הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 648

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ח באלול התשמ"ח - 31.8.88, שעה 10.00

נכוזו;

חברי הוועדה; א. ויינשטיין - מ"מ היו"ר

י. ארצי

ג. גדות

ד. דנינו

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ח. רמון

א. שלום

ד. תיכון

מוזמנים; שר החקלאות א. נחמקין

מר יניב - דובר משרד החקלאות

מר אלון - משרד החקלאות

א. סנפירי - מינהלת הסדר המושבים

א. ספרן - משרד האוצר

י. רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ז. פלדמן - סגן נציב מס הכנסה

א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 1 בספטמבר 1988 -

31 באוגוסט 1989.

ב. פניית משרד האוצר לוועדה מס' 0054; פניית משרד האוצר לוועדה מס'

0059; בקשה של משרד האוצר מס' 33/009.

ג. תקנוח מס הכנסה (ניכוי בעד ביטוח רפואת שיניים) (תיקון),

התשמ"ח-1988

ד. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 2 לתוספת),

התשמ"ח-1988.

2060

אני פותח אח הישיבה.

א. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה

1 בספטמבר 1988 - 31 באוגוסט 1989

ועדה שהיתה הבוקר, בראשות חבר-הכנסת יהושע מצא ובנוכחות חבר-הכנסת אפריים

שלום, אישרה תקציב חצי שנתי למועצה להסדר הימורים בספורט לתקופה מ-ו בספטמבר

1988 עד ל-31 באוגוסט 1989. אושר חצי מהתקציב, שהוא 212,550, באלפי שקלים. לפי

הנוהג שלנו, אם יש ועדת משנה שמחליטה פה אחד ואף אחד לא מערער, אנחנו מאשרים גם

כן.

הוחלט; לאשר את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לתקופה מ-1 בספטמבר 1988 עד 31 באוגוסט 1989

ב. פניית משרד האוצר לוועדה מסי 0054; פניית משרד האוצר לוועדה מס' 0059

בקשה של משרד האוצר מסי 33/009

עם התקדמות הסדר המושבים וביצוע ההסדר בישובי הבקעה והגולן נדרשת הגדלה

תקציבית בסך 40 מליון ש"ח בסעיף מחיקת חובות בתקציב החטיבה להתיישבות. זאת בהתאם

להתחייבות החטיבה להתיישבות בהסדר הסיוע למושבים מיום 26 בינואר 1988. הגדלת

המחיקה ממומנת במסגרת תקציב רב שנתי של החטיבה להתיישבות.

סכום דומה של 40 מליון ש"ח מהווה את חלקה של הממשלה בפריסת החובות, כי

הבנקים השונים ישתתפו ב-20 מליון בתכנית הפריסה.

אם הענין לא יעוכב על ידי ועדת הכספים הוא ייכנס לתוקף

אחרי 21 יום, אבל אנחנו רשאים להחליט על הקדמה. מדובר ב-160 מליון שקל, שמיועדים

למימוש התחייבויות שניתנו בגין הסדר המושבים.

י. כהן;

בוועדת הכספים היינו ערים כבר לפני כחודשיים שההסדר לא מתקדם

בקצב שחשבנו שהוא צריך להתקדם, ואחרי דיונים ממושכים הוחלט להקים ועדת שלושה שבה

יהיו חברי הכנסת חיים קופמן, אפריים שלום ואנוכי, שצריכה היתה לראות מה הן

הבעיות בקידום ההסדר. האמת היא שישבנו, אבל לא גיבשנו מסקנות, למרות שכבר הכנתי

טיוטה של מסקנות, כי יש מספר בעיות שלדעתנו מנעו את קידום ההסדר: האחת - חישובים

לא יוכלו לשאת בנטל שרוצים להטיל עליהם בגין חובות ארגוני קניות ומפעלים. בעיה

שניה - את חובות המשקים שצריך להשבית באים להטיל, בחלקם, על אותם ישובים שנשארים

וגם את זה אי אפשר לשאת. חשבנו ששני הנושאים האלה מחייבים הגדרת מחיקה על ידי

הבנקים, אבל תבר-הכנסת אפריים שלום אמר לי, שאם ניכנס עוד פעם להליך של תחיקה

נוספת שתיאלץ את הבנקים, זה יהווה תירוץ בשבילם לעכב את ההסדר.

זה יהווה גם תירוץ למשקים לא להיכנס להסדר.

נאמר לנו: בואו תתנו עוד פעם גמישות דכה יותר לקיים את ההסדר, כשהמחשבה היא

שבשלב יותר מאוחר יש להניח שלא יספיק אותו סכום של מחיקה על ידי הבנקים ויצטרכו

להגדיל אותו.

לשני נושאים אלה מתלווה נושא שלישי: אנחנו חשבנו שמיום החלטת ועדת הכספים,

הבנקים לא צריכים להמשיך הלאה להרוויח בריבית הנוראה שקיימת כיום, אלא לפי 6.7%.

אלה שלוש ההמסקנות שחשבנו שצריך היה להחליט עליהן, אבל הן נעצרו בשלב

שחבר-הכנסת אפריים שלום אמר לי שזה יכול רק לקלקל.

הגענו למסקנה כוללת שאנחנו רוצים לקדם את ההסדר ואנחנו רוצים לאלץ אותם

מושבים שלא רוצים להיכנס להסדר להיכנס אליו. אבל אם לא נסיר את שלושת המכשולים

האלה, לדעתי אנחנו שוב מושכים את הענין וגורמים עוול נורא למערכת כולה, גם בזה

שאנחנו מחנכים את המתיישבים לא להחזיר חובות ולהתעלם מחובם חישיר לאגודה, שאנחנו

צריכים לשאת בו. לפי דעתי הישובים נמצאים היום באי-ודאות נוראה.

אני מקבל את שלוש הבקשות, הן מקובלות עלי, גם דיברנו על כך שצריך טיפול

פרטני לאותם מושבים שלא נכנסו להסדר ויש בהם בעיות, אבל אני חושב שלגבי ההסדר

הכולל אנחנו חייבים לקבל הבהרה נוספת בגין אותם נושאים שדיברתי עליהם ועסקנו בהם

ולמעשה לא הבאנו אותם לוועדה כי נאמר לנו: אל תביאו לוועדה הצעה של מספרים, כי

בזה אתם מעכבים את ההסדר, תנו לנו, בגמישות שלנו, לקדם את הענין, כי יש החלטה של

האוצר ומשרד החקלאות. מסיבה זו נמנענו בוועדת המשנה להציע מסקנות נוספות,

שלדעתנו צריכות לקדם את ההסדר.

אני מבינה שנדון היום על ההסדר בכללו ונקבל דין וחשבון איפה הדברים מצויים,

כי אנחנו שומעים דברים מאד קשים. עם זאת אנחנו צריכים לאשר את מה שאנחנו מתבקשים

לאשר בלי קשר לדין וחשבון שנשמע כדי לא לעכב אותם.

אם ועדת השלושה היתה ועדה אד-הוק ותפקידה נסתיים - בסדר. אם לא,

אני מבקשת להיות בוועדת הזאת - יש תמיד צוות לחקלאות - כדי שההרכב יהיה מאוזן.

קבוצה די גדולה של חברי כנסת קיימה ביקורים בגולן ובבקעה -

לי היה קשר רציף עם המועצה האזורית גליל תחתון ועם עוד ישובים - ומכל המקומות

נשמעות קשות על קצב הבדיקה. סנפירי אומר לנו כל פעם שיש התקדמות, ובכל זאת עד

?עכשיו רק 60 ישובים הגיעו לשיפוט, כאשר כדי למנות את אלה שכבר קיבלו את תוצאות

השיפוט לא צריך אפילו שתי ידיים.

21 ישובים כבר קיבלו.

אבל אנחנו מדברים פה על מאות של ישובים.

אני שומעת שחעיכוב נובע, מצד אחד, מכך שהקצב לא מספיק מהיר, ומצד שני -

בגלל הבנקים. אני מבקשת שלפחות המקומות שלגביהם נגמר השיפוט יקבלו את הכסף.

כידוע הייתי בין אלה שלא תמכו בהסדר. דעתי היתה שההסדר לא יפתור את הבעיות

הממשיות. מן הקצב שבו נכנסים המושבים להסדר אני למד שאין התלהבות לענין.

צריכים היו להיות היום, לדעתי, 150 מושבים כבר אחרי הכל. בפועל, במושגים

שלי, 5 ועוד 20 נמצאים בשלבים אחרונים, אבל לא מסודרים לגמרי.

ד. תיכון;

מן המכתבים שאני מקבל מדי יום ביומו בנושא חזה אני מבין שעדיין יש קשיים

מרובים. יש מושבים רבים שנרתעים, ובתוך המושבים, כשזה יורד למושבניק הבודד,

ההתנגדות הולכת וגוברת.

