הכנסת האחת עשרה

מוטב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"א באב התשמ"ח - 25.7.88, שעה 00;10

חברי הוועדה: י. ארידור - ממלא-מקום היושב ראש

א, ויינשטיין

י. מצא

ש. עמר

י. צבן

ד. צוקר

ח, קופמן

ח. רמון

א. שלום

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; מ. אריאב

מ. אטיאס

ד. שמעוני משרד האוצר

ד. מזרחי

א, שפירא

ע. אליצור )משרד המשפטים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מס' 3),

התשמ"ח-1988

תקנות מע"מ ( ניהול פנקסי חשבונות)(תיקון),

התשמ"ח-1988

פדיון מוקדם של מלוות מרצון

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 35)(מפעלי

מים), התשמ"ח-1988

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דוד צוקר.

אני אבקש לזמן, אה אפשר, עוד השבוע את נציגי משרד החינוך

והחרבות ונציגי האוצר לדילז בעודף התקציבי בסך 40 מליון שקל שנתגלה

באופן מפתיע ברשות השידור, סכום זה של 40 מליון שקלים נמצא במזומן,

בחשבון בנק. דבר זה נתגלה בשעה שברשות השידור עובדת מקצרה של כוח אדם.

מי שיודע מה קורה בתחום הרשתות הפחות פופולריות ברשות השידור, יוד?!

שבסכום,זה של 40 מליון שקל אפשר לעשות מהפכה, ללא תוספת אגורה, בלי קשר

לתכנים, כמו שוועדה זו ידעה להכריע את רשות הנמלים ועודף כספים שהצטבר

בקופתה, הועבר לקופת האוצר, כך ניתן להחליט על שימוש בעודף תקציבי

זה של 40 מליון שקל שנתגלה באופן מפתיע ברשות השידור,

אני מבקש לזמן את אנשי רשות השידור כדי לשמוע מפיהם:

א. כיצד זה קרה?

ב. מה מתכוונים לעשות בעודף התקציבי, והאם ניתן לשפר

את רמת השידורים מבלי שיהיה צורך בהעלאת האגרה, או לחלופין יש צורך

בהורדת האגרה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שוועדת הכספים טרם אישרה את

תקציב רשות השידור לשנה השוטפת,

אדוני היושב ראש, נאמר לי שהיום תובא הצעת החוק שלי להצבעה,

הנושא אינו מופיע בסדר-היום של ישיבה זו,

א. רובינשטיין;

בשבוע שעבר נדונה הצעת החוק בוועדה, ולפני ההצבעה ביקשה

סיעת הליכוד שהות להתיעצות סיעתית, וההצבעה נדחתה לישיבה הבאה,

הנושא אינו מופיע באופן מילולי בסדר-היום ולא רשום בסדר-היום

שיש המשך דיון בסעיפים שנדונו בישיבות קודמות, לי לא איכפת לדון בנושא

בתנאי שלא יהיה ערעור שהכנסתי סעיף זה שלא כדין,

אני מבקש שיתקשרו עם היושב ראש הקבוע של הוועדה ויקבלו הנחיות.

זה איננו ענין מקרי שהנושא אינו מופיע בסרר-היום, הוא לא נשמט בטעות

מסדר-היום,

היות והנושא היה צריך לעלות בישיבת הוועדה ביום ד' בשבוע שעבר,

לא קבענו אותו בסדר-היום של שבוע זה. ביום ד' הודיעו שהנושא נדחה להיום.

אני מבקש להכניס סעיף זה בסדר-היום של ישיבת הוועדה מחר.

אין סמכות להכניס סעיפים לסדר-היום בלי הסכמת היושב ראש הקבוע

של הוועדה.

הנושא היה על סדר-היום של הוועדה. הוא נדחה בגלל בקשה להתייעצות

סיעתית של סיעת הליכוד לישיבה הבאה,

אין נושא שעולה על סדר-היום בלי הסכמת היושב ראש הקבוע של הוועדה,

אני יכול להציע הצעה לסדר-היום, שהצעה זו של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטין תידון.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון.

לפני חדשיים קיימנו דיון בנושא המשכורות ותנאי הפרישה של

הבכירים בבנק לאומי לישראל ונקבע שתהיה עוד ישיבה בנושא. מאז היתה בדיקה

של בנק ישראל והדו"ח שהוציא בנק ישראל הוא דו"ח חמור, המאשר את המחדלים

שהיו בטיפול בנושא הבכירים. זאת אומרת, מה שהיה בתקופתו של ארנסט יפת

לא נשתנה בתקופתו של ד"ר חת,

אני מבקש לזמן את נציגי בנק ישראל ונציגי בנק לאומי לישראל

לדיון בדו"ח זה,

אני מציע לזמן לדיון זה גם את ראש הרשות לניירות ערך.

ח. רמון;

הצעתי השניה היא לזמן את שר האוצר לדיון במצב המשק. ביום ה'

שעבר שמענו מיושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת אברהם שפירא, הוא ולא אחר.

