הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 640

מישיבת ועדת הכספים

יום ה'. ז' באב התשמ"ח - 21.7,88, שעה 10:00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז, אמיר

י, ארידור

י. ארצי

א, ויינשטיין

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

ד. צוקר

ח. רמון

ד. תיכון

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

סגן שר האוצר ע. אמוראי

א. שר - ההשב הכללי

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון

ת, הקר - היועצת המשפטית של משרד האוצר

מ, פרידמן - משרד האוצר

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק הנגב ( תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988

חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988

המדיניות המוניטרית

הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות



חוק הנגב ( תיקון מס' 2) . התשמ"ח-1988

אני פותחת את הישיבה.

חוק הנגב ( תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988, שהועבר אלינו להכנתו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

"בסעיף 4(א) לחוק הנגב התשמ"ו-1986 -

(1) בפסקה (1) אתרי "חבר הכנסת" יבוא:"או חבר הכנסת לשעבר".

(2) בפסקה (6) במקום "עשרה" יבוא "שנים עשר",

אני מבינה שיש הצעה נוס3ת להוסיף סעיף בו ייאמר ש"יושבי ראש

המועצה, ימנו לה מנהל ויקבעו את שכרו', זו הצעתו של חבר-הכנסת אמנון לין.

עד עכשו יכולתי למנות לבד את המנהל, אבל זה לא טוב. עדיף ששני

השרים ימנו את המנהל ויקבעו את שכרו.

אני רוצה להבין - - -

בחוק הגליל כתוב במפורש שהשרים הם שימנו את המנהל ויקבעו

את שכרו. על פי זה מוצע לקבוע זאת גם בחוק הנגב.

שני יושבי הראש הם שר האוצר ושר הכלכלה?

לא. אלה הם שר התעשיה והמסחר ושר הכלכלה.

אחרי סעיף ג' לחוק הנגב, התשמ"ו-1986, בסופו

יבוא: היושבי ראש של המועצה ימנו לה מנהל ויקבעו את שכח.

יש לי שאלה לגבי סעיף 1. שמעתי שכאשר נאמר שחוק הנגב הוא

"חוק ז'ק אמיר", חבר-הכנסת ז'ק אמיר אמר, שזה איננו חוק זק אמיר"

אמרתי שלא צריך לקרוא לו חוק ז'ק אמיר.

הסיבה היחידה שאני מוכן לתמוך בחוק הזה היא רק אם זה חוק זיק אמי

כלומר, אם באמת המטרה היא למצוא תפקיד מתאים לחבר-הכנסת זיק אמיר, אני

חושב שהמטרה היא חיובית והתפקיד מתאים,

את זה לא סיפרת לבו.

זה לא תפקיד. אני מקבל משכורת בעד מילוי תפקיד זה?

. אני גם מסבה את היוזמים ואת סיעת המערך שדואגים לחבר-הכנסת

ז'ק אמיר"

היו"ר ע. סולודר;

היוזמים הם לא רק מסיעת המערך, גם חבר-הכנסת דוד מגן בין היוזמים-

אמרתי: את היוזמים ואת סיעת המערך,

הנימוק היתיד סלי לתמוך בחוק הזה הוא רק אם זה תוק ז'ק אמיר.

לא שנקרא לו כך, אבל שנבין שזה כך. אם תבר-הכנסת זיק אמיר מאשר שזה

הוק סלו, אני מוכן לתמוך בתוק, אם הוא לא מאלזר זאת, אין לי שום סיבה

לתמוך בחוק הזה, כי למה צריך חבר-הכנסת לשעבר בתפקיד זדי/

אני מבקש לדעת - ואני מתנצל על חוסר ההתמצאות שלי - האם החוק

כבר פועל, והאם המציעים ואנחנו איבנו רואים פגם בחקיקה אד-פרסונם?

לדעתי, אין כאן בעייה, בסך-הכל אנחנו מחוקקים חוקים בהתאם

לצרכי המציאות. אם יש מצב שבו אדם מתמסר לנושא, אבל בגלל חוסר כישורים

במובן המשפטי אינו יכול להמשיך בתפקידו, אינני רואה שום סיבה שלא לקבל

את החוק כדי שהוא יוכל להמשיך למלא תפקידו, בתנאי שהוא מאשר שזו הכוונה.

אתם צודקים בהעלאת שאלות אלו. המצב החוקי-העובדתי העכשוי הוא,

שעל-פי החוק המקורי, רק חבר הכנסת יכול להיות ממלא מקום של אחד מהשרים,

וחבר הכנסת בהיותו חבר הכנסו. י.בחר אוטומטית למועצת הנגב. היות ולא נבחרתי

כמועמד מפלגתי לכנסת הבאה וחבר הכנסת שמפסיק להיות חבר הכנסת אוטומטית

מפסיק להיות חבר מועצת הנגב - - -

זה יכול לקרות גם לחבר-הכנסת דוד מגן בקדנציה הבאה.

אם הדרום יהיה בנגב. בינתיים הדרום אינו נכלל באזור הנגב.

העובדה היא, י שעם תום כהונתה של הכנסה הזאת אני אהיה מחוץ

לכל פעולה על-פי חוק הנגב, אפילו לא חבר במועצה, כי נבחרתי לממלא מקום

בהיותי חבר הכנסת.

מי ניסח את חוק הנגב?

עבדך הנאמן עם היועץ המשפטי לוועדה,

למה לא השבח על אפשרות כזאת, ולא הכנסת את המושג "חבר הכנסת

לשעבר?

לא חשבתי,

מועצת הנגב עובדת, יש לה מוסדות וועדות, והיא קיינ?ה כבר שתי

ישיבות ואנתנו לותצים על השרים להשיג תקציבים ויל: תכניות ויש פעילות.

שותתים למועצה זו כל ראשי הערים וכל חברי הכנסת, ואין ספק שתברי הכנסת

החדשים נ?הנגב יצורפו למועצה בהיותם חברי הכנסת, לכן שני השרים, גם אריק

אנחנו רוצים שתמשיך בתפקידך, כי גילית שיתוף

פעולה אתנו.

לכן החלילזו להוסיף למועצה שני חברים נוספים מהציבור, על מנת

שאני, ז'ק אמיר, אמשיך להיות ממלא מקום של שניהם, ואני מקווה שנמשיך

לפעול יחד,

האוצר מסכים לזה?

בודאי, במסגרת התקציב שהוא אישר,

אני רוצה להסיר מעלי את הסמכות למנות מנהל כנ?מלא מקום יושבי

הראש, אני רוצה שזה ייעשה על דעת שני השרים, אני אינני רוצה את הסמכות

הזאת, אני יכול למנות מישהו שלא על דעת השרים, זה לא טוב, מינוי המנהל

צריך להעשות על דעת שני השרים, לכן סעיף זה חיוני, ואני מבקש שתאשרו

אותו,

יש לזה תקציב?

בודאי, אושר כבר, במליאה הקיימת, האם אנחנו יכולים לעבוד בלי

תקציב שאושר על-ידי שר האוצר,

כאשר אישרו את החוק אמרו שהוא לא יעלה אגורה,

זה לא נכון, תמיד דברנו על תקציב, שהאוצר יאשר,

אני מעלה להצבעה חרק הנגב ובו שני התיקונים מוצעים:

בסעיף 4(א) - בפסקה (1) אחרי "חבר הכנסת" יבוא:"או חבר הכנסת

לשעבר",

בפסקה (6) במקום "עשרה" יבוא "שנים עשר".

יושבי הראש של המועצה



ימנו לה מנהל ויקבעו את שכרו",

מה שמפריע לי זו המלה "שכרו"

תסיר את המלה "שכרו".

ימנו לה מנהל.

את שכרו יקבעו במשא-ומתן אתו.

אנו מסכמים, שהסעיף הנוסף יהיה: "יושבי הראש של המועצה ימנו

לה מנהל".

מי הוא המנהל?

עכשו ממלא תפקיד זה דוד צפרוני, אבל הוא לא קיבל עדיין מינוי.

אני מעמידה להצבעה את חוק הנגב ( תיקון מס' 2), התשמ"ת-1988

"יושבי הראש של המועצה ימנו לה מנהל",

הצבעה

חוק הנגב ( תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988, כמוצע בנוסח

"יושבי הראש של המועצה ימנו לה

מ נ הל " נ ת ק ב ל

חבר-הכנסת ז'ק אמיר נמנע

בהצלחה, חבר-הכנסת זיק אמיר,

,

בהצלחה,

חבר-הכנסת תופיק טובי מבקש להגיש 4 הסתייגויות לחוק הנגב.

הצעותיו של חבר-הכנסת תופיק טובי הן: /י

1. במקום"שני נציגים נוספים" יבוא: ארבעה תושבים ערבים בנגב.

2. מועצת הנגב תיבחר בבחירות חשאיות. שר הפנים יתקין תקנות

לביצוע הבחירות,

3 . מטרות המועצה - מועצת הנגב תפעל להפסקת מדיניות הפקעה,



אדמות בנגב, לקיום שוויון זכויות לאוכלוסיה הערבית בנגב

ולהקנ?ת כפרים חקלאיים לתושבים שהופקעה אדמתם ונושלו ממנה,

4. חוק זה ייכנס לתוקף אתרי קיום בחירות למועצת הנגב."'

חבר-הכנסת תופיק טובי יוכל להגיש הסתייגויותיו לכנסת,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ז'ק אמיר,

היום הוא היום התשיעי לשביתת הרעב של האחיות, הצטרפו אליהן

מנהלות בתי-הספר לאיות. והנושא מתחיל להיות מסובך מאד.

אני חושב שוועדת המעקב עשתה עבודה יפה מאד, כאשר הגיעה לפשרה

מסויימת לתת תוספת תקינה של 24%. בעצם זו תוספת תקינה שנקבעה על-ידי

המכון לפריון העבודה עוד ב-1984. דו"ח זה של המכון לפריון העבודה לא הגיע

עד לפני מספר שבועות לידיעתן של האחיות ולכן היו בעיות בכל המערכת,

העומס הקיים במחלקת בבתי-החולים הוא בלתי סביר,

צריו לציין ששביתה זו של האחיות איננה שביתה על תוספת שכר,

אלא על ביצוע מסקנות המכון לפריון .העבודה על מנת להוסיף תקנים נוספים

כדי להבטיח את השירות בבתי-החולים,

הויכוח שהיה בין ארגון האחיות; ובין האוצר, לאחר פסיקת ועדת

המעקב, היה על תוספת תקינה של 28% שדורשות האחיות לעומת .24% שנקבעו

על-ידי ועדת המעקב,

המכון לפריון העבודה והייצור עשה בדיקה של כל המתרחש בבתי-החולים

גם כשהיו חיילות ומתנדבות יע"ל וכל ארגוני הנשים, שעושות עבודתן בהתנדבות,

ללא שכר; והאחיות טוענות שכל המתנדבות היום ישנן ומחר אינן, זה איננו

דבר קבוע,

מתנדבות ארגון יע"ל זה דבר קבוע,

אבל אינך יכול לסמוך עליהן"

נתנו דוגמה של "בנות רפול", "חיילות רפול" שבאות ככוח עזר.

הן דורשות תשומת לב והדרכה יותר מאשר הן תורמות למערכת, סיפרה לנו אתמול

אחות ראשית, איך באה אחת מ"חיילות רפול" ביום אחד ואמרה:"היום יש לי קריזה

אני לא רוצה לעבוד". ואז צריך לשבת אתה ולהרגיע אותה, לכן, לפעמים העזרה

הזאת הופכת למעמסה,

על יסוד השיחה שקיימתי אתן באהל הבקר, יש לי יסוד להאמין

שהן תקבלנה את ההצעה שהגשתי אתמול במליאת הכנסת, וההצעה אומרת, שועדת



ז'ק אמיר

המעקב , באישור האוצר, תסכים שהוספת התקינה תהיה 25%,

ובאשר למשך התקופה עליה תתפרס תוספת התקינה - האוצר מציע

לפרוס תוספת,התקינה על-פני המש שנים, כאשר ה"מנה" הראשונה תהיה ב-1

באפריל 1989.

אני הצעתי שהפריסה תהיה 5%, 5%, 4%, 5%,5% החל מ-1 באפריל

1989 עד 1993. אך האהיות אומרות שבאמצעות הפריסה הארוכה הזאת על-פני

תקופה כל-כך ארוכה, לא ניתן להוריד את העומס.

אם האוצר מסכים לתוספת, מה השובה כל-כך הפריסה?

אני שמח ששר האוצר לשעבר מבין את הענין.

ההצעה היא, כפי שהצעתי אתמול מעל במת הכנסת, שהפריסה תהיה

לשלוש שנים, אבל ההל מ-1 באוקטובר 1988, ואחר-כך ב-1 באפריל 1989 ואחר-כך

1. באפריל 1990. יש לי יסוד להאמין שאם נצא בקריאה לאוצר, לוועדת המעקב,

ולאהיות, שאנו ממליצים עוד היום לסכם על יסוד הצעה זו של פריסה, יסוכמו

הדברים והשביתה תסתיים עוד היום, אהרת יש סכנה שהאהיות תפולנה אחת-אחת

והן מסכנות את הייהן.

ועדת הכספים יכולה לעשות צעד מבורך ולהביא לסיום השביתה"

היו"ר ע. סולודר;

אבי הייתי פעמיים אצל האהיות ועד כמה שהבינותי מהן, שאם היו

מחלקים את תוספת התקינה לשנתיים, וזה יסתים באפריל 1989, הן היו מוכנות

לקבל זאת. מה שאתה מציע, יסתכם באפריל 1990. השאלה היא, האם יתנו שחי

מנות גדולות עכשו 10%, 10% ו-5%?