ועדת הכספים, כשאישרה את ההסכם, התנתה אותו בכמה וכמה תנאים, ולאורך כל

הדרך אני מקבל פניות ומכתבים, בעיקר ממושב בן-עמי, שבו מצויה גברת יסודית

ורצינית בענין, מאלי טויב, והיא אומרת לי דברים ברורים: בין מה שסיכמה ועדת

הכספים לבין מה שעושה מינהלת ההסדר, לאחר עשרים סיוסות, אין כל קשר, ואין כל

סיכוי שהמינהלה תקיים את החלטות ועדת הכספים. אני פונה אל מזכירות ועדת הכספים

ומבקש שאתם תחוו את דעתכם באשר לטענה של הגברת טויב, שאומרת שכל שהסכמנו איננו

מקויים על ידי מינהלת ההסדר.

מינהלת ההסדר אומרת כל הזמן שהם עומדים בהסכם ככתבו וכלשונו, מצד שני באים

ככל שאתה יורד, מסתבר שיש הפרות בוטות של אותו הסדר. אני רוצה

לדעת אם יכול מושבניק חקלאי בודד לפתור את הבעיות שלו שלא במסגרת הארגון, שלא

במסגרת המוסד, פתרון בודד.

לגברת מהמושב בן-עמי אין ארגון, לכן אין לה בעיה.

אני לא רוצה להגיע לדיון פרטני. היא מעלה טענות כבדות משקל, ובהכירי אותה

שנים רבות - היא בהחלט רצינית.

מצד אחד יש טענות קשות, מצד שני אנחנו רואים

שהמערכת החקלאית משווקת, מגדלת, מספקת, לעתים היא אף אחראית למצב שבו מדד

המחירים בחודשים האחרונים לא עלה כפי שהדבר היה חזוי. זאת אומרת, יכול להיות

שיש בעיות קשות בתוך המסגרת, אבל בסך הכל המערכת - וזו שאלתי אל שר החקלאות -

מתפקדת. הראיה, שקורה משהו בשווקים.

לסנפירי: נקודה אחת - בביקורים שלנו בבקעה היתה התכנסות של מספר ישובים,

גם קיבוצים וגם מושבים מכל הזרמים, טענו כולם, ללא יוצא מהכלל, שהחומר שלהם נבדק

ונשפט, אבל בשיפוט הסופי על ידי מינהלת ההסדר במרכז יש עיכובים.

הם טענו שכל הנתונים נלקחו מדצמבר 1987. כלומר, תשעה חודשים

כבר מאחורינו. כלומר, לגבי אלה שיגיעו לצוע לפחות בדצמבר או בנובמבר, יהיה פער

של שנה שלמה ואז המספרים הם כבר לא אותם המספרים. אם יש ישוב שחייב 6 מליון שקל

ומצטבר לו, אפילו מדד פלוס, עוד 2.5 מליון שקל, הרי לזה לא יהיה כיסוי ותישאר

עוד פעם גיבנת, כאילו לא עשו שום דבר. כלומר, הענין יתחיל מנקודה מסויימת של פער

במספרים ועוד פעם יתחילו להסתבך.

לפני שנה הנושא בער כאן והיינו עדים למצעד המושבים, כאשר כל אחד תיאר את

התמונה בצורה טראגית יותר ושחורה יותר. יש לנו הרושם, אלה שלא נמצאים בתוך



הענין, שיש רגיעה, הייתי רוצח לדעת כיצר מסתדרים מאות הישובים אשר היו לפני שנה

על סף ההתמוטטות ואשר היום הם חיים, קיימים ומייצרים. ומאידך, אני רוצה לדעת מה

היה התמריץ של אותם הישובים המעטים אשר כן הגיעו להסדר. מדוע הדוגמה של המעטים

האלה איננה משפיעה על הרבים? האם הישובים שלגביהם ההסדר יושם חם בבחינת שפן

נסיון? האם אי אפשר להוכיח באמצעות ההצלחה של ההסדר הזה שהדבר הזה כדאי גם

לאחרים כרי להגביר את הזרם?

אני רוצה לשאול גם לגבי התנהגות הבנקים. קראנו על נסיון הבנקים להיכנס

לישובים ולעקל. האם היו ישובים שבוצעו בהם עיקולים, או הענין הוא יותר בבחינת

יריית הפחדה והבנקים מגלים סובלנות ואולי אפילו משתפים פעולה כדי להחזיק את המצב

הקיים ולמנוע התמוטטות?

מה קרה מבחינה ארגונית, ביחוד בתנועת המושבים? האם חלו שם תמורות דרסטיות

ארגוניות, כמו פירוקים של השותפות ומשא ומתן של בודדים? האם התהליך הזה מתפשט?

האם - מעבר ליחס האידיאולוגי - זה תהליך רצוי שמקל על המושבים להישאר על המפה?

האם הפוליטיקה, הבחירות הקרבות, אינן משפיעות על הענין, אולי גם מתוך הנחה

שמי שיהיה בשלטון יהיה קל יותר וטוב יותר, ואולי גם מתוך הנחה שבמסגרת תעמולת

הבחירות אפשר יהיה להשיג עוד איזה שהם הישגים?

מה הם הישובים, לפי חלוקה וניתוח, שנכנסים להסדר? כיצד פועל בהם ההסדר? האם

הם עומדים בתנאיו?

האם תוך כדי בדיקת הנושא וההתפתחות במשך השנה האחרונה לא הופיעו ישובים

אחרים, אשר אז לא היו במפה של הישובים שבסכנה, היום הם כן בסכנה והצדק אומר

שצריך לטפל גם בהם?

חברי כנסת דיברו פה על החקלאות המשגשגת, המשווקת והמורידה את המדדים. אם

כך, לשם מה נזעקנו לוועדת הכספים היום?

הייתי רוצה לשאול את כבוד השר: האם בבדיקה - שלמעשה היתה צריכה להיגמר לפני

ששה-שבעה חודשים ועד היום לא נגמרה - נוכחתם לדעת שיש מושבים אשר אינם יכולים

לעמוד בהסדר ובמה שהחליטה הוועדה שהוקמה לכך? אם כן, כמה מושבים כאלה יש?

האם באמת כל המושבים מייצרים, או רק חלק מהם מייצר וחלק הולך למות או כבר

מת?

מה קורה עם הבנקים? האם הם הסכימו לכל ההסדר שקבעה הוועדה או לא הסכימו?

האם יש עוד משא ומתן עם הבנקים?

הייתי רוצה לומר מה הגישה שלי לדיון. נקודה ראשונה: במשך חודשים רבים דנו

בהסדר, שקלנו, שמענו משלחות וזה היה אחד הדיונים הארוכים והיסודיים ביותר. למעשה

אנחנו מתבקשים היום לאשר משהו שכרוך בביצוע ולכן אותנו מענין כרגע הנושא של

הביצוע.

מאז שהתחילה המינהלה לעבוד הגיעו אלינו ידיעות ומכתבים שהחלטות

ועדות הכספים אינן מבוצעות כלשונן וכרוחן. אני השבתי לכל הפונים אלי ואמרתי:

יהיה דיון בוועדה, יבואו אנשי המינהלה ונשאל אותם. לפני מספר חודשים היה כאן

באמת דיון ושאלתי שאלה ישירה את מר סנפירי: האם הנושא הזה מתבצע כרוחו וכלשונו?

התשובה היתה חיובית. מאחר ושאלות ותלונות של מושבניקים ממשיכות להגיע, אני שואל

האם ההחלטות מתבצעות כרוחן וכלשונן? ואני שואל, כי אני תושב שהמינהלה

איננה רשאית לא לבצע אותן כך.



אם אנחנו רוצים שההסדר יימשך ומושבניקים ייכנסו אליו - וכולנו רוצים בכך -

אסור לנו להשלות את אנשי המושבים שהולכים ליצור מצב; שתהיינה הקלות נוספות.

אסור לנו היום, כהוא זה, להיכנס לתכנים ולומר שצריך 9ה ושם להקל. אם מישהו

חושב כך, יגיש לנו תכנית ויאמר לנו: החלטתם משהו, אבל לאור הנסיון בשטח

אנחנו מציעים כך וכך. ואז אם יתקיימו דיונים הם צריכים להיות סוריים

ביותר, אחרת מה שיקרה יהיה זה: כל יחידת משק שתשמש שייתכן ותהיינה הקלות

לא תיכנס להסרר, ואז נוכל להלין רק על חברים בוועדת הכספים, רק על ראשים

במחלקת ההתיישבות, רק על ראשים באוצר, רק על ראשימ במשרר החקלאות. לכן אני

מבקש, אם מתקבלת עמרתי, שנתעל היום את הדיון רק לביצוע.

