הכנסת האחת עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 643

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג באב, התשמ"ה - 27.7.1988 - שעה 8.30

נכחו

א' ויינשטיין - מ"מ היו"ר

גי גדות

פי גרופר

אי ורדיגר

יי כהן

י' מצא

עי עליל

יי צבן

די צוקר

די תיכון

שר התעשיה והמסחר אי שרון

י' בליזובסקי -מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

אי שני, אי מינץ - משרד התעשיה והמסחר

קי חליפה - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1988.

חוק בנק ישראל (תיקון מסי 16).



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 - משרד התעשיה והמסחר

(פניה של הממונה על התקציבים מסי 37 מיום 20.7.88)

אני פותח את הישיבה,

על סדר היום פניה של הממונה על התקציבית לאשר העברת סכום של

10 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד התעשיה והמסחר עבור פיתוח תשתית

תעשייתית באזורי פיתות. פיתוח התשתית מבוצע באמצעות תברח מבני תעשיה

וכולל הכשרת שטחים באזורי תעשיה חדשים וחיבור חשמל, מים וכדומה.

הפניה נדונה בישיבת הוועדה אתמול ובמהלך הדיון ביקשו הברים לקבל

יותר פרטים למי מיועדים הכספים האלה. כן נשאלה השאלה מדוע צריך כבר היום

להעביר כספים מהרזרבה הכללית לסעיף תעשיה, האם בחודש יולי כבר נגמר

התקציב למטרה הזו.

נשאלה שאלה נוספת: איך אפשר להסביר שעוד בחודש מרס השנה ידע

חבר אופוזיציה שתוך כמה חדשים יעבירו 10 מיליון שקל בדיוק לסעיף הזה.

האס הסכום של 15 מיליון שקל מכוסה בהתחייבויות? האם נעשו כבר

התקשרויות עם חברת מבני תעשיה על הסכום הזה? אנחנו מבקשים לדעת אם

מה שאתם אומרים כי ייעשה בסכום הזה אכן ייעשה, או שאין כלל התקשרויות

חוזיות עליו והסכום יעמוד לרשות המשרד לעשות בו כרצונו.

נשמע תשובות והבהרות ממנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. בבקשה.

יי בליזובסקי;

באמצעות התקציב לפיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח אנחנו

מממנים פעולות של הכשרת קרקע, פיתוח אזורי תעשיה, הבאת חשמל, מים,

ביוב, קווי טלפון וכדומה. זהו המקור התקציבי לשיקום אזורי פיתוח

שנבנו לפני שנים כדי לשפר את תדמיתם של אזורים אלה ולהבטיח בהם איכות

חיים יותר טובה. תקציב זה עומד לרשות המשרד לפיתוח אזורים אלה ולהגדיל

את כדאיות ההשקעה בהם על ידי יזמים שמוכנים לעבור ממרכז הארץ לאזורי

פיתוח.

ההקצאה היא בידי משרד התעשיה כאשר הזרוע לביצוע ההשקעות בתשתית

היא חברת מבני תעשיה.

בשנת התקציב 1987 הגשנו לאוצר הצעת תקציב בסכום של 35 מיליון שקל.

בכועל קיבלנו סכום של 18.5 מיליון.

מהי המשמעות של ההקצאה הזו? עבודות פיתוח אלה הן עבודות שנמשכות

לאורך שנים. אילו קיבלנו תקציבים התואמים את תכניות הפיתוח וצרכי הפיתוח,

יכולנו לאחר אזור פיתוח מסוים, להשקיע בפיתוחו ולסיים את המלאכה. אבל

אף פעם איננו מקבלים את האמצעים הדרושים לפיתוח אזור מסוים בשלימותו.

אי לכך אנחנו עושים עבודות פיתוח בכמה אזורים שנמשכות לאורך זמן. לפעמים

נמשך הפיתוח של אזור מסוים במשך חמש או שש שנים, הכל בהתאם לאפשרויות

התקציביות.

אולי חתן לנו דוגמה,

לדוגמה, אזור התעשיה של כרמיאל. כל שנה הקצבנו סכום מסוים

לפיתוח האזור אבל עדיין לא השלמנו את המלאכה.

בשל מגבלות תקציביות אנחנו מקציבים קודם כל כספים לפיתוח אזורים

שדורשים פהות השקעות בפיתוה, אזורים פחות משופעים, אזורים שיותר קרובים

לכביש או לרשת החשמל או לרשת המים והביוב. ככל שאנחנו מרחיבים את

הפיתוח באזור מסוים ומעמיקים אותו, הפיתוח של השטחים הנוספים הוא

יותר יקר, כלומר ההשקעה לדונם בשטחים אלה היא יותר יקרה.