בממשלה, שר אוצר לשעבר, חושב שהמשק מתמוטט, ושר האוצר אינו עושה דבר,

פרט לשמירה על הקיים, שגם הוא אינו קיים - - -

אתה מתכוון לכלול בזה את קונצרן כור?

אני מבקש לקיים דיון על הכל, על ההתמוטטות הכלכלית, על אמס

ההשקעות, בהשתתפות שר האוצר,

אני חשבתי שקולו של חבר-הכנסת אברהם שפירא הוא קול קורא במדבר,

אבל הנה בא נציג בכיר של הליכוד, עצם מעצמו, בשר מבשרו של הליכוד,

חברו וידידו ורעו של שר האוצר, השר מודעי, וגם הוא אומר זאת, לכן אני

מציע להזמין לדיון זה גם את השר מודעי, כדי לשמוע דעתו,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת חיים רמון לזמן לדיון במצב

המשק את שר האוצר והשר מודעי. הצד.השני של המטבע של מה שאמר השר מודעי

אלה הדברים ששמענו על מצב התעסוקה,

אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת-חוק, שעברה במליאה בקריאה

טרומית, שענינה הוא בצד החיוב לפרטם את השכר של 5 הבכירים, לפרטם גם

תנאי הפרישה,

אני מבקש, במקום להעביר הצעת החוק בהליך חקיקה רגיל, לצרף

סעיף זה לאחד מחוקי החברות הממשלתיות שידונו היום בוועדת הכספים,

אני ביקשתי מיושב ראש הוועדה להניח על שולחן הוועדה כל הצעות-

החוקים שעברו בקריאה טרומית,

יושב ראש הוועדה העביר את כל הענינים לממלא מקומו,

כל דבר שצריך הכרעה של ממלא-מקום היושב ראש, עובר להכרעת

היושב ראש הקבוע של הוועדה,

הצעה לסדר-היום לחבר הכנסת יהושע מצא,

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה את נושא המשבר במילואות.

אני ביקשתי להעלות על סדר-היום נושא אחריותו של שר האוצר

למצב המשק.

כדי לכסות על ערוות המשבר של התנועה הקבוצית והמשק ההסתדרותי,

תן לי,להעלות את הנושא שאני מבקש להעלות, כפי שאני רוצה, מבלי לכסות

ערוות.

אני מבקש לזמן לדיון זה את נציגי התק"ם, שרק לפני חודש אשרנו

להם את המנה השניה מתוך שלוש מנות הסיוע שאשרנו. הייתי רוצה לדעת

כיצד הם מנצלים את מנות הסיוע ששחררנו להם וכיצד הם מבצעים את ההחלטות

שנתקבלו להתייעלות? - איך זה בא לידי ביטוי בנושא שעד פרסומו לא

היה ידוע לנו - המשבר במילואות? במשבר הקבוצים שבעקבותיו אישרנו

סיוע לקבוצים, מילואות לא הופיעה. יכול להיות שהיא כלולה בתוך המערכת

הזאת, אם היא כלולה, מה טוב; אם אינה כלולה, אנחנו רוצים לדעת איך יפתרו

את בעיית מילואות,

לפני כל דיון כזה יש להעביר לנו דו"ח פרופ' בן-שחר על מילואות.

אני מבקש שתהיה פניה רשמית של ועדת הכספים, אנחנו איננו יכולים לפנות

למילואות, אנו יכולים לפנות לתק"ם ולבקש את דו"ח פרופ' בן-שחר לעיון

ולימוד של ועדת הכספים, ובהקשר לדו"ח זה אני מציע לזמן אח נציגי התקיים

לדיון על ביצוע ההסדרים שועדת הכספים החליטה עליהם לפתרון המשבר בקבוצים.

לפני שלושה חדשים פירסם שבועון "כספים" כתבת-שער בנושא

מילואות, כאשר על שער העתון מופיעה תמונתו של אושי פרדימן, ושם תוכל

ללמוד על מה שקורה במילואות ממקור ראשון, לכן פרשה זו אינה חדשה, גם

היקפה אינו מפתיע איש,

אני בהחלט חושב שיש בעייה לגבי מצב המשק, משהו אינו מסתדר

לי, ממלא-מקום ראש הממשלה תובע כל זרי הדפנה של הצלחת התכנית הכלכלית

לזכותו, כאשר הדברים מגיעים לפשיטת רגל של מושבים, קבוצים, קופת-חולים,

סולל-בונה ובקרוב גם שיכון עובדים, שם זורקים את פרי הבאושים לפתחו

של שר האוצר,

אני בהחלט בעד דיון על מצב המשק, כל המשבר שאנו עדים לו עתה,

מקורו איננו בשנה האחרונה,

אפשר היה למנלע אותו, אם היו נוקטים בצעדים נכונים, אתה בעצמך

טוען נגד הריבית הגבוהה,

אני עדיין סבור שההסתבכויות מקורן בשנים שעברו, לפני שנוצרה

בעיית הריבית. אבל מה שעשתה הוועדה, היא הגישה סיוע נרחב אך ורק

לאותם גורמים - התנועה הקבוצית, המושבים, סולל-בונה וקופת-חולים.