היות ועבר הרבה מאר זמן מהחלטת וערת רביר, בעיקר לגבי הגולן והבקעה -

ואני מתמקר בבקעה ובגולן, כי הסעיף עוסק בהם - והיה לי ברור גם אז שהסכום

שעומר לרשות העוין איננו מתקבל על רעת, כי כוח ההחזר שלהם הרבה יותר נמוך

ממה שחשבו - וראי ווראי אחרי שווערת הכספים קבעה שחבר ישלם את חובו ולא את

את רוב חובות האחרים, בשביל שיהיה פתח

כלשהו. הסכומים שחס צריכים לשלם, לא חובם הישיר, הם סכומיס גרולימ מאר,

והיה לי ברור שזה בלתי אפשרי. מאז עבר זמן, הריבית לא הפסיקה להירשם מאותו

יום שגמרתם בווערת הכספים, אלא הריבית הבנקאית המקובלת רצה. הרבר היחירי

שהישגו ו עם הסרר הבנקים, שזה יתוסף לפריסה. זאת אומרת, אם מאו עלה החוב -

הוא מתוסף לפריסה, והבנקים תובעים את שלהם בריבית המלאה. לווערת הכספים

אין סמכות לקבוע אלא לגבי ההסכם עם האוצר, לא לגבי הבנקים.

התביעה שלנו מן האוצר שיכפה על הבנקים.

המצב הרבה יותר חמור מאשר הנקורה הזאת.

כאמור, מאז התוסף סכום גרול מאר וכוח ההחזר הוא כזה, שההצעה

האורגינאלית לא באה בחשבון לגבי כל אחר מהמשקים. לא היתה ברירה והאוצר

הסכים איתנו, אחרי משא ומתן, שאנחנו נוסיף עוד 40 מליון שקל, מיקרמה על

חשבון תקציבים עתיריים של האזורים האלה, כי אין שום טעם לעשות משהו

באזורים הללו, כשאתה לא סוגר את החשבון הבנקים. לאזורים האלה אין אפשרות

לפתח שום רבר כשיש עליהם עול נורא של חוב וריבית.

הגשנו את ההצעה, כי בלי זה אי אפשר היה לעשות עם אף אחר מהישובים,

בבקעה ובגולן, הסרר. אמרנו שזו הררך היחירה, ולזכות האוצר ייאמר שהוא

הסכים להגריל תקציב על חשבון תקציב המשרר או החטיבה להתיישבות בעתיר. נכון

שבעתיר יהיה פחות פיתוח, אבל לפחות יצילו את הקיים.

אתם טענתם, ובמירה של צרק: איפה הישובים שלא

הופיעו בווערת רביר כאגורה, כארגון? ושאל חבר-הכנסת ארצי אס לא הגיע הזםן

לטפל באלה שאז לא היו ועכשיו הסתבכו. לפני תקציב השנה הזאת ניהלתי משא

ומתן ממושך מאר עם שר האוצר וסיכמנו שאנחנו מכניסים להסרר חקלאים פרטיים -

כאלה שבמושבות - שעקב התקופה האחרונה הסתבכו, וישובים שלא היו בהסרר, כי

הארגון שלהם עובר, אבל הם כישוב במצב רע מאר, או שאין להם כלל ארגון.

הטיפול באלה ייקרא טיפול פרטני. הס יטופלו בריוק בנוסחה של וערת רביר. על



זה סיכמנו, ובשביל זה צריך סכום לפריסה, כי אם אין סכום לפריסה לא יכולים

לגמור עם הבנקים על מחיקה, לא יכולים לגמור עם הבנקים על חלקם.

האם 40 מליון השקל הראשונים הם מענק?

40 מליון השקלים הראשונים הם לחטיבה להתיישבות.

האם הם הופכים לפריסת חובות? האם זה מענק שמקטין את הקרן?

כן, זו מחיקת חובות.

t

איך זה מתחלק?

לא עכשיו. הנושא שלפנינו הוא הפריסה לישובים שלא נפללו בוועדת רביד,

בין אם 7ה חקלאי פרטי ובין אם אלה אגודות. הסכום השני נועד למחיקה, להשלמת

עבודת ועדת רביד, בהתאם לחלוקה. לא מדובר בסוכנות אלא בחטיבה להתיישבות,

שזה בעצם תקציב מדינה.

הם לא נתנו את חלקם?

הסוכנות אין לה בכלל חלק, לה הכל תקציב מדינה, כי מדובר בהסתדרות

הציונית, החטיבה להתיישבות.

מאותם 40 מליון השקלים לחדשים כמה יילד לחקלאות פרטית?

זו לא הבקשה הזאת.

האם אני מבין נכון שהסיוע למיגזר החקלאי הולך גם לפרטיים?

כן. יש לנו ועדה שעובדת. אם מתברר שיש יותר מקרים בחלק הלה, הם

מקבלים יותר.

הטיפול הוא פרטני.



8

באיזה תנאים?

באותם התנאים של ועדת רביד. זה יוצא ממוצע של 6% פסיק משהו, לעומת 8%

של הבנקים. אם אני לא טועה - 1.5% מרווח לבנקים.

זה 6.7% לחקלאות.

כולל העמלות והמרווחים? הם יכולים לעמוד בזה?

אעמוד על כך בתשובות לשאלות ששאלתם.

עד כמה שאני יודע עד היום, החלק הכי חשוב הוא שנוצר מצב שאין לבנקים

מוטיבציה לגמור וגם במושבים אין כל כך מוטיבציה לגמור. הבנקים אינם

בידינו, כפי שזה אמור לגבי המיגלר החקלאי. לו הייתי יודע שאנחנו יכולים

לטפל בהם כמו שהם מטפלים במיגזר החקלאי, תרתי משמע, הייתי במצב יותר נוח.

לנו אין עליהם שום השפעה. לפי ההערכתי, ההשפעה היחידה שיכולה להיות על

הבנקים היא לשר האוצר, ועד היום הוא לא רצה להשתמש ביכולתו ובמעמדו כדי

להשפיע עליהם.

האוצר עומד בהתחייבויותיו, משרד החקלאות והישובים רצו לעמוד

בהתחייבויותיהם, הבנקים לא עמדו באף אחד מהסעיפים עד היום. יש סעיפים שהם

שינו לנו לפי ראות עיניהם וסנפירי חתם עליהם מתוך אונס. לא קראתי לו לסדר,

כי אני מכיר את המערכת הפוליטית שלנו.

מה לאת אומרת? ההסדר שאושר כאן לא מקובל על הבנקים?

עד ר,יום לא אמרתי את דה, כי אני יודע שאחרי כן יוצאים לעתונות, וזה

נוח לישובים. איך שלא יהיה זה לא "מזיז" לבנקים. הם רק חונקים את הישובים

ומביאים אותם לעמידה על הברכיים.

כשאתה אומר שהבנקים חונקים את הישובים לה אומר שהבנקים לא ממלאים

אחרי ההחלטות של ועדת הכספים.

נכון. אתן לכם דוגמאות: היתה החלטה ברורה - ולה מוסכם - בוועדת רביד,

בכתובים, שאנחנו מרכלים עבודה של ישוב, שרוצה להיות אגודה, מול בנק אחד

כדי שיהיה פיקוח על כמות הכסח שהוא לוקח. מה עשו עד עכשיו? לקחו בארבעה

בנקים, ושום בנק לא ידע מה לוקחים משכנו. היתה תקופה, שהבנקים חילרו אחרי



הישובים, רצו שיקחו מהם כסף, כי הם היו לקוחות טובים, והגיעו למצב

שהישובים לקחו מארבעה בנקים בו-זמנית, גם קיבוצם וגם מושבים. אמרנו: ברכז

את ההסדר בבנק אחד, שבו יש לאותו ישוב החוב הכי גדול. הבנק הזה יהיה נושה

בשם השלושה והם יתחלקו ביניהם. זה לא מקובל על הבנקים, כי הם לא הסתדרו

ביניהם אילה ישובים יהיו לכל בנק ואיזה ישובים הוא יעביר לשני. כתוצאה מכך

אין ריכוז בידי בנק אחד .

אנחנו גמרנו, שאחרי שעושים את ההסדר הבנק צריך לתת

אובליגו - הון חוזר - לאותו ישוב כדי שהוא יוכל להמשיר לתפקד. בא הבנק

אינני רוצה לתת לך יותר אובליגו, הרי אין חובה לעבוד

עם לקוח.

גם אם יש בטחונות סבירים?

כן, והבטחונות הם הרבה יותר מסבירים, לדעתי.

אני לא יכול להגיע להסדר כאגודה, אני הולך פרטני ואל

הבנק חייב לעשות, אבל הוא איננו רוצה, ואל אנחנו מגיעים לאבסורד הכי

גדול. הישוב צריך להמשיר להתקיים, האגודה צריכה להמשיר להתקיים, אבל

כשמגיעים להסדר יש שני סוגים של חברים שאינם רוצים להיכנס להסדר, והחשובים

ביותר והמסוכנים שלא ייכנסו הם אלה שאינם חייבים פרוטה באגודה. ברגע

שעושים את ההסדר, החוב הקודם וההתחייבות של האגודה בטלים ומבוטלים, יש

התחייבות חדשה.

האם אתה מדבר על ההסדר של האגודה או ההסדר הפרטני?

אמרתי: להסדר הסרטני הבנקים אינם רוצים ללכת. לה לא טוב להם, והם

צודקים.

