הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוטקול מס' 638

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, הי באב, התשמ"ח - 19.7.1988 -שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; א"י שפירא - היו"ר

י' ארצי

אי ויינשטיין

י' מצא

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

די תיכון

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי אשורי, חי שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

מי אטיאס, זי פלדמן - משרד האוצר

א' קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 35), מפעלי מים;

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 34), בניה להשכרה;

חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 6);

חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 8);

חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 7);

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 2);

חוק ההברות הממשלתיות (תיקון מסי 3).



חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 35) (מפעלי מים)

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 35) (מפעלי

מים). זוהי הצעת חוק פרסית של חבר הכנסת אפרים שלום, שאושרה בקריאה סרומית. ועדת

הכספים הביאה אותה לקריאה ראשונה ומליאה הכנסת העבירה אותה לוועדת הכספים להכנתה

לקריאה שניה וקריאה שלישית.

נציג האוצר מבקש רשות להערה.

מי אסיאס;

אנחנו חושבים שלהצעת החוק יכולה להיות השלכה על התקציב. ביצוע החוק יכול

להגדיל את מסגרת התקציב. מדובר על מפעלי מים שממומנים מתקציב המדינה בכל מיני

דרכים. לא מדובר על חוק לעידוד מפעלי תעשיה, שנקבעו בו קריסריונים לעידוד ובכלל

זה סייגים ומגבלות. למשל, מפעל תעשייתי צריך לעשות יצוא כדי ליהנות מההסבות לפי

החוק. הכללים האלה של החוק אינם מתאימים למפעלי תשתית כמו מפעלי מים שממומנים

בדרך אחרת באמצעותי התקציב.

לשר האוצר הובטח כי החוק לא יגרור אחריו הוצאה תקציבית. אנחנו באגף

התקציבים חושבים שהוא יכול להביא להוצאה תקציבית ניכרת.

היו"ר אי ויינשטיין;

מה פירוש הוצאה ניכרת, על איזה סכום מדובר?

אי אטיאס;

הכל תלוי בביקוש להשקעות כתוצאה מהחוק.

אם בשנתיים האחרונות היו פועלים לפי החוק, מה ההוצאה שהיתה כרוכה בכך? האם

אתה יכול להציג בפנינו את הנתונים?

אי אטיאס!

אינני יכול לשלוף נתונים, אבל אני מוכן לבדוק זאת.

היו"ר אי ו.יינשטיין;

רוב ההשקעות במפעלי מים הן השקעות ציבוריות.

מי אטיאס;

נעשו השקעות לאו דווקה במסגרת המשק הציבורי.



אי קרשנר;

הזמנתי לדיון את מר עודד שמיר, שהוא מנהל מרכז ההשקעות ולכן ממונה על ביצוע

החוק הזה. קיבלתי הודעה שהוא בחו"ל. אבל מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שלח לי פתק

אין הנושא חלק אינטגרלי של החוק לעידוד השקעות

הון בתעשיה. במגבלה התקציבית בה אנו פועלים אין מקום לצרף הנושא למסגרת החוק

הקיים, דבר זה יהיה על חשבון התעשיה. הקריטריונים להפעלת החוק הקלים אינם

מתאימים לנושא המים. לפיכך אנו מבקשים, באם החוק יאושר, לצרפו לחוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות.

היו"ר א' ויינשטיין;

ניתן להבין מכך שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מתנגד לחוק בצורה כפי שהוגש.

אי קרשנר;

אני גם חייב לציין כי בעת הדיון במליאת הכנסת אמר סגן שר האוצר: "מכיוון

שהוסכם בין שר החקלאות לבין שר האוצר, לפני האישור בממשלה, שהתיקון המוצע לא

יגרור אחריו תקציבים נוספים, אני מסכים להעברת החוק לדיון טרומי בוועדת הכספים."

היו"ר אי ויינשטיין;

מה פירוש שהחוק לא יגרור אחריו תקציבים נוספים? האם לפני הבאת החוק לכנסת

אגף התקציבים לא נתן הערכת מצב?

מי אטיאס;

השר עצמו חתם על הסתייגויות לחוק הזה לפני ישיבת הממשלה. הוא גם הסתייג וגם

ביקש להביא את הסתייגויותיו לישיבת הממשלה. בישיבת הממשלה אמר שר החקלאות שהחוק

לא יגרור אחריו תוספת תקציב. אבל אנחנו עדיין בדעה שכן תהיה כאן תוספת תקציב.

היו"ר אי ויינשטיין;

אבל אם שר החקלאות אומר שזה לא יגרור תוספת תקציב, חזקה עליו שהוא יודע מה

שהוא אומר.

מי אטיאס;

אבל שר החקלאות לא יכול להתחייב בשם משרד התעשיה והמסחר. מי שממונה על

ביצוע החוק לעידוד השקעות הון זה משרד אחר, לא משרד החקלאות.

י י ארצי;

כדי להבהיר את הענין אני מבקש לשאול את נציג האוצר: מה יהיו ההטבות שיקבל

המשקיע אם הסעיף הזה ייכלל בחוק לעידוד השקעות הון בוזקלאות?

מי אטיאס;

היום החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות נותן עידוד בדרך של מענקים למפעלי

מים. השנה סכום של כ-0ו מיליון שקל מיועד למתן סיוע למפעלי מים ולהחלפת צנרת

ראשית של מערכת המים. אינני יודע מה יתרום סעיף כזה בחוק לעידוד השקעות הון

בחקלאות, לאחר שכבר ניתן עידוד למפעלי מים לפי החוק הזה.

יי ארצי;

אתה אומר שסעיף כזה בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות אין בו חידוש.



אי שלום;

זה למעלה משנתיים שהפסיקו לתת הלוואות פיתוח למשק המים. פרט למענק שניתן

לפי חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, משק המים לא מקבל שום הלוואות או מענקים

אהרים. לכן גם אם יש תקציב, אין נטיה להשקיע במשק המים, כי אם מקבלים סיוע

בגבולות של 20% מההשקעה, חייבים היזמים לממן את ה-80% הנותרים בכסף יקר שהם

לוקחים בהלוואות.

ו

היום המים מסובסדים על ידי המדינה. לכן לא כדאי לגורמים השונים להשקיע כסף

יקר בפרוייקטים של מים.

לנו יש מחסור במים שפירים. ניתן לעשות שימוש חוזר במים מליחים וכן מי

שופכין ולהעביר אותם לחקלאות, ולקחת מהחקלאות מים טובים ולהעבירם לתעשיה או

למגזר העירוני.