אני בעד דיון על קונצרן כור, התנועה הקבוצית -ונועת המושבים.

ח. רמון;

ויבואו לדיון זה שר האוצר והשר מודעי,

גם מזכיר ההסתדרות.

מי שאתה רוצה,

אדוני היושב ראש, על סדר-היום של ישיבה זו הוק החברות הממשלתיות

(תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988 וחוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3) , התשמ"ח-

1988. אחד משני החוקים היה לגביו איזה פנצ'ר במליאה. על כל פנים אינני

יודע מדוע הוא נתקע. החוק המתייב את שר האוצר להביא לאישור ועדת

הכספים מכירה של חברת-בת ממשלתית, אינני יודע מה קרה לגביו במליאה.

הוא הועבר לוועדה והיה דיון בו בוועדה.

מכל מקום, אני מבקש שבחוק זה ייכלל סעיף נוסף, המחייב את

החברות הממשלתיות לפרסם את שכר 5 הבכירים שלהן.

אני מתאר לי, שחבר-הכנסת חילם רמון יוסיף הצעה, שגם חברות

הסתדרותיות יפרסמו שכר 5 הבכירים שלהן.

הועלו הצעות לסדר-היום משני סוגים, הצעות לסדר היום בנושאים

פרטניים והצעות לסדר-היום בנושאים כללים. אנחנו נעביר ליושב ראש הקבוע

של הוועדה מגוון ההצעות לסדר-היום שהועלו היום, ונבקש שהנושאים הקשורים

במצב המשק ידונו בהקדם,

מה לגבי נושא הבכירים בבנק לאומי? גם זה, לפי הגדרתן, נושא

פרטני?

אנו נעביר כל הנושאים שהועלו במסגרת הצעות לסדר-היום ליושב ראש

הקבוע של הוועדה.



תקנות האפוטרופוס הכללי (שכר)(תיקון מס' 3) , התשמ"ח-1988

(מכתבו של שר המשפטים מיום א' באב התשמ"ח-15.7.88)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות האפוטרופוס הכללי שכר)(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988.

"במצורף הנני מעביר אליך נוסח התקנות שבנדוז, אשר בדעתי להתקין

על-פי סעיף (א)(2) לחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978. המדובר הוא

בעדכון סכומים ובתוספת לתקנות האפוטרופוס הכללי(שכר), התשל"ח-1978,

הדרושים לצורך הפעלת הסעיפים 13-9 לחוק הירושה ( תיקון מס' 7), התשמ"ח-

1985 (ס"ח התשמ"ה, עמ' 80), שענינם בהעברת הפיקוח על מנהלי עזבון

לאפוטרופוסים אישיים מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי.

מרעד ביצועה של העברה זו, שנעשתה על-פי המלצתו של מבקר המדינה

ובעידודה של ועדת הכנסת לביקורת המדינה, הותנה באותו חוק בקביעתו של שר

המשפטים בצו, והפעלתה התעכבה עד כה מתמה חוסר בכוח אדם ובתקציב, הדרושים

לשם טיפול בנושא באגף האפוטרופוס הכללי,

עם זאת, בשים לב לחיוניות הנושא ועל מנת שלא לעכבו עוד, החלטתי

עתה להפעיל את הפיקוח באמצעות מפקחים שאינם עובדי מדינה ושלא על חשבון

תקציב המדינה. וזאת על-ידי העסקתם כ"נציגי" האפוטרופוס הכללי, לפי סעיף

4 לחוק האפוטרופוס הכללי, המאפשר את ההתקשרות עמהם מבלי ליצור עמם יחסי

עובד ומעביד.

המימון הדרוש להעסקת המבקרים בדרך זו יושג, לפי התקנות המוצעות

בזה, באמצעות גביה ישירה מן הנוגעים בדבר, היינו ממנהלי העזבון

והאפוטרופסים האישיים, וזאת בשני מסלולים: האחד - בתשלום חד-פעמי (בסך

100 ש"ח צמודים למדד) שישולם עם הגשת הבקשה למינויים, תקנה 1(ג) להצעת

התיקון הלוטה, והשני - בשלבי הבקורת של הפרטות והדו"חות הכספיים שיגישו,

כמקובל אף כיום ( תקנות 1(א) ו-(ב) שם),

המסלול הראשון הוא חדש, ונובע מעצם העתקת הפיקוח בתי המשפט

אלינו והצורך להבטיה כתוצאה מכך את קליטת המינויים, עם גתינתם, במערך

הממוחשב שלנו, את מיונם לסוגיהם השונים לפי אמות מידה מורכבות לביקורת,

שאושרו לאחרונה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת) ואת המעקב אחרי