יכול להיות מושב כמו תל-עדשים, ש20%, ודווקה הטובים, יאמרו: אני לא

רוצה ללכת להסדר. ברגע שהאגודה נשארה בלי 20% הטובים, כוח ההחזר שלה יורד

מאד. אין לה ברירה, היא חנוקה ולכן היא ר.ולכת להסדר. אותם 20% אינם חייבים

מחר שקל אחד ולא יוכלו לתבוע אותם למשפט, כי החולה נעשה כבר עם החדשים. הם

לא חייבים לאגודה והם לא חייבים גם את החובות החיצוניים.

כן. יצרנו מוטיבציה. בדקנו אפשרות - לאת היתר, אפשרות מוסכמת, אבל

משפטית היא לא עובדת - ואמרנו: הבנקים, עם המושב עם ועדת ההסדר,יתבעו את

אלה לדין, שישלמו אח חלקם, כי הם היו- ערבים בעבר כמו ערב אישי על סכום

כפול מהחוב הממוצע.



אבל זה שנוי במחלוקת.

זה כבר לא שנוי. משפטית לה ברור שאי אפשר לתבוע. אותם.

קיבלנו אתמול מכתב ששופט מסויים פסה אחרת בנושא הלה - שהערבות ההדדית

היתה בלתי חוקית. אתה אומר שבכל מקרה, גם החזקים - אם הבנקים יתבעו אותם

לדין ויחילו עליהם את חובות כלל האגודה - יצטרכו לשלם.

אני אומר, שהבנקים אינם יכולים לעשות את לה, ויש פה מעגל קסמים:

במידה והמושב חתם על ההסדר ו-20% בעלי זכות חזקים וטובים לא נכנסו להסדר,

איו יותר שום איפשרות משפטית כלפיהם, אין אפשרות לתבוע אותם, כי החולה

הקודם בטל ומבוטל.

מי שלא נכנס להסדר, כל ההסכמים

הקודמים תופסים לגביו, נגדן יש אפשרות להילחם, וכך נוכל לתת לאלה שחתמו

לחיות חיים סדירים. אבל המצב הוא בדיוק הפוך: אלה שחתמו יצטרכו לשאת בכל

העול, ואלה שהיו חכמים ולא חתמו - ולה לרוב הטובים, שאינם חייבים בשוטף

שלהם, אבל חייבים במפעלים, וחייבים על הערבות שהם נתנו - הם נהנים.

על ידי כך אנחנו יוצרים חוסר מוטיבציה לטובים במושב להיכנס להסדר.

אותי לה משגע, כי אני אישית משוכנע, שאם המושב לא יתפקד כאגודה יהיה שם

תוהו ובוהו. מושב לא יכול לתפקד עם כל חבר, צריכים לקחת ערבויות מכל חבר.

לא מענין אותי אם רוצים להיות מושב עם סידור פרטני, אבל אל צריכים לשאת

בעול הקודם.

אותם פרטנים לא מכירים בחובות של הארגון. האם לה נכון?

אני לא עוסק בפרטנים, אני עוסק באגודה שהולכת בתור אגודה. למה יש

כאלה שלא הולכים להסדר? כי הבנקים אינם שותפים לתבוע מכל החברים תנאים

מי שנכנס איתנו להסדר - נושא באחריות. מי שחכם ולא

נכנס, פטור מכל התחייבות.

איר נכנסו אלה שבכל לאת נכנסו? הם היו חייבים כנראה.

הבנקים לא עומדים באף אחד מהמחוייבויות, למעט חלקם במחיקה - במקום

שיש - או בכסף של הפריסה. אבל דברים אלה, שהם אדמיניסטרטיביים וקובעים את

גורל ההסדר, בהם הם פשוט לא רוצים לעמוד, כי הם לא נוחים להם. אין מי

שיכפה על הבנקים את ו-,הסדר כלשונו. אם כופים על המושב, מדוע לא יכולים

לכפות על הבנקים? אין בעל בית לבנקים.



מה החוב לבנקים? איך הם לא חרדים?

אומר לך דבר נוסף: אם תבדוק היום תמצא שתל-עדשים - למעט הריבית

לבנקים, שהיא ריבית שנרשמת - חובה לבנקים לא גדל אלא קטן. חובה לספקים

אחרים גדל. הגובה היותר טוב במערכת הוא הבנק, בי אתה צריך אותו יום יום,

ואם עדיין המושב עובד בקטע כמושב והוא צריך לשלם בזמן, הוא צריך לשלם

לבנקים את החוב השוטף. בחוב השוטף הוא יורד, הריבית עולה רק על החוב בעבר,

ואצל ספקים אחרים החוב עולה באופן קבוע.

אבל חוב העבר הוא עצום.

תבדוק את כל החובות איך הם מחולקים ויתברר לך שתל-ערשים לא עלתה בחוב

בבנק, אבל היא עלתה בחוב אצל ספקים, שגם הם חייבים לבנק ויום אחר הם לא

ישלמו לו.

אני טוען בכל הזדמנות שההסדר הזה הוא קשה מאד, אבל אף אחד לא השינ

טוב ממנו. אני שותף לדעתו של חבד-הכנסת אריאל ויינשטיין בענין הזה: לא

יעלה על הדעת שמדי פעם נכריז הכרזות - ולא חשוב מי מכריז, אם אנשי

הסוכנות, אם חברים שלי בממשלה - שימחקו וימררו. זה רק יוצר אשליה שכדאי

לחכות ואולי מישהו יושיע. אני לא צריך לומר לכם שאף אחר לא יושיע, הרי אני

מכיר את המערכת. לו היו תנאים יותר טובים להסדר, הייתי הראשון שהולך אליהם

בשמחה רבה, כי אני חושב שהוא קשה מאד.

מה שאמרת קודם מצדיק את הטענה שלנו, שהבנקים לא עומדים בהסדר.

איך זה מסתדר עם ההודעה של אנשים שאומרים לישובים שיסדרו להם תנאים

י1תר טובים? הרי אתה יודע שאי אפשר לסדר תנאים יותר טובים. לו היה אפשר,

היינו ממררים. רצינו, היינו מאוחדים - ועדת הכספים, שר האוצר ואני. האם

מחר יהיה פורום יותר חזק? לא מיררו, ועכשיו מוריעים לישובים: תחכו, זה

יסתדר. תזהרו מהודעות כאלה, לא מפני שהן לא מוצדקות, מפני שהן לא ישימות.

זה גם לא הוגן כלפי אלה שכבר חתמו על ההסדר.

זה גם פשוט לא יתבצע. להכריז שהבנקים יתנו מענק יותר גדול זו הכרזה

שיש בה אחריות? לא הייתי שמח להכריז על כך פעמיים ביותר לו ירעתי שיש לכך

סיכוי?

חלק מהסעיפים של החלטות ועדת הכמפים, שלא התייחסו לאוצד או למשרד

החקלאות אלא למוכנות ולבנקים,לא מחייבים אותם. על ועדת דביד הם היו



חתומים, הם לא היו חתומים על סעיפים של ועדת הכנסת. יש לנו כאן בעיה קשה

מאד.

אתה עצמן אמרת שלפי דעתן 150 ישובים כבד היו צדיכים לעבוד את השיפוט.

תתייחס לזה.

אני כבד מסביד חצי שעה מה הם הקשיים, וזו הסיבה שסנפירי עם חבורתו

דצים מישוב לישוב. או שהבנק מגיש עוד סעיפון, או שהישוב מתפוצץ בתוכו,

מפני שהעול המוטל על החבד הוא וודא.

לשאלה מדוע לא יצדנו מוטיבציה לשני הצדדים: איתכם יחד, ובצדק, החלטנו

וזה מופיע במסקנות - שכל עוד אין הסדד לא מא9שדים לבנקים ללכת לבית

המשפט כנגד ישוב, שאיתו עדיין לא וגמד ההסדד. כל פעם גמדנו עם הבנקים:

תאיימו על הישובים, אבל אל תעקלו להם דכוש אלא אם כן הם לא עומדים

בתשלומים שאחרי ההסדד.

לשאלות של חבדי הכנסת דן תיכון ודנינו: אין בכל זאת קדה הנס

וממשיכים? דאשית, 90% מהסכומים והחובות שלפני המפולת קפואים ומחכים להסדד.

יש מעדכת אחת קפואה שמחכה להסדד ויש מעדכת שוטפת. אני מכיד נ1עט מושבים,

ביניהם המושב שאני חי בו, שאולי לא בחכמתם דצו להיות במדד, עמדו בכל

חלויות העבד והיום הם סנודים בבנק.

אבל כן הבנקים לא יוכלו לגבות לעולם את החובות.

אמדתי להם את זה כבד מספד פעמים. בינו צדיק יותר חדיף בענין הזה -

עמידם סיוון פחות - והוא אומד: יש לי מועצת מנהלים ואני צדין להיות בסדד

כלפיו, זה לא עסק פדטי. אלן בהליכים משפטיים: אם אגבה - טוב, אם לא אגבה -

גם כן טוב, אבל את שלי עשיתי.

