעיף

ה', היינו; "הסדר זה יחול גם על מנ יות שנרכשו במהלך ביצוע פעולות ויסות עד

למועד הסדר דה". יש עוד קטע קטן שסווג כנוסטרו, אבל כשמדברים על נוסטרו

לא מדברים רק על הקטע הקטן הזה. אם רוצים למקד את הדיון רק על הקטע הקטן

הזה - בואו תגידו את זה, אבל אני מציגה את כל התמונה.



במהלך הדיונים בוועדת הכספים ב-11 וב-12

לאוקטובר 1983 שני הסעיפים האלה צוטטו בפרוטוקולים ודובר עליהם. הממונה על

שוק ההון הבהיר ש"ההחלטה היא לתת הגנה גם למניות המוחזקות בידי הגופים

המווסתים". חברי כנסת שונים ביקשו הבהרות, שאלו על מה מדובר ונגיד בנק

ישראל אמר להם שהוא מעריך ש"היקף הקניה העצמית של הבנקים מסתכם במאות

מליונ י דולרים".

ח. רמון; אני מבקש שתגידי שהוא סרב להשיב. לחצתי עליו

והוא סרב להשיב.

ת. ההר; ציטטתי מהפרוטוקול את מה שהוא אמר והוא אמר

"מסתכם במאות מליוני דולרים". ציטטתי את זה מהפרוטוקול.

"מיליארד? שני מיליארד? שלושה

מיליארד?" והוא סרב להשיב.

קריאה; אולי גם הוא לא ידע.

ד. תיכון ; הוא לא ידע.. הם לא ידעו. תיכף נשמע. מה שהיה פה.

שאלתי והוא לא ענה. הוא אמר משהו לא ברור, הוא

אמר שזה סוד,מדינה, לא לפרוטוקול.

ת. הקר; אנ י ראיתי בפרוטוקול שורה בה הוא אומר "מסתכם

במאות מליונ י דולרים.

ד. תיכון ; הם לא ידעו. רק למחרת הם שלחו לבנקים עובדים כדי

לאסוף את הנתונים על הנוסטרו.

ח. רמון ; שאלתי, ואני מצטט; "ע.ל כמה זה תל? ע.ל איזה

כמות?" והוא סרב להגיב. רציתי מאד לקבל תשובה אבל לא נתקבלה תשובה. אחר-כך

קיבלנו הערכה שמדובר כבמיליארד וחצי. אני טענתי שמילארד וחצי זה מספר לא

נכון.

ת. הקר; אציין רק עוד קטע. אחד מתוך הפרוטוקול. המפקחת על

"אשר לנוסטרו - אם הבנק יחזיק מניות בצורה ישירה או

עקיפה ואתה לא נותן לו הגנה, השחיקה מגיעה בחזרה אל בעלי המניות והבנק,

לצורך הענין, הוא כמו כל בנק....כאשר אנחנו אומרים שהבנק יפצה אנחנו

צריכים לזכור שהוא יפצה קודם כל ע.ל חשבון... שלו וזה דבר שאיננו רוצים

בו".

בסיכומו של הדיון נתקיימה הצבעה וברוב דע.ות הצע.ת

הממשלה התקבלה עם שינוי מסויים לסעיף ב', שהוא לא רלוונטי לדיון שלנו

היום. מכאן ועדת הכספים אישרה את עקרונות הסדר המניות הבנקאיות ביניהם

העקרון שזה לא יחול על בעלי ענין כפי שיוגדרו על-ידי בנק ישראל והאוצר

וביניהם העקרון שההסדר יחול על מניות שנרכשו במהלך ביצוע פעולות ויסות,

היינו מניות נוסטרו.

ד. תיכון ; וזו עבירה פלילית?!

ח. רמוו; ודאי שזו עבירה פלילית. סעיף ה' היום זה עבירה

פלילית.

א. רובינשטיין ; הגב' הקר, איזו זכות תביע.ה יש היום לבנקים ע.ל-פי

ההסדר הזה?



ת, הקר; המניות לא מוחזקות בידי הבנקים אלא בידי חברות

שקשורות להם. ההסדר הזה נוסח ופורסם ברשומות בצורה שמשרד המשפטים עמד

עליה, היינו שזו תהא התחייבות משפטית שאי-אפשר להתחמק ממנה. יש פה הסכם

ויש כאן הודעה. ההסכם הוא בין ממשלת ישראל לבין חברת הבטחות והוא אומר:

חברת הבטחות תקנה - אני אתן לה את הכסף. אחר-כן- יחד עם כל הסכם כזה פורסמה

הודעה וההודעה היא הודעה שמתפרסמת על-ידי חברת הבטוחות והיא מנוסחת בצורה

כזאת: "חברה מתחייבת בהתחייבות בלתי-חוזרת לרכוש ביום 31.10.88 ניירות ערך

מכל מחזיק שיהיה מעוניין בכך ויקיים את התנאים המפורטים בהודעה זו". ולא

זו בלבד אלא עוד ניסחו ואמרו שזוהי הצעה וכי החברה תפרסם ברבים סמוך

לאוקטובר 1983 איך רוצים לפדות. נאמר: "מסירת ההודעה בדרך שתיקבע תהווה ..

להצעת החברה". זאת אומרת ברגע שמישהו המחזיק את המניות בא ואומר: אני רוצה

את הפדיון, הוא מקבל את ההצעה שניתנה בשנת 1983 ונכרת חוזה.

א. רובינשטיין; זו התחייבות משפטית לכל דבר.

זו התחייבות משפטית לכל דבר. אם רוצים להתחמק

ממנה אפשר לעשות זאת רק בחוק.

תודה לגברת הקר. נתחיל עתה את הדיון.

חבר-הכנסת רובינשטיין אמר התחייבות משפטית. זה

היה היתרון הגדול של הנושא, מפני שחלק מהמטרה של ההסדר היתה באמת לתת

התחייבות משפטית לכל דבר לבעלי המניות שקנו אותן מתוך תמימות בשוק ניירות

הערך. אם לא היו נותנים להם את ההתחייבות המשפטית אזי היו יכולות להיות

התוצאות הגרועות שקרו.

הדבר השני שרציתי לומר הוא שאני באמת אחראי, ולא

לבד, לרעיון של עקרונות ההסדר ובאמת אין תקדים להסדר מהסוג הזה.

למה? ממשלת ארצות הברית הכניסה 7 מיליארד דולר.

י. ארידור; באוקטובר 1987. אם כן, אני אומר שאין תקדים

להסדר מהסוו, הזה ולפחות לא היה תקדים עד אוקטובר 1983. נכון שבאוקטובר

1987 ממשלת ארצות הברית נהגה במידה מסויימת במדיניות דומה, אמנם בקנה מידה

יותר קטן כלפי המשק האמריקני.

אחד הדברים שאני גאה בהם הוא דווקא העקרונות של

ההסדר הזה, מפני שלדעתי זה מנע צרה גדולה למשק אילו לא היה ההסדר הזה. זו

הערתי השניה.

במה שקשור לכמה פרטים של ההסדר הזה - אני רוצה

להדגיש שאחד הדברים שאני עמדתי עליהם היה הרחבת הגדרת בעלי הענין. אחד

הדברים שביקשתי היה לא לצמצם את הגדרת בעלי הענין והדבר הזה לא היה

בהסדר הסופי שנערך אחרי התפטרותי .בהסדר הסופי צמצמו מאד את הגדרת בעלי

הענין. אחד הדברים שביקשתי בשעתו מהמפקחת ער הבנקים, כבר אחרי הודעת

ההתפטרות שלי אבל בתוך 48 השונות ער שהיא נכנסה לתוקף, היה לדאוג לכך שבאמת

בעלי הענין לא יצומצמו מפני שאין שום סיבה, כשהממשלה באה להגן על המשק

בכללו וגם ער אלה שנסחפו לתוך המערבולת שיצרו הבנקים, שייהנו מזה בעלי

הענין .

ההגדרות של בעלי הענין כפי שהן מופיעות בהסכם

מה-17 לאוקטובר ובאותו ילקוט פרסומים מה-20 לאוקטובר - בהן כבר לא היתה לי

יד. זה כל מה שרציתי לומר.



ד. תיכון; אני חלוק עם כמה מטובי חברי שיושבים כאן באולם

הזה. בניגוד לידיעות בעתונות אני לא מערער על הסכם הנוסטרו. אם אצליח -

ואני חושב שאצליח - להוכיח שהסכם הנוסטרו לא תופש, לפחות בכל מה קשור

לוועדת הכספים, ברור לי שאני מחסל את מערכת הבנקאות במרינת ישראל בדיעבר.

שהרי אם הצלחתי לעשות את זה - זה כאילו שבאתי ואמרתי שהמאזנים של המערכת

הבנקאית במרוצת חמשת השנים האחרונות הם מאזנים לא אמיתיים, אולי מזוייפים,

אולי שקריים, ועד כגי כך אני לא חסר אחריות.

אני מתחיל מהסוף, ממה שאני מבקש מחברי הוועדה.

ישנם שני רברים שאינם שנויים במחלוקת ועליהם הוועדה צריכה להחליט היום. כל

אחד מהם הוא בהיקף של מאות מיליוני דולרים. דבר ראשון - הסכם הנוסטרו,

לכמה שנים נחתם? האם הוא נגמר גם כן ב-31 לאוקטובר 1988 במחיר של 1.04 או

שהסכם הנוסטרו יימשך עד 1993 לפי הסכם מכסימלי של 1.04? אני אומר שהסכם

הנוסטרו שמחייב כביכול - תאריך הפרעון שלו הוא ב-31 לאוקטובר 1993. בכל

מסמך שתחפשו לא תמצאו תאריך פרעון אחר של הנוסטרו. למה אני יכול לומר את

זה יותר מאשר אמרתי אז? - כי בינתיים היתה ועדת בייסקי וועדת בייסקי קראה

לכסף הזה כסף טמא שצריך להעמיד את האחראים בגינו לדין על עבירות פליליות,

בגין חוק החברות סעיף 139. וזה מה שהמשטרה חוקרת היום. היא חוקרת יום יום

את הכסף הזה, את מהותו, איך הוא נבנה ומה גורל החברות הללו.

ח. רמון ; איפה היה רשום התאריך 1993?

ד. תיכון; לא רשום בשום מקום שהפרעון הוא ב-1988.

אמרתי שאני מתחיל מהסוף. אני מבקש שני דברים.

דבר ראשון - תדעו לכם שהסכם הנוסטרו נעשה כדי להגן על הציבור ועל הציבור

הוא לא הגן . הראיה שכספי הציבור נשחקו ב-./-45 אם לא למעלה מזה. כספי

הנוסטרו נועדו להציל את מערכת הבנקאות. ללא הגנה על הנוסטרו מערכת הבנקאות

היתה מתמוטטת כך נאמר לנו. אני טוען שהצלנו אח מערכת הבנקאות אבל אסור לתת

לבנקאים לעשוק את המדינה בזה שהם יקבלו מעכשיו ליבור פלוס 0,4 שזה בין ./-9

ל-10% בהשוואה לשיעור ריבית של 0.8% שניתן להם עד 1988.

לכן אני מבקש מהוועדה לומר - כשהאוצר בא היום

ואומר מה הוא הולך לעשות לגבי הנוסטרו - שאנחנו מאריכים את הסדר הנוסטרו

עד ה-31 לאוקטובר לפי שער של נקודה אחד אפס ארבע, או צמוד לדולר עם ריבית

של 0.8% (וזה ה- 1.04 שאתה משלם היום). זאת אומרת אני לא נכנס לוויכוח אם

הדברים הם חוקיים או לא חוקיים. רימו אותנו, עבדו עלינו בעיניים ולכן בואו

ונהיה עקביים ונגן על כספי משלם המיסים. העונש צריך להינתן באמצעות הארכת

ההגנה על כספי הנוסטרו ל-1993, וזו הגנה שמשפרת את הענין, אבל תימשך

הריבית של 0.8.