המצאת הדו"חות השונים על-ידי מנהלי העזבון והאפוטרופוסים האישיים במועדים

השונים הקבועים לכך בחוק,

לעומת זאת, המסלול השני קיים ביסודו כבר כיום, ומופעל בכל אותם

מקרים שבהם בתי המשפט מחליטים להעזר בנו בפעולות הבקורת המוטלות עדיין



י, ארידור

עליהם, לפי החוק הקיים. במסלול זה הנ?דובף הוא לפיכך בעדכון סכומים

בלבד, הנדרש עקב העליה הריאלית שחלה במשך השנים בשכרם של המבקרים

החיצוניים,

התיקון המוצע בזה נדון בועדת האגרות הבינמשרדית וקיבל אח

אישורה. "

רשות הדיבור לנציגה משרד המשפטים,

בשנת התשמייה הוכנס תיקון בחוק הירושה לפיו יועבר הפיקוח על

מנהלי עזבון ואפוטרופוסים אישיים מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי, ושם

נקבע שהפרטה והדו"חות - - -

מה זו "פרטה"?

רשימת המצאי של אדם שנפטר"

עד לתיקון צריך היה מנהל העזבון להגיש את הפרטה והדו"ח לבית

המשפט, לאחר שמבקר המדינה עמד על כך שהדברים לא מתבצעים ובקורת לא נעשית,

נעשה התיקון בחוק על-פיו יועבר הפיקוח מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי,

התיקון לא נכנס לתוקף מחמת מחסור ויכוח אדם ובתקציב, עכשו החליט שר המשפטים

שהדבר יכנס לתוקף ב-1 בינואר 1989, והבקורת תיעשה על-ידי "נציגים" של

האפוטרופוס שישלמו להם שכר.

בעקבות זאת אנו מבקשים לאשר את התקנית המונחות לפניכם, אלה

תקנות הקובעות מה השכר שישולם לאפוטרופוס, יש לנו סעיף "שכר בקורת".

שכר זה שנקבע בשנת תשל"ה מתעדכן עם עליית המדד,

יש התנגדות להצעה?

יש התנגדות לנהלים הקיימים. אני רוצה להביע מחאתי על כל

מה שקורה כאשר נפטר אדם ומישהו מתמנה כאפוטרופוס או כמנהל עזבון, נדמה

לי שכאן היתה הלרדרות, ונשמעו דברים לגבי טהר המידות כלפי מי שנתמנו

כמנהלי עזבונות, אני הייתי מציע לפנות למשרד המשפטים ולבקש שכל הענין

ייבדק גם לאור הבקורת הקשה שהושמעה על-ידי מבקר המדינה בנושא זה,

י, צבן;

אני רוצה להבין באיזה שיעור מעלים את הסכומים?

תראה את הסכומים בגוף התקנות: "במקרם "25,000 שקלים" יבוא:

"150 שקלים חדשים".



י. ארידור

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו"

הצבעה

תקנות האפוטרופוס הכללי ( שכר)(תיקון מס' 3),

התשמ"ח-1988 אושרו

תקנות מס ערך מוסף ( ניהול פנקסי חשבונות)(תיקון). התשמ"ח-1988

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ח בתמוז התשמ"ח-3.7.88)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות מס ערך מוסף (ניהול פנקסי חשבונות)(תיקון), התשמ"ח-1988.

דברי הסבר לתקנות יביא מר שמעוני.

לפי תקנות חוק מס ערך מוסף, המסמך המאפשר ניכוי מס תשומות הוא

חשבונית-מס. נוצר מצב שאנשים איחדו חשבונית-מס וקבלה, ולפעמים נוצר

באלאגז, כי הקו עובר באמצע, כותבים "תשבונית-מס/קבלה" ומנהלי החשבונות

יכולים לנכות פעמים מס תשומות.

לכן מה שאנו מציעים הוא, שחשבונית-מס תהיה חשבונית-מס ותו לא.

אתם צריכים תקנות לעבין זה?

כן.

אני רואה בדברי ההסגר כתוב: "החלו העוסקים להשתמש בתיעוד

המכונה "חשבונית מס/קבלה". מה זה "החלו"?

זה איננו בניגוד לתקנות.

אם אתם מחייבים עוסק להוציא חשבונית-מס, הקבלות אינן מענינות

אתכם, הקבלות מענינות את מס הכנסה, אתם אומרים: אנו רוצים חשבונית-מס

"פיור", זה מותר לפי התקנות, מדוע אתם צריכים תקנות אלו?