10%, 7%, 8%.

השאלה היא,האם אנחנו יכולים להכנס לפרטים כאשר יש ועדת שרים

שעוסקת בנושא, לפי דעתי, אנחנו צריכים לקרוא לשרים להגיע להסכמה עם האחיות

על תוספת התקנים. מעבר לזה אינני יודעת אם אנחנו מוסמכים.

אנחנו יכולים להציע גם גם את אחוז תוספת התקינה וגם את תקופת

הפריסה. על יסוד זה אפשר לההזיר אותן לעבודה.

היו"ר ע. סולודר?

אני הבינותי שאם תוספת התקינה תתפרס על שנתיים, הן תקבלנה זאת.

נכון.

עצם הנכונות של האחיות לפריסה נובעת לא רק מנכונות לפשרה,

אלא גם מיכולת היישום. אם השנה יחנו להם תוספת תקינה של 24%, אין אחיות,

בינינו, אני חושש שלא יימצא פתרון גם אם יוחלט על הוספת תקינה של 10%

השנה"

מה שמרגיז כאן זו בסופו של דבר הסחבת בטיפול, כי תוספת התקינה

שהגיעו אליה, על-יסוד המלצות המכון לפריון העבודה והייצור, זה סיפור

שנמשך מ-1980.

הוסיפו תקניםמאז,

נכון, הוסיפו להם תקנים באוקטובר 1985.

אני מציע לקבל שתי החלטות, ואינני מציע להבנס לפרטים, הפרטים

הם באמת מאד מורכבים, אני מציע לקבל החלטה כללית ברוח הדברים שנאמרו כאן,

אבל אני רוצה שתתקבל גם החלטה נוספת: אם השביתה לא תסתיים היום או מחר,

אני מציע שועדת משנה של ועדת הכספים תיכנס לפעולה, כי הדברים עלוליה להסתבך

האחיות טוענות טענה שאיננה נטולת יסוד, שהמימצאים של המכון

לפריון העבודה והייצור, נותנים להן בסיס לתבוע 44% תוספת תקנים, הן

התפשרו על 28% בהתחלה, כאשר האוצר היה מוכן להסבים ל-18% - 12% תקני

ו-6% כוחות עזר, אני יודע שאם ילכו ראש בראש אתן, בסופו של דבר הן לא

תרדנה אפילו באחוז אחד מה-28% ותתחיל ההסתבכות מחדש. לכן אני מציע שנחזיק

את היד על הדופק,

אני אינני מציעה שניקח את התפקיד של ועדת העבודה והרווחה,

אף אחד לא הציע זאת. אבל לפנות לאחיות ולאוצר מותר לנו,

אני מציעה שלא ניקח את התפקיד של ועדת העבודה והרווחה שנכנסה

לכל הפרטים, אינני חושבת שאנחנו נקים צוות נוסף, בוועדת העבודה והרווחה

נכנסו לכל פרטי הפרטים, ישבו עם כל הגורמים, ואני יודעת שגרת הכנסת אורה

נמיר עוסקת בזה יום ולילה, גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר וגם עם האחיות,

יחד עם זאת אני מציעה, שועדת הכספים תקרא לועדת השרים ולאחיות

להגיע להסכם על בסיס 25% תוספת תקינה שהוחלט עליה, כאשר תקופת הפריסה

תצומצם" אני חושבת שאס באופן כללי זה נפנה אל כל הגורמים - - -

גם לאחיות - להפסיק אח השביתה,

אני אומרת: ועדת הכספים קוראת לועדת השרים לשבת מייד עם האחיות



ע, סולודר

על-מנת להגיע לסיכום בנושא תוססת התקינה - כאשר המגמה היא לצמצם במכסימום

את תקופת הפריסה - סיכום שיאפשר לאחיות להפסיק לזביתתן ולתזור לעבודה.

זה צריך להעשות מיידית, כי נשקפת סכנה לאחיות,

היו"ר ע. סולודר;

אנחנו צריכים לפנות לשרת הבריאות ולשר האוצר, שהם החלק הקרדינלי

של הוועדה, ולאחיות שיגיעו לסיכום, כאשר אנו ממליצים על צמצום תקופת

הפריסה,

לפי הצעתו של חבר-הכנסת זיק אמיר,

חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 8). התשמ"ח-1988

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988.

קראתם את הנייר שהגישה סמדר אלחנני?

קראנו, ומהנתונים שהגישה סמדר אלחנני מתברר שיש אי-התאמה

בין הנתונים של בנק ישראל והנתונים של החשב הכללי, אולי נעמיד את המספרים

על דיוקם, יש הפרשים שאי אפשר להסביר אותם,

בין נתוני האוצר ונתוני בנק ישראל יש שני הבדלים מהותיים:

הבדל אחד נובע מהמועדים, הדבר השני - יש בנתוני החשב הכללי מספר סעיפים

שבנק ישראל לא כולל בדיווח שלו שמתייחסים לפקדונות ישירות בחשב הכללי

ולמענקים על תכניות חסכון, התחייבויות למענקים על תכניות חסכון, אלה דברים

שאינם מופיעים בנתונים של בנק ישראל, סעיפים נוספים המופיעים פה הם

סעיפים הרשומים במאזן המדינה ובחשב הכללי, בנק ישראל, כיוון שהוא לא

מנהל את הסעיפים האלה, הוא לא כולל אותם,

אבל בכל זאת מדובר על החוב הפנימי, מדוע שלא יהיה ניהול אחד

ומספרים אחידים או דומים,

אגב, מר גדיש לא בא? הוא לא הוזמן?

אני שאלנו איך אפשר להסביר את ההפרשים בכל הסעיפים מעבר

למועדים השונים המוצגים בדו"חות שלפנינו,

יתרת חוב בגין אגרות חוב סחירות, למשל, זה סעיף המופיע אצל

החשב הכללי ומופיע בבנק ישראל, אבל קודם כל מדובר על תאריכים שונים



גד ארבל

מאזן המדינה, שחברי ועדת הכספים מקבלים אחה לשנה, ואשר

ממנו הוציאה סמדר אלחנני את הנתונים, מופיעים בו כל הסעיפים האלה.

אתה אומר, שאם נשווה את הסעיפים על-פי התאריכים, נקבל אותה

תוצאה עד האגורה האחרונה?

בהחלט, יש התאמה. יש מערכת אינפורמציה אחידה.

יש כאן נתונים של הפריסה על-פי שנות הפרעון. זה מופיע גם

אצל החשב הכללי.

איז גיול חוב אצל החשב הכללי, יש רק על שני מיליארד, על כל

היתר עושה את גיול החוב בנק ישראל" מבקר המדינה אומר, שרק עכשו התחילו

בגיול החוב אצל החטב הכללי.

זה מופיע במאזן המדינה ל-31 במרס, כולל גיול החוב שנה שנה

לקראת הפרעון של מלוות לחמש שנים ויתרת החובק שלאחר חמש שנים.

אני רוצה לעבור לסעיף המענין אותי: סך הכל חובות המדינה ונושא

הריבית. האם זה כולל ריבית על מילוות חובה על-פי התיקונים שה כנסו?

זה מופיע בטור נפרד.

ועתה א: י מגיע לשאלה העיקרית: מה קורה לתשלומי הריבית השנתיים?

מתי הם מתחילים להעיק על המשק, מתי מגיעים לנקודה שאין ממנה חזרה,

זאת אומרת, שזה עובר את הגידול בתל"ג?

מה שמעניין אותנו יותר מהמיחזור הוא ענין גובה הריבית ותשלומי

הריבית. איך אתם חושבים לטפל בזה, מה השפעת הדבר על המשק? אולי כל

הגידול בתל"ג נאכל על-ידי תשלומי הריבית?

ואיר משפיעה מכירת חברת פז על המשק?

על שאלות אלו ישיב סגן שר האוצר, חבר-הכנסת עדי אמוראי.

חברי הכנסת, תקציב שנה זו הוא דוגמה טובה למה שקרה בשנים עברו.

אנחנו הגענו בשנה זו, בשנת 1988, למצב שבר מחצית התקציב זה החזר חובות,

'. כאשר מזה למעלה מ-18 מיליארד שקל כולל פתיים שהופקד בבנק ישראל. זה מקשה

על הצגת התמונה, אבל אם אנו פורעים את זה לבנק ישראל, זה לא מהווה פוטנציאל

למיוזזור.



ע, אמוראי

החובות נפרסו בצורה כזאת לזהם אינם מחולקים באופן שווה על-

פני השנים. השנה היא שנת שיא כאשר הצטברו בה מניות הבנקים ומלוות

חובה שהתנקזו בשנה אחת, ויצרו שיא שהוא מכפלה של מה שהיה בשנה שעברה

ומכפלה במה שיהיה בשנה הבאה. אבל לאחר השנה הבאה אנו רואים ירידה, סדר

הגודל שנראה לנו היום הוא 10 מיליארד שקל, 9 מיליארד שקל, 7,5 מיליארד

שקל, 7 מיליארד שקל ו-6 מיליארד שקל, וכאן אני רוצה לציין, שאני גם

מוסר נתונים וגם משתמש בהם לניתוח התהליך,

מנתונים אלה עולה קודם-כל שיש לנו בעייה, שהפריסה לזל החוב

כאשר נעשתה לא שמו לב או לא לקחו בחשבון, אבל היא אינה מחולקת על-פני

השנים בצורה מלאה,

כי לא היתד דיאגרמה,

אינני רוצה למתוח בקורת על מה שנעשה בעבר, אני קובע עובדות"

שנית, בעבר- ואני מדבר לא על העבר הרחוק - היו זמנים שגיוס

ההון עלותו היתה גבוהה. אבל לא היתה ברירה, כי המקורות למימון הגרעון

הלוואה מבנק ישראל, שזו הדפסת כסף; מילוות מחו"ל

שיש להם חסרון גדול, כי גם הם מהווים הדפסת כסף, אם הם משמשים לצריכה.

ומילוות פנים,

כאשר אתה עושה חוב פנימי, זה בעצם גלגול, זה משחק עם עצמך, בין

תקופות ובין אנשים, אבל נשאר בארץ,

כאשר אתה עו17ה חוב פנימי אתה לא יכול לקחת משאבים ריאלים

מהעתיד ולהעביר אותם להווה, לכן אין העברה לדור הבא,

בעבר עלות הגיוס הזה היתה גבוהה בגלל שהיית צריך סכומים גדולים

יותר מאשר פרעת וזה הלך על חשבון שימושים אחרים שהיו יכולים להיות לאזרחים

לצריכה, או חסכון שהיה -לסקטור העסקי הופנה לממשלה-

מה שקרה ערב התכנית הכלכלית היה, שאנחנו נאלצנו לגייס כסף

לתקופות קצרות, זה התחיל עוד בראשית שנות השמונים בתכניות החסכון, אבל

אנחנו גייסנו גם באגרות חוב ממשלתיות ישירות במטבע זר לשנתיים, כאשר

האלטרנטיבה היתה גיוס בסף צמוד שיכול היה להפרע יום יום - הפת"ם-עו"ש.

היום, למשל, איננו מגייסים לתקופה של פחות משש שנים והגענו

כבר ל-17 שנה, אין יותר אגרות וזוב לחמש שנים זה כבר שנתים וחצי; המינימום

זה 6 שנים ואנחנו מושכים את זה ל-12 שנה.

ולכן זה לא מרוכז לתקופה אחת,

היות וזה היה מרוכז בעבר ויל1 לנו עומס 'מהעבר, אנחנו

לא מוציאים בכלל אגרות תוב לתקופה של פחות משש שנים. אנחנו מושכים

את זה ל-12, 15 ו-17 שנים, אגרות חוב ל-8 שנים שהוצאנו, זה לא הלך,

הציבור לא רצה בזה. אבל אנחנו מושכים את התקופות של אגרות החוב ל-12,10

ו-17 שנים ואנו מקווים להאריך את התקופה.

אבל בכך לא סגי, כי חשוב מה הן התשואות, כי זה מה שאנו משלמים,

והתשואה מורכבת מהריבית ומתשלום הקרן, שיכול להיות פחות ממאה או יותר

ממאה. יחד, החלוקה לשנים, נותנת את התשואה.

מייד אחרי התכנית הכלכלית היתה בעייה, שבמשך תקופה של חצי

שנה הומרו 400 מליון דולר ירוק ועוד מיליארד דולר פתיים וזרמו למשק

הישראלי. זה דבר מאד אופייני לתכנית שמצליחה. זה קרה אחרי כל האינפלציה

הגדולה שיוצגה. במקום שלא הצליחו לספוג את זה, הצלחת התכנית הביאה

לקריסתה. מדוע? בזמן אינפלציה בורחים לתחליפי כסף, אגרות חוב, פתיים,

גם אם אלה נכסים פיננסיים" ככל שהציבור מאמין יותר בתכנית, הוא חוזר

לאמצעי תשלום רשמיים, אבל סך הכל זו החלפה של דמויי כסף בכסף, אבל

זה בינתיים יוצר סכנה של הווצרות כוח קניה ונזילות רבה, וכל זה מסכן

את התכנית"

כאשר זה קרה אנחנו נערכנו לספוג את זה. היו כאלה שיעצו לנו

תשלמו כל תשואה ובלבד שלא יהיה שטפון מוניטרי, והסכנה של שטפון מוניטרי

מוזכרת בכל הספרות גם לגבי האינפלציות הגדולות שאחרי מלחמת-העולם ה ראשונה

בגרמניה, הונגריה, אוסטריה ופולין, וגם באיטליה ב-1945. המחקר של חיים

ברקאי סוקר את זה היטב, את ארבע האינפלציות הגדולות' שאחרי מלחמת העולם

הראשונה. גם בעבודה על המדיניות המוניטרית שעשה כאן הוא

מזכיר את העוגן המוניטרי ושחיקת השכר ומשתמש בנפח,אשראי ולא באמצעי התשלום,

והוא מזכיר גם את הבעייה של סכנת השטפון המוניטרי. ובעקבות התכנית

הכלכלית שאנחנו עשינו מופיעים הדברים בסקר של בנק ישראל 1986, מס' 56.