קריאה; כמו זו שהיתה עד היום.

ד. תיכון ; כן .

אני עובר לנקודה שניה שאנחנו צריכים להחליט

עליה. הנקודה המסוכנת ביותר מונחת במלה "מחווה", רבותי. הבנקים אשר היו

פושטי רגל באותו היום ואשר המיטו אסון על כלכלת ישראל, הצילה אותם הממשלה

ושיקעה את עצמה במשבר נוראי וברוב חוצפתם באים היום ואומרים: אתם צריכים

לפצות אותנו על כך שאנחנו נוותר על זכויות הצבעה של בעלי הענין. ואני אומר

שכשהכרנו בנוסטרו פיצינו אותם לפנים משורת הדין, כי הלכנו להגן על מערכת

הבנקאות.

קריאות; נכון.



ד. תיכון; לכן מי שיבוא היום ויגיד שרוצים לעשות להם מחווה

איננו יודע מה הוא סח. הבנקים קיבלו פיצוי בגין אובדן זכויות ההצבעה

באמצעות ההגנה על הנוסטדו.

אדוני היושב-ראש, אלה הם שני הדברים שאני מבקש

1) המשך ההגנה עד 1993 לפי ריבית של 0.8%, או

לפי החישוב המדוייק שייעשה. 2) אוסרים על הממשלה לעשות מחווה. את המחווה

עשינו באמצעות ההגנה שנתנו לכולם על הנוסטרו.

עכשיו אני עובר לסיפור המעשה, בו אני חולק על

כמה מעמיתי. צריך ללמוד ממה שקרה באותו יום. אף אחד לא היה מוכן למשבר

הזה. כולנו נכנסנו לפאניקה. מנהלי הבנקים הלחיצו אותנו. אנחנו לא ידענו מה

גודל ההסתבכות עול המדינה-, לא היו מספרים. לוועדה הזאת באו מנהלי הבנקים

ואקרא לכם מה הם אומרים לוועדה ובאיזו אווירה היה הדיון באותו יום, כדי

שתבינו למה הוועדה לא רצתה כל-כך להיכנס לעסק הזה.

אקרא בפניכם רק ציטוטים מרבדים של מד ארנסט יפת

בוועדה כדי שתבינו שהם עוד היו בשיא תפארתם והם עשו לנו טובה שהם באו.

בסוף הישיבה הם הבינו שכנראה הם יורדים מגדולתם וזו הפעם הראשונה שאומרים

להם: אתם תשבו בצד, בישלתם דייסה שהמדינה לא תוכל לצאת ממנה. אבל לפני שזה

קורה, לפני שחבר-הכנסת רמון הביא את מר יפת לידי בכי, תשמעו מה אומר האדון

הנכבד מר יפת, וזה המשפט הכי חשוב כי הוא בוודאי יובא לארץ על-פי חוק

ההסגרה בעתיד הקרוב כך אני מקווה. תשמעו מה שהוא אומד: "ברצוני להבהיר

לוועדה כי מה שאנו עושים כאן הוא משחק באש". אנחנו משחקים באש. "אינני

מדבר על פקדונות תושבי חוץ, יש הרבה מאד מיליארדים בשלוחות שלנו בחוץ לאדץ

ועם החדשות מכאן, כפי שהן מועברות אתם יודעים מה שיהיה?"

הם היו לוחשים באוזן.

אחר כך הוא אומר: "צודקים החברים בדבריהם, לא

הייתי מדבר על פאר או על בזבוז, אולם ו,ופים גדולים צריכים לחשוב בכיוון של

התייעלות מירבית". הוא מגלה שהוא צריך להתייעל ובשנת 1984 אנחנו יודעים

איך הוא התייעל בחוזים האישיים. עוד הוא אומר: "אין כמעט גופים בארץ שבמשך

השנים האחרונות לא חשבו על יעילות ועשו במשותף בכיוון חסכון מירבי, אולם

תמיד יש עדיין מה לעשות. בגוף גדול אי-אפשד לשמוע בזבוז".

אנחנו מצילים כאן את כספם האישי של בעלי ההענין

"אני מבקש להדגיש כי לא התהלבנ ו לקבל את ההצעות המפורטות

במסמך המונח לפניכם. קיימנו הרבה דיונים. יש לנו לבטים".

על זה כתב אוסקר וויילד מחזה.

ד. תיכון ; עוד אומר האדון אדנסט יפת: "אני אישית בדעה שאם

תהיה מדיניות משקית סבירה - ממשלת ישראל לא תקנה מניה אחת בתום 5 השנים.

אינני איש פוליטי, אף אינני עורך-דין". רבותי, תראו מה שהוא אומר "לנו.

והנגיד מוסיף על זה

הוא אומר לנו כך רבותי - וזה לא כתוב כאן: מה

אתם, רמון , תיכון, מבלבלים לנו את המוח, הממשלה לא תשלם אגורה אחת. אנחנו

רוצים לפתוח את הבורסה, תנו לנו לפתוח את הבורסה ואז הכל יהיה טוב, תצילו

אותה, תנו לנו ערבות מדינה ליום אחד ולא נחייב אתכם באגודה.

"ביום פתיחת הבורסה, אם אנו

רוצים לפתוח אותה, ואם אנו רוצים שהיא תיפתח במתכונת זו או אחרת - הוועדה



צריכה לדעת מה משמעות פתיחת הבורסה, עם התניה או בלי התניה". הוא רוצה

לקבל תנאים יותר טובים. והוא ממשיך: "אם היא לא תקבל את הסידורים

הטוטאליים - אין על מה לדבר". סוף העולם. "יהיה היצע אדיר, אם אתם רוצים

בורסה חפשית לחלוטין, תקבלו מוכרים בלבד, מוכרים בלבד, מוכרים בלבד, עד

שהנושא ימצא את המישור שלו, תלוי במדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, לא

בבנקאות הישראלית".

א. רובינשטיין; והוא צדק, ועדת הכספים הלכה לזה.

ח. רמון; אני מבקש שתדייק. הרוב בוועדת הכספים.

ד. תיכון ; אחר כך הוא אומר: "בנינו מערכת אדירה, יוצאת מן

הכלל, ואפשר להרוס אותה (רמון ותיכון יהרסו אותה -תוספת שלי) בהבל פה". כך

הוא אומר.

הוא אומר רמון ותיכון?

הוא לא אומר, אבל הוא מתכוון אליהם כי הם היו

התוקפים היחידים.

תשמעו מה מר ג'ורי גזית אומר לנו, והוא הופיע עם

סוללה, עם בן רבינוביץ ואחרים, והוא כותב עכשיו מאמרים נגדנו בעתון : "נעשה

הכל כדי שהנושא לא יגיע לידי מימוש. כן, ככל שאתה מטיל יותר על הבנקים -

המחיר הכלכלי יותר נמוך ובסופו של דבר יצטרך האוצר לשלם את החשבון. אם

הבנקים יטילו עלינו הכל הנושא ייהפך למעגל קסמים. אנו צריכים לדאוג, לכך

שהוא לא יגיע לידי מימוש ואני מאמין שזה ניתן".

היה בוועדה חבר-כנסת מאד נחמד, שקראו לו אמרי

רון. תשמעו מה הוא אומר. הוא תופש את המשחק שעובדים עלינו בעיניים ובנק

ישראל והבנקים מטילים אימה עלינו. וכך הוא אומר: "ביקשנו אתמול מהמפקחת על

הבנקים להציג לפנינו הצעה של הגדרת בעלי הענין (וזה הנושא, רבותי). הדבר

לא נעשה ודרך הפרצה הזאת יכולים להיכנס בעלי ענין, בעלי הענין כולם". ודה

בעצם מה שקרה. אני תמיד אומר בנושא הזה שצריך לצלצל לחבר-הכנסת רון ולשמוע

מה הוא אמר. הוא אמר דברים רבים בנושא בעלי הענין והוא לא ירד מן הנושא

הזה עד יומו האחרון בכנסת העשירית.

הנושא הזה גם עלה במליאת הכנסת מספר פעמים.

שיהיה ברור שאכן הנייר הזה הוגש לפנינו, וזה

הנייר שהגב' הקר מסתמכת עליו. הגב' הקר שמה את הדגש על סעיף ה' ואני שם את

"הסדר זה יחול על מניות של בנקים מסחריים ותאגידי

אחזקה בנקאיים המנויים בסעיף טי, ולא יחול על מניות המוחזקות על-ידי בעלי

ענין כפי שייקבע על-ידי בנק ישראל ומשרד האוצר".

הגב' הקר, אינני משפטן, אבל אם תגידי לי שהרישא

לא יותר חזקה מהסיפא - אז אני לא מבין את הסעיף הזה. מה שאתם עשיתם הוא

שאתם הפכתם את הסיפא לעיקר וכל המחנה עבר דרך זה.

סעיף הי בא במפורש לבטל את סעיף די. אחרת אין

טעם לסעיף ה' .

אדוני, אז היו צריכים לשנות את סעיף ד'.

על מה היו הצעקות? למה רציתי לדעת סכום?



ד. תיכון; היו בוועדה כאלה, ובמבט לאחור אני מודה שאני

הייתי בין אלה שהזהירו ואמרתי מה עלול לקרות. כשהדבר קרה נעמדנו בצד

ואמרנו, באותה ישיבה, שישחקו המומחים. נכון סגן השר, עדי אמוראי? אמרנו

שישחקו המומחים, הם בישלו והם יוציאו אותנו מהצרה הזאת. היות וכל הענין

בוועדת הכספים לא היה ברור, זאת אומרת אנחנו אישרנו את ההסדר - וזה ההסדר

שאישרנו - יכול לבוא חבר הכנסת ארידור ולומר: אני בספק אם ועדת הכספים

היתה בכלל צריכה לדון. אני סבור שהוועדה היתה צריכה לדון בהסדר -

הממשלה החליטה שההסדר יובא לאישור בפני ועדת

הכס3ים.

י. ארידור; החלטתי להביא את זה לאישור לוועדת הכספים למרות

שמש3טית, פורמלית, האישור הזה לא היה ררוש.

ח. רמון ; - - היתה התחייבות תקציבית והרשאה להתחייב. זה

לא היה פשוט. היו כאלה שטענו שלא צריך את אישורה של הוועדה והיו כאלה

שטענו שצריך את אישורה ואז הוחלט להביא את ההסדר לאישור הוועדה, אפילו

מהבחינה הציבורית.

ד. תיכון; רבותי, אני הרי לא מחפש אשמים. את ההצעות שלי

הגדרתי. אני לא כופר בנוסטרו, אבל אני בא ואומר שוועדת בייסקי אומרת לנו

ב-31 באוקטובר 1988, לקראת הפדיון, תקיימו - הכנסת וועדת הכספים

- דיונים רציניים בנושא הזה. ועדת בייסקי קוראת לכנסת ולוועדת הכספים

לקיים דיונים רציניים בהסדר.