כי נוצר נוהג,

אבל הוא אינו נוגד את החוק,

הצירוף חשבונית-מס/קבלה אינו פסול, אבל אנו רוצים שתהיה

רק חשבונית-מס,

נושא זה הוא נושא כבד, ואני מבקש להעביר אותו לועדת המשנה

לעניני מסים"

בקשתו של מר שמעוני צודקת. אבל.יש בקשה של שני חברים להעביר

תקנות אלו לדיון בועדת המשנה לעניני מסים,

אנו מעבירים תקנות מס ערך מוסף ( ניהול פנקסי חשבונות)

(תיקון), התשמ"ה-1988 לדיון בוועדת המשנה לעניני מסים,

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ט בתמוז התשמ"ח-4.7.88)

אני עוברים לנושא הבא:

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

לפנינו בקשת שר האוצר לאשר קביעת.-העמותות "מעון בית התקוה -

נווה מיכאל", העמותה להקמת ותפעול בית הכנסת בנוסח תימן בית-אל בבית-אל",

"מכון לציור ולפסול ע"ש א. אבני", "שערי בנימין, אשיות רתובות, ע"ש שער

בנימין הי"ד,"המרכז לאמנות מזרחית ב"ש, "בית הכנסת שארית ישראל בשיכון

הוותיקים רמת-גן, "היל"ל - הורי ילדים ליקויי למידה", בית הכנסת "משהב-

טנא" גילה ה', "העמותה למען הקשיש" בטייבה, "מרכז קהילתי אזורי כפר גדרות"

ו"קרן פיקר" - כמוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה משנת המס 1988,

אני מעמיד להצבעה בקשה זו,

הצבעה

קביעת העמותות המפורטות כמוסדות לענין סעיף 46 לפקודת

מס הכנסה, החל משנת המס 1988, אושרה

פדיון מוקדם של מלוות מרצון

(מכתבי שר האוצר מיום א' בתמוז התשמ"ח-17.6.88 ומיום כ' בתמוז

התשמ"ח-5.7.88)

היו"ר י, ארידור;

פדיון מוקדם של מלוות מרצון,

אני בעד פדיון מוקדם של מלוות מרצון, תמיד הייתי, הפעם



י. ארידור

בקשה אחת של חברת "הארגז בע"מ" ( ע.נ. 50 .ש"ח, .ע.מ. .400,000 ש"ח)

בקשה שניה של "בתים" - חברה לבנין ופיתוח בע"מ (ע.נ. 15 ש"ח,

ע.מ, 140,000 ש"ח). אני מעמיד להצבעה פדיון מוקדם של מלוות מרצון,

הצבעה

פדיון מוקדם של מליוות מרצון -

חברת "הארגז בע"מ)(ע.נ. 50 ש"ח, ע.מ, 400,000 ש"ח

ו"בתים" - חברה לבנין ופיתוח בע"מ(ע.נ. 15 ש"ח -

ע.מ, 140,000 ש"ח) אושר

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 35)(מפעלי מים), התשמ"ח-1988

אנו עוברים לנושא הבא: חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 35) (מפעלי מים), התשמ"ח-1988.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, האם גיבשתם עמדה לגבי החוק הזה?

אנו נתבקשנו לתת הערכה תקציבית, וההערכה שלנו היא שהסכום הוא

12 מליון דולר בשנה,

אני מוכן לאשר את החוק ללא תוספת תקציב, במסגרת התקציב הקיים.

ניתן את ההטבות בלי תוספת תקציב, מהתקציב הקיים,

אם.אתה נותן מענק למפעל להקים מתקן מים, זה יכול להיות במסגרת

התקציב הקיים,

יש בעיה אם אתה נותן מענק מסוג זה לדבר שאיננו בדיוק חברה פרטית,

צריך שזה יהיה מצומצם אך ורק למפעלים פרטיים,

זה יכול להיות מתקן מים של מפעל פרטי,

בקריית-מלאכי 1,5 מליון קוב מים הולכים לאיבוד, באה הצעה לאגום

את המים ולעשות והם שימוש חוזר,

אין לי התנגדות להצעת החוק, אם ההטבות ינתנו למפעל פרטי בלבד.

אני מסכים,

נניח שנצמצם את החוק רק למקרה של מפעל פרטי, ואז אני שואל.



י. ארידור

מה ההבדל אם אני נותן עידוד השקעות הון להקים מפעל שמייצר ציוד או

להקים מפעל שמייצר מים אם זה העקרון, ואם אנו מגבילים זאת במסגרת

התקציבית הכוללת, מה איכפת לי למי ניתן עידוד השקעות הון?

השאלה היא, האם אפשר לבצע זאת בלי תוספת תקציב.

התקציב בסעיף זה מוגבל בתקציב המיועד לעידוד השקעות הון בתעשיה,

יש לנו בעייה לתהום את זה במסגרת התקציב.

אם אינני טועה, יש תקרה בחוק לתקציב לעידוד השקעות הון; התקרה

החוקית עדיפה על חוקים,

מ. אטיאס;

אם ניתן אישור למפעל - - -

אתם עושים סימון,

החוק לעידוד השקעות הון פועל לפי קריטריונים של ייצור ותעסוקה

על-פי אזורי פיתוח שונים. כל הנושאים האלה מוגדרים, כאשר אתה מנסה לפתור

במסגרת חוק זה בעיות אחרוה, שאינן ממין הענין - - -

מה זה "לא ממין הענין"? מה איכפת לי מה אני מעודד, אם אני

מעודד מפעל בחלק החוסך אנרגיה, או בחלק המייצר מים?