אנחנו נערכנו לזה והתחלנו למכור אגרות חוב בתשואה כמעט ריאלית,

היינו מוכנים לשלם תשואות גבוהות והגענו לתשואה של 2.20%-2.10% שהיא

תשואה ריאלית.

אבל אחרי תקופה קצרה, ב-1986 זה התייצב. ומכרנו אגרות חוב

ל-6 שנים ב-6.4 אחוז. ב-1987 חלה התפתחות נוספת. זו היתה השנה השניה

אחרי הרפורמה הכמותית, ואנחנו גייסנו פחות מאשר פדינו קרן וריבית,

אני מדגיש זאת, כי בחשבונות הלאומיים הריבית מופיעה בצד הריאלי ולא כפעולה

הונית, כי היא כמו שכר, אבל כאשר אנו מדברים על החוב של הקרן והריבית

ובודקים זה מול זה את שני הזרמים, בשנת 1986, כ-1,4 או 1,3 מיליארד

שקל לא מיחזרנו וזה הוריד את החוב וגם פעלגו בשוק. ניסינו לפעול כמה



ע' אמוראי

שיותר מתוחכם, כל יום רביעי יושב צוות של אנשי האוצר ואנשי בנק ישראל

מוקדם בבקר ומתכננים כמה ואיך ובאיזו צורה להנפיק, ואם יש לזה

השפעה על ההזרמה הממשלתית. אנתנו נסינו לעבוד בצורה מסחרית ולספק סחורה

רק כאשר יש ביקושים ולראות מה מפת הפדיונות וכיוצא בזה,

שנה לאחר מכן, בשנת 1907, אנתנו כבר לא מיחזרנו, כלומר שחררנו,

2,3 מיליארד שקל או 2,2 מיליארד שקל והתוצאה היתה שהתשואה בארץ נקבעד.

בממוצע המשוקלל 4.9% לאגרות חוב לתקופה של 6 עד 12 שנה. זה קרה בגלל

חודש -אחד בעיקר, שהעלה את התשואות, נדמה לי שזה היה חודש מרס או אפריל,

אינני זוכר בדיוק, כאשר רצינו לעזור לבעיות הנזילות, כי אסם יודעים

שבשנת 1987 . כמיליארד דולר זרמו לארץ, בעיקר בראשית השנה. והיתה פעולה

של התרחבות מוניטרית כתוצאה מהמרות מטבע של הסקטור הפרטי" אבל בכל

השנה זה היה פחות, לפי בנק ישראל הסכום המעודכן היה 1,9 מיליארד דולר,

בסוף דצמבר 1987 התפרסם מאמר ב"אקונומיסט" ובו תשואות של

גיוס ההון של ממשלות בעולם, והוא סוקר שם 5 מרכזים: טוקיו, לונדון,

. קנדה וניו-יורק. והוא לוקח את האגרת של הממשלה לעשר שנים ומנכה את

האינפלציה שהיתה ל-11 חודש ומשליך על עוד חודש ואומר, שבמרכזים הפיננסיים

האלה, עלות הגיוס היתה 4.7% כאשר האגרת היא לעשר שנים.

אצלנו, עלות גיוס ההון על אגרות לתקופה של שש עד 12 שנים,

היתה 4.9%. לשמחתנו אנו יכולים להגיד, שבמחצית השנה הזאת, במיוחד ברביע

הראשון של השנה הזאת, הגענו לתשלאות יותר נמוכות, כלומר, היינו ברמה

הבינלאומית ואף ירדנו מרמה זו,

אתם יודעים שבתקופה האחרונה אנו מוכרים אגרות חוב בתשואה של

בין 4.1% ל-4.2% עד 4.3% בשיא.

מי קונה את אגרות החוב הללו?

כאשר באגרות חוב ל-17 שנה נעה התשואה הסנה בין 4.8% ל-5.3%.

זה כולל את קופות הגמל?

מייד אגיע לקומות הגמל.

לתקופה ארוכה הריבית צריכה להיות יותר נמוכה.

היא צריכה להיות גבוהה יותר, כי אתה מעודד אותו על-ידי הריבית,

ע. אמוראי

ראה מה קורה אצלנו במק"ם, למשל. אנחנו לא רצינו להכשל

במק"ם שהוא מכשיר מוניסרי ולהציע תקופות מבלי שאנחנו מרגישים שנפגוש

את הביקוש, ועל-ידי כך שנציע ולא יקנו, נראה שנכשלנו, שאנשים עוד

אינם מאמינים במכשיר זה. לכן הלכנו בזהירות רבה והיום הגענו לתקופה

של הצי טנה. כלומר, אנשים אומרים: לתקופות יותר קצרות התשואה היותר

טובה היא במכשיר המוניטרי,

אנשים קונים אגרות חוב ל-17 שנה?

כן ומייד אסביר,

מבחינת התשואות יש לנו סטיספקציה.

אתה יכול לעשות השוואה של התשואות על אגרות החוב הממשלתיות

לעומת התשואות על אגרות של מנפיקים פרטיים באמצעות הרפורמה.

מייד אגיד, אינכי שוכח שום דבר,

ברור שהגיוס הממשלתי בכל העולם הוא לטווח בינוני וארוך, ואני

מדבר על "טריזורי בונדס" וגם אנחנו מנפיקים אגרות חוב לטווח בינוני

וארוך, ואם אנחנו הורדנו את התשואה, או את העלות, זה משמש רצפה לכל המשק,

ואכן כך אירע, כאשר אנו מוכרים אגרות חוב בתשואה ממוצעת של 4.7%

השנה, הבנקים ואחרים מגייסים ב-5.5%.

הבנקים גייסו ב-5.5%?

בבנקים.למשכנתאות - בנקים יעודיים, כפי שהם נקראים - זה נע

בין 6.1% ל-6.5%.

בכמה זה מגיע לצרכן? אני רוצה שתעשה שלוש ההשוואות"

אני יכול להגיד לך מתוך ידיעה,

אחרי זה באה הקבוצה של הלווים הטובים, אני אינני רוצה להשתמש

במושג "ג'נק בונדס", כי פעם אחת עשיתי זאת, וזה מאד מקובל, אבל עתונאי

מה, אתה קורה לאגרות חוב אלו ואלו "אגרות תוב זבל"? לך תסביר

שבעולם, "ג'נק בונדס" זה ביטוי שאין משמעותו "אגרות חוב זבל" אלא אגרות

חוב בעלות סיכון יותר גדול, אבל עתונאי מכובד מאד אמר: אמוראי אומר

על חבריו שהם הנפיקו "אגרות תוב זבל".

בעולם "ג'נק בונדס" אלו אגרות חוב מאד ספקולטיביות.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

אפ בארצות הברית, אגרת - ושם יש להם דירוג - מסוג "3בי"

נמכרת ב-14% ואצלנו ב-9.1%-9.3% - ושם זה נומינלי ואצלנו זה ריאלי -

אני צריר לנכות את האינפלציה שבארצות הברית, אבל זה לא מספיק. אצלנו

אתה יודע שזה סופי, יש אינפלציה שהיא נקבעת על-ידי המדד ויש התשואה

הריאלית שבאה אחרי ניכוי האינפלציה, אצלם, אתה צריך לנחש את האינפלציה,

ובעד אי-וודאות גם כז משלמים. אבל אהרי שאני לוקח שני המבחנים -

נומינלי וריאלי, מנכה אינפלציה ומוסיף אי-ודאות,אני אומר: בעצם גם אצלנו

בעל הסיכון הגבוה נמכר פחות או יותר בממדים אמריקאים, כלומר, למרות

שיש מידור של תנועות הון בין ישראל ובין העולם, בשל מדיניות בנק

ישראל, שאני במקרה זה מצדיק אותה לגמרי

אפשר לקנות אגרות חוב אמריקאיות כאן?

פעם היה אפשר,

יש איסור מ-1984.

אני רוצה לקצר, כי אני כבר גוזל יותר מדי זמן,

זה גרם להורדת הריבית לטווח בינוני וארוך, ואני מקווה, למרות

שד"ר קליין תמיד מזכיר לי שאנו ארץ מאד "מעוברת", שבסופו של דבר זה ישפיע

על הריבית לטווח הקצר, אבל זה כבר השפיע על ריבית הבנקים, זה וגם הרפורמה

הכמותית; כלומר, גם העלות וגם הרפורמה הכמותית גרמו לכך, 17אם לפני זמן

לא כל-כך רב היית מקבל הלוואה לטווח ארוך ב-13%-11% בבנקים, עכשו אתה

מקבל ב-10%-9.5%. כלומר, זה כבר משפיע,-

אנחנו עשינו גם רפורמה איכותית, אמרנו שהבנקים יכולים להשקיע

35% ככל הנראה להם, ו-10% בתכניות חסכון, ו-10% באגרות רפורמה וכו' וכו',

ויש אחוז שהם יכולים להשקיע בכל דבר, גם במניות, והם לא הולכים לזה,

לא רוצים סיכונים.

מי הקונים שלנו, של אגרות החוב שלנו? ראשית כל,- מה שעשינו

בעצם, זה שרוב החוב - להוציא את קופות הפנסיה ועדיין חלק מהביטוח- נסחר.

הפכנו את זה לסחיר, שזו התקדמות עצומה בפני עצמה, אנחנו נסינו להתאים

את המכשירים שלנו, את הסחורה שאנחנו מספקים, לדרישה,



ע, אמוראי

קופת גמל וקופת פנסיה צריכות מכשיר לטווח ארוך כי הן תכנית

לטווח ארוך, ואילו תכנית חסכון צריכה תכנית לזמן קצר, כאשר יש לה

אלטרנטיבה לקנות מאתנו במקור או לקנות בשוק המשני, לפי התשואות. אנחנו

לוקחים את כל זה בחשבון. בסופו טל דבר מי שמתכסה באגרות של הממשלה,

אלה הם אפיקי החסכון ליל הבנקים, של הברוקרים,של קרנות הפנסיה,

י. צבן;

אתה יכול לומר איך זה מתחלק בערך?

חברי יוכלו להגיד זאת,

אבל דבר אחד אני רוצה להגיד: יותר מאשר אנחנו רוצים להיניק,

הרבה יותר, העגל רוצה לינוק, למה? כי הם התרגלו לבטחון, במקום שנותנים

תשואה יותר גבוהה, אגב מהי התשואה בקופות הפנסיה?

עם ההתאמות זה מגיע עד 6,3%.

ואם ממני הם מקבלים ל-17 שנה בתשואה של 5.2%-5.1% או 5% או

4.8%, הם נדבקים ואומרים: לא רוצים בורסה, לא רוצים סחיר לא רוצים

אגרות-חוב-הנפקות, תן לי את המיועדות- א. זה יותר ריבית, שנית, אם

אני אומר - - -

למה אתה לא מוריד את הריבית?

מבחינת האוצר, על כך בוכה הנביא, אבל מבחינת קופות הפנסיה ברור

שהשואה יותר גבוהה ואגרת שיש לה הצמדה והם לא צריכים לנהל היק השקעות

ולא ללכת לבורסה ולא לקנות מניות ונכסים אחרים, זה הרבה יותר נוח והרבה

יותר בטוח.

אם כך, למה אין מכניסים לתוך חשבון החוב של מדינת ישראל את

ההוצאות הצפויות כאשר הקרנות לא יחזיקו מעמד?

כאשר הן תקרוסנה.

את הריבית אתה לוקח בחשבון.

על זה שואלת סמדר אלחנני, למה אתה לא מכניס את הריבית?

אני רוצה להסביר לחברים, בקריאת ביניים, את ההצדקה החשבונאית



י. ארידור

של הענין. את הפרש הריבית שאתה משלם נוסף היום, כדי לשפר את מצבן

של הקרנות, את זה אתה כן לוקח בחשבון, אבל מה שתשלם על זה שהפרש הריבית

הזה לא מספיק כדי שהקרנות יחזיקו מעמד, את- זה אתה אינך ליקוי בהשבון.

דעתי באוצר ודעת חברי שעוסקים בשוק ההון היא, שאנחנו היינו

רוצים שקופות הפנסיה יעברו את הרפורמה, כמו לזעברו כולם, ואחר כך נטפל

בבעיה הזאת שהיא בעיה רצינית מאד" אבל אין לערבב את הדברים, כל אחד

והחשבון שלו,

כאשר אתה אומר שקופות הפנסיה יעברו רפורמה, אתה מתכוון שהכל

ילך למסחר?

כן, שיתכסו באגרות חוב.

הקטנת להם את החלק היעודי?

לא, בקופות הפנסיה לא נגעתי. אנו רוצים לעשות זאת אבל בהדרגה,

להתחיל להרגיל אותן לנהל תיק.

אני חושב שהחור. הלאומי שלנו גדל בגלל שיטה מעוותת

דברי. אנחנו מוכרים אגרת צמודה ל-17 שנה, נניח, ב-% 5 ריבית, בארצות-הברית

מוכרים אגרת לעשר שנים בכמה?

בריבית ריאלית של % 4.7.

אני שואל: איזו ריבית כהרבה על האגרת.

ממשלת ארצות-הברית מוכרת רק בריבית קבועה,

ובאיזה מחיר?