עכשיו אני בא לעסק של הוועדה החשאית. נוצרה

לאקונה במימשל, שר האוצר הלך ועוד לא היה שר אחר במקומו, היו צריכים ל3תוח

את הבנקים, אנשים לא הבינו מה קורה, בנק ישראל השתלט על כל הקטע הזה

והתחיל לשחק עם בעלי הענין. הוא העביר בעלי ענין מרובריקה אחת לרובריקה

שניה. אני קובע בוודאות -

קריאה.- אל תאמר שבנק ישראל -

ד. תיכון ; אני קובע בוודאות שבנק ישראל שיחק אתנו אז. כל

ההעברות מרובריקה לרובריקה של קרן ההשקעות של חברת העובדים נתנו לה הגנה,

לאחר שהיא מוגדרת כבעלת ענין. אותו דבר לגבי חברת "אניות משא אל ים". אני

למשל לא מבין למה שני הגופים האלה יצאו מהגדרת בעלי ענין ועברו לסעיף של

הנוסטרו וקיבלו הגנה.

"אניות משא אל ים" עבר להיות בנוסטרו מכיוון

שהעבירו את קרן ההשקעות. הם לא היו במקור.

זה מה שאני אומר. הגב' גליה מאור שהשתלטה על

הבמה, על המשחק הזה, היא זו אשר הכינה את הפרוטוקולים. ישנו אותו פרוטוקול

שמעבירים מקבוצה לקבוצה ואף אחד לא מבין, למשל, את ענין "אל-ים". האם "אל-

ים" לא קנו ומכרו את מניות IDB והרוויחו עליהם במרוצת 10 שנות הוויסות?

למה הגיעה להם הגנה? שמישהו יסביר לי למה הגיעה הגנה ל"אל-ים"?

באיזה סכום מדובר?

ב-85 מליון.

ח. רמון ; עכשיו ניתן להם את ה-85 מליון ובזה הם יקנו את

הבנקים.



ד. תיכון; נכון, לזה אני מגיע. אני רוצה לסבר את האוזן ואת

העין כדי שתבינו מה עושים כאן. אנחנו נשלם להם את הנוסטרו, ניתן להם 1,1

במחיר של 1.04. מר אמוראי פרסם מכרז להערכה, בהערכה יגידו לנו ששווי

הבנקים הוא 20%, אנחנו נשלם להם ב-31 לאוקטובר 1,04 דולר, הם יקנ ו ב-2

לנובמבר מחדש את הבנקים במחיר של 20 סנט למניה ואנחנו נמזר את החוב ונאמר:

היינו בסדר מבחינה ציבורית. זאת אומרת נממש הפסד של 84 סנט על כל מניה.

אני מביא את זה בכוונה לאבסורד.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; אתה באמת מאמין לזה?

ד. תיכון; אני לא יודע. אתה יודע. מה? - שפירא פעם אמר לי

שמזל שפעם לארבע. שנים מתחליפים האנשים בממשלה, מתחילים את הסיפור מחדש ואף

אחד לא יודע. אני הרי מספר תמיד שאני יכול לקנות את בנין הכנסת. אכתוב

מכתב לשר האוצר שאני רוצה לקנות את בנין הכנסת ולהשכיר אותו לכנסת ישראל.

מר אריה שר יקבל את המכתב ויענה לי: השתגעת? ואני אכתוב ואכתוב ובמכתב

בוא ניכנס למשא ומתן, ובמכתב ה-11 אקנה את בנין

הכנסת. למה אני אומר לך את הדברים? - אין רציפות.

- היתה הצעה לקנות את בנין הכנסת, ואמרתי לו:

השתגעת?

. נחזור בחזרה, אדוני היועץ המשפטי של בנק ישראל,

לשאלה למה עובדים עלינו? למה בנק ישראל עובד עלינו? תקרא את הסיכום ותראה

שכתוב בו כי ההגדרה של בעלי הענין תהיה לפי סעיף 37 לחוק ניירות הערך. אני

מציע לך לפתוח את החוק הזה ולראות מה הוא אומר. לא לפי זה עבדו. עשו הו,דרה

אחרת, מרחיבה. בנייר הזה שאתה נותן פטור לכולם -

זה לא הוא, זה ועדת השרים. היו שם לחצים

פוליטיים. יש מעט מאד דברים שבנק ישראל לא אשם בהם וזה אחד מהם.

כתוב "הוועדה". כלומר ועדת השרים היא שהחליטה

למיין.

אני הולך כאן על קצות האצבעות. שיחזרתי את הקטע

הזה, הגב' הקר, ואני אומר לך שבקטע הזה הוציאו את כל היועצים החוצה. משרד

האוצר לא היה קיים יותר. נשארה המפקחת עם שר חשוב מאד ושם, בפורום הקטן

הזה, נתקבלה ההחלטה של בעלי הענין. לכן אני מטיל את האשמה על בנק ישראל.

אדוני היושב-ראש, את ההצעות שלי הצעתי. אני רק

אמרתי את הדברים כדי שנלמד איך עבדו עלינו באותה ישיבה ואיך ועדת הכספים

בצורה זו או אחרת צעקה, צעקה וצעקה, אבל לא רצתה לגעת בענין, ובצדק, כי

היא לא ידעה, הבהילו אותה. כולם היו בפאניקה ובהיסטריה.

מה אני רוצה לומר להבי הנוסטרו? - אני את הצעתי

הצעתי. נניח שאני מקבל את חוות הדעת של הגב' תמר הקר, אבל היא לא הגיעה

לוועדת בייסקי. חבל שהיא לא אמרה לנו מה חושבת ועדת בייסקי לגבי הכסף של

הנוסטרו, לגבי השיטה. לא לגבי ההסדר. לגבי ההסדר אחת הטעויות שעשתה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בכנסת הזאת היתה שהיא לא דנה בדו"ח מבקר המדינה,

בקטעים שוועדת בייסקי לא כיסתה אותם. חבל. אפשר היה ללמוד מכך הרבה דברים.

מה שקרה הוא שמייד לאחר הדו"ח הזה החלטנו על חקירה והחלטנו להפסיק את

הדיון. בצורה כזאת שמטנו חלק מהביקורת. בדו"ח מבקר המדינה יש פרק גדול על

כך.

אי-אפשר היה להשיג את זה. היה ויכוח גדול ואי-

אפשר היה להשיג את זה.



ד. תיכון ; אני מסכם את דברי: ועדת בייסקי מבקשת מהיועץ

המשפטי לפתוח חקירה בכל מה שקשור באותם הכספים שאנחנו מתבקשים היום לפרוע.

היא אומרת שיש כאן חשד לעבירות פליליות ואולי יותר מזה. לכן לאתר מאמץ

גדול אילצו את היועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לפתוח בחקירה ולפני

כשבועיים-שלושה המשטרה פתחה בחקירה. מה שאנחנו היום הוא שאנחנו ממשיכים

באותה קלות עדת, ואני לא מערער הנוסטרו, אני רק בא ואומר לכם: רבותי,

יש עוד קטע אחד שהוא שנוי במחלוקת, בואו נציל את כבודה של הממשלה הזאת,

שלנו, של חברי ועדת הכספים. תודה.

א. רובינשטיין ; רציתי להעלות שניים-שלושה נושאים שלא קשורים

לנוסטרו, אבל אני רוצה לומר שלפי דעתי באורח עקרוני לא תיתכנה התחייבויות

כאלה של הממשלה בלי חוק. הממשלה יכולה לפעול רק באחת משתי דרכים! היא

יכולה לפעול בצורה מסחרית, כגוף שקונה ומוכר על בסיס מסחרי, והיא יכולה

לתת כסף על-פי חוק של הכנסת. לפי דעתי, בכנסת הבאה נצטרך להבהיר זאת בחוק

יסוד: משק המדינה. אמרתי כבר במליאת הכנסת שאם חוזה כזה הוא חוקי, אז בכלל

אפשר למשכן את כל המדינה לקבוצה של פרטיים. אם אין מגבלות על סמכות המדינה

להתחייב למתן כסף לאזרחים או לקבוצת אזרחים, אז כל המשמעות של חוק ערבויות

המדינה ובכלל חוק יסוד משק המדינה הם חסרי כל משמעות. אני דבק בדעתי זו.

הכנסת אישרה את ההסדר של ועדת הכספים בכך שהיא סרבה במליאה לערער עליו.

הרי היה דיון במליאה. את זה צריך לקיים.

דבר שני - צריך לבדוק את ההצעה של חבר-הכנסת

תיכון לגבי הענין של 5 שנים נוספות. אם יש אפשרות לעשות זאת - אוטומטית

אנ י תומך בזה.

עכשיו אני רוצה להעלות את הנושאים שלא קשורים

בנוסטרו. קודם כל, סגן שר האוצר אמר שהוא תומך באורח כללי בהצעה שלי להבי

ועדת שלושה. פירוש הדבר שוועדת הכספים צריכה לרשום בפניה הודעה כזאת ולפי

עניות דעתי זה מחייב הבאת חוק לכנסת עוד לפני מועד הפדיון. צריך שלוש

קריאות כאן ואני יודע שיש התנגדויות לדבר הזה.

ד. תיכון 5 אנחנו בעד.

אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה לחץ היום להביא את

החוק הזה מיד זה לא יעבור את ה-31 באוקטובר.

דבר שני - אני מציע שהממשלה תביא חוק, תפרסם

אותו ברשומות והחוק הזה יקבע איך ימנו דירקטורים.

ת. הקר; קודם כל השוואת הזכויות ואחד-כך המינויים.

אני מיד מגיע לפרק השני של החוק המוצע והוא הפרק

של השוואת הזכויות- אני מדבר על חוק הסדר מניות הבנקים שאומר שמתאריך 31

באוקטובר סמכות מינוי דירקטורים לגבי המניות שנמצאות בידי הממשלה תהיה

בידי ועדה המורכבת משופט בית המשפט העליון בפועל או בדימוס, מנגיד בנק

ישראל וממבקר המדינה.

דבר שני - החוק הזה צדיך לכלול הוראה לו,בי

השוואת זכויות.

דבר נוסף - הצעתי בכנסת , וסגן שר האוצר אמר

שהוא מוכן לשמוע על כך, את ההצעה הבאה: שהמניות האלה תהיינה להן זכויות לא

בדרך רגילה אלא כל פעם שנמכרות מניות לציבור הציבור מקבל את הזכויות. אני

רוצה להסביר את הענין שבזה. אני לא הייתי מעוניין, גם אם תהיה סמכות למנות

דירקטורים בידי ועדה כזאת, שכל זכויות ההצבעה עוברות בבת אחת לממשלה.



אסביר מדוע. אני חושש מאד ממצב שבו השליטה בפועל תהיה במשך זמן מסויים

בידי גוף אחד, דהיינו מי שמנהל את הבנקים, והגוף הדה בעצם יאמד שהבעלות

היא אמנם בידי מישהו אחד אבל בתקופות הביניים הוא יכול לעשות מה שהוא

רוצה. זה דבד חמור ביותר ואני ממש מזהיר מפניו.

מה הענין שלנו בהשוואת הזכויות? - אנחנו רוצים

שלציבור יהיו בבוא היום זכויות ההצבעה במניות הבנקים. הרי לא מוכרים את

הכל בבת-אחת והלוואי ואפשר היה ולכן אמרתי -בבוא היום'. אסור ליצור מצב

שבו היום יש השוואת זכויות מיידית. אנחנו מעוניינים בעצם השוואת זכויות

לציבור הרוכש את המניות. הצעתי הצעה שאפשר לחשוב עליה ומטרתה למנוע מצב

שאם אני מוציא רק 5% החוצה, איזו קבוצה של ספוקלנטים משתלטת על ה-5% ויש

לה בעלות על בנק לאומי.