אתן לכם דוגמה קונקרטית. ברשות המקומית קריית מלאכי הולכים לאיבוד למעלה

ממיליון קוב מי שופכין שמחפשים להם אלטרנטיבה. מים אלה לא נעשה בחם שימוש חוזר

והם גם מזהמים את הסביבה. החקלאים היו יכולים להשתמש במים אלה לאחר טיהור.

אם פעם לא נעשתה התחשבנות בתחום הזה, היום נקבע שכל מי שישתמש ב-2.ו קוב מי

שופכין מטוהרים, יצטרך להחזיר בתמורה רק קוב אחד מים טובים מהמכסה שלו. מי שמקבל

את המים האלה ועושה בהם שימוש מגדיל בכך את מכסת המים שלו ב-20%, וגם המדינה

יוצאת נשכרת מכך כי היא מקבלת מים טובים, מים שהם מסובסדים בעוד המים האחרים

אינם מסובסדים. תחשיב שנעשה הראה שכל אלה שרצו לקבל 1.2 קוב מים מטוהרים תמורת

קוב מים טובים היו צריכים לשלם מחיר יותר גבוה עבור המים, כי מים מטוהרים אינם

מסובסדים.

לכן מוצע התיקון לחוק שבא לאפשר שימוש חוזר במים אלה, דבר שיש לו חשיבות הן

למשק המים הכללי של המדינה והן לפיתוח התעשיה. באזור התעשיה של קרית מלאכי לא

יכולים להקים מפעלים כי דרושים להם מים ואי אפשר לספק להם אותם. טיהורם של מי

השופכין היה מאפשר להעביר מיליון קוב מים לחקלאות ולקבל מים מהחקלאות עבור

התעשיה.

מדוע לא לכלול את התיקון הזה בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות? כי הדבר

יחייב לתקן את החוק לאורך כל הדרך, שכן חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות מבוסס על

מתן עידוד בגבולות של 20% מההשקעה ואילו לפי החוק לעידוד השקעות בתעשיה ניתן לתת

הטבות נוספות לתעשיה בתנאים מסוימים. לכן הצעתי כי להגדרה של "מפעל תעשייתי"

יתווספו המלים "מפעל מים".

אי לכך ברור שלא מדובר כאן בהוצאה כספית ניכרת שיש בה כדי להכביד על תקציב

המדינה או לפרוץ את מסגרתו.

הגורמים הנוגעים בדבר היו סבורים שהתיקון לחוק יש בו כדי לסייע לתעשיה. גם

מנהל מרכז.ההשקעות שוכנע בכך, לאחר שהובאו בפניו דוגמאות של מפעלים שלא ניתן

להקימם בגלל מחסור במים.

יי צבן;

אני מציע שנקבל תשובה מנציג האוצר לדוגמה הקונקרטית שהובאה על אפשרות של

שימוש חוזר במים וחסכון במים.

אני כן רוצה להבין את פשר האמירה של שר החקלאות שהחוק איננו כרוך בעלות

תקציבית. כי אם העידוד יתבטא בטפיחה על שכם ולא בהוצאה תקציבית, אני חושב שלאיש

לא תהיה התנגדות לכך.



אי שלום;

נאמר שאין לפרוץ את מסגרת התקציב אלא לתת את העידוד הזח במסגרת התקציב.

שנית, ניתן לחסוך סכומים ניכרים מתקציב הסובסידיות למים. לפני שנה חסכנו למעלה

מ-15 מיליון שקל בתקציב הסובסידיות והעברנו את הכספים האלה לפיתוח מקורות מים.

כמויות המים ההולכות לאיבוד, כאשר המים מסובסדים ב-50%, זהו נזק הרבה יותר

גדול מאשר ההוצאה התקציבית הכרוכה בביצוע החוק,

שר האוצר ביקש לערער בממשלה על החלטת ועדת השרים שאישרה את התוק, אבל בסופו

של דבר שר החקלאות שכנע אותו בחשיבותו של החוק והוא ויתר על הערעור.

שר החקלאות הודיע בישיבת ועדת הכספים כי בישיבת הממשלה שר האוצר הסיר

את התנגדותו לחוק.

לדעתי, לא עושים חשבון נכון. אמנם החוק יחייב אולי לתת הטבות למשקיעים,

אבל החסכון בסובסידיה למים יהיה הרבה יותר גדול מאשר ההטבות האלה. מבחינת המשק

הלאומי יהיה זה משגה אם לא יאשרו את החוק הזה.

מי אליאס;

תצרוכת המים'בתעשיה מהווה פחות מ-5% מסך כל תצרוכת המים, קרוב ל-00ו מיליון

קוב.

יי צבן;

אבל במצבו של משק המים בישראל כל קוב מים יש לו חשיבות רבה.

מי אטיאס;

אבל אתה מחוקק חוק שיחול על כל משק המים, על שני מיליארד קוב מים.

יי צבן;

אתה מוכן לייחד את החוק רק לפרוייקטים מהסוג הזה? יכול להיות שאם נייחד את

החוק לפרוייקטים מהסוג שחבר הכנסת אפרים שלום דיבר עליהם, ולא תהיה סכנה של

פריצה של מסגרת התקציב, אולי לאוצר לא תהיה התנגדות לכך.

יי ארצי;

אנחנו דנים כבר הרבה זמן בתיקון לחוק. לאחר ההסברים ששמענו, הסברים מעשיים

ולא תיאורטיים, אנחנו מבינים שהכוונה היא להשקעות בטיהור מי שופכים. לכן נראה לי

שלא צריך לדקדק כל כך בנושא התקציבי, כי מדובר כאן על השקעות שיביאו לחסכון, כך

שהדברים בסופו של דבר יתאזנו. לכן אני תומך באישור החוק.

סי אלחנני;

ביקשתי את רשות הדיבור, אבל דברי יהיו בכיוון הפוך מזה שהסתמן כאן, וחבר

הכנסת אפרים שלום מכיר את הדעה שלי. הענין נוגע לבעיה הקיומית ביותר של עם

ישראל, בעיית המים, בעיית האקוויפר והגרעון המצטבר של המים במדינת ישראל.

הענין מתחיל במחיר המים. מחיר המים מסובסד בממוצע ב-50%. מים הם גורם

ייצור. אין שום סיבה שגורם ייצור יהיה מסובסד כי זה מעוות את כל התחשיבים

הכלכליים. המים מהווים תמריץ לכל המדיניות ההתיישבותית והכלכלית של מדינת ישראל,

שמטרתה להביא את ההתיישבות לנגב, לגליל, לגולן ולשאר חבלי הארץ.