בשנת התקציב הנוכחית הגשנו לאוצר הצעת תקציב עם פירוט האזורים

המיועדים לפיתוח בסכום של 51 מיליון שקל. בפועל אושר לנו בחוק התקציב

סכום של 15.5 מיליון שקל למטרה הזו. לאוצר היה ברור בעת הדיון בתקציב

שהסכום שאושר אין בו כדי לענות על הצרכים המינימלים הדרושים כדי להביא

תעשיה לאזורי פיתוח. לכן כבר בעת הדיון על התקציב אמרו לנו אנשי האוצר

שהם יהיו מוכנים לשקול את הנושא במהלך שנת התקציב.

האוצר זה אומר שר האוצר או אנשי אגף התקציבים?

אני יושב עם אנשי אגף התקציבים. יש לי פרוטוקול של הדיון עם

אנשי אגף התקציבים חתום על ידי מר אריאב שהוא הרפרנט שלנו, עם הסיכום

כי במהלך השנה תהיה תוספת תקציב.

עכשיו אתם מתבקשים לאשר תוספת של 10 מיליון שקל לפיתוח תשתית

תעשייתית באזורי פיתוח. אני מודיע שהסכום הזה אין בו כדי לענות על

הצרכים.

איך יחולק הסכום הזה?

הסכום המינימלי הדרוש לביצוע תכניות הפיתוח שלנו עולה על הסכום

של 25.5 מיליון שקל שיעמוד לרשותנו, בהנחה שהוועדה תאשר את התוספת

של 10 מיליון שקל. אני אומר כבר עכשיו שבסכום הזה לא נוכל לבצע את

התכניות שלנו,

לשאלתו של חבר הכנסת צוקר, לפני פירוט של חלוקת הסכום של

15,710,000 שקל שהוקצב לפיתוח לפי אזורים. יש לי גם נתונים על

תזרים המזומנים.של ההשקעות,

(קורא את הנתונים ומוסר אותם לפרוטוקול).

אני מקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר. זה לא ענין של יום יום שאתה

בא לכאן" אילו הכנסת לא היתה יוצאת היום לפגרת הבחירות והיושב ראש

הקבוע שלנו לא היה מודיע שהוא נותן לחברי הוועדה חופשה של הודקו ימים,

בוודאי היינו מבקשים לנצל את בואך לכאן כדי לשמוע סקירה מקיפה

על מצב התעשיה. אבל מ,אחר והזמן דוחק, ואני מבין שגם אתה צריך

ללכת לישיבה של הקבינט, אנחנו מבקשים לשמוע ממך הסברים על ההעברה

של 10 מיליון שקל מהרזרבה כדי להגדיל את התקציב לפיתוח תשתית תעשייתית

באזורי הפיתוח.



היו"ר א' ויינשטיין

מנכ"ל משרדך, מר בליזובסקי, מסר לנו נתונים על חלוקת הסכום

שמופיע בתקציב לפי אזורים.

כפי ששמעתם הסכום של 15 מיליון שקל מתחלק בין כל אזורי הפיתוח

בארץ-

איר תתחלק התוספת של 10 מיליון שקל אם תאושר?

יי בליזובסקי;

העבודות שמבצעת חברת מבני תעשיה הן בעיצומן, נעשו התקשרויות

ובימים אלה אנחנו מקבלים מהאוצר את המכסה המגיעה לנו על בסיס התקציב

של 15 מיליון.

נעשו התקשרויות על כל הסכום של 10 מיליון שקל?

אי אפשר להתקשר לפני שיש תקציב מאושר.

אמרתי שהמשרד הגיש הצעת תקציב המסתכמת ב-51 מיליון שקל . בדיונים

על התקציב אושרו לנו 15 מיליון שקל שאותם חילקנו מייד לאזורים השונים,

לפי הפירוט ששמעתם. בדיונים על התקציב היה ברור לאנשי האוצר שניהלו

את המשא ומתן שאין בהקצאה הזו כדי לענות על הצרכים המינימליים. לכן וזית

ברור שנקבל תוספת תקציב. התוספת של 10 מיליון שקל באה להבטיה את אותן

פעילויות שלא יכולנו להתחייב עליהן בהיעדר תקציב.

אתן את רשות הדיבור לשר. בבקשה.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי לישיבה. האמת שאני ביקשתי להופיע בפניכם.