אני חושב שצריך ליצור מצב שבו בחוק הזה כל קבוצה

שיוצאת לציבור, מקבלת זכויות הצבעה ובמקביל לזה הבטוחות לגבי סכום מקביל

פרי-פסו מקבלות זכויות הצבעה. מה שאני מציע הוא שעד ש-50% נמכרים לציבור

יש זכויות הצבעה שוות לציבור ולחברות הבטחות. האם הרעיון מובן?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; הרעיון מובן.

א. רובינשטיין; אני לא רואה דרך אחרת לעשות זאת.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; צריך לומר: לחברות הבטוחות או מי שיבוא במקומן.

א. רובינשטיין; נכון .

היו"ר א. שפירא; איך זה יכול להתבצע מבחינה פרקטית? ./-50 מה? הרי

אין להם דירקטורים.

א. רובינשטיין; נניח שבחוק הזה נקבע הסדר של זכויות הצבעה, ואגב

זוהי נקודה מכריעה, זוהי נקודה שבעצם תקבע את עתיד הבנקים, לדעתי. אם כן,

אנחנו קובעים בחוק את העקרון של זכויות הצבעה. אני גם מציע, כדי למנוע

השתלטות של 51%, שלכל קבוצה של 5% יהיה דירקטור.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; האם אתה עומד על כל 5%?

לא, כל x אחוזים יש להם דירקטור.

ד. צוקר; זה גם 'טקסטיישן' וגם 'רפרזנטיישן '. זה הרעיון.

א. רובינשטיין; את הטכניקה הזאת אני רוצה להציע לשלב הביניים,

היינו עד שאני מוכר את המניות לציבור איך אני מונע מצב שבו קבוצה קטנה

תהיה לה שליטה באסיפת בעלי המניות בשנה הבאה. אני הוצאתי רק 10% החוצה אבל

.77 מזה קנ ו -

ד. תיכון; למה? אבל עדיין לממשלה יש את מירב המניות?

אבל אני לא רוצה את זכות ההצבעה האוטומטית מיד

אלא אני רוצה את זכות ההצבעה רק עם המכירה לציבור. אני מפחד שכשזכויות

ההצבעה יהיו בידי הממשלה מישהו יתאהב בזה.

אני יכול להבטיח לך שבעלי הענין הנוכחיים יקנו

יותר מ-5% בכל מקרה, בכל הבנקים.



א. רובינשטיין ; נניח שיקנו יותר, נניח שיקנו 15%, עדיין אני לא

רוצה את המצב הרה. מה שהצעתי הוא שהמניות שבידי הממשלה או גוף של הממשלה

הן מניות בעלות זכויות הצבעה רדומות והן מתעוררות כל פעם, פרי-פסו, עם

המכירה. אדוני היושב-ראש, האם אתה מבין מהי ההצעה שלי?

היו"ר א. שפירא; אני הבנתי אותך.

א. רובינשטיין ; הנושא השלישי הוא בעיני מאד חשוב ופה אני חולק

על העמדה שהביע סגן שר האוצר. הנושא השלישי הוא הענין של הריכוזיות. לפי

דעתי, הממשלה כשהיא מוכרת מניות של בנקים יש לה אמנם אינטרס לקבל מחיר הכי

גבוה, אבל היא לא גזברית, היא לא חברת ברוקרים. האוצר ממונה על משק הכספים

במדינה ויש אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה בהזדמנות חגיגית זו לנסות ולפצל את

הקונגלומרטים המפלצתיים האלה ולמכור את בנק איגוד בנפרד מבנק לאומי. אגב,

אני חושב - וכך גם מי שיש לו נסיון מקצועי כלשהי - שפיצול כזה גם מביא

תמורה יותר גבוהה.

ח. רמון; את בנק איגוד אפשר למכור מחר בבוקר. את בנק

לאומי לא תמכור בחיים. מי יקנה בנק עם מושבים בפנים ועם גורמים אחרים

בפנ ים? מי יקנה?

ג. שפט; תוך חמש שנים אפשר לשנות שם הכל.

א. רובינשטיין; אם תדע מהו שיעור החובות המסופקים של הבנקים,

האמיתיים ולא אלה שכתובים במאזנים, אני לא הייתי נותן עצה לחבר שלי לקנות

את כל הקונגלומרט הגדול הזה.

ג. שפט; הוא לא צריך לקנות את הכל. הוא צריך לקנות את

השליטה.

ח. רמון; לא, את בנק איגוד לא קונים, את השליטה בו לא

קונים. מי קונה את בנק איגוד?

אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה בנקודה הזאת.

גם אם המחיר הוא יותר נמוך. הרי יש לנו משק בנקאי שהוא בבחינת קרטל. יש

לנו קרטל בבנקאות, בואו נקרא לילד בשמו. יש לנו קרטל בתוך קרטל. הבנקים

למשכנתאות זה קרטל בתוך קרטל. בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה לומר שציבור

המשתכנים בארץ משלם על משכנתאות את הריבית הכי גבוהה בעולם, בשעה שבכל

מקום זוהי הריבית הכי נמוכה, עם פטור ממס הכנסה, וזה נכון גם אצל מרגרט

תאצ'ר וגם אצל רייגן.

ח. רמון ; ובנק ישראל מתווכח על עמלת הפרעון המוקדם.

יש לנו משק קרטליסטי וקרטל בתוך קרטל. יש לנו

הזדמנות פז ליצור בידור במערכת וגם להפריד בין הבנקים לבין כל המפלצות

הקטנות שהם הקימו סביבם. אני הם חושב שהרבה יותר קל למכור את זה. האם לא

קל יותר למכור את חברת ההשקעות של הבנקים בנפרד מהבנקים? אני מושכנע.

שהרבה יותר קל למצוא משקיעים שיעשו את השווי היכסי של החברות האלה ויגידו

מה שווי השליטה. אבל אני שומע על כל המכרזים האלה שרוצים למכור את מערכת

הבנקאות במדינה ואני אומר לכם, רבותי, לא ייצא מזה שום דבר. בואו נתחיל

למכור את הלוויינים שלהם.

ברור שהאוצר זקוק למכסימום של כסף, אבל הוא לא

גזבר המרינה, הוא אוצר המדינה. אני חושב שבנק ישראל, בגלל כל מה שעובר

היום על מערכת הבנקאות, חייב לדרוש בכל תוקף שכל אפשרות למכור את זה

בחבילות קטנות תיעשה.



לבסוף אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו מצויים עתה

בסופה של הכנסת הזאת, ולפי דעתי, בכנסת הבאה צריך, על דעת הוועדה , שמישהו

מטעם הוועדה יכתוב דו"ח ממצה של כל מה שקרה בקשר למניות הבנקים. נכון,

ישנו דו"ח מבקר המדינה וישנו דו"ח בייסקי, אבל, לדעתי, הפרלמנט עצמו

באמצעות אחת מהוועדות שלו, צריך לכתוב דו"ח כדי שיהיה "און דה-רקורד" דו"ח

המסביר מה בעצם קרה פה ואיך קרה הדבר הדה. זה לא שלא ידעו, כל הזמן דיברו

על זה. היה פעם אפילו דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת שהזהיר בפני זה.

היה גם פה דיון.

היו דיונים. אני זוכר דיון במערכת עתון שבו

השתתפתי על השאלה האם להזהיר את הציבור בפני ההתמוטטות של מניות הבנקים.

לא, אנחנו נהיה אחראים, תהיה פאניקה, תהיה התמוטטות ואנחנו נהיה

אחראים לזה. יום אחד קרא לי יושב-ראש הדירקטוריון של בנק לאומי והזהיר

אותי שאם אעלה את הנושא בכנסת כל הפת"חים וכל הכספים מכל מיני מדינות של

יהודים במצוקה יברחו ואנשים יוסגרו לשלטון. האמת היא שכאן היה שלטון של

טרור.

על החוק חייבים לקבל סיכום היום.

ח. רמון; כאשר הביאו את ההסדר הזה צריך לזכור את התקופה

שהיתה אז וגם התקופה שלאחריה. במשך זמן רב, שנה-שנתיים גם לאחר ההסדר

עדיין הבנקים שלטו במדינת ישראל. היה עדיין יפת. אני לא יכול לספר על כל

מערכת הלחצים שהופעלה עלי לרדת מכל הענין הזה. אני אז הצעתי שתוקם ועדת

חקירה פרלמנטרית בכנסת והצעתי עברה בקריאה טרומית, אבל לא הביאו אותה

לדיון עקב לחצים של הממשלה. בכל הכנסת הסתובבו אחד,שניים או שלושה חברי

כנסת שבכלל העזו לדבר על זה וכולם צעקו על אותם חברי כנסת או דיברו אתם

בשקט ובררכי נועם. זה היה אחרי ההסדר, אז תארו לכם מה היה בדיון. והדיון

ההוא התנהל כפי שהתנהל מלבד טענותיהם של אותם שניים-שלושה חברים, וגם זה

היה בהדרת כבוד וביראת כבוד וכו' וכוי.

בכל אופן אני הייתי אז חבר כנסת חדש לחלוטין.

הייתי בכנסת כשלושה-ארבעה חודשים, שמהם חודשיים הכנסת היתה בפגרה. הייתי

אז גם ממלא מקום חבר בוועדת כספים. מר עדי אמוראי היה אז ה'בוס' שלי

בוועדה ובאתי כממלא מקום. בכל זאת, יש גבול לחוצפה שיכולה להיות לחבר כנסת

שהוא אפילו לא חבר קבוע בוועדה.

מכל מקום, הנושא המרכזי שהעסיק אותי באותה ישיבה

- מלבד זה שאמרתי למערכת הבנקאית מה אני חושב עליה - היה הענין של הנוסטרו

שזכה לגיבוי מוחלט ומלא של נגיד הבנק. נגיד בנק ישראל בכוונה ובדעה צלולה

מנע ולא רצה לומר את המספר המוחלט על-מנת שיוכלו לעשות לאחר-מכן מה שרוצים

בנוסטרו ולהמשיך את המשא ומתן עם הבנקים על-מנת להחליט מה הנוסטרו מבלי

שוועדת הכספים של הכנסת תגביל את זה. שאלתי מספר פעמים את הנגיד - וישנם

פה הפרוטוקולים - האם ההיקף הוא מיליארד, שני מיליארד? אני רוצה לדעת מה

המשמעות של סעיף הי? מה ייכנס לזה? על זה בכה אז יפת ורקנטי עד היום לא

לא יכול להיות דין אחד לעבריין ודין אחד לקורבן. אלה

יקבלו פיצוי כזה ואלה יקבלו את אותר פיצוי. זו היתה הסיבה המרכזית - וגם

את זה מותר לגלות היום - שסיעת המערך הצביעה נגד ההסדר לאחר התייעצות. היו

היתה סיבה אחת שאנחנו רצינו פיצוי לחוסך הקטן והסיבה שלא אמרנו

אותה היתה הנושא הזה של הנוסטרו, כי גם אצלנו היו לחצים כבדים שנצביע בעד,

למרות שהיינו אופוזיציה. את זה בכלל אני לא הבנתי, שבתור אופוזיציה היו

לחצים בתוכנו שנצביע בעד הכשלון הגדול ביותר של הכלכלה הישראלית מאז שהיא

נוסדה. במצב כזה אתה באופוזיציה ואתה מצביע בעד.

שכחת דבר אחד. אמנם הייתם באופוזיציה אבל בנק

הפועלים היה בפנ ים.



ח. רמון; נכון, אולי בגלל זה היה הלחץ, אבל בכל זאת

ידענו שגם אם נצביע נגד ההסדר עובר. אפילו בנק הפועלים צריך להיות מספיק

חכם מבחינה פוליטית שהרי היה רוב לממשלה, לממשלה ההסרר היה חיוני ואתה

האופוזיציה הולך להצביע בעד כאשר בטוח שזה עובר.