היו"ר א. שפירא: אני זוכר שב-1977/78 הגיעו בארצות-הברית לאינפלציה של % 15- % 14

הגיעו גם ל-% 19.

אנחנו נותנים הצמדה על אגרת פיקס מאפס אחוז אנו מוכרים



א. שפירא

אגרת חוב ל-6-8 שנים בריבית של 6% פיקם-ריט אבל בהאמרה מלאה" האר

לר שתהיה תה אינפלציה של 25%, בעל האגרת יקבל 25% פלוס 6% ריבית. אבל

אם תהיה אינפלציה רק של 6%, הוא יקבל 6% פלוס 6%, אם תהיה אינפלציה

של 12%, הוא יקבל 12%% אינפלציה ו-6% ריבית, למה?' למה רבר זה אינו

קייס בכל העולם? למה אין קובעים שההצמדה תחול רק מעל 6% אינפלציה?

זה יהיה לאחר תקופה של 10 שנים בה לא תהיה אינפלציה.

אני לא הצעתי לבטל את ההצמדה. אני הצעתי שההצמדה תפעל מעל

6% אינפלציה.

עד 6% אתה כיציע לבטל את ההצמדה.

השאלה שנשאלה היא שאלה נכבדה..

במדינת ישראל היתה הצמדה מלאה, 100%. על חסכון, על נכסים

פיננסיים, בו בזמן שלגבי השבר היתה הצמדה של 80%. גם אצלנו היו הצעות

לרדת מההצמדה באופן חלקי. יש לזה שיטות שונות. עשינו את הניסוי, הנפקנו

אגרות חוב לים הצמדה של 80% ו-70% ובתוצאה ראינו שהתמחיר קובע הכל .

ושום "הבה נתחכמה לו" י-א עוזר" המחיר נקבע על-ידי הביקוש וההיצע, על

פי מידת החסכון שאנשים מוכנים לחסוך, הכמות שאתה צריך למכור.

אני חושב שבסופו ל1ל דבר מה שקובע את היכולת שלנו למכור,

בעלות כזאת או בעלות אחרת, זה גודל הפעילות הממשלתית ולא משנה רק הגרעון.

כמובן, הגרעון הממשלתי יש לו השפעה. אם אין לך גדעון ואתה מגייס רק

כדי למחזר, מצבך הרבה יותר קל, יש לך כל הפוטנציאל שפרעת פלוס החסכון

המצטבר באותה שנה.

ככל שהממשלה תצטמצם בפעילות שלה ותשאיר מקורות וכל העסק יתנהל

במקום הטבעי שלו, יהיה עוד יותר קל, בסופו של דבר הכל נקבע.על-פי סך

הכל החסכון הלאומי שמורכב מחסכון הפרטים ומהחסכון הציבורי .

א. ויינשטייז;

הפעילות הממשלתית משפיעה על שערי הריבית?

כן, הפעילון!, הביקושים המתרחבים,

א. ויינשטיין;

מי שרוצה להוריד את שערי הריבית, שיוריד את הפעילות הממשלתית?

כן, זה התהליך, גם שהממשלה תהיה פחות גורם מתווך,



ע. אמוראי

95 מליון דולר. 95 מליון דולר, זה איננו דבר קל בעיני.

79 מליון דולר, אל הפול אתה בפח - 79 מליון דולר.

אבל יש פדיון של המניות הבנקאיות, ולא חשוב ל.לחלק פדינו במחירים

זולים מאד, אבל בינתיים הצטברה ריבית. מה שפדינו בהתחלה, פדינו ב-40%.

אבל בינתיים הוצאנו כסף ולא החזרנו אותו לעצמנו- אם נצליח למכור את

המניות הבנקאיות חזרה לציבור, נקטיז את היקף החוב,

יש עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר. אף פעם לא אמרתי את הדברים

האלה כאן. היתה הצעה למסות ב-10%-8% ועל-ידי כך להקטין את הנטל. זה

היה לפי התכנית הכלכלית.

מי התנגד?

סגן שר האוצר אינו יכול להגיד לך, אבל זה היה בעתונים.

סגן שר האוצר התנגד ושר האוצר אז לא היה שר האוצר היום, אני

רוצה לדעת מי היה אז שר האוצר.

יצחק מודעי.

צוות המומחים הציע למסות ב-10%-8%,

אני טענתי אז שתי טענות: א. זה יפגע באמון של הציבור בחסכון

הפיננסי; ב. זה יפגע פעמיים בשכירים - שוחקים להם את השכר, והנכסים

הפיננסים, 85%-80% נמצאים אצל השכירים.

אתה בדקת אצל איזה שכירים?

מספיק להסתכל על קופות ה פנסיה,

כן, אבל מה ההתפלגות?

יופיע מר ויקטור מדינה ויציג את ההתפלגות.

תבדוק אצל מי המניות הבנקאיות, אחוז אחד באוכלוסיה מחזיק

50% של המניות הבנקאיות.

ח. רמון: עכשו כבר לא, אז זה היה שאנס בלתי-רגיל.

היה מיסוי בדרך אחרת, שלא הממשלה כפתה אותו, היות ו-35%-40%

הם נכסים צמודי מט"ח ולא כל האנשים יצאו מהם מייד, אלא הרבה מהם החזיקו

פת"מים ואחרים הרבה זמן, יצא ששחיקת הדולר שחקה הרבה מהבורסה,

זה לא מיסוי, זה הפסד,

לפי דעתי, בשל ירידת ערך הדולר, ורוב הנכסים הצמודים למטבע

חוץ היו צמודים לדולר, ולא כולם יצאו מהם מייד, בערכים ריאליים בשקל

ריאלי, חלה ירידה בהתחייבות הפנימית של הממשלה, כמו שהיתה ירידה גדולה,

הרבה יותר גדולה, בחוב החיצוני, כי 24 מיליארד דולר חוב חיצוני של

מדינת ישראל היום, זה לא 25 מיליארד דולר שהיו לפני לזלוש שנים, והיות

ואנו מרוויחים בשקלים וצריכים לפרוע בשקלים, יש לכך השלכות,

לכן, אני חושב שאם הממשלה נוהגת באחריות, ואם יש אמון

בפעילות הכלכלית של המשק, לא תהיה בעייה בלתי-רגילה במיחזור ואפשר

לקוות - אף אחד לא יכול לתת גרנטי - לזאם לא יגדל הגרעון הממשלתי מחדש,

יהיה אפשר למחזר את החוב הפנימי עד שהוא ילך ויקטן בתשואות פחות או

יותר דומות לאלה שהיו,

שאלה לגבי הנטל הלאומי והגידול בתוצר הלאומי, היות ובשנה

שעברה הגידול בתוצר העסקי היה 6.9%, והגידול בתוצר הלאומי הגלמי, כולל

הממשלה, 5.2% ועלות מיחזור החוב הפנימי 4.9%, לפחות לשנת 1987,

הנטל היחסי ירד ולא עלה"

ומה התחזית שלך לשנה זו?

סגן שר האוצר ע, אמוראי;

אני מניח שהשנה, למרות שאנחנו הורדנו

את עלות הגיוס ולמרות המיחזור הגבוה, התוצר הלאומי - - -

יגדל?

יגדל, אבל פחות מאשר בשנה שעברה,

אם זזתם שואלים מה שלושת הסימנים של השנה: האינפלציה תהיה דומה,

שיעור האינפלציה יהיה דומה, שיעור האבטלה דומה, הגרעון במאזן התשלומים

ישופר אבסולוטית לפי דעתי, הגרעון המסחרי יהיה במצב טוב - - -



ח. רמון;

תן בבקשה מספרים. מה זה פחות טוב או יותר טוב? תן מספרים"

זה רק באזנך, אבל המאזן -המסחרי יהיה יותר טוב מא17ר בשנה

שעברה,

מה היה בשנה שעברה?

אני אגיד אחרת: קח את התחזית הלאומית , על-פי התחזית הלאומית,

התוצר יעלה פחות,

כמה היה בתחזית הלאומית?

אינני זוכר,

הצריכה הפרטית תהיה מתות מאשר בתחזית; היברא - פחות מאשר בתחזית,

הייצוא התעשייתי - אותו דבר או יותר; הייצוא הכולל - אולי טיפה פחות, אבל

הגרעון במאזן התשלומים ישופר.

בגלל?

אם היבוא גדל פחות והייצוא גם פחות, אם שניהם גדלים אותו דבר, .

אבל כהות, היות והייבוא יותר גדול מהייצוא, הגרעון במאזן התשלומים ישתפר.

אבל המצב הוא שהיבוא יעלה פחות, אבל שום דבר לא ירד. אני מדבר על שיעורי

השינוי. שינויי השיעור יהיו בכל דבר, פחות מאשר בתחזית הלאומית, חוץ

משיעור החסכון שיהיה טוב יותר מאשר בתחזית הלאומית ושיעור ההשקעות בנכסים

קבועים יהיה פחות במידה ניכרת. כל היתר יהיה כבתחזית הלאומית, אולי קצת

פחות,

אתה בונה על הבחירות, על הענין העונתי של תקופת הבחירות?

אני לוקח בחשבון הכל. אני מודד בכל מיני מדדים,

ח, רמוז;

אני יודע שהויכוח על מיסוי הנכסים הוא ויכוח גדול, ויכוח הסטורי.

אבל אם אנו מסתכלים על העתיד, אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא בעיית החוב

הפנימי והחוב החיצוני. חלק גדול מהקשיים שהמשק נתקל בהם, נובע מהחזר

החוב הפנימי והחיצוני המגיע השנה ל-51%. זהו מצב בלתי אפשרי שאינו מאפשר

לשאר הפרמטרים במשק לצאת אל המרחב, ואם הוא יאפשר על-פי השיטה סלך,



ח. רמון

זה יהיה תוך יסורי גיהנום, כאשר הבעיה החברתית והמצוקה ההברתית

היא כזאת, שהמחיר יקר מדי.

אפשר ללכת בדרך שלך, לצפות לשיעורי צמיחה גבוהים, ואז יקרה

מדי שנה מה שקרה ב-1987 ואז החוב יקטן על-ידי צמיחה, אבל זוהי דרך

מאד אופטימית, כבר שנת 1988 מוכיחה, שכל מה שהרווחנו ב-1987 מפסידים

ב-1988, פחות או יותר, אני מניח שזה יהיה ההפרש בין עלות גיוס ההון

ובין הצמיחה השנה,

וזאת במקום לעשות עסקה עם הציבור, עם הציבור היחסית יותר

מבוסס, אינני אומר שהוא עשיר. כאשר אני יודע מה מרוויחים אלה שהם

באמצע העשירון העליון, אני יודע שאין עשירים, אינני מדבר על עשירים,

אני מדבר על הציבור היחסית יותר מבוסס, להגיד לו: עשינו טעויות בדרך,

לדבר אליו אמת

אחרי ה-1 בנובמבר 1988,

אני מדבר על התקופה שלאחר ה-1 בנובמבר 1988,

לבוא אל ציבור זה ולומר לו: עשינו טעויות בדרך, עשינו טעויות

לגבי כולם, מה היתה הבעייה לעשות זאת ב-1985, כי אז הציבור היה מוכן?

לכן אני רואה ב-5ר19 "פספוס" גדול, הציבור היה מוכן נפשית, היה מוכן

מוסרית, היה מוכן מכל בחינה שהיא לשלם את המחיר, כמו שהשכירים הורידו

להם 30% מהשכר ולא עשו כמעט דבר, אמרו: מבינים שאחרת יהיה יותר רע, אותו

דבר היה קורה בנושא הזה, עכשו רק אם נגיע שוב למצב קשה נוכל לבוא

לציבור ולדרוש זאת. באווירה כמו היום - ולא בגלל הבחירות - או באווירה

שהיתה לפני שנה ולפני חצי שנה, כבר איבד הציבור את המוכנות לדבר מן

הסוג הזה,

צריך לבוא ולנתח איך הגענו לשיעורים כאלה. איזה טעויות עשינו,

העברנו את העושר הציבורי לידיים פרטיות בחלק גדול מהמקרים כתוצאה מטעויות

של מצוקה, אינני רוצה לעלזות חשבונות הסטוריים, אבל זה נכון גם בתקופת

שלטון המערך וגם בתקופת שלטו -הליכוד, בל אחד עם האילוצים והטעויות שלו;

בי. -קר בשלים של תחילת האינפלציה, כאשר הממשלה נתנה כסף לא צמוד ולקחה

כסף צמוד, לא היתה סימטריה, ואז פשוט העבירו הון לידיים פרטיות,

אני קראתי פעם מחקר שמדינת ישראל עומדת במקום השלישי או הרביעי

בעולם - - -

זה הציל אה הקבוצים,

זה גם הציל אותי. אני לקחתי הלוואה ב-1974 20,000 לירות לא

צמוד לעטר שנים, ברשר גמרתי לשלם את ההלוואה, הבנק שילם לי כסף כדי

שאסכים לוותר על הביטוח. אני לא הסכמתי, היה לי ביטוח מצויין, ביטחו לי

את הדירה בחצי-חינם. היו צריכים לתת לי בונוס כדי שאפסיק. כולם קבלו

את זה, בתעשיה , במסחר ובענפים אחרים,

מה אתה רוצה לומר?

שויתור של 10% מהחוב הפנימי, זו ההשקעה הכי טובה שהציבור יכול

להשקיע בשירותים שהוא יקבל מהמדינה ומהתעשיה. זה מה טהיה צריך לעשות.

קראתי פעם מחקר, שישראל היא במקום השלישי או הרביעי בעולם

בנכסים נזילים פר-קפיטה, לפני ארצות-הברית.

בדולרים?