אני שייכת למחנה שרואה את העתיד ואת המחיר שצריך לשלם עבורו. לדעתי, צריך

להביא לכך שמחיר המים יהיה המחיר הכלכלי הנכון. כל עזרה להתיישבות, להתנחלות,

לחקלאות, או לכל משימה שהיא יעד פוליטי או חברתי, צריכה לבוא ישירות מהתקציב,

ולא באמצעות מחיר המים המסובסד. הסבסוד של מחיר המים יש לו השלכות שליליות לגבי

העתיד יותר מאשר לסבסוד של כל גורם ייצור אחר, כי הוא מביא למשיכות יתר

באקוופיר. תיקון האקוופיר הוא ענין של מיליוני שנה. ואשתמש כאן במשפט שחזרתי

עליו לא פעם, שמים אי אפשר להדפיס. כל דבר אחר, כולל דולרים, אפשר להדפיס. מה

שאין כן מים. אנחנו לא נזכה לראות את התיקון של אקוופיר החוף. ברגע שמחיר המים

יהיה המחיר הנכון שיכלול בתוכו שערוך נכון של מפעלי המים, החזר של הפחת וההון

וכדומה, לא תתעורר הבעיה הזו. וחברי באגף התקציבים יגידו לך בדיוק מח יהיה אז

מחיר המים.

נשאלת גם השאלה אם מחיר המים צריך להיות מחיר אחיד בכל הארץ או לא, כי מחיר

אחיד למים גורם לשימוש יתר במים במקומות שלא כדאי לעשות בהם שימוש, כי זה עולה

המון כסף. מחיר המים ברמת הגולן הוא יקר מאד, כי המי עולים באופן וורטיקלי לגולן

ומשקים בהם מטעי אבוקדו. אחר כך מתעוררת הבעיה של ענף האבוקדו, אבל ראשיתה

במחיר המים. ברגע שייקבע מחיר כלכלי נכון למים, לא יהיה ביקוש כזה למים, כי הוא

ייקבע לפי התפוקה השולית לקוב מים, ואז הביקוש למים יקטן.

הנקודה השניה נוגעת לביוב. העובדה שאנשים מחזירים למערכת מים מזוהמים לא

צריכה לחייב את המערכת לשלם עבור זה, אלא המזהמים הם שצריכים לשלם. תעלות ביוב

פתוחות בירושלים 'בצד נחל סורק ונחל קדרון יוצרים למצב שלא ניתן לשאתו. זה לא רק

פוגע באיכות הסביבה ומזהם אותה אלא זה גם מזהם את מאגרי המים הטבעיים התחתיים,

את מי השתיה שלנו.

הנושא של הביוב מחייב שינוי קונספציה. על כל מי שמזהם מים צריך להטיל קנס

בגובה שיאפשר את טיהור המים והחזרתם למצב של מים שפירים. צריך להטיל את הקנס על

המזהמים, וזה בעיקר תעשיה, אבל גם חקלאות שמחדירה מים מזוהמים בחומרי הדברה

במקומות רבים.

לפיכך הצעת החוק כלל לא רלוונטית כרגע, כי צריך לטפל בדברים אחרים ואז

בעיות אלה תבאנה על פתרונן.

אי שלום;

בשיחה עם שר התעשיה והמסחר הוא אמר שהוא לא מתנגד לחוק.

היו"ר אי ויינשטיין;

בדיון במליאת הכנסת נאמר שהצעת החוק אם תאושר לא תהיה כרוכה בעלות תקציבית.

גם בממשלה הובהר שלא תהיה בכך פריצה של מסגרת התקציב. בא נציג, אגף התקציבים

וטוען שביצוע החוק כרוך בהוצאה תקציבית. גם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר אמר שהוא

מתנגד לחוק במתכונת המוצעת. בגלל חילוקי דעות אלה בין משרדי הממשלה, אני מבקש לא

לקיים עכשיו הצבעה על החוק.

אני שואל את נציג האוצר: הבה נראה מה היו ההשקעות במשק המים בשנתיים

האחרונות ונחשב בכמה צריך היה להגדיל אותן לו החוק הזה היה בתוקף באותן שנתיים.

כן אני מבקש תגובה מנציג האוצר להצעה או למחשבה שהעלה חבר הכנסת צבן שאולי

נייחד את החוק לפרוייקטים מאד ספציפיים בתחום טיהור המים.

הכנסת אמורה לצאת לפגרה בסוף השבוע הבא. השאלה מתי תוכל לתת לנו תשובות

לשתי השאלות האלה.

מי אטיאס;

כל מספר שאתן יהיה בגדר אומדן. אשתדל להכין את התשובות לקראת השבוע הבא.

1



אי ויינשטיין;

בשבועות האחרונים כאשר נעשו מעשי המרכבה היושב-ראש שלנו עקב אחר האירועים

וברך כל חבר ועדה להצלחתו והשתתף עם כל חבר באכזבתו. אנחנו בוועדה עוד נציין את

חילופי המשמרות כאשר יהיו. אבל אני מרשה לעצמי לומר כבר עכשיו כי במרוצת השנים

בכנסת הנוכחית התפתחה מערכת של יחסים בין יושב ראש הוועדה לחבריה ובין החברים

לבין עצמם.

היושב-ראש שלנו החליט לפרוש מהכנסת, והחלטתו זו הפכה לשיחת היום. איננו

עושים עכשיו את חשבון הנפש, ובבוא העת עוד נאמר לך כולנו את אשר עם לבנו.

היו"ר א"י שפירא;

אמנם הכנסת יוצאת באופן רשמי לפגרה בסוף השבוע הבא עד לאחר הבחירות, אלא אם

כן היא תזומן לכנס מיוחד. אבל ועדת הכספים, לאחר חופשה בת שבועיים או שלושה

שבועות, תזומן לדיון בענינים שוטפים, כי ועדת הכספים תעבוד כל הזמן. אני מודיע

זאת כבר עכשיו לחברים.

י' מצא;

אני מבקש שישיבותיה של ועדת הכספים תתקיימנה בירושלים.

ננהג בפגרה כפי שאנחנו נוהגים כל הזמן. באמצע השבוע הישיבות תהינה

בירושלים, ואילו בימי ראשון, חמישי וששי - בתל-אביב.

אני רוצה לומר בכל הכנות, שחרף חילופי דברים קשים שהיו בוועדה, לעתים תוך

הרמת קול, אני חושב שנוצרה כאן אווירה חברית בלתי רגילה בין החברים לביני. אני

מציין לשבח בעיקר את החברים מהאופוזיציה.

בעקבות הרוטציה אני פורש מהכנסת הבאה, אינני פורש מפעילות פוליטית. בבוא

הזמן נערוך מסיבת פרידה. תודה רבה.

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 34) - הטבות במס לגבי בנינים להשכרה

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 34),

הטבות במס לגבי בנינים להשכרה.

אני חושב שעלינו להקים ועדת משנה לדיון בחוק.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו יכולים לסיים את הדיון בחוק במליאת הוועדה.