ר. תיכון; הם רצו את הנוסטרו. הם ישבו על המדרגות של

האוצר. דני רוזליו וג'ורי גזית היו שם ואמרו שמוכרחים לתמוך בהסרר כי הם

יקבלו את הנוסטרו. אחר-כך הם באו לוועדה וראו שיש רוב ואז אמר מר עדי

אמוראי לנפתלי פדר, האורטור הגדול, לסכם את הדיון הזה.

ח. רמון ; זה לא נכון. אתה לא היית בהתייעצות.

לא הייתי בהתייעצות כי אני לא חבר המערך, אבל

במדרגות שמעתי את הדברים. עברתי שם.

ח. רמון; הלחץ הזה נדחה והם באו באמת ואמרו: אוי ואבוי,

לא יהיה לנו נוסטרו. אבל נעזוב את זה. הלוואי ונוכל להגיד שזה רק מה שהיה

ולא מה שיהיה.

קרה מה שקרה עם הנוסטרו. ועדת הכספים אישרה את

הנוסטרו פתוח, חבר הכנסת תיכון, ולא יעזור לך שום דבר.

ד. תיכון; אני לא מערער על זה. אבל אתה - תתמוך בהצעה שלי.

אגיע להצעתך. ועדת הכספים אישרה נ וסטרו פתוח

והוועדה הזאת יכלה לעשות מה שהיא רוצה. חלק מהנוסטרו - וזה רובו הגדול -

באמת שימש את הוויסות. אבל תוך כדי כך נכנסו כל מיני שחיתויות של מערכת

לחצים אשר הביאו לכך שהרשימה גדלה. אני מוכן שבנק ישראל יביא את הרשימה

המקורית. אם היינו יכולים לקבל את הרשימה המקורית - ואני לא יודע אם

בנק ישראל יהיה מוכן לתת אותה - של מה שהם ראו וכללו בסעיף בעלי ענין

ולעומתה מהי הרשימה הסופית -

ס. אלחנני; הגב' הקר אמרה שהיא לא מצאה את זה.

ח. רמון; בבנק ישראל זה מצוי בטוח. אם זה לא מצוי בכתב -

יש מישהו שזה מצוי בקופסת מוחו.

מישהי.

ח. רמון; מישהי. אפשר לראות מה היתה הרשימה המקורית, איך

היא נכנסו; למר דוד לוי ואיך יצאה ממנו ומה היתה מערכת הלחצים. אם צריך

עוד, נב'-א את שר האוצר דאז, מר יגאל כהן-אורגד.

ד. תיכון ; הוא לא היה אז.

ח. רמון; הוא בא אחר-כך והוא נלחם. מר יגאל כהן-אורגד

קיבל רשימה עם כל השחיתויות והוא ניסה להקטין אותה. הוא לא כל-כך הצליח

בכך אבל הוא ניסה להקטין אותה. אבל הוא אישר את כל השחיתויות.

ד. תיכון ; למנוע את הגדלתה הוא רצה.

ח. רמון; וגם למנוע את הגדלתה. הוא ניסה להקטין את הרשימה

פה ושם, אבל הוא לא הצליח בשום רבר והוא אישר את השחיתויות כפי שהם. זאת

בקשר לדו"ח שחבר-הכנסת רובינשטיין רוצה. הבעיה היא שרוב הדברים לא כתובים

בפרוטוקולים, בשום פרוטוקול, והדברים האלה שאינם הם הכי מעניינים.



מבחינה משפטית הנוסטרו קיים ועל פי החוק צריך

לכבדו. אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שכאשר הצעתי לפני שנתיים לדון מחדש

בכל ההסדר הרוב המכריע. עול החברים פה, למעט אחד או שניים, היו בדעה שאת

ההסדר צריך לכבד. כך אמרו. אני טענתי שאת ההסדר הזה שהוא מושחת מיסודו,

ולא רק הנוסטרו אלא כל ההסדר, ואני חולק על דעתך חבר-הכנסת ארידור, את

ההסדר הזה ניתן היה לגמור גם באופן שהיה צודק חברתית וגם באופן שהיה צורק

כלכלית במיליארר עד שני מיליארד דולר. ההסדר היה צריך לעלות אך ודאי הוא

לא היה צריך ל^.לות 7,5 מיליארד, ואני לא אומר זאת לצורך פולמוס פוליטי. כך

אנ י מאמין .

ד. תיכון; את זה אתה אומר כחכמה לאחר מעשה. לא היה צריך

לעשות את ההסדר, היה צריך לפתוח את הבורסה וזהו זה. הבנקים היו מפסידים

הון עתק וזהו זה.

ח. רמון; אני טוען כל הזמן שאם היינו לוקחים מחזיק מניות

אחד, פר אדם, וקובעים קריטריונים לפיצוי, היינו שמי שרכש בתאריך זה ודה

יקבל כך וכך, המצב היה טוב יותר, היו אנשים שלא זו בלבד שלא הפסידו עד

לאותו יום אלא הרוויחו הון תועפות. היה צריך לראות גם את החלוקה הסוציאלית

של מי שמחזיק את המניות האלה. אחוז אחד מהציבור החזיק 50% מערך המניות

והוא הנהנה מההסדר הזה. זהו ההסדר הכי אנטי-סוציאלי, הכי אנטי-כלכלי שהיה

באיזשהו מקום.

אמרתי לפני שנתיים בוועדת הכספים שהמועד לפרעון

מתקרב. אני מצטער שוועדת הכספים לא עסקה בנושא ולא טיפלה בו אז. אמרתי:

בואו נבדוק את ההסדר מההתחלה, ובראש וראשונה את הנוסטרו.

ד. תיכון ; לא יכולת לגעת.

ח. רמון; אני חושב שאפשר היה, אבל נעזוב זאת, עכשיו זה

חלב שנשפך ובוודאי אי-אפשר לגעת בזה עכשיו.

ד. תיכון; היו פושטים את הרגל.

זהו הסדר והסכמים צריך לכבד.

ד. תיכון; למה אמרתי 1993? - עד 1993 הממשלה התחייבה

במכתבים - והמכתבים האלה הם סיפור אחר, שלא נגעתי בו, אבל צריך פעם לבדוק

איך נתנו המכתבים האלה ולמה לאלה הם ניתנו ולא לאלה - מכל מקום, עד 1993

הממשלה מוותרת על זכויותיה כפי שיבואו לכלל ביטוי החל מ-1988.

את זה מציעים לשנות.

הממשלה נתנה להם מימון עד 1993. לכן אני מצמיד

את זה שזה יהיה סימטרי. אנחנו, הממשלה, התחייבנו עד 1993 - אתם תתחייבו גם

כן עד 1993.

דרך אגב, ההתחייבות הזאת היתה רק ל"ריסקונטיי כי

שם עמדה להתעורר הבעיה. התחייבות זו לא היתה לשום מקום אחר. שם לא היתה

קורלציה בין מניות השליטה -

מה שחבר-הכנסת תיכון אומר שבנק ישראל היה חייב

להעמיד מקור אשראי לעוד 5 שנים.

נכון, ואני מציע שתהיה סימטריה.



ח. רמון ; לגבי הנוסטרו - אנו חייבים לכבד את מה שנקבע. מר

אמוראי יע יד שכל פעם שדיברו על פדיון המניות אמרתי! האם אתם עומדים לפדות

את הנוסטרו? השתגעתם? הבנקים שלכם, גם אם תעשו מחווה וגם את תעשו מה שתעשו

הבנקים עדיין שלכם, לכם יהיו . 97% עם זכויות הצבעה גם בדיסקונט זה כך.

לכן, אדוני סגן האוצר, אני קושר את כל הענין של

הנוסטרו רמה שצריך לעשות בו עם שיקולים של ממשלת ישראל. הבנקים הם שלכם,

הרצו - תיתנו נוסטרו, לא תרצו לא תתנו נ וסטרו, תקבלנו את שידורי הריבית איך

שאתם רוצים וכו'. לכן, לדעתי, הענין הזה הוא לא משמעותי. מה זה חשוב באיזה

ריבית תיתנו? הרי אתם נותנים זאת לעצמכם, כמעט, ואני מדבר בגדול. אני מקבל

את הרעיון של חבר-הכנסת תיכון ואני הייתי מרחיק לכת ואומר: אנחנו באים

והולכים להבנה עם הבנקים, הם קיבלו 1,1 מיליארד דולר בנוסטרו ובמקום 1,1

מיליארד אומר חבר-,כנסת תיכון ניתן להם 1,5 מיליארד.

א. שר; מה שחבר-הכנסת תיכון אומר משמעו 600 מליון דולר.

ד. תיכון; זה סכום אדיר. ומדובר ב-1993.

ח. רמון; אם כן, בסך הכל אתה מפסיד 600 מליון דולר.

לבנקים יש גיבוי משפטי ועקרונית משפטית אם הם

ילכו למשפט נגד הממשלה הם יזכו, אלא אם נחוקק חוק. אם אתה בא ולוקח 600

מליון דולר, ממי אתה לוקח אותם? אתה לוקח אותם מעצמך, או לפחות אחוז גבוה

מה-600 מליון דולר הוא שלך. יכול להיות שממשלת ישראל רוצה לקחת 600 מליון

דולר מהבנקים כי יש להם רווחים עצומים. אין לי שום התנגדות לענין הזה. אבל

עלזה שתשב הממשלה ותחליט כבעל הבית מה היא רוצה.

מה שאני מנסה לומר הוא שאתם צריכים לשנות את כל

הלך המחשבה שלכם. עד עכשיו השבתם על הבנקים כעל גוף סחרי שהוא לא שלכם,

אשר עומד בפני עצמו וצריך להתדיין אתו. מה-1 בנובמבר אתם בכלל לא צריכים

להתדיין עם אף אחד.

לפי מה שחבר-הכנסת רובינשטיין מציע, הוא מציע

שאנחנו לא נתנהג כך .

ח. רמון; לא, אני לא מדבר על הרמה. אני מדבר על בעל הבית.

חבר-הכנסת רובינשטיין אומר שהמצב החוקי הוא כזה שהבנק מתנהל ואתה לא מתערב

ומאידך יש לך נאמנות. הנאמן צריך להעביר דיבידנד לבעל הבית, נכון? -אני

מעביר את כל נכסי לנאמן ואני קובע אתו דבר אחד: את הרווחים הוא ייתן לי,

אחרת מה זה נאמן? - אני לא מתערב ב ניהול, אני לא אומר מה לעשות, אבל בסוף

השנה יש רווחים, אני בעל הבית ב- 90% ומגיעים לי הרווחים. הרווחים הם שלי

ולא של הנאמן. אתה כבעל בית מחליט למעשה על כמות הרווח שתהיה לבנק

בעניינים האלה, בעיקר ש.אתה ממשלה ויש לך צרות אחרות. יכול להיות שהממשלה

לא רוצה לקחת .את הרווחים לצורך מס הכנסה אלא כבעל בית.

לכן כ?' הוויכוח על הנ וסטרו היום הוא ויכוח לא

רציני, הוא לא משמעותי, כי אתה לוקח מכיס לכיס. אתה פשוט לוקח מכיס לכיס

ואתה גם מציע הצעות שמועברות מכיס לכיס.

ד. תיכון זה לא נכון. מי הם בעלי הנוסטרו?

ח. רמון; הבנק. מה זה נוסטרו?