ח. רמוז;

בדולרים, זה סכום של 7000-8000 דולר פר-קפיטה בעוד שבארצות

הברית זה פחות, וזה בלי פת"ם-בלטה .

בסך הכל באו לכאן 4 מליון, רובם קבצנים; לא באו עם 7000-8000

דולר בכיס. במשך ארבעים שנה הועברו כל-כך הרבה נכסים לידי הציבור, אפילו

מהבחינה של הצדק המוחלט קשה יהיה לבוא ולטעון שנעשה איזה עוול, אם יוותרו

על 10% כאשר רובם יושקעו לטובת הציבור.

עשית הרבה דברים גדולים ב תפקידך כסגז שר האוצר, אבל פח עשית

טעות, לדעתי, גדולה.

השאלה אם הציבור חושב כמוך,

ברור, וולנטרית גם אני לא אתז ולא כלום,

יש לי הצעה משלימה להצעה של חבר-הכנסת חיים רמוז. אם יכניסו

את ההצעה של חבר-הכנסת חיים רמוז למצע המערך, הבעיה לא תהיה קיימת,

אני אומר את זה כל השנים לפני בחירות ואחרי בחירות, ומי שלא

אומר את זה, לדעתי, בסופו של דבר הוא יעטה את זה. רק ההבדל בינו וביני

יהיה שהוא כרגיל שוב יוליך שולל את העם ואני לפחות אומר לו אמת,

מונח לפנינו חוק מילויה המדינה, ואני מציע - בהתחשב בנתונים -

לשנות סעיף 1 ובמקום "30,000" לכתוב "25,000", שהרי בסך הכל אם תראה

את היקף המיחזור בטבלה שהגישה סמדר אלחנני, ותראה איזה בעיות מיחזור

תהיינה לך בשנים הקרובות, אנחנו רוצים להחזיק את היד על הדופק לפחות

בשנתיים הקרובות, שהן השנים הקריטיות,

לגבי סעיף 2, במקום שכתוב "50,000", אני מציע לכתוב:"30,000."

הבעייה היא מכסה שתאפשר לנו לעבור את אוקטובר.

אני רוצה לתת לך סכום שיספיק עד מרס 1989.

הוא רוצה שנבוא עוד פעם.

אינני רוצה לתת לך אפשרות לבוא אלינו בעוד שנתים.

היום יש לי מסגרת של 12 מיליארד שקל, ואנחנו צריכים לגייס - - -

תגיד לי איזה סכומים הם רלבנטים לצורך המיחזור. אגרות חוב

סחירות הן רלנבטיות?

כל החוב רלוונטי.

למה? אגרות חוב והפקדות לא סחירות, זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי, זה חלק מהחוב.

הפקדות כספי תכניות חסכון?

זה נכלל בתוך החוב. הקטע שאינני יכול לענות עליו הוא,

כמה מהמניות הבנקאיות יכנסו לאגרות חוב.

בטבלה של בנק ישראל בשורה השניה יש 6 מיליארד, איך הגעת

לסכום הזה? יש לך בסך הכל 5,5 מיליארד, תכפיל את זה ב-1,6, כמה זה

יוצא, לפי נתונים שאתה נותן?

5,0 מיליארד.

אנו נקבע סכום שיהיה מספיק עד חודל1 מרס"

אתה יכול לקבוע סכום שיספיק עד חודש מרס, ולקבוע בחוק, שלא

יאוחר מחודש מרס יפנו לוועדת הכספים.

מקובל עלינו-

מקובל?

כן, מקובל. אתה צודק במאה אחוז שאתה רוצה שיבואו במרס ואז

תקבלו דיווח.

אפשר להשאיר את הסכום המוצע בחוק ולהוסיף: אך לא יאוחר

מ-31 במרס 1989 יפנו לוועדת הכספים.

זה לא מתיישב עם מבנה החוק. עדיף לקבוע סכום, והסכום 28,000

הוא הסכום המדוייק על-פני התקופה,

אני מביא להצבעה חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988,

בתיקון סעיף 1 - במקום "30,000" יבוא "28,000". והכוונה היא שסכום

1989.

עד 31 במרס 1989 ?

עד אמצע מרס 1989.

הצבעה

חוק מילווה המדינה ( תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988

כולל תיקון סעיף 1 - במקום "30,000" יבוא "28,000" נתקבל

חבר-הכנסת י. צבן נמנע

אחרי שאישרתם את החוק, אני רוצה לומר: הנקודה החשובה שתמיד

אני עומדת עליה היא: תבקשו דיווח בזמן. והאמצעי שעל-ידו ניתן לעל1ות

זאת הוא חוק יסודות התקציב.

אני רוצה להודיע, שהממונה על התקציבים מסר לי שהוא מתכונן

להופיע לפני הוועדה ולדווח על ביצוע התקציב לרבע הראשון של השנה.

לא לזה התכוונתי.

כאשר הוועדה דנה בתקציב וכל הנתונים מוצגים בפניה, צריך

החשב הכללי להגיש לה דיווח שהוא מגיש למבקר המדינה על מאזן ההתחייבויות

והנכסים של המדינה, הדיווח הזה מוגט למבקר המדינה 9 חדשים מתום שנת

התקציב. אני חושבת שבימים אלה שיש מחשיבים כל-כך משוכללים הדיווח הזה

צריך להמסר גם לוועדת הכספים. והמאזן עם גיול החוב בשפה אחידה לאוצר

ולבנק ישראל, צריך להיות מוגש לוועדת הכסכים כחלק מחוק התקציב עם דיאגרמה.

אם היתה דיאגרמה באותו יוה שהחליטו על הסדר מניות הבנקים, לא היו קורות

כאלה קפיצות,

לא זה מה שהיה מונע הסדר מניות הבנקים,

דיווח זה מוגש לחברי הוועדה.

אבל לא על-פי חוק.

מניחים אה זה על שולחן הכנסת,

זה צריך להיות מוגש יחד עם חוק התקציב,

י. צבן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש - כבר אינני יודע כמה פעמים -

שנקבל החלטה בנושא של ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ, כל הזמן דוחים

אותי ל-21 ביולי,היום בו יבואו אנשי בנק ישראל ונברר את הענין, כאן

נמסרה לנו הודעה בשם בנק ישראל, שבנק ישראל רואה שעשה כאן טעות וצריך

לבטל את ההיטל הזה ויש לו דין ודברים עם האוצר על איזו עסקת חבילה

של כל מיני צעדים, שהם עצמם אומרים שאינם ק שורים בזה. יש כמה גורמים

הנפגעים מההיטל על אשראי במטבע חוץ, ואני שואל: מדוע אנו צריכים להמשיך

לקיים דבר שאנו יודעים שהוא לא בסדר? אגב, חבר-הכנסת יורם ארידור

חשב לתומו שהחוק קיים אבל נשאב מתכנו שהשיעור הוא אפס.

זה נכון. הם יכולים לבטל את ההיטל באמצעות הורדת השיעור לאפס,

י. צבן;

אבל הם אינם עושים זאת,

הנגיד אמר שעל-ידי ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ הוא רוצה

להוריד את הריבית במשק. היות והנגיד איננו, אני חייב לומר מה הוא אמר,

כדי להיות הוגן כלפיו, הוא הביא את ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ



א. שפירא

במתכונת שהוא הביא, אבל עד שנסתיים תהליך החקיקה של החוק, כל מה שהוא

חשב התרוקן מתכנו, משום שעשו את זה ל-39 חודש ---

הכל נעשה בהסכמתו.

היו"ר א. שפירא;

הוא לא אמר שהוא לא מסכים, אבל בעת שהוא הסכים הוא אמר: דעו

לכם, לא לזה התכוונתי, אפילו הייתי מושך את התוק חזרה.

אם יש הגינות, הם צריכים לבוא מייד ולהודיע על ביטול ההיטל,

היות והם מנצלים את חולשתה של ולידת הכספים ומצפצפים עליה, הם משאירים

את ההיטל בפועל כשהם יודעים שצריך לבטל אותו, הם הוציאו הודעות לעתונות

ופרסמו שהענין עבר מן העולם, אלא שבדרך בין ההודעה לעתונות ועד מימוש

הענין נשכח הדבר בשל מאבק לא מובן בין בנק ישראל לאוצר' על חשבון הציבור.

אילו היינו יודעים שיבוא הנגיד ויאיר את עינינו בנימוקים חדשים

לטובת המשך ההיטל, זה דבר אחר. אבל כאשר ידוע לכולנו שלגופו של ענין

אין שום כוונה להתמיד בהיטל, למה לא לבטלו?

ה-3% הללו, רק כדי לרענן את זכרונך, נסחטו בכוח מהוועדה.

איש לא האמין שיש בהם צורך, אלא היה אולטימטום של הנגיד, שאמר שימשוך

את הצעת החוק חזרה ויסיק מסקנות אישיות,

היו"ר א. שפירא;

הוא לא אמר שהוא יסיק מסקנות אישיות.

תאמין לי שהוא אמר בדיוק כך .

הוא אמר שבמידה ולא יתנו לו את ה-3% הוא מושך את החוק חזרה

ואז הוא יצטרך לעבוד בשיטות הנגידים הקודמים, דהיינו להטיל סנקציות

אחרות,

הוא רמז במפורש שהוא יסיק מסקנות אישיות, לכן יש כאן ענין

של יוקרה ולא ענין של מדיניות. אנו בכל זאת מוחלים גל היוקרה שלנו -

אני אינני זוכר שהוא אמר ש יסיק מסקנות אישיות,

הוא אמר שהוא ימשוך הצעת החוק חזרה.



המדיניות המוניטרית

אנו פותחים בדיון על המדיניות המוניטרית"

ד"ר קליין, אתם רואים שהמשק מתמוטט,

חבר-הכנסת שפירא, כמה שנים המשק מתמוטט? אני בדקתי בפרוטוקולים

כל שנה אתה אומר, שהמשק מתמוטט, יכול להיות שהפעם זה נכון,

אני שמעתי אותך הבקר אומר ברדיו שהמשק מתמוטט,

אתה רוצה לבוא ולומר לי שכל חברת העובדים היא חברה כושלת?

היא לא כושית היא מועדת,

אני אינני רוצה להשוב שבחברת העובדים הכל רע. בוא נגיד שלא

היה ניהול מזהיר,

מה על הדיון במצבה של חברת העובדים? למה אתה מתחמק מדיון זה?

אני מתחמק? אני הבטחתי לך לפני ארבעה ימים,

היתה החלטה של הוועדה לקיים דיון בנושא,

היות ואני אחד מהבעלים של חברת העובדים, אני מבקש דיון על כל

מפעל או חברה ששייכת לחבר הכנסת,

אתה מאיים על היושב ראש,

אני תומך בבקשה של חבר-הכנסת זק אמיר,

חבר-הכנסת זיק אמיר, אתה יכול לבקט דיון רק על מפעל שמקבל עזרה

מתקציב המדינה,

אני מבטיח לך שאבדוק כל חברה של חב.- ז:כנטה או מפעל של חבר הכנטת

ויתברר שבאיזה שהוא שלב קיבל עזרה של המדינה,

אנחנו יודעים ורואים שהמשק היצרני בחקלאות ובתעשיה עומד בפני

התמוטטות, שומעים יום יום על מהעלים שעובדים בפני סגירה- אנחנו יודעים

שהמושבים אינה יכולים לעשות ולא כלום, ויש טכנה שבגלל הריבית החקלאות

עלולה להעלם,



א. שפירא

סגן שר האוצר אמר שהצריכה נמוכה מזו שהיתה בתחזית הלאומית,

וזה דוקא דבר בריא. המצב בשטחים מוסיף על זה. ובערך אפשר להגיד

שבממוצע יש ירידה של 30% במכירות, אם במוצרים בני-קיימה ואם במוצרים

אחרים. והרבה יותר חשוב לדבר על זה מאשר על ההיטל של 3% היטל על אשראי

במטבע חוץ- ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ הפך להיות צחוק. צריך לבטל

אותו. אבל מצב המשק איננו צחוק,

אם ניקח, לדוגמה, חברה שמייצרת 50% לייצוא ו-50% לשוק המקומי,

לגבי הייצוא מיולי 1985 עד היום שער החליפין מוקפא והאינפלציה מאז

עד היום היא מעל 60% , ולגבי השוק המקומי, היבוא משתלם. אם בשלוש

שנים אלו היתה אינפלציה של 60%, יוצא שהמכס ירד. מי שאומר שהמכס לא

ירד, גם בהתחשב בעובדה ששער החליפין מוקפא בשלוש שנים אלו, הוא סתם

משקר. ואם האוצר רוצה עכשו להוריד בכלל מסים ומכסים על ייבוא, זה

אומר שממשלת ישראל החליטה לתמרץ את היבוא ולהרוס את המשק היצרני,

מי שמייצר 50% לשוק המקומי , וירדו המכירות ב-30% לא

מה-50% אלא מה-100% ייצור והוא לוקח אשראי ב-3% לחודש, נכנס לבעייה

שאינו יכול לצאת ממנה.

אני מבין שבהתחלה נקטו בצעדים אלה כדי לבלום את האינפלציה.

אבל אנחנו הפכנו את בלימת האינפלציה לעבודה זרה, לאליל, שלמענו אפשר

להקריב הכל.

אורה נמיר אמנם נבחרה כמועמדת ראשונה ברשימת מפלגתה,

אבל חוק שכר המינימום שהיא העבירה, העלה את עלות העבודה. עלות העבודה,

שער החליפין והריבית, שלושה אלה עלולים להביא לחיסול המשק,

בכך פתחתי את הדיון על נושא הריבית והמדיניות המוניטרית,

והייתי מבקש, דייר קליין, שתגידו מה אתם יודעים על מצב המשק, הרי,

אתם מכירים את מצב המשק יותר טוב ממנו: איך אפשר לפתור את הבעייה?