אני מסיים עתה ארבע שנות כהונה בתפקידי, ורק בשנה האחרונה נתקלתי

במצב שבו אין לנו תשתית מוכנה להקמת מבני תעשיה.. אם בעבר יכולתי

לומר למשקיעים, שעוד לפני שהם יגמרו את הכנותיהם להשקעה, עוד לפני

שהם יסיימו את כל התהליכים של הזמנת ציוד וכדומה, כבר המבנה יהיה

גמור ויעמוד לרשותם, היום לא זהו המצב. נקלענו היום למצב קשה ביותר

בתחום הזה. השקעות לא מתבצעות לא מפני שחסר כסף למענקים או להשלמת

הלקה של הממשלה בהשקעות, לא מפני שיש עיכובים בבדיקת התכניות אם

בבנק לפיתוח התעשיה או במסגרת המשרד או במרכז ההשקעות, אלא מפני

שאין תשתית מוכנה להשקעות-

אני חייב לציין שאני מופיע לעתים די קרובות בפני הוועדה הזו

והייתי שמח להופיע כאן יותר ולהסביר את הבעיות של התעשיה, כמו למשל

בעיות בתחום של מחקר ופיתוח, שלא משקיעים בכך את מחצית הסכום שצריך

להשקיע, והדבר יתן אח תוצאותיו בצורה קשה מאד. יש בעיות הרסניות של

ריבית. והנה נוצרה בעיה חדשה שהיא כאילו בעיה טכנית, שאין היכן

לבנות מבני תעשיה.

אני רוצה לומר לחברים הסבורים שכספים אלה מופנים למקום זה או אחר,

שאני בתוקף תפקידי שלא הפליתי שום מקום או אזור בארץ, והשיקולים שלי

לפיתוח תשתית תעשייתית באזור זה או אחר מעולם לא היו מונחים על ידי

השקפה פוליטית. אני בעד הקמת תעשיה בכל מקום בארץ. עמדתי בנושא זה

ידועה- אבל כשם שאינני מבדיל בין עפולה לבין שדרות, או בין מגדל

למה אי אפשר להגיד לנו איר יחולקו אותם 10 מיליון שקל?

נקלענו למצב שפשוט לא מתקבל על הדעת, שהיום איננו יכולים להציע

ליזמים מבנים בטווח כניסה סביר. ממילא שודדת במשק הדגשה של אי בטחון,

שהולכת וגוברת. אם בנוסף לכך איננו יכולים להציע למשקיע מבני תעשיה

בהיעדד תשתית מכונה, זה דק מוסיף למבוכה ולחוסד הבטחון.

אני דוצה שתדעו כי הבענו סכום הדבה יותד גדול. בקושי השגנו את

הסכום הזה. זה בכלל לא תקין שהסכום הזה לא הוכנס למסגדת התקציב בעת

שד האוצד התנגד?) אני לא עוסק בענינים כגון אלה.

יש לי בעיה אקוטית שאי אפשר לבנות מבני תעשיה כי אין תשתית.

אני בכל זאת מבקש דיווה גם על ההוצאה שנעשתה עד עכשיו וגם על

ההוצאה המיועדת.

שמענו שלאהד האישוד התקציבי של ההקצבה מהלקים אותה לפי סדד

העדיפויות שנקבע במשרד.

אני מבקש מאנשי משרד התעשיה להמציא להבד הכנסת צבן את הנתונים

על ההשקעות בפיתות תשתית שנעשו בשנתיים האחרונות"

אני מעמיד את הפניה להצבעה-

לאשד את הפניה מסי 37 של הממונה על התקציבים.

(משרד התעשיה והמסחד - מבני תעשיה).

שינויים בתקציב לשנת 1988

(פניה מס' 001 38 מיום 19.5.88 - שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה)-,

זוהי הודעה לוועדה על שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה

והמסחד בסכום כולל של 280 אלף שקל לכיסוי הוצאות צפויות בנושא של

סיוע משפטי באדצות הבדית וקידום שיווק של מפעלים קטנים.

הנושא נדון בישיבה קודמת ואני מביא אותו לאישור.

לאשר פניה מס 001 38 של הממונה על התקציבים.

(סיוע משפטי על ידי משדד התעשיה והמסחר).

.6



חוק בנק ישראל (תיקון מס' 16)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: חוק בנק ישראל (תיקון מס' 16). זוהי

הצעת חוק שהוגשה על ירי חברים בוועדת הכספים, שאושרה בקריאה טרומית.