בוא נבדוק את ה-1,1 מיליארד ונראה מי מקבל ואיזה

בעלי ענין מקבלים את הכסף.

לא בעל ענין, הבנק מקבל. אם הנוסטרו היה מגיע

לכיס שהוא לא ממשלת ישראל הייתי הולך בכיוון של חבר-הכנסת תיכון.

ד. תיכון; "אל-ים" זה ממשלת ישראל?

בתוך הנוסטרו יש 100 מליון ששייכים לגופים כמו

"אל-ים", אבל המיליארד הם נוסטרו נ וסטרו.

א. רובינשטיין ; נכון, הרוב הגדול.

הרוב הגדול הוא על הממשלה. אעזוב את ה-100 מליון

הללו שהם זניחים לצורך הענין הזה אך הם לא זניחים מבחינות אחרות, הם לא

היו צריכים להיות פה מלכתחילה אבל נעזוב אותם.

ד. תיכון ; בואו נראה מה זה הנוסטרו, בטח יש שם עוד

דברים.בואו נראה את הפירוט.

אין הרבה. זה של הממשלה. זה של הבנק והבנק הוא

של הממשלה. אני הייתי מציע לבוא ולהקטין את הנוסטרו.

ד. תיכון ; לא לשלם זה הכי טוב. זה של הממשלה.

ח. רמון; לדעתי - ועכשיו אני מציע. את הצעתי - הממשלה לא

צריכה לקבוע. שום עמדה בנושא הנ וסטרו כרגע ולא לעשות שום דבר בהקשר זה. ב-1

בנובמבר כאשר הממשלה הופכת להיות בעלת הבית על המניות ובעל הבית צריך

להעביר 1.1 מיליארד דולר הוא יישב ויחליט אם הוא רוצה להעביר אותם או לא.

מי ייצא נגד בעל הבית? אף אחד לא יכול לצאת נגדו. מי ייצא? - האם המנהל

ייצא נגד מחזיק המניות, נגד בעל הבית?

בעלי זכויות ההצבעה ייצאו -

ח. רמוו ; אני מדבר כולל על בנק הפועלים. בנק הפועלים

בחלומות הכי ורודים שלו לא מגיע בתביעה שלו למחווה או פיצוי, ותקרא לזה

איך שתקרא, ל-;/-26 זכויות הצבעה. יהיה לממשלה במקרה זה רוב של ./-75 ומעלה.

כלומר הם ימנו X דירקטורים שבשאלה הזאת יכריעו והממשלה תאמר: אין לי זמן,

אני לא רוצה לתת את המיליארד דולר או את ה-1.1 מיליארד, אין לי את הכסף

הזה. זאת היא תובל לעשות כשיש לה רוב בזכויות ההצבעה.

א. מינטקביץ; יהיה כאן עושק מיעוט.

ח. רמון; המיעוט הזה אם הוא יקבל את המחווה - הוא לא יוכל

לדבר על כלום. עושק?! במקרה הזה המיעוט הזה עשק כל-כך הרבה שאם הוא יעיז

לדבר על עושק מיעוט הוא ייכנס לספר השיאים של גינס על שיא החוצפה.

ד. תיכון ; תתפלא. אני מתפלא עליך.

אני אומר זאת מתוך ידיעה. אני לא מפרט את כל מה

שאני יודע ולכן אני יכול לדבר ביתר בטחון. אני אומר שאני יודע על מה

מתווכחים היום. אני יודע על מה מתווכחים וכולנו יודעים מה הם הקשיים

הפוליטיים והכלכליים שישנם. ואני מדבר מהכיוון שאני יושב בו, לא מהכיוון

שלך. אני יודע על מה מדברים ולכן אין ספק שהממשלה הופכת להיות בעל בית

מוחלט.

נניח שיבוא הבנק, שכבר יהיה בשליטת הממשלה,

ממשלה, ממשלה, אם אני לא מקבל את המיליארד אני מתמוטט. נניח

אם אני לא מקבל את הנוסטרו של ה-200 מליון - לקחתי



התחייבויות כאלה וכאלה ולכן אנ י מתמוטט. אז תשב הממשלה לא תחת שוט משפטי

ויגיעו להסדר.

אגב, אתה יודע. שלממשלה יש כבר 35%,

אין לה זכויות הצבעה

זה לא משנה.

ח. רמון; בטח שזה משנה.

ד. תיכון ; יש לה ./-35 והיא יכולה לבוא היום בדרישות. למשל,

בנושא הריבית היא יכולה לקבוע היום את גובה הריבית.

ח. רמון; הדרישות שלה היום לא תהיינה מבוססות ער שום בסיס

חוקי. היא יכולה אבל אין בסיס חוקי.

א. מינטקביץ; אם אתה לא פודה את הנ וסטרו יש קשיים.

ח. רמון; אני מסכים אתך שטכנית יש קשיים. אבל אני מדבר

מהבחינה המהותית. מהותית אין בעיה. בשביל זה יש פקידי מוכשרים כמוך, מר

מינטקביץ , וכמו הגב' הקר והם יפתרו את הבעיות האלה.

ד. תיכון ; את החוק הזה על השוואת הזכויות היה אפשר לעשות

לפני שלוש שנים.

היו"ר א. שפירא; ועדת הכספים היא לא בעלת הבית של הבנקים הממשלה

היא בעלת הבית של הבנקים אבל ועדת הכספים לא. השאלה היא, חבר-הכנסת רמון,

מה אתה, חבר ועדת הכספים, אומר לגבי הנושא בעמדה הבסיסית?

אני אומר כך: אם הממשלה לא תשווה זכויות הצבעה -

אז אני בעד להקטין את הנוסטרו בסכום מסויים.

ד. תיכון; זה המצב הנוכחי כרגע,נכון לעכשיו.

נכון לעכשיו. אם המצב הזה לא היה משתנה ואם צריך

להפקיד את הכסף אצל מר שר לחמש שנים - וזו העסקה שהציעו לעשות - אזי אני

הייתי מציע או להאריך את התקופה או להקטין את הריבית או שניהם גם יחד, הכל

לפי הגבוה.

היו"ר א. שפירא; זאת כדי לקחת כמה?

ח. רמון; בכדי להקטין מסדר גודל של 1.1 מיליארר לסדר גודל

של 100 או 150 מליון ואת זה צריך לבדוק, הרי אנחנו לא יכולים למוטט את

הבנקים, צריך לשבת אתם. אני הייתי מזמין אותם ושומע מהם מאיפה הם מימנו את

הנ וסטרו עד עכשיו. ברגע שהם יקבלו את המיליארד הזה לא ייווצר מצב שפתאום

יהיה להם מיליארד דולר בקופה. הם לקחו הלוואות, מימנו וכוי. צריך לשמוע.

הם לקחו הלוואות מפת"חים.

ח. רמון; צריך לבדוק כמה זה עלה לבנקים, אם יורידו להם

100 מליון מאיפה הם יממנו זאת וכמה כסף זה יעלה. צריך לראות בתמונה כללית

כמה כסף עולה ה~100 מליון האלה שיישארו בקופת הציבור לבנקים שגם הם יהיו

ציבוריים במובן זה שהממשלה היא הבעלים. לכן אמרתי שזה כסף שעובר מכיס

לכיס.



אם ב-1 בנובמבר הממשלה נחושה בדעתה והדבר יתבע -

דה בכלל לא השרב. אז הממשלה צריכה לראות את הדברים בעיניים בכלל אחרות,

איך היא מטפלת בענין הכולל, מה המשמעויות של הנוסטרו

לגבי הבנקים. היא בעלת הבית וזה סיפור אחר.

אם אתה אומר לא לוקהים, הייתי מטיל עליהם את

הקנס הזה.

אני אומר כך; אם אין זכויות הצבעה והמצב הנוכחי

נשאר כמות שהוא, צריך, לדעתי, להזמין את נציגי הבנקים שנוגעים לנוסטרו -

י. ארידור; אני מציע שלא תציע שום הצעה אלטרנטיבית בענין

זכויות ההצבעה. חבל להציע זאת.

ח. רמון ; תיכף תשמע. אם כן, אם אין זכויות הצבעה והמצב

הנוכחי נשאר כמות שהוא, נזמין את נציגי הבנקים שנוגעים לנוסטרו והם יאמרו

כיצד הם מימנו את הנ וסטרו, מה ההשלכות הפיננסיות על הבנקים אם לא נותנים

להם את הנ וסטרו, איך זה ישפיע עליהם, וכך אנחנו נשמע ונחליט. אולי אחרי

שנשמע את הבנקים נגיד שאי-אפשר לתת להם נוסטרו בכלל ואולי לאחר שנשמע אותם

נאמר שלא רק שאי-אפשר שלא לתת להם אותו אלא צריך לתת להם תוספת של 200

מליון שאם לא כן הם יתמוטטו. אבל את זה, לפי הערכתי, ניתן לקבוע בסדר של

100-150 מליון דולר -

ד. תיכון ; תשאיר את זה לוועדה שתבדוק את הענין.

ח. רמון ; זו הצעתי. לכן אני מציע לשמוע אותם. אני לא חושב

שאפשר לקבל הצעה שמורידה 600 מליון דולד מהנוסטרו כל עוד לא בדקנו.

אני רק נתתי דוגמא. לפי דעתי, מה שצריך לעשות זה

לא לקבל את הצעת הסיכום של אריה בענין הנוסטרו ושהממשלה תקים ועדה, תבדוק

את הענין לאור מה שנאמר כאן ותביא הצעה. הממשלה צריכה לעשות זאת, לא

אנחנו. אנחנו לא מנהלי עסקים. וזה יהיה כפוף לאישור ועדת הכספים.

ח. רמון ; כן. אני חושב שיהא זה הוגן שלפני שנחליט נשמע מה

ההשלכות עול הדבר.

לגבי זכויות ההצבעה - את עמדתי בנושא זכויות

ההצבעה אמרתי לפני שנתיים, חזרתי עליה בכנס של בנקאים מעל הדוכן ואני חוזר

ואומר אותה היום. חייבים להשוות את זכויות ההצבעה. יחד עם זאת, הייתי יושב

וחושב איך עושים זאת בתהליך הדרגתי שבו ניתנת הזדמנות הוגנת לבעלי השליטה

הנוכחיים לקנות את השליטה. ברור שאי-אפשר לבוא ולהגיד לבעלי השליטה

הנוכחיים יתקנו עכשיו', כי לאף אחד מבעלי השליטה אין כסף. אני הייתי בא

ונותן להם אופציה לכמה שנים, משווה את זכויות ההצבעה לאלתר ואומר: אנחנו,

ממשלת ישראל, ./-15-./-10 או ./-20 שומרים לכם כאופציה לקניה, לא מוכרים אותם.

ד. תיכון ; האם אתה רוצה לקחת את הפרנסה של סגן שר האוצר?

ח. רמון ; אני מציע לו את ההצעה. אני מציע שתינתן אופציה.

האופציה לא עומדת עד תום התקופה, אלא מידי שנה הבנק יוכל לקנות 2% שליטה,

2% מניות הצבעה, בשנה שלאחר מכן עוד 2% או 4% זאת אומרת קניה במשך תקופה

מסויימת. אני חושב שבכך גם נהיה הוגנים כלפי בעלי השליטה הנוכחיים, גם לא

נ זעזע את המערכת לחלוטין וגם נשיג הסכמות של בעלי השליטה הקיימים.

סגן שר האוצר ע?.אמוראי; ומי ימנה את הדירקטוריון?