אם אתם תבואו ותגידו, שאין בכלל בעיה, ואלה הם רק סיפורים סביב השולחן

הזה, אני אבקש לקיים דיון של שלושה ימים, ואני אביא לכאן את כל המשק,

את נציגי החקלאות, נציגי התעשיה ואת נציגי המלונאות, ואתם תשמעו

מפיהם שמה שאני אומר הוא בדוק והמשק בצרה גדולה .

חבר-הכנסת חיים רמון, שאלת כמה פעמים אמרתי שהמשק מתמוטט.

ירול להיות שהפעם זה נכון.

חבר-הכנסת חיים רמון, אני מכיר את המשק, עם כל הכבוד, יותר

טוב ממך ומעוד כמה אנשים היושבים פה, כי אני מתעסק בו, אני חי בו.

דייר קליין, האם אתה רוצה להתייחס למה שאמרתי ולדבריו של

חבר-הכנסת יאיר צבן על ההיטל על אשראי במטבע חוץ?

אני הייתי רוצה, להתמקד בנושאים הקשורים למדיניות המוניטרית,

כי הנושאים שאתה העלית מתייחסים לא רק למדיניות המוניטרית.

אני ביקשתי לחלק לחברי הוועדה דיאגרמה על המציאות בשטח,

אני רוצה להסביר את הדיאגרמות. יש פה שתי דיאגרמות בעמוד הראשון שלפניכם:

האחת, העליונה, מציגה מה שקרה לאשראי הכולל בערכים ריאלים מאז ראשית

1987, כלומר בשנה וחצי האחרונות.

אני מזכיר לכם שהייתי פה לפני מספר חדשים והצגתי את הנושא

ללל תיק האשראי הכולל לציבור, משהו בטדר גודל של 5 מיליארד שקל, האשראי ללזוג

מכל המקורות שמקבלים תושבי ישראל, בעיקר דרך מערכת הבנקאות, אבל גם במישרין

מחוץ לארץ. גם אותו חלק שתושבי ישראל מקבלים מחוץ לארץ כלול באשראי

לציבור-

חילקתי בדיאגרמה העליונה את סך האשראי לשני חלקים: אשראי קצר

ואשראי ארוך. אנחנו יודעים שעלותו של האשראי הקצר גבוהה יותר מאשר

עלותו של האשראי הארוך. לבן חללבתי שיש מקום לעשות חלוקה זו.

כפי שאפשר לראות מהדיאגרמה העליונה בעמוד הראשון, הגידול

הריאלי באשראי שאיפיין את שנת 1987 נפסק בערך בראשית 1988. במחצית

הראשונה של 1988 חלה האטה בגידול האשראי ואחר-כך אפילו יש ירידה ריאלית

מסויימת בחדשים האחרונים, ירידה שלהערכתנו משקפת את ההאטה שחלה בפעילות

הכלכלית במשק, שחלק מהסימפטומים שלה הוזכרו קודי; על-ידי סגן שר האוצר.

אולי תסביר מהו הקו בצבע הירוק? זה לא סיכום?

לא, מדובר כאן על מדדים ריאלים, כאשר הבסיס הוא דצמבר 1986

או ראשית 1907, כאשר אפשר לראות שהאשראי הקצר גדל בקצב מהיר יותר מאשר

האשראי הארוך, אבל המגמות זהות בשניהם. בשניהם יש האטה בגידול האשראי

בחדשים האחרונים.

הדיאגרמה התחתונה בעמוד הראשון נותנת את העלויות של אותו אשראי

בהגדרות שיש למעלה.

כלומר, העלות ירדה?

אני אענה לך.

לפי הדיאגרמה העלות ירדה?

דייר ד. קליין;

כן"

איך קורה - ואינני אומר שזה המצב - שעלות האשראי יורדת וגם

הכמות של האשראי יורדת בבת-אחת?

כי בהר-הזיתים כבר לא צריך אשראי,

'השאלה אינה שאלה מתחכמת, זה נכון שהכמות ירדה קצת והעלות ירדה

קצת, אבל מה שצריך היה להסיק מכך הוא גם ההפך - שלא תמיד מורידים

את הכמות על-ידי העלאת הריבית, הקשר איננו תמיד בדיוק קשר הפוך, וזה

מהדברים שלא תפסו בזמן בבנק ישראל.

בזה הם כבר הודו-

הודו אבל לא עשו ולא כלום,

אני רציתי תחילה לתאר את העובדות ואחר כך לתת הסבר,

אני מסכים לטענה של חבר-הכנסת ארידור, שלא תמיד יש קשר חיובי

בין הביקוש ובין המחיר, לפעמים הקשר הזה בא בפיגור ולפעמים הוא מושפע,

ולפי דעתי הפעם, זה ההסבר העיקרי שצריך לתת, הקל1ר הזה מושפע משיקולים

אחרים וממשתנים אחרים שפועלים על הביקוש לאשראי ועל היצע ההאשראי. כלומר,

פועלת כאן גם השפעת ההכנסה ולא רק הל1פעת המחיר,

אני רוצה להסביר, שהעלויות של האשראי המופיעות בדיאגרמה

העליונה בעמוד הראשון הן עלויות במונחים תואמים חשבונות רווח והפסד,

כלומר, לקחנו את העלות כפי שהיתה בתקופה של שנה ואותה כללנו בדיאגרמה

הזאת, אלו אינן עלויות שוליות, אלו עלויות ממוצעות, כל סל האשראי - - -

אולי תסביר לי מה זו עלות ממוצעת, כל סל האשראי?

כל סל האשראי וכל מרכיבי העלות של אותו אשראי, כפי שהם היו

ב-12 החדשים שקדמו לנקודה מסויימת.

אם ניקח, למשל, את הנתונים לסוף 1987 ונסתכל על הקו הירוק,

אנחנו רואים שבנקודה הזאת העלות של האשראי הכולל היתה 11% ריאלי, זאת

היתה העלות של סל האשראי במהלך 1987 . כך צריך לקרוא את הדיאגרמה, זאת

עלות ממוצעת על כל הסל,

מה שאנו רואים כאן הוא, שהעלות של האשראי הקצר, והעלות של

האשראי הארוך עלתה במהלך 1987 והגיעה לשיא של, כפי שאמרתי, בממוצע 11%

בסך התיק, בערך 21% באשראי הקצר ובערך 7%-6% באשראי הארוך.



דייר ד, קליין

העלות הזאת במהלך המחצית הראשונה של 1988 נמצאת במגמת ירידה"

והנתון האחרון קיש לנו פה לאמצע 1988 מצביע על כך, שהעלות הממוצעת

של סל האשראי היא סדר גודל של 8% במונחים ריאלים,של האשראי הקצר היא סדר

גודל של 14% ושל האשראי הארוך - סדר גודל של 5%.

לאיזה תאריך?

אמצע 1980, הנתון האחרון שישנו פה, שישנו לרשותנו.

עלות אשראי למי?'

ללווה, לציבור, כל התמר הזה הוא על אשראי לציבור, רק לציבור.

אני רוצה לומר, שיש שתי סיבות עיקריות לכך, שעלות האשראי

נמצאת במגמת ירידה במחצית ה ראשונה טל 1988: הסיבה האתת נעוצה במדיניות

שער החליפין, צריך להזכיר שמדיניות שער החליפין בדרך כלל נדונה בקונטקסט

שהיושב ראש הזכיר קודם; דהיינו, בהשפעה שלה על הנכסים של הציבור ובעיקר

נכסיה של יצואנים שיש להם תקבולים במטבע חוץ,

יש למדיניות שער החליפין השפעה גם על ההתחייבויות של הציבור,

גורמים עסקיים שיש להם התחייבויות במטבע חוץ, במשטר שער החליפין הנוכחי

ההתחייבויות שלהם נשחקות, כל עוד שער החליפין הוא כמות שהוא, ההתחייבויות

שלהם נשחקות,

חלק מההסבר לירידה בשערי הריבית הריאליים במחצית הראשונה

של 1988 נעוץ בזה, במידה ומדיניות שער החליפין תהיה לזונה, עלות האשראי

המט"חי, שהוא חלק מתוך התיק, תגדל. כל עוד מדיניות שער החליפין היא כפי

שהיא, עלות האשראי הזה נל1חקת במונחים ריאליים, וזו אחת הסיבות שעלות

האשראי בכללו נמצאת במגמה ירידה במחצית הראשונה של 1988,

אם כך, אסור לעשות פיתות, כי זה מוריד את העלות הממוצעת.

אני הסברתי, חבר-הכנסת תיכון, שלמדיניות שער החליפין יש שתי

אחת על צד הנכסים והשניה על צד ההתחייבויות. מה שהדיאגרמה

הזאת מראה, זו ההשפעה של מדיניות שער החליפין על צד ההתחייבות. כדי

להעריך מדיניות כזאת, צריך לקחת בחשבון את שני הצדדים. ויש גורמים

עסקיים במשק, שמדיניות 7.-ער חליפין מסויימת נטו מסייעת להם ואחרים

שהיא מפריעה להם. לצד ההתחייבויות, המדיניות הזאת מפחיתה את העלות -

דייר ד. קליין: תלוי אם יש לך עודף נכסיה או עודף התחייבויות במטבע חוץ.

אתה יכול לסמן את זה?

אני אינני יכול לסמן,

אני יכול לסמן. אצל היבואנים, ההקפאה של שער החליפין היא

דבר יוצא מן הכלל"

ליבואנים מאירופה?

ליבואנים נ?כל המדינות,

אני אינני מכיר יצואן שאיננו גם יבואן" יש יצואנים שהם

יבואנים קטנים דוקא בענף האלקטרוניקה, ששם הערך המוסף הוא הגבוה ביותר.

תדיראן היבוא שלה הוא 120 מליון דולר,

ח. רמון;

אינני מדבר על מחלקות יבוא, תדיראן יש לה מחלקה של ייבוא, אני

מדבר על חברה אחרת שמייצרת מכשירי אלקטרוניקה ומייצאת,

תדיראן מייבאת,

היא מייבאת מוצרי צריכה, זה דבר אחר, זה לא ענין יצרני, זה לא

תעשיה, אבל בחלק התעשייתי שלה, הייבוא לשם יצוא הוא קטן יחסית. לעומת

זאת אצל גורמים אחרים, שם החלק של הייבוא הרבה יותר גדול,

למה בתעשיית היהלומים יט בעירת קטנות? למרות שאת היהלומים

מייצאים לארצות גוש הדולר, חל גידול בייצוא היהלומים.

כי הערך המוסף הוא קטן, ראו איך התהפך העולם, פעם חפשנו לייצר

מוצרים בעלי ערך מוסף גבוה, היום אנו מחפשים מוצרים שהערך המוסף שלהם

הוא קטן או אפס י.

אם תדיראן היתה מייצאת לגוש האירופי, לא היתה ברבע מהקשיים

שהיא נמצאת בהם. הבעייה היא הייצוא לגוש ארצות הדולר, יש ויכוח איך

מסייעים לייצוא לארצות גוש הדולר, יש כאלה שאומרים: נעשה פיחות שיעבוד



ח. רמון

על כל המשק, וחלקו הגדול יגיע גס למי שלא צריך ויש כאלה שאומרים: תסייע

ישירות. חוץ מזה אומרים פיחות רעיקור השכר, אם רוצים לעקר לזכר, לנ?ה

צריך לעשות פיחות, בואו נעקר את השכר ולא נעשה פיחות.

הזכרתי את הראשונה נ?ביז טתי הסיבות שבגללן עלות האשראי הממוצעת

ירדה, אמרתי שסיבה זו נעוצה במדיניות שער החליפין.

הסיבה הלזניה נעוצה בעלות האשראי השקלי, אותו מרכיב שהוא היקר

במרכיבי האשראי שניתנים היום לציבור. עלות האשראי השקלי נמצאת בשנה

ורבע האחרונה במגמת ירידה, והדבר הזה בא לידי בילזוי בדיאגרמה בעמוד

השני.

כפי שניתז לראות מהדיאגרמה בעמוד השני, אנחנו מבחינים באשראי

יש קבוצה אחת שמפורסמת מאד, ידועה כחח"ד - - -

אתה מדבר על האשראי העסקי?'

כל האשראים הם לכל המשק. יש גם משקי בית בין אלה שמקבלים אשראים;

במיוחד במסגרת הזאת שנקראת חח"ד ועו"ש מדובר גם על משיכות יתר של משקי

בית. והקבוצה הזאת היא הקבוצה היותר ידועה באשראי השקלי.

אולם יש עוד סוג של אשראי, גם כן שקלי, גם כן לא צמוד, שניתן

לזמן קצוב- זה ההבדל בינו ובין האשראי בחח"ד, בוטו האשראי בחח"ד יכול

להפרע כל יום, שעה שאשראי לזמן קצוב, כשמו כן הוא - הוא ניתן לתקופה

קצובה, בדרך כלל של שלושה חדשים, אבל כמובן גם לתקופות אחרות, לכל תקופה

שהבנק מסכים עם הלווה.

כפי שניתן לראות עלותו של האשראי הקצוב נמוכה יותר, זה הקו

הכחול בדיאגרמה, מאשר עלותו של האשראי בחח"ד, הקו האדום בדיאגרמה.

המשקל היחסי של האשראי הקצוב-בסך כל האשראי השקלי הוא כשליש. הדבר

הזה לא השתנה בשנה האחרונה.