היא הובאה לקריאה ראשונה ואושרה ועכשיו אנחנו מכינים אותה לקריאה שניה

וקריאה שלישית.

הצעת החוק אומרת כי בווערה המייעצת של בנק ישראל יהיו במקום

"לא יותר מתשעה חברים"-"לא יותר מאחר עשר"; ובמקום "לפחות חמישה

מחברי הוועדה לא יהיו עוברים של מוסר בנקאי" יבוא "לפחות שבעה.."

המגמה היא לתת יתר משקל לסקטורים אחרים בווערה המייעצת.

ר' תיכון;

החוק הוא טוב כי הוא בא לענות על בעיה שנוצרה בווערה המייעצת

של בנק ישראל שבה מרבית החברים הם מנהלי בנקים, והם נכנעים לתכתיביו

של הנגיר מחשש לפגיעה במקומות אחרים" לעומת זאת במועצה, שהיא גוף

הרבה יותר גרול, משקלם של הבנקאים יותר קטן, והיא כמובן לא יכולה

להתערב. ואנחנו רואים מה קורה במשק בנושא הריביות. רק לאחר הישיבה

האחרונה של וערת הכספים החליטו בבנק ישראל להוריד את הריבית באופן

משמעותי. ענין שהיה צריך להתברר בווערה המייעצת לא הוכרע בה אלא

לאחר שווערת הכספים דנה בנושא וקיבלה החלטה.

אי לכך צריך לקונות את ההרכב של הווערה המייעצת, מה גם שזוהי ועדה

ציבורית המופקרת על נושא הבנקאות והיא חייבת לנהוג במידה מירבית של

אובייקטיביות.

במקביל יש הצעת חוק הבאה לבטל את ההיטל של 3% על הלוואות במט"ח.

כזכור לא היינו מאושרים מהחוק הזה, אבל לאחר הקופה ארוכה ההיטל אושר

במליאה. לפני הצי שנה הוריע הנגיר שהוא מבטל את ההיטל, אבל בשל חילוקי

רעות בינו לבין האוצר בנושא אחר, ההחלטה על ביטול ההיטל לא בוצעה.

מאחר ועל שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק שבאה לבטל את ההיטל של 3%,

אני מציע לצרף אותה להצעת החוק הזו כסעיף נוסף, ולאשר את שני הסעיפים

במסגרת של חוק אחר. אם הצעתי זו לא תתקבל, אגיש אותה כהסתייגות למליאה.

אני לא אטען שהצעתך היא בגדר נושא חדש. אבל אני מבקש שהיועץ

המשפטי של הוועדה יחווה על כך דעה.

סי אלחנני;

ההיטל על אשראי במט"ח אוקיר במסגרת של עסקת חבילה יחד עם תוספת

אחוז אחד לביטוח השער. לכן מן הראוי לחשוב היטב מהי המשמעות של ביטול

ההיטל.

אנחנו מודעים לכך שזה יחייב להוריד את האחוז הזה קלל ביטוח שער.

בישיבה האחרונה ביקש חבר הכנסת רמון להעלות נושא מסוים ואמרתי

לו כי היושב-ראש מתנגד לכך. ואז שאלנו את היועץ המשפטי של הוועדה

האם יושב-ראש הוועדה, גם כאשר איננו נוכח בישיבה, להביע את עמדתו

בדרך כלשהי. היועץ המשפטי אמר שזה ניתן.

אתה יכול לטעון שזה נושא חדש ואני יכול להגיש זאת כהסתייגות.

ברגע שיש טענה על נושא הדש, צריך להביא אה הענין לוועדת הכנסת.

אני מבקש להביא לאישור את הצעת החוק שלפנינו, אבל אני מציע כי

במקום ארבעה בנקאים יהיו שלושה.

אישרנו את המספר של 11 חברים כדי שיהיו ארבעה בנקאים.

אני מביא לאישור את הצעת החוק בנוסח שלפנינו.

לאשר את חוק בנק ישראל (תיקון מסי 16) ולהעבירו

לקריאה שניה וקריאה שלישית במליאת הכנסת.

חבר הכנסת דן תיכון מציע לכלול בחוק שאישרנו סעיף נוסף על ביטול

ההיטל על הלוואות במט"ח.

אם אין טענה שזה נושא חדש, אין בעיה.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה התקשר מחו"ל והודיע שאם יש כוונה

להגיש הסתייגות בנושא זה, הוא יטען שזה נושא חדש. זוהי עמדתו של

היושב-ראש שאיננו נוכח כאן בדיון.