ח. רמון ; בהקשר הזה אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין. בינתיים המערכת תמשיך לעבוד כאילו שאתם לא ממנים שום דבר, אלא

אתם רק בעלי הבית. אתם תבואו לנאמנים ותגידו: אנחנו בעלי הבית, אנחנו

רוצים לקבל רווחים, אנחנו רוצים שתדאגו לנו לרווחים וזה הכל. איך הם יגיעו

לרווחים - זאת הנאמן יקבע אני מקבל שאתם לא מנהלים את הבנקים. אני לא כל-

כר מוטרד מההגדרה של הלאמה, לא קרה שום דבר למשק הצרפתי שהולאם -

א. רובינשטיין ; בארץ זו הלאמה. בצרפת היתה הלאמה.

ד. תיכון; אתה מחזק את הענין של ההלאמה בזה שאתה אומר

שצריך לגמור עכשיו, אחרת תהיה הלאמה.

א. רובינשטיין; לא, אם כל לא הבנת את ההצעה שלי.

ח. רמון; אני פה חושש ממה שחבר-הכנסת רובינשטיין חושש,

שתהיה מפלגטיזציה ולא הלאמה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי : עכשיו אין?-

ח. רמון ; עכשיו יש פחות, הרבה פחות.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; מה זה בל"ל?

ח. רמון ; האם אתה רוצה שזה יהיה גם בבנק דיסקונט?

ד. תיכון; בנק דיסקונט תורם גם למערך.

ח. רמון ; אני לא נבהל, אני רואה במה שחבר-הכנסת

רובינשטיין מציע שיפור של המצב הקיים. ואם יש הזדמנות לשפר את המצב הקיים,

למה לא? בהחלט יהיה שיפור. בכל הבנקים יהיה שיפור בנושא הזה. הם יתנהלו

כעסק, בלי לחצים פוליטיים שהיו בין היתר אחד הגורמים למשבר המניות ועל זה

אין היום מחלוקת. כשארנסט יפת היה עושה טובה ומקים סניף באיזה מקום - אחר-

כך היו חייבים לו" וזה נכון לגבי כל הבנקים.

היו עוד דברים.

ח. רמון; נתתי רק דוגמא הכי שולית.

הדבר האחרון - הנושא של הפיזור. אדוני סגן שר

האוצר, אתה פה, לדעתי, טועה. צריך לפזר וזה טוב גם מבחינה עסקית וגם כיעד.

אני אומר כיעד, הסיכוי- להתחיל ולמכור חלקים הוא הרבה יותר גדול. אם תוציא

מכרז לגבי בנק איגוד - תמכור אותו תוך חודש.

לקחת דוגמא שאין עליה בכלל ויכוח.

ח. רמון; לגבי בנק לאומי - לא תמכור אותו גם בשנתיים. אקח

כדוגמא את כלל את מניות DB1 ובנק הפועלים בכלל תמכור מהר, בשוק. מאידך,

את בנק הפועלים בגדול לא תמכור אף פעם.

סגן שך האוצר ע. אמוראי; זה שנמכור את מניות כלל בקלות - זה בטוח, השאלה

איך זה משפיעה על הסיכוי שלנו למכור את הרזידו. אביא דוגמא כדי להמחיש את

הדברים. FIRST BOSTON כתב שבכימקלים לישראל יש שני חלקים, יש החלק הארי,

תודה לאל, שזה '"-ט המלח, ברום וכוי", ויש עכשיו מחירי השנים לא טובים

אם אני מוכר זאת בחבילה - אתה גומר את הענין, אבל אם



תפרק - מי שאומר לא הלאמה יגיד כך: תקבל מחיר טוב ביי ים המלח" ולא תוכל

להיפתר למשך הרבה שנים מרברים אחרים עד שמצבם לא ישתפר. במצב כזה אתה נשאר

עם חלק מההלאמה. לבן מי שרוצה להגיע. לזה שנשתחרר וגם לא לפגוע. בסיכוי

ובמחיר צריך לנסות למכור בחבילה. זו היתה ההמלצה.

אנחנו לא אומרים אותו דבר לגבי הבנקים, אלא כל

דבר לפי דרכו. אם יהיה לנו ביקוש לחלק - נמכור את החלק, אם יהיה ביקוש

לשלם - נמכור את השלם.

ח. רמון; לא כדאי להיכנס לוויכוח הערכי כי בפרקטיקה מה

שאומר בנק ישראל זה מה שיהיה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; בפרקטיקה אנחנו רוצים פשוט להשאיר את הכל פתוח.

ד. תיכון; בפרקטיקה לא יקרה כלום.

י. צבן; יש לי הצעה לסדר. שמענ ו שלוש פתיחות מעניינות

לדיון. אנחנו ממילא מסיימים את הישיבה בעוד זמן קצר ויש חברים שנרשמו

לדיון. אין טעם להמשיך עכשיו את הדיון, כי צריך לחשוב על הדברים. נשמעו

כאן הצעות מעניינ ות.

היו"ר א. שפירא; רשומים אצלי חברי הכנסת צוקר, ארצי, שפט וצבן .

עו"ד הרצברג, היועץ המשפטי של בנק ישראל ביקש את רשות הדיבור וגם ד"ר בן-

בסט ביקש את רשות הדיבור.

י. ארידור; יש לי הצעה לסדר. אמנם הדיון לא הסתיים והוא

ודאי עתיד להסתיים באחת הישיבות הקרובות, אבל חשוב שהאוצר ייצא מכאן עם

תמיכה מלאה של ועדת הכספים לגבי עצם העקרון של השוואת זכויות ההצבעה. לגבי

הפרטים - יש באמת רעות שונות וגישות שונות.

א. רובינשטיין ; ישנו גם נושא מינוי הדירקטוריון.

י. ארידור; אסביר את ההצעה שלי. נושא השוואת זכויות ההצבעה

מחייב הסדר גם לגבי מינוי הדירקטוריונים אם בדרך שאתה הצעת ואם בדרך אחרת.

לא מדברים על הפרטים מסביב שלגביהם יש גישות שונות.

היו"ר א. שפירא; לגבי הנוסטרו מה אתה אומר?

י. ארידור; אני מדבר על השוואת זכויות ההצבעה. אחר-כך נראה

הלאה מה משתמע מזה. אם כן את הנושא של השוואת זכויות ההצבעה חייבים לסכם

היום ואנחנו נמשיך בדיון כמו שוודאי גם האוצר ימשיך הדיון וכמו שבנק ישראל

ימשיך בדיון בשאלה איך בדיוק לבצע את הרברים. אבל חשוב שייצא מכאן האוצר

עם תמיכה כללית של ועדת הכספים.

י. צבן; אני מסתייג מסיכומים לפני סוף הדיון.

י. ארידור; הסיכום הזה הרי איננו שנוי במחלוקת. לא הצעתי

משהו שהוא שנוי במחלוקת .איך בדיוק לעשות את הדברים, האם הממשלה תחזיק את

הכל, האם הממשלה תמכור את הכל או תמכור חלקים וכוי - על זה נדבר אחר-כך.

אילו הייתי יכול לפתח את מה שאני חושב הרי אני

רציתי לדבר נגד כל חקיקה נחפזת ברגע זה. אני לא מאמין שבמצב הנוכחי הממשלה

והכנסת מסוגלות להתייחס ברצינות לחקיקה. לכן אני מציע שנגיע כאן להסכם

לפיו ועדת הכספים - שהוכיחה היום וגם בפעם הקודמת שהיא מסוגלת לקיים דיון

לענין - תהא הפורום אשר יגבש את הנושא ואת הסיכומים. אם נגיע להסדר שיש לו



תוקף משפטי, כדי שהחקיקה תימשך בכנסת הבאה, מה טוב. היום אין זמן, אנחנו

קשורים על ידי תאריכים שהם מאד קבועים. שמענו על המגמות ונדמה לי שאין

חילוקי דעות שונים בין המגמות של הממשלה לבין מה שנשמע כאן ויש נכונות

להאזנה ולהקשבה. לכן אני מציוע שנגיע. למשהו שיביא לסיכום מבלי שיהא צורך

לכנס את הכנסת בישיבה של חותמת גומי בה איש לא יידע על מה הוא מחליט

ולמעשה ייראה כאילו שהחלטנו.

י .? הרצבג; אני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים בוועדת השרים

בראשות סגן ראש הממשלה לגבי בעלי ענין בנ וסטרו. אני רוצה להפנות את תשומת

לב חברי הוועדה למה שאמרה היועץ המשפטית. נאמר שבנק ישראל הו,יש את הרשימה

לפי סעיף 36 לחוק ניירות הערך והוועדה הכינה את הרשימות שמצורפות לכאן.

גם מבקר המדינה - אם מותר לי לצטט מהדו"ח שלו - אמר: "בעת הדיון על פרטי

ההסכם העלה המפקח על הבנקים את נושא בעלי הענין והמניות שבידיהם והציע...

נציגי הבנקים התנגדו בתוקף להצעה זו והוחלט עקרונית שלא לכלול את בעלי

הענין...". אחר-כך דובר על כך שהענין הועבר לוועדת הכספים.

בנק ישראל לא הביא שום הצעה לכלול את בעלי הענין

כפי שהוצע בוועדה.

הערה שניה נ והעת לגבי הנוסטרו. צריך לזכור שיש

הבדל מהותי בין הנוסטרו לבין בעלי הענין. בנוסטרו כל אי-תשלום או הקטנת

תשלום לבנקים,מקטין את ערך הבנקים והממשלה במכירה תקבל פחות כסף.

דבר שני - אני לא כל-כך מסכים למה שאמר חבר-

הכנסת רמון. זה לא מצב כזה שאם הממשלה תהיה הבעלים והשולטת בבנקים אזי היא

יכולה להוציא כ-400-500 מליון דולר, אם הנוסטרו יימכר בשוק חופשי, כי יש

גם מפקידים בבנקים ואני מניח שהמפקח על הבנקים יגיד לממשלה כבעלים 'תגדילו

את ההון ב-500--400 מליון דולר כי הבנקים צריכים הון מסויים.

כשהבנקים הרוויחו חצי מיליארד דולר הם לא הגדילו

את ההון .

מר הרצברג, במצב הנוכחי אתה מעלה טענה כזאת?

אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה אחת והיא פיצול

הקונצרנים הבנקאיים.

היו "ר א. שפירא! ד"ר בן-בסט, על כך לא מתקיים עכשיו הדיון. אני

מאד מצטער, אין עכשיו דיון על הקרטל של הבנקים. אם תרצה " נוכל לקיים על

כך דיון. היום נקבע דיון על הסדר המניות ועל הנוסטרו. אם אתה רוצה לומר

משהו על זה - בבקשה.

דייר בן-בסט; כן . יש הרבה דברים שקשורים בהסדר שאין עליהם

מחלוקת, כמו השוואת זכויות ההצבעה וגוף נייטרלי שימנה דירקטורים עד למכירת

המניות וכו'.

יש נקודה אחת שיש עליה מחלוקת ואנחנו רואים בה

דבר מאד חשוב. אנחנו חושבים שבין היעדים של פתרון הבעיות שההסדר יצר מצוי

היעד 'הגדלת התחרות במערכת'. אנחנו יודעים שבענף הבנקאות יש ריכוזיות

עצומה. שלושה בנקים מהווים . 80% מהפעילות לא רק בשוק הכספים אלא גם בשוק

ההון. הטענה שלנו היא שנוצרה הזדמנות מאד יוצאת דופן. הנסיבות בגללן היא

נוצרה לא היו רצויות, אבל נוצרה. הזדמנות מאד יוצאת דופן להשתמש בהסדר על-

מנת לפתור את אחת מבעיות היסוד במשק. כלומר: בעת מכירת הבנקים לציבור לא

יימכרו הקונצרנים בשלמותם כפי שהם היום, אלא מלכתחילה יפורק כל קונצרן

למספר יחידות וצריך לבדוק לאיזה יחידות הוא יפורק.