די תיכון;

החוק הזה אין לו כל ערך, הוא לא יעודד השקעות בבניה להשכרה.

החוק הזה יש בו כדי לשפר את המצב הקיים בתחום הבניה להשכרה. הקבלנים כולם

מעונינם בחוק.



יי מצא!

אני מבקש שנשמע את הקבלנים ואת האנשים המצויים בענף.

היו"ר א"י שפירא;

שמענו את הקבלנים ואת כל הגורמים שביקשו להופיע בפנינו ולהוות דעה על החוק.

יי מצא;

אני מבקש שנשמע כמה אנשי מקצוע מענף הבניה ואחר כך נקיים דיון יסודי בחוק.

די תיכון;

אינני יודע אם שמת לב למה שנאמר כאן על ידי הקבלנים ואנשי משרד השיכון על

החוק הזה. ההוק לא יביא שום תועלת, כי הוא מהייב כל יזם הפונה למרכז ההשקעות

ומבקש לקבל את ההטבות האלה להירשם כהברה. מרבית המגרשים הללו נמצאים בידיים

פרטיות. המעבר מבעלות פרטית לחברה כרוך בתשלום מסים גבוהים והופך את העסקה לבלתי

אפשרית. אתה רוצה לקדם את הבניה להשכרה, אבל באמצעות החוק לא תושג המטרה הזו.

ההוק לא רציני, לא מעשי, הוא לא יתן כלום ואסור לנו לאשר אותו במתכונת

המוצעת. כך נאמר לנו על ידי נציגי ארגון הקבלנים ומשרד השיכון.

היו"ר א"י שפירא;

זה לא נכון. לא זוהי עמדתם של הקבלנים. ישבתי אתם רק לפני כמה ימים. זו גם

לא עמדתו של משרד השיכון, ועוד נשמע היום את המנכ"ל.

יי ארצי;

אני רוצה לדבר על העקרון. אני חושב שאנחנו חייבים להיות צמודים לרעיון

שצריך לעודד בניה להשכרה. ואם בחוק יש ניסוחים שאינם טובים, צריך לתקן אותם.

בעוד שעה קלה יציג שר השיכון את תכניתו לרפורמה בתחום קליטת עליה, שהיא כולה

מבוססת על קליטה ישירה של עולים בדירות שכורות. השר מודיע שהוא מחסל את מרכזי

הקליטה, ואותה עליה זעומה שעדיין זורמת לארץ תצטרך להשיג דירות בשכירות. במקומות

בהם יש תעסוקה אין דירות להשכרה, לא בתל-אביב, לא בירושלים ולא בחיפה, או שיש

דירות להשכרה אבל במחירים כה גבוהים שאיש לא יכול לעמוד בהם.

במהלך הדיון נוכל לגבש גם שיטה של דיור בשכירות עם אופציה לרכישה,והיו כבר

פרוייקטים מסוג זה.

אני מציע גם בשעה מאוחרת זו לא לתת לנושא ליפול אלא לעשות הכל כדי לקדם

אותו. אנחנו איבדנו הרבה זמן ולא קידמנו את הנושא. יכול להיות שנוכל לקדם אותו

. כדי שיהיה לו המשך בכנסת הבאה. אבל בשום פנים ואופן לא להסיר אותו מסדר היום

ברגע האחרון.

י י מצא;

אני מבקש כי הגורמים הקשורים לענין ישתתפו בדיון.

אי שלום;

אולי נקיים דיון על התזכיר של היועצת הכלכלית שמשנה את הענין מן הקצה אל

הקצה.

אי ויינשטיין;

אני מציע שנתחיל בדיון על החוק כדי שנוכל להחליט אם אנחנו מאשרים את החוק

או דוחים אותו. לא יתכן שהכנסת הנוכחית תסיים את המושב האחרון שלה בלי להתייחס

לנושא של בניה להשכרה.



היו"ר א"י שפירא;

אני מוכן לקיים היום התייעצות על הנושא במסגרת ועדת משנה אד-הוק כדי שנוכל

לשמוע את הנציגים של ארגון הקבלנים.

אני רוצה לדון בהוק ולעבור עליו סעיף אחר סעיף. מי שירצה להצביע נגד החוק,

זו זכותו. אי אפשר למנוע מאתנו לקיים היום את הדיון על החוק ולהצביע עליו.

די תיכון;

החוק לא בשל להצבעה.

יי מצא;

אני בעד חוק שמעודד בניה להשכרה.

היו"ר א"י שפירא;

..ובעד אישור חוק כזה עוד בתקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

יי מצא;

אני רוצה לשמוע ממך או מהיועץ המפסי של הוועדה כמה זמן עומד לרשותנו בכנסת

האחת עשרה כדי להביא את החוק לאישור. אם עומד לרשותנו פרק זמן של כחדשיים ימים,

לא הייתי רוצה שנקיים היום מירוץ נגד הזמן גם על חשבון דיון יסודי בחוק.

ושאלה שניה ולא על מנת להכשיל אלא על מנת לקדם את הדיון בחוק. היועצת

הכלכלית של הוועדה הכינה תזכיר שפוסל את הצעת החוק בצורה ברורה מהתחלה ועד הסוף.

בטרם נתחיל לקרוא את סעיפי החוק אני מבקש שתהיה התייחסות לתזכיר של היועצת .

הכלכלית, וזאת בנוכחות אנשי ארגון הקבלנים. אני מבקש לשתף בדיון זה גם את אחד

מרואי החשבון העוסקים בנושא. אני רוצה שיהיה עימות על התזכיר הזה כדי שאוכל לדעת

אם בכלל ניתן לשפר את הצעת החוק כדי שתענה על הבעיות, כי היועצת הכלכלית כותבת

בתזכיר שלה שההוק נותן הטבות לקבלן ואיננו מבטיח כל הקלות לדייר.

בכל מקרה אני מבקש שהיועץ המשפסי של הוועדה יאמר לנו כמה זמן נותר לנו

לדיון בחוק.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אתה חי בטעות. במה דברים אמורים? אתה סבור שמה שלא ייגמר

עד סוף השבוע הבא אי אפשר יחיה להעביר בכנסת. (היו"ר א"י שפירא; חקיקה ראשית).

אתה פשוט טועה, כי מישהו מטעה אותך. במרוצת שלושת החדשים הקרובים הכנסת תתכנס

כעשר פעמים. הממשלה תביא חוקים לקריאה ראשונה בישיבות מיוחדות של הכנסת. יביאו

?לאישור תיקונים שונים לחוק הבחירות. כל שבוע יזמנו את הכנסת למושב מיוחד. בכל

כנס מיוחד אתה יכול להביא את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.

החוק הזה לא בשל, הוא לא יתן דבר, הוא ינציח עוני. אני יודע עד כמה חשוב לך

הנושא הזה, אבל אתה ודאי רוצה שהכנסת תחוקק חוק אפקטיבי.