דציתי להסביד איזה נס קדה כאן, שהמעדכת עדיין מתפקדת: כל עוד לא

הודענו שפיצצנו את ההסדד ושהוא לא ישים, בשוטף משתדלים הבנקים לתת לישובים

לחיות ולא למות. יש ישובים שנס בעיני אין הם מתפקדים.

והמעדכת לא עובדת ליד הבנקים? היא למדה להתעלם מהם?

אצל הספקים גדל בינתיים מאד החוב של הישובים.

מי הם הספקים - המשביד המדכזי?

המשביר הוא חלק קטן מאד. מי איננו היום במערכת הזאת? חברות פרטיות,

כל מיני גופים שנותנים כסף, רק בריבית - שאלוהים ישמור. האנשים, כל עור חם

חיים, אינם מסכימים לטבוע. מה המוצא שלהם מהמצב הוה? שימשיכו לייצר, וטור

יותר. כרי לשלם חובות אתה רוצה ייצור גרול, וכשאתה בא לישובים אתה רואה

שעושים שם שטחי אבטיחים. אני שואל אותם: האם יצאתם מרעתכם? והם אומרים: קל

מאר לגרל אבטיחים, לא צריך בשבילם הרבה הון חוור ואין על כך פיקוח. מה

התוצאה? שזורקים אחרי כן אבטיחים לפרות במימרים עצומים ומפסירים את הראש,

כי לא כראי להם לקטוף, אבל השוק נהנה.

יש סתירה בדברים שלך: הם רוצים לייצר הרבה כרי שיהיה כסף לשלם, אבל

אתה אומר שהם לא מצליחים למכור.

למה אינך מבין? אם ארבעה מפעלים כרוגמת "פולגת" יחליטו שהם מגרילים

פי שלושה את הייצור, כי הם רוצים מחזור יותר גרול כרי לשלם חוב, הרי בסופו

של דבר לא יהיה להם מה לעשות עם החולצות, ולא רק שוה לא ייטיב איתם אלא זה

יהרוג אותם. בחלב, בביצים, בפטימים, בתפוחי אדמה, בגזר ובבצל המשטרה זה

אני, אבל בענין של האבטיחים אין הסכמים.

גם בדברים שאתה מפקח עליהם יש עודפים.

לא, זה עובד כמו שעון . כל הדברים שנמצאים בהסכם בין הממשלה למשרר

החקלאות, גם מחירם נשמר, גם המחירים יציבים וגם אין עורפים.

את הביצים אחה מוכר עכשיו לפליטים.

את עודפי הביצים הורדנו עכשיו מחצי מליארר ל-70 מליון. את ה-70 מליון

אנחנו מכניסים למערכת, ווה על חשבון היצרנים. הם מוכרים אותן בזול רק שלא

יהיו בשוק, כי אם הן יהיו בשוק זה יפיל את כל השוק.

אבל הביצים האלה חוזרות לשוק.

לא, אנחנו מוכרים אותן לאונר"א ולתעשיה, לשבירת ביצים.

אני חוזר ואומר: כל הענפים שבהם יש לנו הסכם עם הממשלה, בעיני עוברים

בתשעים ושמונה אחוזים. הלוואי שכך יימשך המצב, כי אם המערכת הכספית לא

תעבור יחיו שם זעזועים קשים מאר וחבל. יכול להיות שזה מה שמחכה לנו. כל

עור המערכת נוסעת, היא נוסעת בנס עד שתתחיל המפולת.

איך תתחיל המפולת?

היא תתחיל מזה שיחליטו, למשל, בחברה ליבוא מספוא לא לספק יותר

לישובים תערובת, גם לא במזומן, בי החוב הקורם שלהם לא סורר.

זה לא יכול לקרות, כי מצב המשביר המרכזי גרוע יותר ממצב המושבים.

זה לא נכון. יש שם חברה ליבוא מס9וא, שהיא לא המשביר המרכזי -

וליריעתך, המשביר המרכזי איננו במצב רע - שלה יש בעיה. היא איננה המשביר

המרכזי, היא יותר ארגוני הקניות, ואלה שוב אותם הנושים שיהיו אצל הבנקים

ולא המשביר המרכזי. זה רק נקרא המשביר המרכזי.

למה שהחברה ליבוא מספוא תפסיק לספק?

מסיבה פשומה: אנחנו יכולים לסחוב אותה, ער שמתברר לפני חורש שמחיר

המספוא עלה ב-50% בעולם ועכשיו הוא עולה, לרעתי, ב-100%. הם צריכים 50%

יותר אובליגו. לגבי אוניית המספוא האחרונה מארצות הברית לא יכלו לפתוח

יותר חשבון בחוץ-לארץ, כי לא היו מוכנים להוסיף להם. הגיע המצב לכך שהיום

יש הסכם שהאוצר מייבא את האוניה ער המשק. מה יהיה איתה?

אם לא תייבא מספוא לא יהיה לך כלום.

את זה אומרים כבר שלוש שנים, ולעת עתה יש בשפע.

ברגע שההסרר יתפוצץ יהיה תוהו ובוהו. ער שהוא לא מתפוצץ אפשר להמשיך.

אתה מתאר את תסריט התוהו ובוהו. למה המצב, כפי שהוא היום, לא יכול

להימשך לנצח?

לא אע1ה יותר על קריאות ביניים.

אסכם: ההסרר נעשה בקצב הרבה יותר איטי מזה שבו הוא היה צריך להיעשות.

המצב הולך ורע, היות והחובות גרלים. ההסדר המוצע,עם הסעיפים שהבנקים



הוסיפו לוועדת רביד,בלתי אפשריים, לפי התפיסה שלי, ואני משוכנע שאני מכיר

את המערכת, כולל הצד הפסיכולוגי אין יוצרינו מוטיבציה ללכת להסדר ואיך

יוצריס מוטיבציה לא ללכת להסדר.

אני הייתי בהחלט בעד וטדת משנה, בתנאי שהיא תלווה ותסייע ותהיה לה

איזו שהיא סמכות לעשות חשבון עם הבנקים, כשהם לא עומדיס בהתחייבות שהם

חתמו עליה. אני, במידה מסויימת, נואשתי מהאפשרות, שהיתה צריכה להיות

האפשרות הריאלית ביותר, ששר האוצר יקרא להם ויאמר: כשם שאני מנהל מלחמה על

כל סעיף עמ משרד החקלאות בכל עני1, כך אם אתם לא תעמדו בהתחייבות כלשונה,

כמופיע בוועדת דביד, יהיה לכם עסק אתי. נא לעמוד בהתחייבות. היום זה לא

עובד. נמנעתי מלומר זאת, כי נם זה מזיק מחר בבוקר בבנקים. הלא אסור

להרגי ז אותם.

נתנו הרבה יותר סמכויות לדוד בועז ולמאיר שמיר. הם

יכולים לעשות שם כמה פעולות חשובות מאד - וזאת לזכותו של שר האוצר שהסכים

לכך - שלא היתה אפשרות להחליט עליהן קודם.

לשתי נקודות שנאמרו על ידי השד לגבי חלקם של הבנקים: נקודה אחת - אני

לא רואה את עצמי כמנ1 על הבנקים, אבל יש לממשלה הסכם, שנחתם עם הבנקים

בעקבות המלצות ועדת דביד וועדת הכספים, שם מוגדר מה זה בנק מרכז. היום

הבנקים עובדים בדיוק בנוסח של בנק מרכז כפי שחתום בהסכם איתנו, כפי

שהממשלה חתומה בהסכם.

הבנקים התחייבו בהסדד להעמיד את כל

צרכי האשראי של המושבינו שמצטרפים להסרר - לגבי אלה שלא הצטרפו, כמובן שלא

- בתנאי שיש בטחונות מתאימים, וינהגו איתם כפי שנוהגים עם כל לקוח אחר.

משרד האוצר לא ראה שום זכות לבוא ולתבוע מהבנקים שיעמירו אשראי בכל מקרה

ושהוא יקבע אם הבטחונות טובים או לא. הם אלה שצריכים לקבוע, וכך הבנקים

פועלים.

למה הם מחייבים אותם בריבית שלהם ולא בריבית של 6.7%, לפי החלטת ועדת

הכספים?

אתה מדבר על אלה שלא וכנסו להסדר?

גם לבנקים אין מוטיבציה להיכנס להסדר, הם מרוויחים ריבית מצויינת.

עור הערה לגבי הישובימ שאינם ב"רביד": אני חייב לציין שבהסדר הזה יש

לא מעט אגורות, שבאגודות מתפקדות טוב ומצבן הפיננסי הוא טוב מאד. ההערכה

שלנו היתה, שהן לא היו צריכות לקבל שום סיוע - הן מקבלות, כי קיים כל

ההסדר - אבל מאחר שמדובר בישובים טובים חלקה של הממשלה בפרימת החובות -

אין שם מחיקת חובות, רק פריסת חובות - קטן יותר לעומת מה שקורה בוועדת

רביד ולכן הריבית הממוצעת ללווה היא גרולה יותר. זה לא 6.7% אלא מעט יותר.