יי ארידור;

היושב-ראש יכול להביע את עמדתו גם כאשר הוא נעדר מהישיבה.

אני רוצה לשאול את מזכיר הוועדה האם יש כוונות לכנס את הוועדה

בתקופה הקרובה.

היושב-ראש הודיע כי הוועדה תצא לחופשה של חודש ימים.

אילו הנושא היה מובא להצבעה הייתי מצביע בעד ביטול ההיטל של 3%.

אני סבור כי בצירוף הזה של הנסיבות מן הראוי שלא נעשה זאת עכשיו.

אם הוועדה מאוחדת סביב הנושא והיא מייחסת לו חשיבות רבה, נוכל להעביר

זאת בכל חוק שהכנסת תאשר.

אינני מקבל שפורמלית יכול היושב-ראש או כל חבר אחר בוועדה

לשלוח הודעות או להעביר מסרים מחו"ל. זה בהחלט לא לגיטימי. טענתי

זאת בוועדת הכנסת גם בהקשר אחר. הטענות נשמעות בוועדה בישיבתה. אבל

יש גם ענין של נימוס. אני מציע לסיים את עבודתה של ועדת הכספים

בכנסת הנוכחית באיזה אקט של נימוס, שחסר כל כך בכנסת. יש גם נימוס

כלפי היושב-ראש, ואם הוא לא רוצה שסעיף זה יתקבל בהיעדרו, גם אם

בקשתו איננה על פי התקנון, אני מציע להתחשב בה. היות והוועדה מאוחדת

סביב ההצעה, יהיה לכך יותר הד ציבורי אם הוועדה תבקש לכלול זאת כסעיף

נוסף בחוק אחר.

אני מציע כי מטעם הוועדה תהיה פניה לבנק ישראל שתבהיר כי זוהי

אם אתם לא תעשו זאת, אנחנו נעשה. בנק ישראל יכול

להוריד את ההיטל לאפס ולמנוע חקיקה" בינתיים ההסתייגות שלי תירשם"

אם לא תהיה הסכמה, נשקול את הענין. היום האחרון של הכנסת רק מתחיל,

והסעיף הזה יהיה האחרון בסדר היום. והיה ותתקבל תשובה שלילית מבנק

ישראל, חבר הכנסת ארידור ימול על עצמו את האחריות להביא לביטולו של

ההיטל, כי אני לא אשתתף יותר בישיבות של ועדת הכספים עד יום הבחירות,

אני לא יכול לקבל הודעה כזו שאתה תגיש הסתייגות, ולאור התגובה

תשקול את הענין-

יי ארידור;

אתה תגיש הסתייגות, תנמק אותה מעל במת הכנסת ותודיע בסוף דבריך

שאינך מבקש להעמיד את ההסתייגות להצבעה, זאת בשל מחלתו של הנגיד.

אבל תבהיר שכך סוכם בוועדה ואתה מייצג בענין זה את הוועדה-

ועדת הכספים מצפה שבנק ישראל יטול יוזמה לביטול ההיטל של 3%.

חבר הכנסת דן תיכון מגיש הסתייגות, ואני אודיע על כך לבנק ישראל

ואבקש תשובה. מוסכם על חברי הוועדה שהשאלה אם חבר הכנסת דן תיכון יביא

את הסתייגותו להצבעה או לא תוכרע לאחר התייעצות עם בנק ישראל-

די תיכון;

אני אנמק את ההסתייגות אבל בסוף אבקש לא להצביע עליה.

נאמר לי שעל סדר היום יש נושאים נוספים שהוועדה תצטרך לדון בהם

היום, לכן אני מכריז על ישיבה נוספת בשעה 12.00-

לא הייתי רוצה שתיקבע ישיבה בלי סדר יום.

לא נדון היום בשום חוק אלא רק בפניות להעברות תקציביות, אם יגיעו.

על שולחן הוועדה היה מונח חוק מימון מפלגות של תבר הכנסת אמנון

רובינשטיין.

אני רוצה לשאול את מזכיר הוועדה האם באמת מבחינת הניסוח של ההודעה

על סדר היום מותר להביא את הנושא הזה לדיון.

הנושא לא נכלל בסדר היום.

גס לא לפי מה שכתוב בפרוטוקול שמה שלא נדון באותו יום יידון ביום

שלאחריו.

היועץ המשפטי אומר כי מאחר והנושא לא נכלל בסדר היום אי אפשר להביא

היום להצבעה את חוק מימון מפלגות.

אני נועל את הישיבה אבל מודיע כי בשעה 12.00 תתקיים ישיבה נוספת