אתה אומר שיש מספיק זמן להביא את החוק לאישור הכנסת. אני אברר עם יושב ראש

הכנסת אם אמנם זה כך.

די תיכון;

אתה יכול לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מדבר רק על אפשרויות, לא על מה שיהיה בפועל. אתה אומר שכך יהיה בפועל;

אני אומר שזה אפשרי.

היו"ר א"י שפירא;

עוד לא קרה כדבר הזה שמביאים הזק לדיון, ולא נותנים להגיע לדיון. אפשר לבקש

התייעצות סיעתית, אפשר להצביע נגד, אבל אי אפשר למנוע דיון בחוק שנכלל בסדר

אנחנו רוצים חוק שיהיה מעשי). אוזרי שהחוק יאושר נראה אם הוא

מעשי או לא מעשי. וכי אמרתי שלא נדון בתזכיר שהכינה היועצת הכלכלית?

(י' מצא; מתי?) היום, מחר ומחרתיים. כיושב-ראש אני יכול להחליט שלא נדון בשום

נושא אחר אלא בחוק זה.

אי דמביץ;

על הצד שנשאלתי כבר עניתי בקריאת ביניים. ואשר לחוק - אני יודע מה היושב

ראש מחפש בחוק הזה, וזה הדבר היחיד שאני לא מוצא בו. אני חיפשתי בחוק הזח את

ההשכרה בתנאים בלתי כלכליים. יגעתי ולא מצאתי. אם אני מכיר את נטיותיך, אני רק

מבקש שענין זה יופיע או שלא יופיע, אז תדע האם הוא מופיע או לא מופיע. כל השאר

זה עידוד של בניה להשכרה שאותם שוכרים, שרוב עם ישראל מעונין בהם כדי שיקבלו

שכירות בתנאים בלתי כלכליים, לא ייהנו ממנו. את זח אני מחפש. לא מצאתי. ועכשיו

אני מניח לפניך את הצרור.

היו"ר א"י שפירא;

את החומר הזה היה רצוי לו קיבלנו כמה ימים לפני הישיבה.

סי אלחנני;

הוא חולק בישיבה הקודמת. משרד השיכון, על פי החלטה של ועדת הכספים, נתבקש

לתת תשובות לכל נקודה ונקודה.

עי אונגר;

מתי נתבקשנו לתת תשובות?

בישיבת ועדת הכספים, ואמציא לך את הפרוטוקול. זו היתה החלטה של הוועדה.

משרד השיכון קיבל את התזכיר הזה? (סי אלחנני: בוודאי.) מתי?

,

ב-19, ב-20 וב-23 באוקטובר 1987. הנייר הזה חולק. מה שכתבתי עכשיו זוהי

מהדורה שניה. כל הנקודות האלה הוצגו בוועדה.

מנכ"ל משרד השיכון עמוס אונגר, בבקשה.



עי אונגר;

רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר כמה מלים על החוק הזה. החוק הוגש לוועדה

לפני כשנה. את הדו"ה הכינה ועדה בראשותו של מר ברון והוא הוגש לוועדה ומונח על

שולחנה חדשים רבים.

בניגוד לדעתם של חברי הכנסת תיכון ומצא, אני רוצה לקבוע שהופענו בוועדה

והבענו את תמיכתנו בשם משרד השיכון בחוק הזה. אני רוצה גם לקבוע שארגון הקבלנים

היציג וכן כל הקבלנים שאני מכיר אכן תומכים בחוק הזה. (י' מצא: עם תיקונים).

לא, הם תומכים בחוק כמות שהוא. לא אמרתי אם זה טוב או רע, לא אמרתי אם העובדה

שהקבלנים תומכים בחוק זה יתרון לחוק או חסרון.

די תיכון;

השאלה אם החוק הוא אפקטיבי, אם הוא יעודד בניה להשכרה.

עי אונגר;

אני רוצה קודם כל לקבוע שהחוק נהנה מתמיכה של ארגון הקבלנים, ושמשרד השיכון

הביע את תמיכתו בחוק הזה בישיבות הקודמות. לאחר מספר דיונים הוועדה לא הגיעה

לסיכום והנושא קצת נדחק הצדה.

בדיון שהתקיים בחדר הזה בהשתתפותו של סגן ראש הממשלה על תקציב משרד הבינוי

והשיכון לשנת התקציב הנוכחית העלו חברי הכנסת שאלות בנושא דיור להשכרה. סוכם כאן

בוועדה שתהיה הידברות בין הוועדה לבין המשרד על מנת לבחון אם אפשר להכניס

תיקונים כאלה או אחרים בחוק במטרה שהוא יתקבל על דעת כולם.

לצערי הרב לא היתה הידברות בין הוועדה לבין המשרד על מנת להגיע להסכמה

בנושא. אני חושב שהדיון היום יכול לפתוח פתח להידברות כזו.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שהנושא של דיור להשכרה הוא אחד הנושאים

שמרבים לדבר עליו אבל לא עושים דבר כדי לשנותו. אנחנו במשרד חסידים גדולים של

בניה להשכרה. אנחנו מאמינים שהמסלול העיקרי חייב להיות מסלול של דירות ברכישה.

ולשם כך קיימת מערכת הסיוע הפרוגרסיבית של משכנתאות מצד אחד, וסיוע אחר לזכאים

בכל מיני מסלולים קיימים.

השאלה המרכזית שהטרידה את הוועדה בדיוניה הקודמים ושעלתה גם היום בין

השורות היא; האם זה סיוע לקבלן או סיוע למשתכן? לנו במשרד יש מערכת שלמה של סיוע

למשתכן שהוא זכאי. הטיעון שהחוק הזה איננו בא להיטיב עם המשתכן או לעזור לאותו

דייר פוטנציאלי, בין אם הוא עולה חדש או זוג צעיר, הוא אכן נכון. החוק איננו

. נותן פתרונות ישירים לאותו דייר. המערכת הקיימת במשרד השיכון נותנת פתרונות

לדייר אם על ידי השתתפות בשכר הדירה, או סיוע במסלולים שונים ובין היתר מתן

אשרות לרכוש את הדירה, ולא אפרט כרגע את כל המסלולים הקיימים. תמיד אפשר לשפר

ולהוסיף אם יש אמצעים תקציביים יותר גדולים למטרה הזו. אבל ברור וידוע - ועל כך

אני חושב שאין מחלוקת - שאם יגדל היצע הדירות להשכרה, בהכרח ירדו גם המחירים.

די תיכון;

על איזה מחירים אתה מדבר?