מספר הישובים שאמור להיות בהסכם - לפי הנתונים שכתובים בווטדת רביד -

הוא 350. ועדת רביד קבעה שמתוך זה סדר גודל של 40-39 יהפבו להיות ישובים

קהילתיים. גם במסקנות וגם בנתונים שהציג רביד בסוף הוא אמר שלדעתו המספר

הוה יהיה לפחות בפול, דהיינו ב-80. הפירוט של 39 הישובים מופיע בוועדת

רביד. לגבי 40 נוספים היו הערכות שונות, ואפשר לראות את זה לפי סכומי

המחיקה שהיו נדרשים לחלק מהישובים.

מתוך הישובים האחרים יש כיום סדר גודל של 30 עד 50 ישובים, שאין להם

שום צודך בוועדת רביר. זאת אומרת, שהם לא רוצים אפילו לפרוס סכומי כסף שיש

להם, כי ההלוואות שיש להם מספיק נוחות והם לא רוצים לעשות שינויים בתוך

המערכת. יש לנו כיום 5 ישובים כאלה, שביקשו רק להשתחרר מהערבות ההררית של

הארגונים ולא רוצים אפילו את 100 אלף שקל שהיו יכולים לקבל, כי הכבלים

שישנם עלולים להיות בעייתיים.

כלומר, אנחנו מרבדים על מדד גודל של כ-200 ישובים שיצטדכו להיכנס

להסדד.

אפשר יהיה לשחרר מושבים מהערבות?

הבנקים לא יתנו.

הבנקים יתנו, ואסביר.

אנחנו נמצאים בסדר גודל של כ-220-200 ישובים שייצסרכו להיכנס להסדר.

מתוכם, נכון להיום, 22 ישובים גמרו לקבל את הכסף. נכון להיום עוד 69

ישובים גמרו את ההסדר עם מינהלת ההסדר, על בסיס של הכנת תכנית כלכלית

מוסכמת. כלומר, יש תכנית כלכלית מוסכמת בינינו ובין הישוב. אנחנו מלווים

את הישוב עד הסוף, עד שהוא מקבל את הכסף, לכן מבחינתי ענינם לא נגמר ואני

לא מציג אותם ככאלה שענינם נגמר. אני מציג אותם ככאלה שהתכנית הכלכלית

בינם לבינינו סוכמה והיא נמצאת בהליכים שונים: חלק באישורים של אסיפה

כללית, כי אנחנו עומרים על כך שבכל ישוב וישוב יירדו לפרטי פרטיו של כל

הם עשו לנו את זה. אנחנו כולנו יחר אחראים מרגע זה

ואילך לכל תכנית שתהיה הלאה, וזאת כדי למנוע שמצב כזה יקדה עוד פעם.

מתוך 69 ישובים אלה, לדעתי כסדר גודל של 20, יקבלו את

הכסף בתוך תקופה של עד מכסימום ששה שבועות.

ההסדר הזה התעכב הרבה זמן, בהרבה מאר מקרים, וכולנו יורעים את הסיבות

לכך. זה התחיל מכך שד"ר רביד הגיש את המסמך בסוף מאי 1987, הוא אושר אחר

כך בווערת הכספים,באישור האחרון,בספטמבר 1987, והחתימה על ההסכם נעשתה

בסוף ב-26 בינואר 1988.

בין מי למי?

בין הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, ארבעת הבנקים, הממשלה, בשם

האוצר, ומשרד החקלאות. נבון שעד לרגע זה בנק המזרחי, שהוא אחד מארבעת

הבנקים, עדיין לא חתם, אבל הוא מתנהג באילו הוא חתום. יש בעיה של הסכם

קונסודציום בין הבנקים, שהם יושבים עליו גם היום בדי לנסות לסבם אותו.

מעולם לא היה הסדד שחתמו עליו בל בך הרבה צדדים, עם בל בך הרבה

סעיפים, עם כל כך הרבה דברים שנוגעים לבל בך הדבה אנשים והוא בל בך מסובך.

במקביל אנחנו מטפלים, במינהלה - והמינהלה מונה, נכון להיום, 18 איש

בשבר - ב-24 אלף איש על בסיס פרטני. באשר גמרנו בישוב במו בפר יהושע או

אורה, הפירוט שלנו היה על בסיס זה שלקחנו בל חבר וחבר באותה אגודה ובדקנו

את יבולת ההחזד האישית שלו.

בדי להגיע למושבניק הבודד ולבוא ולהגיד לו שאת חובות העבר צריך לשלם

- וזה היה ההסרר של ועדת הבספים - אני צריך להגיד לו מה הם חובות העבר.

נדמה לבולנו שבל הנתונים מובנים נבון להיום, שבל הישובים יש להם הנהלת

חשבונות מסודרת ל-1988. חצי מהישובים נמצאים בהנהלת חשבונות מפגרת מהתחלת

שנות השמונים והיינו צריבים לשלוח לשם רואי חשבון ואנשים אחרים בדי שיעשו

להם את הנהלת החשבונות על מנת לדעת מה המספרים הנבונים.

חלק מהארגונים היו צריבים לקבל קודם בל החלטה שהם בבלל נבנסים איתנו

להסדד. בדי שארגון יקבל החלטה בזאת הוא צריך לקיים אסיפה בללית. אסיפה

כללית זו בחירת בל הנציגים של אותו ארגון בקלפי בבל מושב ומושב. היו שלוש

פסיקות של בתי משפט, שעצרו אסיפות בלליות של ארגון, בי ישוב מסויים אמר

שהן לא נבחרו בקלפי אלא רק בהצבעה.

בל ארגוני הקניות, נבון להיום, הודיעו חד-משמעית - האדגון האחדון

היה של ישובי הדרום, שהודיע ב-28 ביוני 1988 - שהם נבנסים להמדר. המשמעות

של הבניסה להסדר היא שהם לא קיימים יותר. הם לא יבולים לתת אשראי, הם לא

נותנים ערבויות. אנחנו יודעים בדיוק מה עושים איתם ואנחנו מחליטים מה

לעשות בבל נושא ונושא.

מה זה להיבנס להסדד? מה קורה עם החוב?

אתן לך דוגמה אחת: ארגון קניות שהיו בו למעלה מ-100 איש והיו לו מאות

מטרים שאנשים ישבו בהס, נבון להיום נמצאים באותו ארגון בין 3 ל-5 אנשים

והם לא יושבים יותר במשררים שקשורים לאיזו שהיא מערבת אחרת, אלא המשרדים

האלה בבר מושברים. זאת אומרת שהנטל על החקלאי, בחלקו - לפחות הנטל של בל

ארגוני הקניות הגדולים שהיו - ירד, הוא במעט לא קיים יותד.

נושא שני - מפעלים. יש הרבה מאר מפעלימ שנמצאים ברגע זה במשא ומתן על

מבירה. חלק מהם נמברו, והסבומים שיקבלו מיועדים לכיסוי החובות.

אחרי שסיבמנו אח בל הסבומים שצריבים להטיל על חבר מחובות המפעלים,

מחובות הארגונים ואיזה סבום יש להטיל בבל ארגון וארגון על החבר הבודד,

אותם הסבומים שאמרנו אז, נבון להיוס, לא השתנו. אין סבוס יוחד גדול מאשד

33 אלף שקל,שיש ליחידה במושבי הצפון .

מי יחזיר 33 אלף שקל ליחידה ממושבי הצפון? הרי אתה חוזר טל סיסמאות.

הסכום הזה הוצג בפני וערת הכספים וכן הוא אושר. אדרבה, שאלו אותי אם

הגרלנו את הסכומים האלה ואם יש סכומים יותר גרולים.

אנחנו נמצאים היום בהליך שלרעתי רוב ישובי רתת הגולן

והבקעה, בתוך תקופה קצרה,ייכנסו להסרר.

כמה ישובים?

מתוך 49 , ישובים שקיימים גמרו שיפוס מבחינתנו קרוב ל-30. ההסרר הזה

ריבר על כך שהסכומים צריכים להינתן בארבע שנים. ברגע זה אנחנו נמצאים בקצב

הרבה יותר מהיר מהקצב שהיה אמור להיות, לפחות לגבי רמת הגולן והבקעה, ולכן

יש צורך בכספים נוספים שצריכים להינתן כרי לנסות ולגמור עם הישובים שרובם

ככולם נמצאים בהליך שונה איתנו של סיכום הבעיות. יש 5 ישובים ברמת הגולן

עם חובות בסררי נורל של מעל 20 מליון שקל כל ישוב. הסררים מהסוג הזה

שאנחנו עושים מחייבים מחיקה של מעל 10 מליון שקל בכל ישוב כזה. מרובר גם

על מושבים וגם על קיבוצים, שהם עם בעיות מספיק חריפות ומספיק קשות מכרי

לבוא ולשאול איך אתה מוחק לבן ארם סכומי כסף שהיקפיהם צריכות להיות מאות

אלפי שקלים לבן-ארם, אם אתה בורק את זה ברמה הפרטנית.