א. מינטקביץ; אדוני היושב-ראש, זה, נושא שמצוי במחלוקת בין

משרד האוצר לבין בנק ישראל והשאלה היא אם הוא מביא את הנושא הזה להכרעה

כאן כשהוא יודע. שקיימת מחלוקת בנושא או שהוא סתם מביע דעה?

ד. תיכון ; אבל לא זה הנושא שאנחנו דנים בו היום. בנושא הזה

דנ ו אתמול.

היו"ר א. שפירא; דייר בן-בסט, נאמר כי יש ויכוח בין בנק ישראל

לבין משרד האוצר בקשר לנושא קרטל הבכקים. האם אתה רוצה להביא לכאן הצעה

בקשר למחלוקת הזאת שלגביה אנחנו ככריע? זו השאלה של מר מינטקביץ. אמרתי

בתחילת דבריך שאין היום דיון על קרטל- הבנקים. לכן אם אין לך מה להוסיף על

הסדר המניות והנוסטרו " נסיים בזה. אם בנק ישראל והאוצר יירצו לערוך כאן

דיון על הקרטל ועל החלוקה - נקיים על כך ישיבה מיוחדת. עכשיו השעה מאוחרת

לכך.

אני לא מביא הצעות להחלטה, אבל הסוגיה הזאת עלתה

כאן והיא קשורה להסדר בצורה הדוקה. לכן רציתי לפרט ולנמק את הרעיון הזה.

אני ודאי לא מוסמך להביא הצעות להחלטת ועדת הכספים.

היו "ר א. שפירא; רבותי, לארור ששמענ ו את הדברים יש לי הצעה לגבי

החלטת ביניים. אני אומר בפירוש שהדיון לא נגמר כי לא שמענו את חברי הכנסת

וגם אני לא אמרתי את שלי, לכן הדיון לא נגמר. אבל אני מציע דבר כזה: חבר-

הכנסת ארידור הציע שוועדת הכספים פה אחד תתמוך בדבר אחד והוא לתמוך באוצר

במתן השוואה לכוח ההצבעה של בעלי המניות. אם נתמוך בזה לדעתי לא נצטרך

להגיע לחקיקה ראשית שהיא, כפי שאמה חבר-הכנסת ארצי, קשה לביצוע בזמן זה.

אם הבנקים יידעו שכל הוועדה ללא יוצא מהכלל תומכת בהצעה הזאת - וזו הצעה

שהביא חבר-הכנסת רובינשטיין למליאה - אזי הם יגיעו להסכם בענין ולא יהיה

צורך בחקיקה. זאת בקשר לכוח ההצבעה.

ממה נפשך? על-ידי זה

שאנחנו נותנים כוח הצבעה מוחלט נטווה - ממילא אתם, הממשלה, הבעלים, כפי

שאמר חבר-הכנסת רמון.

היה פה דיון על כמה דברים: א) על כוח ההצבעה; ב)

ג) על השאלה איך ימנו דירקטורים, ובהקשר זה היתה הצעה להקים

בינתיים ועדה נייטרלית. אני אומר שבלי ה-א' אי-אפשר לעשות כלום. אם יש כוח

הצבעה שווה, בהסכמת הבנקים ובלי חקיקה ראשית, אז ממילא הרוב בידי הממשלה

היום וממילא הממשלה יכולה, אם היא רוצה, למנות ועדה נייטרלית שתמנה

דירקטורים, אם היא רוצה היא יכולה להחליט על הנוסטרו. אני יכול להוסיף,

למרות שמישהו אמר שפה מדובר על כסף שעובר מכיס לכיס, שעל הנוסטרו יהיה פה

דיון נוסף. המשך הדיון יהיה על הנרסטרו ואם רוצים אפשר גם לדבר על השאלה

איך ייעשה מינוי הדירקטורים. אבל אין ספק שכולנו רוצים כוח הצבעה שווה.

ד. תיכון ; אבל תעצור בינתיים את הממשלה בענין הנוסטרו.

היו"ר א. שפירא; כן, התכווכתי לומר זאת.

רבותי, לפני חודש וחצי הוחלט - כשסגן שר האוצר

היה פה - שבנושא של הנוסטרו ועדת הכספים מודיעה לאוצר לא לגמור שום דבר

בנושא מבלי שיקויים דיון ותיאום בוועדת הכספים. הוועדה אכן הודיעה על כך

למשרד האוצר והדיון היום עוד לא הסתיים. לכן אפילו אנחנו מחליטים וברור

שכוח ההצבעה הוא שווה, וזה בידי הממשלה, אנחנו רוצים פה, דיון על הנוסטרו,

גם אם יהיה אספקט של העברה מכיס לכיס. אנחנו בכל מקרה רוצים דיון על

הנוסטרו. לחבר-הכנסת תיכון היתה הצעה המדברת על עד 1993. ניתנה הצעה אחרת

להוריד 150 מליון וכוי. לכן אנחנו מבקשים את האוצר לא לסיים את פרשת

הנוסטרו עד שלא יהיה דיון ממצה בוועדה.

הם יצפצפו.

הם יא יצפצפו אם יש החלטה של הוועדה. אני רואה

שמר שר רוצה להתייחס להצעתי וזה סימן לכך שהם לא יצפצפו.

אני מוכרח לומר שלצערי בתחום שלי אין בערך, או

שייוצא שיק או שלא יוצא שיק. היות והממשלה לא יכולה להיות בלי חוק והיות

ועל פי חוק ועל פי חוות הדעת המשפטיות שקיבלנו אם לא קורה שום דבר למעט

חקיקה ראשית, הרי ב-31 באוקטובר אנחנו חייבים לתת 1.04 בעד כל מניה -

י. ארידור; למעט חקיקה ראשית או הסכם.

א. שך; בסדר.

היו"ר א. שפירא; אבל חבר-הכנסת תיכון אמר רבר אחד ואני רוצה

שתתייחס לכך. הוא אומר שלמרות שכולנו נסכים לכך שיש התחייבות לממשלה, אין

שום מחוייבות לו,בי התאריך 31 אוקטובר 1988. הוא אומר שהתאריך הדה לא מוזכר

בשום מסמך.

מר שר, את הענין הזה לא בדקת.

א. שר; , היות ולא כל יום אני מוציא שיק של מיליארד ו-100

מליון - בדקתי את הנושא. לכן " אלא אם תהיה חקיקה ראשית או הסכם - ב-31

לאוקטובר אני חייב להעמיד כסף לחברת הבטוחות אשר תרכוש גם את הנוסטרו. אין

לי מנוס אלא להודיע. שאני - -

היו"ר א. שפירא; או שהבנקים יעשו הסכם.

א. שר; אם יהיה הסכם או חקיקה - אין בעיה.

כל ההסדר שהצלבתי כאן אין לו שום קשר עם ה-31

באוקטובר. זהו הסדר שהצגתי האומר כיצד אנחנו מונעים נפילה גדולה מאד

ברזרבות באותו תאריך.

התאריך של 31 באוקטובר מתייחס ל-1.04 לכל מניה,

על פי ההסדר המקורי. לגבי ההצעה לעשות את אותו 0.88 בעונת 1993 - שנת 1993

לא מתייחסת למניה, אלא שנת 1993 מתייחסת להסדר פיננסי בינינו לבין חברות

הבטוחות. מה אמרנו? - אמרנו שב-1988 היות והממשלה לא רצתה להיות הבעלים של

הבנקים מכל מיני סיבות, בין היתר הממשלה לא רצתה לקחת אחריות על כל חובות

הבנקים - וזו נקודה מאד חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון כי לבעלים יש אחריות

גם לגבי חובות - לכן אמרנו שב-1988 אנחנו לא קונים את המניות אלא אנחנו

מעמידים הלוואה לעוד 5 שנים מתוך אמונה שאולי עד 1993 ערך המניה יגיע לערך

ההלוואה-

לכן הנושא של הארכת ה-0.88 עד שנת 1993 המשמעות

שלו היא שההתחייבות דהיום היא לא ל-1.04 אלא ל-60. זאת אומרת שבעצם מה

שרשמו הבנקים במאזנים איננו נכון.

ד. תיכון ; בזה אנחנו לא נוגעים, המשמעות היא מה יקרה ב-1

בנובמבר לגבי אותו כסף, היינו איזה סידור טכני אנחנו נעשה לאותו כסף שאתה

קורא לו פקדון ואני קורא לו מניית הסדר.

ג. שפט; אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה ועדת הכספים

לא יכולה להתכנס עוד פעם.

מר שר, שמעתי אותך, תהא ישיבה נוספת, זה לא

בוער, בתחילת חודש אוקטובר נקיים עוד ישיבה.

אני מבקש להוסיף רק משפט. אני מבקש שוועדת

הכ0פים תרשום לפניה שאני חייב לשלם את הכסף אלא אם יהיה הסכם או חקיקה

ראשית.

אני חולק על הגדרה הזאת. אני לא רוצה שיתקבל

הרושם שכאילו הסכמנו להגדרה הזאת.

אם יגידו לי שאני לא צודק - בסדר.

היו"ר א. שפירא; רבותי אני רוצה להביא סיכום שהוא, לדעתי, על

דעת כל המשתתפים. היות ואמרתי לפני הסיכום שדיון דה טרם נגמר משום שחלק

מהחברים עוד לא הביעו דעה, אזי הדיון יימשך בתחילת חודש אוקטובר ונודיע על

המועד.

אבל עד אז אני רוצה לסכם על דעת כל החברים - ועל

זה יש קונצנזוס - שאנחנו תומכים באוצר בכך שכל המניות תקבלנה אותן זכויות

הצבעה, כפי שאמר מר אמוראי באנגלית one yote one share, מניה - הצבעה. על

זה אין חולקים. גם מי שעוד לא דיבר בעד הענין הזה. לכן אני אומר בשם כל

אלה שנרשמו וטרם דיברו שזה רצונם.

הדבד השני - לא יהיה סיום נושא הנוסטרו בלי דיון

בוועדה שיתקיים, אם ירצה ה' , בתחילת חודש אוקטובר, כאשר פה אנחנו נודיע

לאוצר איך אנחנו רוצים שהנ וסטרו ייגמר.

בדיון על הנוסטרו אני מבקש שיהיה נייר שיצביע על

ההשלכות שיש לאי-תשלום הנוסטרו. לדוגמא: האם ניתן להוריד את ההון ב-500

מליון -

היו"ר א. שפירא; נכון, או מה שאמר חבר-הכנסת תיכון שאין בשום

מקום תאריך ואפשר להמשיך עד 1993, כפי שהוא אמר.

זה ענין משפטי. אני מבקש שבדיון שיתקיים בחודש

אוקטובר יהיה בפנינו נייר המצביע על ההשלכות שיש לענין תשלום או א י-תשלום

הנוסטרו, מפני שאם לא משלמים בכלל המשמעות היא שהעול של הבנקים יורד ב-1.1

מיליארד דולר.

היו"ר א. שפירא; האם כדאי להזמין את נציגי הבנקים?

קריאה; לא.

ח. רמוו ; אני מבקש שבנק ישראל יבדוק את הענין, יבוא

בדברים עם הבנקים, ויכין ניר בהתאם,

רבותי, אני חושב שהסיכום הזה מוחלט ומוקבל על כל

החברים.

י צבן ; אני נמנע.

היו"ר א. שפירא; אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20