עי אונגר;

אני מדבר על דמי השכירות שמשלם דייר ששוכר דירה. אם יש היום בשוק מספר

מסוים של דירות להשכרה, וזה ההיצע, ויש ביקוש לדירות בשכירות, הרי אם נגדיל את

ההיצע של הדירות פי כמה וכמה, או אם נוסיף 5000 או 10,000 יחידות דיור להשכרה,

ירדו המחירים.

יש לך מושג כמה דירות להשכרה יש בשוק?

עי אונגר;

מייד נגיע לזה.

אני חושב שכל אחד יסכים כי ברגע שמוסיפים אלפי יחידות דיור להשכרה במקומות

המבוקשים, גם אם זה יועיל מעט או הרבה, אין ספק שזה לא יזיק.

מטרת החוק היא כמובן לסייע לקבלנים, ליזמים, לתת להם הטבות כדי לעודד אותם

לבנות להשכרה, כי העובדה הניצחת והברורה היא שללא הטבות לא בונים דירות להשכרה.

יש בחוק סעיף מרכזי ותשוב, שהייתי ממליץ לקבל אותו לגבי בניית דירות לא רק

להשכרה אלא גם למכירה. עבור משרד השיכון זהו סעיף מהותי. כוונתי לסעיף המטיל 10%

מס על העודף האינפלציוני של רווחי הון. מדובר על אותן קרקעות היסטוריות שנמצאות

בעיקר בגוש דן, במרכז הארץ, קרקעות שעומדות כאבן שאין לה הופכין, שאין לנו

אפשרות להיעזר בהן כדי לפתור את המצוקה של מחסור בקרקעות לבניה במרכז הארץ. זוהי

עובדה שקרקעות אלה אינן עומדות לרשות שוק הבניה ולא בונים עליהן.

אנחנו מאמינים, גם על פי סקרים שעשינו, שיש קרקעות שאפשר לבנות עליהן

כ-0ו אלפים יחידות דיור באזור המרכז. בניה של 10 אלפים יחידות דיור במשך השנים

הקרובות באזור המרכז, זוהי תרומה חשובה לדיור בכלל ולדיור להשכרה בפרט.

די תיכון;

בידי מי נמצאות הקרקעות האלה?

בעלים פרטיים.

אולי תסביר לנו מהם התנאים להעברת הבעלות על הקרקע מאנשים פרטיים לחברה

בעיקר בכל הנוגע למיסוי.

יתכן שלשאלה הזו אין פתרון בחוק. (די תיכון: זוהי שאלת המפתח), יכול להיות.

אם אתם בעד החוק, יש כאן סוגיה שצריך להתמודד אתה.

איננו סבורים שהחוק יפתור את כל הבעיות של דיור להשכרה בארץ. איננו רואים

שהחוק יחולל מהפכה וישנה את דפוסי הדיור בארץ, אבל הוא בהחלט יכול לתרום תרומה

חיובית לנושא, וכל אחד יכול לחעריך אותה כפי שהוא רואה לנכון. אחד יאמר שזוהי

תרומה משמעותית ושני יגיד שזו תרומה בינונית או קטנה, אבל איש לא יכול להגיד

שהחוק לא יתרום תרומה כלשהי להגדלת מספר הדירות במרכז הארץ בכלל ודירות להשכרה

בפרט.

אתה מתנגד לכך שנשפר את החוק על ידי הכנסת תיקונים ושינויים בו?

אני בעד שיפורים, אבל אני טוען שכבר שנה שלמה אנחנו דנים על הדו"ח שהוכן

ואיננו רואים התקדמות. אנחנו מוכנים גם להתייחס לתזכיר שהכינה היועצת הכלכלית של

הוועדה. אני רק רוצה להדגיש שאם נדחה את אישור החוק לכנסת הבאה, תבוא ועדת כספים

חדשה, עם חברים חדשים, והדיון יתחיל מחדש ואינני יודע מתי יסתיים. לכן רצוי

לעשות מאמץ לסיים את הדיון בחוק ולהביאו לאישור עוד בכנסת האתת עשרה.



יי רבינוביץ;

אני רוצה שנדע את העובדות. אם הפוטנציאל הוא 10 אלפים דירות, פוטנציאל

שאינני יודע אם ימומש, הרי שהפוטנציאל של הדירות להשכרה הוא רק 5,000, כי 5,000

דירות מתוך 10 אלפים מיועדות למכירה.

עי אונגר;

ההערה נכונה אבל לקויה בחסר. 10 אלפים דירות אמורות להיבנות על אותן קרקעות

שעליהן אנחנו רוצים לההיל את המס המוקטן. אבל החוק יכול לעודד בניה גם על קרקעות

אהרות.

יי רבינוביץ;

לעצם הענין, אינני מאמין שהטבות במס משיגות את המטרה שלהן. אינני מאמין

שהפוטנציאל הזה ימומש. זהו פוטנציאל תיאורטי שלהערכתי אין לו שום סיכוי להתממש.

חוקק חוק שהעניק הטבות מפליגות לקבלנים בשנים 1984-1982. אני מציע כי בטרם

נקבל החלטה נשמע דיווח כמה דירות נבנו במסגרת ההטבות שניתנו לפי החוק הקודם. לפי

הנתונים האלה נוכל גם להעריך את הסיכויים למימוש הפוטנציאל הזה. הנסיון מלמד כי

במקרים אחרים לא השגנו את המטרות שהצבנו לעצמנו כאשר נתנו את ההטבות או ההקלות

במס.

פי גרופר;

אינך מאמין שהחוק הזה יעודד בניה להשכרה?

היו"ר א"י שפירא;

הבה לא נקבע עכשיו מה ימומש ומה לא. קיימתי ישיבות רבות כדי לעבור על החומר

וללמוד את הנושא לעומקו.

י' מצא;

אין לנו ברירה אלא למנות ועדת משנה שתטפל בחוק.

היו"ר א"י שפירא;

בדיון שקיימנו לפני ששה חדשים אמרתי שאני רוצה לתמוך בחוק שמבטיח הטבות

והקלות לדיירים ולא לקבלנים, כי אני רואה לנגד עיני את הדיירים. כבוד קדושת

האדמו"ר מגור מייחס חשיבות רבה לדיור להשכרה, כמעט כמו לחוק מיהו יהודי, כי הוא

לא רוצה שעם ישראל ירד מארץ ישראל, והוא רואה בחוק הזה חוק למניעת ירידה. הוא

רואה שיש משפחות רבות בארץ שאינן יכולות להגיע לדירה, והוא מבקש להעמיד לרשותן

דירות בשכירות בשכר דירה של 130-100 דולר לחודש.

בתזכיר שהגישה היועץ הכלכלית של הוועדה לקראת הדיון בחוק אין חידושים. אבל

בשעתו הבטיחו אנשי משרד השיכון להתייחס לנקודות שהועלו בתזכיר ולתת להן תשובות.