הנמל של חובות ארגוני הקניות והמפעלים, נכון להיום,

יורר, כי הם לא קיימים יותר. הנמל, לעומת זאת, של חובות ארגוני הקניות

והמפעלים לבנקים עולה ברמה של ריבית ריאלית, לרוב שולית, שישנה, ובהחלט הם

מהווים נטל רציני. זה חלק מההסרר שאנחנו עושים אותו, ולכן כל ישוב שנכנס

להסרר יותר מוקרם, מרוויח את האלטרנטיבה.

מה הוא מרוויח? אתה חי באוטופיה.

מי ישלם 33 אלף שקל?

כפר יהושע התחייבה בשמחה, ובצרק. היא נפטרה מהערבות לגבי ישובים

אחרים. הרי איש מהמשטרה לא יילך לגריש, יילכו רק לכפר יהושע, ומזה הם

פוחדים.

הריבית שמתחייבים בה היא, נכון להיום, ריבית של 6.7%. היא משתנה -

וכך סוכם גס בווערת הכספים - לפי יכולת גיוס ההון של הממשלה.



הנושא הבעייתי ביותר הוא הנושא של הטיפול הפרטני. אנחנו מטפלים בכל

מתיישב שרוצה להיכנס להסדר על בסיס פרטני, בלי קשר לארגון שהוא קיים בו

ובלי לקשר למושב שהוא נמצא בו. יש מספר מושבניקים שהגישו את בל הניירות

שלהם, אח בל המערבת שלהם, והגענו איתם לסיכום. הבעיה שלהם היא רק אחח: הס

לא מובנינו להתחייב - לפחות שני אנשים ספציפיים ~ שבאשר המושב שלהם ייבנם

להמרר המ יצטרבו לשאת באותם מספרים שיתבררו במספרים הסופיים.

בלי זה אנחנו לא יכולים לסכם, בי לא יבול להיות שנטיל על חבר אחר יותר או

פחות ממה שמטילים על חבר שני. מכיוון שזה נמצא ברמה של משפטנים אני מניח

שהניסוח ייגמר בימים הקרובים.

הסבומים של החובות מתערבנים?

בן, בהחלט. אנחנו לא מתעסקים במספרים של ספטמבר. לא מענינת אותי

הסטוריה ואני לא עושה חקירה איך החוב נבע. אנחנו מטפלימ בנתונים הערבניים

ביותר האפשריים. אם יש ישוב שהיו לו בעיות ברצמבר וגמרנו איתו רק אחרי

חמישה חורשים, עשינו ערבון. במושב מסויים, במו ברביה, המובנות היהורית

התעבבה בסבומים בסררי גורל של שלושה חורשים, עשינו לו ערבון לסבומים ונתנו

לו את התוספת שהיתה צריבה להיות.

לגבי הטיפול הפרטני יש לנו יום עירן - אני מקווה, בשבוע הבא - שבו

אנחנו מסבמים את בל נושא בעיות הערבויות, בי זו אחת הבעיות המסובבות ביותר

שישנן. איך ארם בורר נותן ערבות על בל חובותיו ומה הערבויות שהבנקים

יררשו. הבנו על בך בבר מספר מסמבים, שרנו עליהם בבל הרמות, בולל המשפטנים

של הבנקים, ואנחנו מקווים שבשבוע הבא נובל להתחיל להגיע לסיבומים.

עם במה מושבים הגעתם להסדר?

21 מושבים קיבלו את הבסף.

לי מספקת התשובה הזאת כרי לרעת שבל הנושא הזה לא בר-ביצוע. הוא הולך

ומת עם בל ההתיישבות בארץ.

שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה: האם המי נהלה, שהיא אחראית בלפי

המחוקק, מבצעת את ההסרר כרוחו ובלשונו?

היא לא יבולה.

אם לא, היא צריכה לבוא לבאן ולבקש תיקונים.

אני לא אמרתי דבר כזה.

אני שואל את אברהם סנפירי, כמינהלן, כמי שאחראי מבצעית: האם בשחתמתם

על משהו, חתמתם על משהו שהוא סטיה מהחלטות ועדת הכספים כרוחן וכלשונן?

א. סנפירי;

לא חתמנו על שום סטיה מהחלטות ועדת הכספים, לא חתמנו על שום סטיו

מההסדר. לדעתי אנחנו מבצעים את ההסכם במדוייק.

לעומת זאת, יש הרבה רבדים שקיימים בהסדר, שעדיין לא מבוצעים, כמו

ההסדר הפרטני, שעדיין לא קיימת פרוצדורה מדוייקת לביצועו.

אנחנו עוסקים בביצוע, וזה נושא הדיון היום. נכון שחלק מאתנו סבור שיש

כאן בעיות שמבחינת החקלאים ומבחינת הבנקים ומבחינת האוצר ומשרד החקלאות הן

בעיות, אבל החלטנו על הסדר, והשאלה המרכזית שעניינה אותי היום; האם ההסדו

מתבצע כרוחו וכלשונו? שמענו מהמינהלן תשובה.

זה לא מתבצע.

היו"ר א. ויינשטיין

לגבי בקשה 33/009 אנחנו צריכים להודיע שאנחנו מקצרים את התקופה של 21

יום ומאשרים את הענין לביצוע מיידי. שנית, אנחנו צריכים לאשר את הפניה

לוועדה מספד 0059 ואת הפניה לוועדה מספד 0054.

הצבעה

לאשד פניה לוועדה 0059, פניה לוועדה 0054

ובקשה 33/009, שמאושרת לביצוע מיידי

אין לי ספק שבכל הוועדה, ללא יוצא מהכלל, ללא הבדל סיעתי, יש מורת

רוח לגבי כל נושא הסדד המושבים, שלא מתקדם ולא מתבצע. אם הזא מתבצע, הון

מתבצע באיטיות נוראה. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה, ולו

דקלדטיבית, שבה היא מביעה מורת רוח מכך שכל נושא הסדר המושבים לא מתבצע

בקצב הראוי. בקצב האיטי הזה עלול ההסדר להביא מוות על כל מפעל ההתיישבות.

ע. סולודד;

הוועדה צדיכה לתבוע את החשת קצב הביצוע.

הוועדה תתבע את החשת קצב הביצוע ותתבע היצמדות להסדר, בי השר אמד שאי

א3שר להיצמד. אם בך, תביאו בפנינו מה צדיך לשנות בהמדד בדי לבצע אותו.

לגבי הביצוע יש לי לומד הדבה דברים, שחלק מהם תואמים את עמדתך, וחלק

לא. בדי לקבל החלמה בואת אני צדיך להמשיך בדיון ולקבל עוד אינפורמציה. לבן

אני דושמ את העדתך בעמדה שלך.

לא רק שלי.

יש פנים לכאן ולכאן. אמ אני רוצה שהביצוע ירוץ קדימה, החלטה בזאת -

לאוד ממה ששמענו - לאו דווקה יבולה לקדם.

לא מדובר על שינוי ההמדד אלא על זירוז הביצוע.

אמ הוועדה דוצה לפנות להחשת הביצוע - וה בן , אבל הבעה של מורת רוח

לאו דווקה תקדם את העוין.

הוועדה צדיבה לתבוע את החשת קצב הביצוע.

זה יהיה המיבומ: ועדת הבספים תובעת תבל הנודמימ להחיש את הביצוע.

אני אישית מביע מודת דוח מביצוע איטי זה של ההמדר.

ג - תקנות מס הכנסה (ניכוי בעד ביטוח רפואת שיניים)

(תיקון). התשמ"ח-1988

אנחנו נותנים בניבוי לצדבי ממ בימוח דפואת שיניים עבוד בל אחד מבני

משפחה. היות ואין בחוק סעיף עדכון אוטומטי, מדי שלה שר האוצר מעדכן את

המבומימ. אנחנו מבקשים לעדבן אותם לשנת 1988.



לפני כמה ימים נשאלה שאלה מדוע לא מעדבנים את הוצאות האש"ל, ונאמר על

ידי מישהו שזה אנכרוניזם וצריך לבטל אוז זה, כשכל המטרה היא להעמיד את המס

טל בסיס ללא שיירים. באותה מירה יכולה השאלה להישאל נם כאן.

אם הוועדה תחליט שלא מעדכנים, אני מוכן להשאיר את הסכום כמו שהיה

בשנה שעברה - 120 שקלים.

אני שואל מדוע האוצר מביא הצעה כזאת והוא לא מביא לעדכון האש"ל,

כשאני מדבר על העקרון. אם העקרון הוא שאש"ל של עוברים - 2 שקל, 4 שקל - לא

מערכנים, כי הכיוון הוא להגיע לבסיס בלי כל מיני שיירים, למה הוא מביא את

ההצעה הזאת אלינו?