יש לנו בסך כל האשראי השקלי כשני-שלישים שניתנים בתנאי הח"ד

לשליש שניתן לזמן קצוב. העלות הממוצעת של שני הסוגים מסומנת בקו הירוק

וכפי שאפשר לראות, כאן הנתונים הם חדשיים, לא מצטברים לשנה כמו בדיאגרמה

הקודמת, אלה נתונים שוליים, זאת אומרת הריבית כפי שנמדדת בפועל מדי חודש

בחודשו. העלות הזאת נומינלית הפעם, לא ריאלית כמו בעמוד הקודם. היא ירדה

מרמת שיא של 4.5%-4.75%-4% במרס 1987 לרמה של כ-3% היום.

מתי טעיתם במרס 1987 או ביולי 1988? אם יש הפרשים כאלה,

זאת אומרת שבאיזה שהוא שלב ניהלתם מדיניות לא נכונה,

אני אינני חושב שהעובדה שהריבית משתנה אומרת, שאם היא לא ברמה

של היום, באיזו שהיא תקופה מישהו ניהל מדיניות לא נכונה,

שוס דבר מהותי לא קרה במרוצת התקופה הזאת שמצדיק את הירידות,

אלא אם כן דעת הקהל לחצה עליכם,

יש הבדל גדול מאד בנסיבות הכלכליות כפי שהן התפתחו בשנה ורבע

האחרונה, פני המשק השתנו, השיא של הריבית השקלית נקבע כאשר המדיניות

המוניטרית העלתה את הרבית כדי ללוות את הפיחות של ינואר 1987.

ומאז ירד השער מ-1.65 שקל הדולר ל-1.54 שקל הדולר.

נקבע אז, שכדי שהפיחות יהיה אפקטיבי, יש צורך בהעלאת הריבית,

ואז נרשם השיא של הריבית השקלית. ובנק ישראל בשעתו אמר, שהעלאת הריבית

היא העלאה זמנית, יש תהליך הדרגתי של הפחהת הריבית, תהליך שנמשך עד

עצם היום הזה,

איזו הצדקה יש לשלם 1.5% ריאלית?

זה לא ריאלית,

למה? אם זה 3% ממוצע, באינפלציה של 1% לחודש, זה ריאלית,

איזו מדיניות זו שמתירה 1.5% אשראי ריאלי למגזר העסקי ולמשקי בית?

הממוצע במשך כל השנה הוא מעל ל-3.5%.

אינני מדבר על מה שהיה ב-1987. זה טרגי, כל אלה שתוקפים מדיניות

זו צודקים, אלא אם משאירים לבנקים מרווח כזה כדי שיוכלו לעמוד בנושא

של המניות, אינני יודע. זה נראה כקנוניה בין הבנקים ובין המערכת הקובעת

את המדיניות, אני אינני מבין את זה,

קודם כל לגבי העלות, הזכרתי שהאשראי השקלי מהווה רק הלק מכלל

האשראי במשק, ונתתי בעמוד הקודם את העלות של סל האשראי, הסברתי שאחת

הסיבות לירידה בעלות סל האשראי נעוצה בכך שהעלות של האשראי השקלי מהתה,

ברור לגמרי שבחשבון רווח והפסד של פירמה, מה שקובע את הוצאות המימון



ד"ר ד. קליין

זה לא רק הריבית על האשראי השקלי, אלא סך הריבית שהיא משלמת, כאשר בסך

הריבית אנו כוללים כמובן גם את הפרשי ההצמדה והפרשי השער שיש על האשראים

הצמודים.

מדובר על אשראי שקלי שבו מנהלים את העסקים, והוא אשראי שקלי

לא צמוד, חוץ מאשראים שהם בדולרים לטווחים ארוכים, כאן יש לך ריאלית

1.5% לחודש. ב-1987, כאשר האינפלציה היתה נמוכה, אז בכלל זה היה רצח,

כל מה שאני מנסה להסביר - - -

אתה מסביר טכנית, ואנחנו שואלים מהותית. בקצב זה של עלות האשראי

המשק יתמוטט. צודק חבר-הכנסת שפירא. פעם ראשונה רואים גרף שמאמת את

הטיעון של המגזר העסקי.

הגרף השני מראה את האבסורד שבדבר.

אולי אני בכל זאת יכול להתייחס לדברים, כי ההערה של חבר-הכנסת

ויינשטיין היא הערה חשובה.

האשראי השקלי מהווה חמשית מסל מאשראי לציבור. משום כך כאשר

מדובר בסך האשראי במשק, העלות שלו היא לא כמו שנראה פה, אלא כפי שמוצג

בדיאגרמה בעמוד הראשון.

הבעייה היא אחרת. המפעלים שנהרסים, נהרסים על האשראי השולי.

כלומר, הם נהרסים בדיוק על ה-20% האלה שאתה מדבר עליהם" אינני מדבר

על העלות הממוצעת, אני מדבר דוקא על העלות השולית, על ה-20% האלה, זה

מה שהורס,

אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית: נניח שהאינפלציה תהיה אפס, איזו

ריבית ריאלית אתה תבקש לראות במשק?

זה תלוי בנסיבות שתהיינה במשק.

בהנחה שהסיבות הן כאלה ששוררות

אינני יודע לענות על השאלה.

מה הריבית במדינות אחרות?

אבי רוצה להוסיף שאלה, שהצגתי לפרופ' ברונו והוא לא ענה

"אללה ירחמו": חקלאי שמייצר אך ורק לשוק המקומי, אין

לו שום אשראי מוכוון, זול, אין לו אשראי לייצוא; הוא שותל תפוחי אדומה,

מוכר אותם לשוק. הולך לבנק, והריבית הכי זולה שהוא יכול לקבל היא % 35

מייצרים בישראל במיליארד דולר תוצר חקלאי.'איך אתה מציע שייצרו את התוצר

הזה?

.מכיוון שהילתי באותה ישיבה בה נשאלה השאלה, אני יכול לחזור

על התשובה שקבלת אז,

"אללה ירחמו"?

אינני זוכר את החלק הזה של התשובה.

זה מה שהבינותי

אני זוכר תשובה אחרת.

כדי להוזיל את האשראי - ולא משנה כרגע אם אתה מדבר רק על

מגזר אחד או על כלל המשק - הדרך היחידה היא להגדיל את הכמות, אין דרך

אחרת,

לדוגמה, אם אתה מקטין את המרווחים, אתה גם כן מוזיל אה האשראי.

הדרך היחידה היא לשנות את הכמות, אתה אומר, זו איננה הדרך היחידה, זו אחת

הדרכים, תקטין את המרווחים,

בכמה זה יכול להוריד את הריבית?

ב-% 1, וזה הרבה מאד. על % 3.5- % 3, אחוז אחד זה הרבה מאד.

הפתרון להוזלת האשראי לחקלאות הוא על-ידי הגדלת הבמות, הרי

נעשו דברים כאלה לעבר. הוקמה קרן מיוחדת להון חוזר לחקלאות, נקבעה לה

ריבית מסויימת, שהיתה ריבית נמוכה יותר מאשר הריבית בשוק, ובצורה כזאת

אפשר להוזיל את האשראי גם לחקלאות וגם לכל סקטור אחר,

למה לא עושים את זה?

משום שברגע ?שאתה מוזיל את האשראי בשיטה הזאת, ואתה עדיין רוצה

לנהל מדיניות מוניטרית, אתה חייב להקטין את הכמות במקום אחר, וכאשר אתה



דייר ד. קליין

מקטין אה. הכמות במקום אחר, הריבית במקום אחר תעלה. הסיבה שבגללה

הפתרון הזה לא טוב?

אתה תשפוט, אני רק מסביר,

אני רוצה פתרון, אני לא רוצה שתסביר לי תיאוריה, אתה היום

יועץ של ממשלת ישראל, באים הקלאים לזמייצרים במיליארד דולר ואומרים:

תן לי פתרון. מי שצריך לייצר ב-35% ריבית, אתה אומל לו: אל תייצר, אחרת אתה

פושט רגל, אבי רוצה שתמצא פתרון איך ייצר החקלאי.

מה שקובע לגבי בנק ישראל זו הכמות הכוללת של האשראי, ואין

לו מדיניות של הקצאה של אשראי לפי ענפים.

אף אחד אינו מציע זאת.

כן, זה הוצע.

לא, אתה הסברת שזו אפשרות תיאורטית.

אני לא הצעתי זאת, אתה מציע פתרון ואתה פוסל אותו.

ד"ר קליין, אינני מבין אותך, אתה לא היית אחראי ל"בלאגאן" הזה

כשהוא התחיל, יש לך אפשרות קלה להשתחרר ממנו.

אני מציע שתציע פתרון שאתה, לא תפסול אותו. אבי חקלאי, אבי בא

אליו, אתה יועץ של ממשלת ישראל, אני רוצה פתרון שיאפשר לי מחר בבקר לייצר.

לצערי הרב, אין לי תשובה אחרת מזו שנתתי לך.

אתה לא בתת לי תשובה. אתה באת ואמרת שיש תשובה אבל היא לא טובה,

אתה פוסל את התשובה.

אבי לא אמרתי את זה.

אמרת את מחיר התשובה. אתה יועץ של ממשלת ישראל, אתה ממליץ

לפני ממשלת ישראל ללכת בדרך הזאת?

המדיניות לא יכולה להיות מורכבת רק ממדיניות מוניטרית,

אתה מבין בעצמך, שהמשק ככה יהרס, אפשר לבוא ולהגיד: זו צורה

של שינוי מבנה במשק. אני אינני מקבל את הצורה הזאת של שינוי מבנה,

אבל אהה מוכרח להציג את השאלה: האם המחיר שאנחנו משלמים בשביל הקטנת

כמות האשראי, איננו יקר מדי, בהתחשב בתוצאות של שער הריבית הגבוה?

כל מה שאתם כותבים בדיאגרמות הללו, אין לו יד ואין לו רגל

במציאות, מחיר האשראי הוא אמס. כאשר לא משלמים את החוב, לא משלמים,

אם בכל זאת יקח החקלאי אשראי בריבית של 35%, בסופו של דבר זה יהיה חוב

אבוד, וחוב אבוד יש עליו אפס ריבית,

לכז כל הדיאגרמות האלה הן דיאגרמות תיאורטיות, כי מגיל: רגע

שהריבית היא כל-כך גבוהה, שהיא נמוכה מאד,

אני רק רוצה להזכיר מה שאמרתי בתחילת הדברים: אנחנו מדברים

רק על המדיניות המוניטרית, ולפי דעתי פתרונות של בעיות מהסוג שחבר-הכנסת

רמון הזכיר

למה אתה אומר שהם מצויים במקום אחר,

לא אמרתי שהם מצויים במקום אחר, אני אמרתי - - -

אם אתה מאשים את האוצר

בעצם אינני יכול להגיד כלום - - -

ד"ר קליין, אני אשאל אותך שאלה של מודל עבודה: אם הריבית

גבוהה לא בגלל מדיניות בנק ישראל, אלא בגלל גורמים שמחוץ לבנק ישראל,

דהיינו משרד האוצר-הרי אין גורם אחר - אולי כדאי להעביר גם את הענינים

של המדיניות המוניטרית לאוצר/

אנין כמובן, לא קובע את המדיניות של חלוקת העבודה,

אבל ברצינות, דייר קליין, לאן הולך המשק לפי הדיאגרמות הללו?

אני מבקש לאפשר לדייר קליין לסיים את דבריו,

הוא אינו עונה.

ד"ר קליין, אתה בעל תפקיד בכיר מאז בבנק ישראל, אתה אינך

פקיד זוטר שם. אתה מוסמך לבוא לועדת הכספים ולהגיד; יל1 בעייה ואנחנו

צריכים לטפל בה. זה לא ענין טל נאמנות למוסד או לבנק, זה ענין של נאמנות

לכלכלת ישראל,

הם אינם אומרים זאת, אבל למעשה זה מה שמשתמע מדבריהם: אין

לנו פתרון למגזרים רחבים במשק שאין להם שום מימון לייצור, מימון זול"

כלומר, חלק רציני מהמשק שמייצר לשוק המקומי צריך לחיות בריבית שנתית

של 35% עד 40%, שזו ריבית ריאלית של 15%-16%.

למה 15%? הרבה יותר, 17%

20%.

בנק ישראל, אני בטוח שכתב הרבה דו"חות שבהם כתוב שמי שלוקח הלוואות

ב-20% ריאלית, נוהג בחוסר אחריות ויבוא בסופו של דבר לוועדת הכספים לבקש

סיוע, כלומר, בנק ישראל נוקט מדיניות האומרת, שמגזר אדיר צריך לפי

המדיניות שלו לא להתקיים, מה שאומר בנק ישראל הוא, שיביאו הון עצמי,

מי שלש לו הון עצמי, יקנה משקים חקלאיים בחצי-חינם, בחקלאות זה בא

לידי ביטוי, באים החבר'ה מעבר לקו הירוק וקונים את האדמו . יש להם מזומנים

והם קונים את האדמה והם קונים את היבול. זו דוגמה אחת, אבל זה נכון לגבי

מי שיש לו כסף,

צריך שבנק ישראל יביא לנו פתרון עכשווי, לא פתרון מבני, שאולי

במשך השנים כוחות השוק יצליחו לסדר את המשק, הטקסט-בוק על הכלכלה של

מדינת ישראל עוד לא נכתב. הכלכלה הזאת לא מתאימה לשום ספר, מה אנחנו

עושים? משום שיש ספר כלכלה, אנחנו מתאימים את הכלכלה לספר? זה לא יעזור,

אילו היה לי זמן לשמוע את התשובה של ד"ר קליין, הייתי שואל:

כאשר דברת על המשתנים האחרים הזכרת ענין ההכנסה - - -

על והיטל של 3% על האשראי במט"ח קבלת תשובה?