לכן אני מבקש מהמנכ"ל להגיב על התזכיר ולתת את התשובות. תפקידה של היועצת

הכלכלית שלנו הוא לתאר את המצב, לציין את נקודות התורפה ולחוות דעה. חברי הוועדה

מביאים בחשבון את ההערות האלה ואת התשובות של משרד השיכון ומחליטים לפי שיקול

דעתם.

נציב מס הכנסה, כאשר הוא משתתף בדיון על חוק הבא להעניק הטבות במס, תמיד

ימצא נימוקים מדוע לא לתת את ההטבות האלה.



נשמעה כאן בקשה לשמוע את הקבלנים. נשמע אותם. אבל המגמה שלנו הוא להביא

לאישור הרווק בכנסת הנוכוזית. אם ניתן לשפר את החוק, מה טוב. אולי משרד השיכון

ומשרד האוצר יקבלו חלק מההצעות שיש בהן כדי לשפר את החוק.

השתכנעתי מדבר אחד, שכל כמה שיהיו יותר דירות להשכרה, כן ירדו המחירים.

הקבלנים לוקחים על עצמנם לבנות אלף דירות באזורי פיתוח - בבית שאן, בערד, בחצור,

בבית שמש, לא בתל-אביב או כפר סבא.

כיצד תבטיח שדמי השכירות יהיו באמת סבירים?

היו"ר א"י שפירא;

הקבלנים יחתמו על הסכם.

מייד עם כניסתי לכנסת, בביקורי הראשון אצל האדמו"ר, הוא אמר לי: כל החוקים

הדתיים הם מאד חשובים, אבל לא פחות חשוב זה לדאוג לדירות להשכרה, כי בכך תלוי

קיומה של ארץ ישראל. יהודים אינם יכולים לקנות דירות ולהישאר בעלי חוב כל ימי

חייהם ועוד להותיר את חובם לילדיהם ולנכדיהם. אין ספק שאני רוצה לפרוש מן הכנסת

בידיעה שעשיתי משהן למען בניה של דירות להשכרה.

יי צבן;

אני חוזר ושואל: איך אתה מבטיח שהדיירים שיבקשו לשכור את הדירות האלה

יוכלו לעמוד בתשלום דמי השכירות שיידרשו מהם?

היו"ר א"י שפירא;

כוחות השוק יעשו זאת.

ע' אונגר;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בדיון, ואתחיל בנושא של דמי השכירות. הבה

לא נשלה את עצמנו. לצערי, איננו יכולים להנהיג פיקוח על מחירי השכירות, כשם

שאיננו יכולים להטיל פיקוח על מחירים של שום מוצר אתר. לאורך שנים לא ניתן להטיל

פיקוח, ובוודאי לא על שכר דירה.

אם אתה נותן סובסידיה - כן.

עי אונגר;

אנחנו רוצים להגיע לשכר דירה סביר לכל האנשים. יש לכך שני מסלולים, שאחד

מהם לא שייך לחוק הזה - המסלול של מתן חטבות וסבסוד, וזאת אנחנו עושים. יש לנו

מערכת שלמה של הטבות לפי מפתח פרוגרסיבי למשפחות כאלה ואחרות, גם לציבור שמייצג

חבר הכנסת שפירא. אנחנו נותנים השתתפות בשכר דירה בסכומים הנעים בין 100 עד 300

דולר לחודש לעולים חדשים ולאחרים. הדרך לעזור למשתכן היא על ידי מתן משכנתאות

מסובסדות לרכישת דירה או על ידי השתתפות בשכר דירה. במקביל, במסלול נוסף, על פי

אמות מידה כלכליות, אם נגדיל את ההיצע בהכרח ירד המחיר, בלי שום פיקוח. בכל מקרה

לא נרע את המצב. החוק לא יכול להרע את מצבו של המשתכן. אם הוא יועיל לקבלן או

לא, מייד נראה. אבל שום חוק לא יכול להבטיח ששכר חדירה יהיה 100 דולר לחודש

בלבד.

בוודאי שהחוק לא ירע את מצבן של המשתכן, אבל יש כאן הוצאה ממשלתית לאומית.

עי אונגר;

אני טוען שאין כאן הוצאה ממשלתית.



יי צבן;

יש כאן ויתור על הכנסה.

עי אונגר;

הכנסה שלא קיימת.. נציב מס הכנסה חושש שתהיה פגיעה בהכנסות המדינה. ממה

נפשך? אם לא ייבנו דירות להשכרה, אין שום ויתור על הכנסה; ואם ייבנו - מהי טוב.

יי רבינוביץ;

לא דיברתי כלל על הכנסות המדינה. אמרתי שלפני שאנחנו מתוקקים חוק הבה נבדוק

לאור נסיון העבר אם חוקים דומים השיגו את המסרה.

עי אונגר;

לגבי נסיון העבר, ישבה ועדה שבמשך שנה שלמה ניתחה את המצב ועשתה עבודה די

יסודית. בין חברי הוועדה היו מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מנהל מינהל מקרקעי

ישראל, הממונה על התקציבים, מנכ"ל המשרד לקליטת עליה, מנהל מרכז ההשקעות, גם

עבדכם הנאמן. כל ההצעה הזו בנויה על סמך לקחי העבר שאתה מדבר עליהם. יש התייחסות

רבה למה שנעשה בעבר.

היועצת הכלכליית של הוועדה הכינה תזכיר על הדו"ח של הוועדה. למיטב זכרוני

ענינו על התזכיר הזה. עברנו על כל סעיף וסעיף בתזכיר והגבנו עליו. נבדוק

במשרדנו אם התשובות האלה נשלחו לוועדה או לא.

בשעתו ניסינו לברר אם קיבלתם את החומר שהוכן על ידי היועצת הכלכלית שלנו.

הסיכום היה שתקבלו את החומר, תלמדו אותו ותתנו לנו תשובות.

חי רמון;

אני חייב להביע פליאה על היושב-ראש, שבהיעדרי - ובסך הכל נעדרתי יומיים

מהכנסת והודעתי על כך ליושב-ראש - הוא הביא לאישור הוועדה נושאים שהם שנויים

במחלוקת, למרות שידע שאני מבקש להשתתף בדיון עליהם.

היו"ר א"י שפירא;

אישרתי רוויזיה.

חי רמון;

אל תאשר רוויזיה. לא היית צריך לקיים את הדיון. יכולת להגיד לשר האוצר, כי

לאחר שהוא לא בא לוועדה במשך שלושה חדשים, יואיל בטובו לחכות עוד יומיים או

שלושה ימים ולבוא לישיבת הוועדה ביום חמישי. אני מצטער, אבל לא נהגת כשורה.