אתה מתכוון לשימוש במים לצרכי המפעל עצמו?

אדם בא ואומר: אני יכול לאסוף מים ממקורות שהמדינה אינה רוצה

לנצל, אני אוגם אותם ומייצר מים.

היום יש חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, תוסיף סעיף בחוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות,למה לחוקק חוק חדש?

אם מצמצמים את זה למפעלים פרטיים - - -

מה זה מפעל פרטי, רשות מקומית? מפעל מים של רשות מקומית?

שום גוף ציבורי לא יהנה מזה.



מ. אריאב;

אני מסכים שינתנו הטבות אבל במסגרת החוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות,

אני בעד, אני מבין שחבר-הכנסת אפרים שלום מתנגד לכך.

אני שומע ששר האוצר מתנגד. ואני מנסה לברר את הנימוקים,

תקציבית זה לא עולה יותר.

איך זה לא יעלה יותר?

כי לא יוסיפו תקציב.

במסגרת שאני מדבר עליה, תקציבית זה לא יעלה יותר, נכון שזה יבוא

על חשבון משהו אחר בתקציב. אבל זה לא יעלה יותר מבחינה תקציבית,

יש חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות,

הרי אותי לא מענינת החלוקה אם זו חוק עידוד השקעות הון בחקלאות

או בתעשיה, עקרונית, זו לאו דוקא השקעה.חקלאית, כאן מדובר בייצור מים,

המים מגיעים לחקלאות אחרי שמייצרים אותם.

נניח שאת הענין התקציבי סדרנו,

זה בא על חשבון השקעות אחרות,

היום ניתן לזה פתרון על-ידי חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות,

לדעתי, אין כאן הוצאה תקציבית, השאלה היא, באיזה חוק זה יהיה,

זאת אומרת, הטענה היא פורמלית. אתם אומרים שזה צריך להיות בחוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות,

זה קיים,

אתם רוצים להגיד שזה קיים בחוק היום? למה דוקא בחוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות?

כי החקלאות היא הצרכן הגדול של מים,

אם אני מקים מפעל שמייצר מים, למה זו בעייה בתחום החקלאות,

מפעל לוקח מים מבוזבזים, מים שאין בהם שימוש, והוא מעלה אותם לדרגת מים



י, ארידור

בני-שימוש, הוא מייצר מים, מדוע זה לא תעשיה?

נציב המים בכפוף לשר החקלאות,

הנימוק הוא שנציב המים כפוף לשר החקלאות"

אנו אומרים, שהנימוק להעלאת הצעת החוק הוא נימוק תקציבי"

אני אינני מדבר על הנימוק של חבר-הכנסת אפרים שלום, אני מסביר

שאם כוללים זאת בחוק לעידוד השקעות הון, זה לא עולה יותר כסף, נכון שזה

נלקח מגורמים אחרים, וכאן אני שואל: מדוע אני צריך לתת עדיפות למפעל

שמייצר ברזים על-פני מפעל שמייצר מים?

אתה עובד מדינה והעקרון שלי ה וא, שניתן למשק שהוא יחליט מה

עדיף לו, אתה אומר שברזים יותר השובים ממים,

לא אמרתי,

הגדרתית מה שאתה אומר, שאתה כעובד המדינה לא רוצה לתת עדיפות

לענין של ייצור מים, אפשר להגיד שלא צריך חוק לעידוד השקעות הון, אבל

בהנחה שקיים חוק לעידוד השקעות הון, לא הפקידות צריכה לקבוע מה עדיף

בחוק זה, אלא כל מה שנכנס בקריטריונים, למה אתה צריך לקבוע שברזים עדיפים

על מים?

יש להבדיל בין מפעלי תשתית ובין מפעלי תעשיה,

זה לא מפעל תשתית, אתם טועים בהגדרה. כאשר אני מקים תשתית

של מים למקום, אני מקים תשתית. אבל אחרי שהקמתי את התשתית, בא אדם ואומר:

אני יכול לנצל מים שאינם בני שימוש ולהפכם למים בני שימוש,

יש רשת חשמל ארצית, ויש קבוץ בגולן, שהצליח לייצר חשמל נוסף

על החשמל המסופק ברשת הארצית, הוא יבוא ויגיד: תן לי עידוד , ואתה תבוא

אם אתה מייצר חשמל, שאחרת לא היה מיוצר, לא תקבל עידוד?

אם החשמל הוא חלק ממפעל, לא תיתן לו עידוד?

איזה עוד נימוק יש לכם?



מ. אטיאס;

כיוון שיש לזה כלי שגקרא חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

מה זה קשור לחקלאות?

החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות מתמרץ השקעות שיש להן תרומה

לחקלאות,

אני מוכרח לחזור לענין התקציבי. התקציב של החוק לעידוד השקעות

הון מתבסס על הצרכים,

במה זכותך כפקיד, או זכותי, לבוא ולהגיד למי שמשקיע: תשקיע

בזה ולא בזה? אם הוא מייצר אוויר ויש קונים לאוויר, שייצר אוויר.

מחר יבוא יהודי שרוצה להקים מפעל אשפרה ש-80% מתוצרתו מיועדים

לייצוא, מתברר שמפעל אשפרה חייב להקים מפעל לטיהור שפכים, היום הוא

תלוי במים שיסופקו לו על-ידי חברת מקורות,

לגבי.מפעל"זוגלובק" בשלומי יש ויכוח על קו צבור מים באורך

של 3-4 קילומטר,

את זה הוא בלאו הכי מקבל במסגרת מפעל מאושר.

אתם מתייחסים למי קולחים כמקור מים למדינה, צריך להסתכל על זה

אחרת לגמרי, מי קולחים זה דבר שאסור לו להיות, זה שנותן,מי קולחים זה

אחד שקיבל מים נקיים והוא חייב להחזיר למערכת מים נקיים"

למה?

כי הוא קיבל מים נקיים. למה יש מי קולחים? כי המחיר שעולה

לאדם לשפוך מים מזוהמים למערכת, הוא מחיר זול. לכן אתה צריך לבוא על-ידי

מי שמחדיר מים מזוהמים חייב לטהר אותם,

אני רוצה להביא דוגמה קונקרטית: בעיר יבנה יש שימוש במליון

וחצי קוב מים שמזדהמים, את המים האלה אפשר להביא לשימוש חוזר, המדינה אינה

עושה זאת, בא גורם שמוכן לעשות זאת,

חברים, אינני עומד להצביע על הצעת החוק, אבל הייתי רוצה לסכם,

וחבר-הכנסת אפרים שלום יחד עם היועץ המשפטי יכינו נוסח שיאמר את הדברים

י, ארידור

א. חוק זה לא יחול על שום מוסד ציבורי או מתוקצב על-ידי

המדינה במישרין או בעקיפין, רק על מוסדות פרטיים.

ב. הוא לא יחול על תשתית, כלומר, הוא יחול על מה שיצא מהתשתית,

ואחת ההגדרות היא, שהמדינה ויתרה על כך ואינה רואה בזה תשתית. אט זה מאגר

מים שהמדינה יכולה לנצל ולא ניצלה, היא לא ויתרה, אבל אם אלה מים שהמדינה

ניצלה ועושים בהם שימוש חוזר - כן.

ג- הוא לא יעלה תקציב נוסף לאוצר, אלא תהיה חלוקה שוגה של

התקציב לעידוד השקעות הון. בלומר, החלוקה תצא מאליה; אם יש עידוד לזה,

בודאי לא יהיה עידוד לדבר אחר.

על יסוד סיכום זה תכינו נוסח.

מה על החוק לעידוד השקעות הון,בחקלאות?

החקלאות

לא מעניין אותי החוק לעידוד השקעות הון/.כמובן שאדם לא יקבל

פעמים על אותו דבר. אני מתאר לי שיכולה להיות חפיפה. מה שצריך לדאוג

לו היא, שאדם לא יקבל פעמיים.

אני מבקש, שתכינו נוסח שעונה על הדברים האלה, ואתם תכינו

נוסח שזה לא יעלה יותר תקציב.

אני רוצה שתבינו, אני חושב שפקיד - במובן החיובי, לא במובן

השלילי - לא הוא שצריך לקבוע איזה השקעות טובות ואיזה השקעות לא טובות.

נותנים תנאי עידוד והמשקיע בוחר במה להשקיע.

א. ויינשטיין;

אני התרשמתי בישיבה הקודמת, שהאוצר יביא נתונים, מה קורה לפי

הצעת החוק של חבר-הכנסת אפרים שלום. ומה היה קורה מבחינת העלות אילו חוק

זה היה קיים בשנתיים שחלפו.

התשובה שלי, שהשאלה אינה רלבנטית לדיון.

ההצעה של חבר-הכנסת אפרים שלום אינה עומדת על סדר-היום. עומדת

על סדר-היום ההצעה שניסחתי, והוא מסכים לה.. אם רוצים אינפורמציה, בבקשה,

אבל זה לא קשור בנושא שבדיון. תעבירו לוועדה את האינפורמציה, אבל זה

לא קשור לנושא הדיון.

כאשר אתם תגישו את הנוסח, ברור שלא תוכלו לטעון טענה, שזה

עולה יותר כסף, כי תנסחו כך שזה לא יעלה יותר כסף. ולגבי החוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות, תקבעו שלא יהיה עידוד כפול,

אני חושב שאפשר לנעול את הישיבה"

מה על חוק החברות הממשלתיות?'