אנחנו הגשנו הצעה לממשלה, שלא התקבלה, לבטל את כל נושא ההוצאות

הרפואיות. הממשלה לא קיבלה את ההצעה שלנו ולכן ההוצאות הרפואיות בתוקף.

היות והן בתוקף אנחנו מערכנים אותן. בהבדל מהוצאות אש"ל זו הוצאה ממשית

שהמשפחה עומדת בה לריפוי. בהוצאות אש"ל זה נוגע יותר לענין של הסכמי שכר.

מה האש"ל הזה? זה מעין הסדר שכר נטו.

לעצמאי.

הנושא שווה לשכירים ועצמאיים, אין שום אפליה.

מה ההברל אם אני יוצא בבוקר מהבית, חוזר בעשר בערב ויושב 3ה במשרד

בירושלים, או אם אני נוסע למרחק עשרים קילומטר ויושב במשרר באיזה סניף?

בשני המקרים יש לי אותה בעיה, שאני צריך לאכול. עשו פה דבר ארכאי, שנתנו

עליו פטור ואני חושב שצריך לבטל אותו. פחדנו שאם נבוא לבטל אותו זה לא

יאושר, לכן שחקנו אותו.

רבר ראשון: למה לא הביאו את זה בתחילת השנה? פעמיים כבר יצאו חוברות

ניכוי למעבירים שכתוב בהן " הסכום לא נקבע". מן הראוי שזה יהיה מסודר

בתחילת השנה.

בהזרמנות זו שמביאים את הניכוי עבור ביטוח רפואת שיניים, אני תמיד

מזכירה את כל ענין של ההוצאות הרפואיות. פה יש סירבול ביורוקרטי. נכון

שהצעתם הצעה גורפת לתיקון חוק, תיקון פקודת מס הכנסה, מספר 78, שלא הועברה

בממשלה ונשאר המצב הקיים, אבל עשר שנים אני כותבת את התזכיר, שאומר שארס

לא יכול להבין את הכתוב. תקראו מה שכתוב: "אס הוצאת מעל 2000, או מעל 5%

מהכנסתך, אבל הנמוך שבהם, אבל לא יותר מ-3100 או שמינית מהכנסתך, יתנו לך

זיכוי של 25% ". נאמר גם: " מי שהוציא יותר משמינית מהכנסתו" - יש פה גם

לאקונה, כי מה בין 3100 לשמינית? איש לא יכול להבין את זה. התיקון הגורף



שאתם תיקנתם הוא גורף מאד, ובמצב הקיים של שביתות בשירותי הבריאות קשה לי

להאמין שאפשר לא להכיר בשום הוצאה רפואית פרטית. אבל עדיין אפשר לעשות

ניסוח פשוט של ההוצאות הרפואיות.

שיטת העדכון של התיקרה והרצפה. התיקרה - לפי שיטת ההנחות הסוציאליות,

וזה ב-1 בינואר, אוטומטית, לפי המרר. הרצפה - עד עכשיו לא באתם, וזה טוב

לנישום, אבל אחר בן בסוף השנה אתם מערכנים את זה ופתאום נופל הסכום. הרצפה

היא לפי החלטתבם ואמרתם פה בעל פה שזה לפי גובה המס האחיר. המס האחיר בולל

גם רמי חבר בארגון וולונטרי, שזה יוניו1. זה רבר לגיטימי להיות חבר

ביוניון, אבל אני עדיין לא חושבת שזה צריך להיות חלק מהמרביב, לבן מי שחבר

ב"מבבי" בבלל לא מגיע לנצל את הבל, בי הוא משלם רק רמי ביטוח רפואי, הוא

לא משלם רמי חבר ביוניון. צריך לפרק את שני המרביבימ האלה, צריך להפריך

בין היוניון לבין הביטוח הרפואי. אני מבינה שלא עשיתם את זה, בי חשבתם

שתבטל ו את הבל לשנת 1988 או 1989.

פה נקבע ער גיל 18, ואני יורע על הרבה מאר בחורים עד גיל 21, באלה

שמשרתים בצבא, שבבל זאת נזקקים לטיפול שיניים ולא תמיד הם מקבלים אותו

בצבא. אני חושב שצריך להעלות את הגיל ל-21 במקום גיל 18.

אני מסבים לבל מלה שסמדר אמרה. מדי שנה אנחנו מעדבוים את זה בסוף

השנה, השנה אנחנו מעדבנים את זה קרוב למחצית השנה ואני מקווה שבשנה הבאה

נביא את זה בהתחלת השנה לערבון.

הנושא של הוצאות רפואיות איננו נמצא עבשיו בדיון. אפדופו הנושא הזה

הביאה סמדר נושא אחר. אני חושב שזה סירבול ביורוקרטי והרבה מעמסה גם על

הציבור, גם עלינו וצריך לבטל מזמן את ענין ההוצאות הרפואיות. נסינו, זה לא

עבר בממשלה. ננסה עוד פעם.

את העברית אפשר לתקן .

אנחנו נביא לביטול מוחלט של הסעיף ולא נתקן את העברית. אני מקווה

שבשלב בלשהו נצליח לבטל אותו.

לגבי דבריו של חבר-הכנסת אפריים שלום: הגיל קבוע בחוק. אנחנו לא

מציעים פה תיקון חוק אלא ערבון תקלות. למה גיל 18 ולא 21? בי מגיל 18 בדרך

בלל האדם מקבל בבר את הטיפול כצבא. המשפחה בבר לא נזקקת לזה. גם קיצבת

ילרים מקבלים ער גיל 18 ולא ער גיל 21.

הנושא הזה, שלשון החוק לא מובנת לעמך, עלה באן מדי פעם בפעם. הדוגמה

שהועלתה באן אינה יחידה. בולנו מקווים שנגיע למצב שהחוק יהיה יותר מזבן

לבל עם ישראל.

נאמר לי בזמנו שיש אדם שעושה אצלכם את הקודכס מחדש ואת בל פקודת מנו

הכנסה משפצים לעברית נודמלית.

את זה אמד לן בזמנו ישדאל בדון, ובאמת יושבים על זה ומכינים מחדש

קודיפיקציה של חוקי המס.

הצבעה

לאשד את תקנות מם הכנסה (ניכוי בעד ביטוח

דפואת שי ני ים)(תיקון), התשמ"ח-1988

ר. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(תיקון מס' 2 לתוספת). התשמ"ח-1988

בזמנו דצו להגיד שאינדות חוב שנושאות דיבית שולית או אפסית ייחשבו

כהון עצמי וכנכס קבוע - זה פועל בדדך כלל לטובת הנישום - ואז קבעו 30%,

שזו היתה דיבית אפס. בינתיים האינפלציה נעצדה וה-30% הפכו לדיבית גבוהה

יחסית למה שקודה במשק. לכן אנחנו מציעים לקבוע 30% משיעוד עליית המדד

כדבית, ואז לא נצטדך לתקן בעתיד, כי אנחנו אומדים: 30% משיעוד עליית המדד

זו הדבית המכסימלית שבגינה נכס ייחשב או נכס מוגן או הון עצמי. מעבר לכך

וה ייחשב התחייבות או נכס רגיל.

היו"ר א. ויינשטיין;

כלומר, זו התאמה לקצב האינפלציה.

בדיוק. זה בא כתוצאה מהדדישה של הנישומים, כי הם נתקעים פתאום עם נכס

קבוע, כשאף פעס לא היתה כוונה שזה יהיה נכס קבוע.

לגבי תאגידים, בענין הזה של הדיבית, היה ויכוח והכידו רק בחלק

מהריבית על נושא ההשקעות. אולי נקבל הסבר למה זה מתעכב?

אתה מדבד על נישומים שמנהלים ספרים בשיטה חד-צדית ולא בשיטה הכפולה.

נקבע שמי שמנהל בשיטה חד-צדית - דיבית לגבי הוצאות שוטפות ומלאי, הדיבית

המלאה מוכדת. לגבי נכסים קבועים נקבע 20% משיעור הריבית, וזו ההוצאה

המוכרת לצרכי מס. למישהו יכול להיות פה יתרון, ולמישהו - חסרון. מי שיש לו

חסרון מזה, תמיר פתוחה בפניו הררך להיות נישום לפי פרק בי.

במיגזר המושבי זה לא קיים.

להיפך, במיגזר המושבי יש הסדר איתם של ניהול ספרים כמעט כמו שהם

עושים היום וזה ייחשב לפרק ב'.

לא בראי להם, בי ההבנסה שלהם הרבה יותר גבוהה.

גם עם ה-20% לא בראי להם.

האם מה שמשתמנה לגבי כל הרובריקות הוא האחוז ולא הקריטריון?

י. רבינוביץ;

רק האחוז. זו פשוט התאמה לאינפלציה.

אני מבקש שניפגש בנושא הזה.

הצבעה

לאשר תקנות מם הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(תיקון מס' 2 לתוספת), התשמ"ח-1988

תורה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)