לא, עדיין לא קבלנו תשובה"

אבל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת חיים רמון ולחברים אחרים: נמאסו

עלי דמעות התנין הללו. מדוע? יש מצב אבסורדי: יושבת כאן הועדה הכי חזקה

בכנסת. יש קונצנסוס כמעט מלא בנושא שהעלה חבר-הכנסת חיים רמון, מה אנחנו



עושים בנושא הזה? מה אתה מתחנן? יש לר כוח, למה אתה לא פועל? בתחילת

הישיבה אישרת חוק מילויה המדינה, לא היית צריך לאשר חוק זה עד שהמדינה

לא תיתן פתרון לנושא,

יושב יושב-ראש הוועדה וגם הוא מזיל דמעות תנין

בעניז מכירת חברת "פז" לא יכולתי לעשות יותר ממה שעשיתי.

יש מי שסוגרים לר ברז אחד והוא יכול למתוח ברז שני, אבל יש

יש כאלה טאין להם אפשרות כזאת, וחבר-הכנסת חיים רמון נתן את הדוגמה

של מי שאין לו ברזים בכלל-

. אדוני היושב ראש, אני מבקש שד"ר קליין ישיב על הנושא של

ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ,

בבקשה, דייר קליין, תטיב על השאלה לגבי ההיטל על אשראי במטבע חוץ"

לגבי ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ - - -

זאת אומרת שהבעיות המוניטריות כבר נפתרו?

כאשר נגיע לסיכום, אגיד - - -

אינני רוצה לטמוע אותך בסיכום, אני רוצה לשמוע אותך עכשו.

מה תגיד בסיכום, שהמשק נהרס?

אנו מוכנים לקבל סיכום, שהמדיניות המוניטרית עוברת מבנק ישראל

לאוצר, כי בני ישראל אינו מסוגלת לפתור את בעיית גובה הריבית, או כל סיכום

אחר, ה"ברבורים" האלה הם, לדעתי, בוטה לוועדת הכספים, מפני שועדת הכספים

מוכרחה להחליט בנושא, אחרי שלוט שנים שיש מדיניות טל רבית רצחנית הגיע

הזמן להחליט,

ד"ר קליין, אתה רוצה להטיב על ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ?

אם ינתן לי, אני מוכן לענות על זה,

אנחנו אמרנו לא אחת, שאנחנו איננו מרוצים מההיטל כפי טהוא

טהוא נקבע, הוא יצר ויוצר עיוותים - - -

דייר ד. קליין: אני אומר לכם מה דעתנו" הוא יצר והוא יוצר עיוותים והוא

לא ממלא את היעוד שבשבילו הוא הוצע, אנו הצענו אותו בשעתו כדי לצמצם

את פערי הריבית שעדיין קיימים במשק בין סוגים שונים של אשראי, בעיקר

בין אשראים בשקלים לבין אשראים במטבע חוץ, אנחנו חשבנו בשלב מסויים

שיש לנו עבורו תחליף. מסתבר לנו שהתחליף הזה איננו מקובל על משרד האוצר,

אנחנו נמצאים עכשו בשלב עיבוד של תכנית אחרת, שתביא בין השאר גם המלצה

להקטנת ההיטל לאפס וגם אלטרנטיבות שישלגו את המטרה שלה נועד ההיטל, דהיינו

לצמצם את פערי הריבית בנ?שק.

מה יקרה אם תבטלו את ההיטל עכשו בטרם יש לכם תחליף? איזה נזק

ייגרם למשק?

אנו חושבים שכדאי שהדבר ייעשה באופן סימולטני,

אתם אינכם משתמשים בכלי הזה,

הוא כלי קיים

אתה אומר שהוא גורם עיוותים.

יש לי הצעה, אנחנו איננו מתקדמים בנושא הזה. בכל פעם אנו באים

שומעים ואיננו מחליטים,

אדוני היושב ראש, אתה רוצה להיות רציני, תזמן דיון בהשתתפות

נגיד בנק ישראל ושר האוצר, שבסיומו נקבל החלטות, במצב הנוכחי אנחנו

איננו זזים, ונראה לי שאבדנו את השליטה המוניטרית על המשק, יכול להיות

שעל הנושא הזה היה צריך חבר-הכנסת יאיר צבן לשבות שביתת רעב, אבל אינני

מניח שעל נושא זה מישהו ישבות שביתת רעב,

הכדור מצוי בידך, אדוני היושב ראש, אתה רוצה להיות מעשי -

תקיים בשבוע הבא דיון רציני בנושא עם כל הגורמים, מה שאומר לנו ד"ר

דוד קליין בעצם מחזק מה שאנחנו חושבים, הוא אומר שהמשק עומד להתמוטט

אבל יש בנראה תיאוריה שאומרת, שכדי לא להרחיב את כמות הכסף במשק, כדי

לא להרהיב אח האשראי במשק, צריך להשאיר אותו גבוה, אבל בינתיים המגזר

העסקי נהרס כולו, מתמוטט כולו, יכול להיות שהוא צודק מבחינתו הוא, אבל

אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולהחריש, השאלה היא, מה אתה עושה?

יכול חבר-הכנסת ארידור לומר, שאנו מפקיעים את המדיניות המוניטרית

מבנק ישראל ומעבירים אותה לאוצר, אבל בזה לא עשינו ולא כלום,



ד. תיכון

אדוני היושב ראש, הדיון הזה היום הוא דיון עקר, הוא אינו

רציני. אני מבקש אותך לזמן כל גורמי המשק, כולל נגיד בנק ישראל ולזר

האוצר, כולל המגזר העסקי- אנחנו צריכים לקבל פעם אהה החלטה אפקטיבית

ונ?עטית.

אני מביא לסיכום שני נושאים ראשית, אני רוצה להביא להצבעה .

את ההצעה לפנות לבנק יל-ראל לבטל נ?ייד את ההיטל של 3% על אל1ראי בנ?טבע חוץ,

זה בדיוק הדבר האתרוז שאתה צריך לעשות. יט בעיר: מוניטרית,

חבר-הכנסת יאיר צבן סגה, הוא נתן לך "צ'וועק" שבו אתה מתמקד. יש הבעיה

המוניטרית.

היות ובנק ישראל אומר בעצמו שההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ

אינו אפקטיבי, אלא טהוא מעבד יחד עם האוצר תכנית אלטרנטיבית - על כך

מדברים מחודש מרס השנה-אין לנו יותר סבלנות: אני בעד זה טתבטלו את

ההיטל הזה מייד, ואולי זה יביא לכך, שמה שאתם רוצים לעבד יהד עם האוצר

כתבנית אלטרנטיבית, במקום שזה ייסחב עוד חצי טנה, תסיימו זאת תוך טבוע.

זה דבר אחד.

דבר שני, הדיון היום על המדיניות המוניטרית עם בנק ישראל,

איננו הדיון הראשון, לא הטני ולא השלישי. החידוש שהיה הפעם - ואני חושב

שהוועדה צריכה להודות על כך לד"ר קליין - שהובאו. לפנינו דיאגרמה בה

יש הוכחה מוחלטת שהמשק."עומד ללכת". יתרה מזאת, לא שמענו עד עכשו שום

פתרון, איך יוצאים מזה,

העובדות הן כפי שחברי הכנסת, ואני ביניהם, אמרנו מעל במת הכנסת.

אמר חבר-הכנסת חיים רמון, שאני כל הזמן מתריע, שהמשק עומד להתמוטט.

היו הרבה טענות על האינפלציה בתקופת כהונתו טל חבר-הכנסת יורם ארידור

כטר האוצר, אבל המטק לא התמונזט, היום הקטנו את האינפלציה והמשק מתמוטט.

זאת אומרת, אנחנו הולכים לשפוך את המים עם התינוק, רק משום שהגענו

ל-15% אינפלציה.

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת דן תיכון ואקיים דיון בהשתתפות

שר האוצר ונגיד בנק ישראל. אבל אם חס וחלילה הנגיד , חולה, אי אפשר

לאלץ אותו להופיע,

הוא יבריא, הוא יופיע,

אנחנו נקיים דיון עם שר האוצר, נגיד בנק ישראל, נציגים מהחקלאות

ומהתעשיה, כדי שיסבירו איפה עומד המטק, ולישיבה זו אביא הצעות החלטה להצבעה,

מה אנו ממליצים לעטות,

אדוני היושב ראש, אני לא מציע להזמין לא את נציגי התעשיה

ולא את נציגי החקלאות; אנחנו צריכים לפתור את בעיית הריבית. שהריבית

הורגת אותם, זה כולנו יודעים, איננו צריכים אישור לכך, אינני רוצה

שהויכוח יוסט לשאלה של פיחות. כאשר אנחנו נציע לפתור את בעיית וריבית,

הה יציעו פיחותים. לא צריך פיחותים באותו דיון וזה לא פתרון, אני מציע

לא להזמין אותם. אנחנו צריכים לדעת איך מורידים שיעור הריבית, זה הדבר

היחיד.

אני מבקש להזמין 'דיון את היועצת המשפטית לזל האוצר, אם נצטרך,

שתכין לנו נוסח חוק לפיו האחריות על המדיניות המוניטרית היא בידי שר

האוצר.

אני חושב שהדיון הבא לא יהיה אפקטיבי אם לא נקבל בו תכניות

להורדת הריבית"

ממי?

מבנק ישראל, הוא אחראי על הריבית.

הם לא רוצים להוריד את הריבית,

אינני בטוח בזה. מה שהתברר היום הוא, שלא כדאי לייצר,

אינני מדבר על מי ל1חייבים כסף. מי שרוצה להכנס היום לייצור בתחום החקלאות

או בתחומים אחרים, אינו יכול, כי הוא מפסיד, זאת אומרת שזו מדיניות של

אנטי-צמיחה, חד וחלק; זה אנטי כל פעילות במשק, זו המדיניות של הריבית,

זה מה שהוכח כאן, כי המחירים לא נותנים את התמורה כנגד הריבית,

לכן, אדוני היושב ראש, אין טעם לקיים את הדיון אם הנגיד

לא ישתתף בו, הוא לפי החוק ממונה היום על המדיניות המוניטרית, כאלזר

אדם עבר התקף לב, מחכים עוד שבוע, מה גם שהכנת תכנית מצריכה שבוע או

שבועי!;. נבקש היום מבנק יל1ראל להכין תכנית והיושב ראש, בהתיעצות עם הנגיד,

יקבע יאה מועד הדיון.

אני מביא להצבעה את ההצעה לדרוש מבנק ישראל לבטל לאלתר

את ההיטל של 3% על אשראי במטבע חוץ-

הצבעה

ההצעה לדרוש מבנק ישראל לבטל לאלתר את ההיטל של 3% על

אשראי במטבע חוץ נ ח ק ב ל ה



ביטול ההיטל צריך להעשות על-ידי חוק.

בנק ישראל יכול להוריד את ה-3% לאפס אחוז, בשני שלבים,מבלי

להגיש הצעת חוק,

הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות

(מכתבו של שר האוצר מס' 2/48 מיום ד' בתמוז התשמ"ח-19.6.88)

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו: הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות,

אני מציע להמריד ענין הנוסטרו. ענין זה נביא באופן מיוחד

לוועדת הכספים,

מה זאת אומרת "להפריד ענין הנוסטרו"? אני לא מסכים לענין

הנ וסטרו"

אני אצביע נגד.

הוא התחייב בפני הוועדה, שמדור ענין הנוסטרו הוא לא יעשה בלי

תיאום עם ועדת הכספים,

יש נושא אוד שלא נתנו עליו אה הדעת בשל הרצון לגמור מהר"

הערעור שלי בישיבה הקודמת היה בשני נושאים: נושא הנוסטרו ונושא זכויות

ההצבעה.

הוא הודיע בישיבה שלא היית נוכח בה, שההצבעה תהיה מלאה לכל

המניות.

אינני יודע מתי הוא הודיע,

אתה יצאת באמצע הישיבה,

אני מבקש לדעת מה לגבי זכויות ההצבעה,

האוצר בתיאום עם בנק ישראל מתכוון להביא הצעה בענין זכויות



אני מודיע שאני מקבל את דבריך, סגן שר האוצר, רעל יסוד דברים

אלה אנחנו נצביע עיי הארכת התי.!ופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות,

ומה על הנוסטרו?

אני מודיע: אנחנו נצביע על הארכת התקופה לפדיון המניות

התנאי הראשון שהודיע סגן שר האוצר לוועדה, שהמניות יקבלו

זכויות הצבעה על דעת בנק ישראל והאוצר, אמנם זה עוד לא אושר בממשלה,

ולכן ועדת הכספים תצביע על ההארכה על יסוד הודעתו טל סגן שר האוצר,

שאכן כך זה יהיה,

זו הכוונה שלנו.

התנאי השני - על-פי הודעת סגן שר האוצר - שענין הנוסטרו

לא יוסדר עם הבנקים כל עוד לא יהיה דיון ותלאום עם ועדת הכספים,

כאשר מדובר על הנוסטרו, הכוונה. ל-1,250,000,000 דולר, דהיינו

לשני סוגי הנוסטרו,

אני מעמיד להצבעה הארכת התקרפה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות

בשני התנאים שציינתי,

ה צ ב ע ה

הארכת התקרפה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנרת,

בשני התנאים שצריינו על-ידי היושב-ראש, חבר-הכנסת

אברהם שפירא א ו ש ר ה

חבר-הכנסת י, צבן הצביע נגד

חבר-הכנסת ד, צוקר נמנע

הישיבה נעולה.

הילזיבה ננעלה בשעה 15,15