נאמר לי, שהיושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכבסת שפירא, אינו

רוצה שנדון בכך,

מדוע?

אני רוצה להסביר את גישתי, אני מקבל ניהול ישיבה על תנאי אחד,

שאני אינני חורג -מההנחיות של היושב ראש הקבוע.

ח. רמו7;

תבקש חבר הכנסת אחר שינהל את הישיבה,

אני לא אעלה דברים שהיושב ראש ביקש שלא לכלול בסדר היום,

יש גבול, ועדה זו כבר אינה מתנהלת מספר חדשים,

אתם רוצים לבחור עכשו יושב ראש אחר לישיבה?- בבקשה,

כוונת היושב ראש היתה לדון בכך.

אני מבקש שמישהו אחר ינהל את הישיבה,

אני מצדי מיציתי את סדר-היום.

היושב ראש, חבר-הכנסת שפירא, יהיה מחר,

הוא לא יהיה עד סוף השבוע,

אני מבקש להביע אי-אמון בממלא-מקום היושב ראש. אני אינני מנהל

את הישיבה מכאן ולהבא,

אתה נעלת את הישיבה?

לא, הוא לא נעל את הישיבה,

אמרתי שאני לא מנהל אותה מכא7 ולהבא,

מזכיר הוועדה יסביר את הדברים,

יש שני חוקים שעברו בנוסח מסויים בהסכמת הממשלה, בדיון בוועדה

היו הצעות להוסיף נושאים חדשים או נושאים אחרים,

לפי הנחיה כללית של היושב ראש הקבוע של הוועדה, אפשר לדון

בנושאים שהאוצר אינו מתנגד להם. ברגע שהאוצר מתנגד לחוק, היושב ראש

אינו מעמיד את החוק על סדר-היום,

החוקים קיימים,

הם מופיעים בסדר-היום. אפשר להעביר אותם לפי נוסח מוסכם עם

הממשלה,

להגיש הסתייגות אפשר?

שמענו מחבר-הכנסת אמנון רובינשטין, שלמרות העובדה שהובטח לו

שהצעת החוק שלו בענין מימון הבחירות תידון היום, היא לא תידון היום

מפני שהיא אינה מופיעה בסדר-היום.

אי אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות, אם סדר-היום קובע, הוא קובע.

יש לנו ממלאי-מקום בשרשרת של היושב ראש, שאמורים למצות את סדר-היום

הכתוב. האם יתכן שסדר-היום הכתוב, בגלל איזו שהיא השפעה של כוח מיס???

עליון, יבוטל?

נשמע מפי יועץ המשפטי לוועדה, האם סדר-היום הוא בידי היושב

ראש או ממלא מקומו,

אחרי שהוא הודפס ונשלח לחברי הוועדה.

אומר היושב ראש: אנו מעלים נושאים ליל סדר היום בתנאי שחבר הכנסת

ידבר על-פי דעתי, את זה הוא יכול לעשות אם הוא נוכח.

אם היה מגיע טלפון מהיושב ראש באמצע הדיון על נושא עידוד השקעות

הון למפעלי מים, שהוא מתנגד לדיון, היית מפסיק את הדיון?

י. ארידור;

כן.

נשמע מפי היועץ המשפטי לוועדה, האם השליטה בסדר-היום היא בידי

היושב ראש, והאם הסמכות להפסיק דיון או להמשיך דיון, היא בידי היושב ראש?

אחרי שסדר-היום נמסר לחברי הכנסת,

מקובל אצלנו כי היושב ראש הקבוע של הוועדה, אם הוא יושב כאן

פיזית, הוא יכול להפסיק די?? באמצע סעיף שעל סדר-היום; מקובל שהיושב

ראש יכול להפסיק דיון גם אל יש אחרי אותו סעיף עוד נושאים.

כשם שהוא יכול לעשות את הדברים כאשר הוא נמצא כאן, כך הוא

יכול להעביר את הסמכות שלו לממלא-מקום בתנאי שיעשה כך או אחרת, הוא

אתה ממלא מקום ל1לי לסעיף זה וזה בלבד,

הוא גם יכול לומר, שההחלטה תהיה אל"ף ולא בי"ת.

כשם שהוא יכול להעביר את הסמכות שלו באופן כללי, כך הוא

יכול לפרט את הגבולות. כשם שהוא יכול.להגביל את עצמו ולהגביל את הוועדה,

כך הוא יכול להגביל גם את ממלא-מקומו.

במה הוא שונה מהקב"ה?

יש בפנקסיו ובתיקיו של מר צבי ענבל ערימות של הצעות לתיקון

התקנון. אבל כל זמן שהתקנון עומד כמות-שהוא, השליטה של יושב ראש הוועדה

היא שליטה חזקה, בין אם היא צמודה, בין אם היא לפי בקרה מרחוק, והוא

אדוניו והשתחווי לו,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11,45