ביקשתי לדחות את הדיון כדי שתוכל להשתתף בו. הוספתי שאם הדיון לא יידחה,

אני אאשר רוויזיה. דאגתי שחבר הכנסת יאיר צבן יבקש רוויזיה. בנוכחותו של שר

האוצר הודעתי על רוויזיה.



ח' רמון;

כל מה שביקשתי היה לא לקיים דיון עם שר האוצר בהיעדרי, ולא רוויזיה. היית

חבר הכנסת רמון טיפל בנושא, ביקש שתבוא. לא באת. עכשיו

הוא נסע לשלושה ימים. הוא היה מוכן להקדים את שובו. ועכשיו, אדוני שר האוצר,

תואיל לבוא ביום חמישי. ואם אינך מסכים, לא יהיה דיון ביום שני בהיעדרו של רמון.

כך היית צריך להגיד לשר האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

ביקשתי במיוחד משר האוצר לא לקיים את הדיון ביום שני והצעתי לו לקיים אותו

ביום חמישי כיוון שאתה חוזר ביום רביעי בלילה.

יושב כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שקבע כי הנושא לא טעון אישור הוועדה. אי

לכך לא הבאתי את העסקה לאישור הוועדה. אמרתי שאני מקדם בברכה את העסקה. יוזד עם

זה הודעתי לשר האוצר כי שמורה לחבר הכנסת רמון זכות לרוויזיה. אם אתה מבקש

לקיים דיון עם שר האוצר, אני מודיע לך שהוא יבוא לישיבה, כך הוא הבטיח לי.

חי רמון;

חבר הכנסת צבן ביקש זאת. חלף שבוע מאז. מדוע לא נקבע מועד לדיון?

היו"ר א"י שפירא;

מתי אתה רוצה שנקיים את הדיון, בשבוע הבא?

ח' רמון;

אני מבקש שהדיון יתקיים מהר ככל האפשר.

היו"ר א"י שפירא;

אני מודיע לך כי בימים הקרובים יתקיים דיון עם שר האוצר על עסקת "פז"

בעקבות הבקשה לרוויזיה שלך ושל חבר הכנסת צבן.

אנחנו חוזרים לדיון בחוק לעידוד השקעות הון, הטבות במס לגבי בנינים להשכרה.

חבר הכנסת גרופר, בבקשה.

- פי גרופר;

יש לנו בעיה רצינית של דיור לזוגות צעירים ואיננו מוצאים לה פתרון. אנחנו

משקיעים מאמצים ואמצעים בפעולות שונות למניעת ירידה, שולחים שליחים לחו"ל,

מביאים אנשים לכאן, ואיננו דואגים לזוגות הצעירים שרוצים לחיות כאן בארץ.

אני רוצה להביא דוגמה מעתלית, עיירה קטנה, שמונה ארבעת אלפים נפש. יש

בעתלית כמה עשרות של זוגות צעירים שמבקשים לשכור דירות. הם יכולים לשלם שכירות

של 100 או 200 דולר לחודש, ואין להם היכן לגור. אין לי טענות למשרד השיכון.

להיפך, המשרד עושה מעל ומעבר, אבל אין מספיק דירות. ואנחנו כאן יושבים ודנים

בחוק שאמור לעודד בניה להשכרה ומעלים טענות מטענות שונות אם החוק ייטיב עם

הקבלנים או לא ייטיב עמם.

אני חייב לשאול אם אנחנו מוכנים לעשות פעם משהו עבור הזוגות הצעירים, או

שנמשיך לבכות את היורדים?



די תיכון;

החוק הזה עושה את ההיפך ממה שאתה רוצה.

ח' רמון;

לכן אני מתנגד לחוק, כי הוא נגד הזוגות הצעירים. אני מציע להוסיף בחוק סעיף

האומר, כי שכר הדירה לא יעלה על 200 דולר לחודש. בתנאי זה אני מוכן לתמוך בחוק,

וגם הייתי מוכן לאשר אותו לפני שנה וחצי. אני עומד על כך כי בכל מקרה מי שמקבל

את העידוד לבניה להשכרה לפי התנאים שנקבעו בחוק יהיה חייב להשכיר את הדירות

בשכירות שלא תעלה על 200 דולר לחודש. לפי מה שמוצע בחוק שכר חדירה יהיה 400 או

500 דולר לחודש. האם יש זוג צעיר שיכול לעמוד בדמי שכירות גבוהים כאלה? התוצאה

תהיה שהקבלנים הם שיתעשרו מזה.

פ' גרופר;

אני מאמין שניתן להתגבר על הבעיות האלה. אבל אם החוק לא יאושר בכנסת

הנוכחית, כל התכניות לבניה להשכרה ירדו לטמיון, וזו תחיה פגיעה קשה בזוגות

הצעירים.

ת' רמון!

אתה דואג לקבלנים. אני דואג לזוגות הצעירים ולא לקבלנים. אינני רוצה להיכנס

לוויכוח על החוק. יש לי רק בקשה אחת להעמיד להצבעה סעיף שמחייב את מי שבנח דיור

להשכרה לפי חוק זה להשכיר את הדירות בשכירות שלא תעלה על 200 דולר לחודש.

היו"ר א"י שפירא;

דמי השכירות נקבעים גם לפי שטח הדירה.

חי רמון;

שיבנו דירות לזוגות צעירים. מדוע אין בניה לחשכרה? כי בונים לפי תקן אירופי

וגובים שכירות גבוהה של 500-400 דולר לחודש. אינני רוצה לסבסד דירות כאלה. מי

שיכול לשלם שכירות של 500 דולר לחודש איננו בראש מעייני. אני רוצה שיבנו לפי חוק

זה דירות שדמי השכירות עבורן לא יעלו על רבע מהשכר הממוצע במשק, או 250 דולר

לחודש.

עי אונגר;

לכל דירה כזו יהיו מאה קיפצים. מי יזכה בה?

חי רמון;

אני מבקש להעמיד את הצערי להצבעה. זוהי דאגה לזוגות הצעירים. כל השאר זו

דאגה לקבלנים. ו

היו"ר א"י שפירא;

בעת ההצבעה על החוק נצביע גם על הצעתך. אני רוצה להביא לידיעתך כי מבחינתי

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אצביע יחד אתך בעד ההצעה. אבל לא אתן שבשל כך נפסיד את

החוק, כי המצב היום הוא יותר גרוע.

חי רמון; 1

אם הצעתי לא תתקבל, אין שום משמעות לחוק. כי אם לא נטיל מגבלה על גובה דמי

השכירות, מה ערך יש לחוק?



היו"ר א"י שפירא;

אתה לא השתתפת בדיון ולא שמעת את מנכ"ל משרד השיכון עמוס אונגר.

שמעתי אותו בדיון קודם אומר שכוחות השוק הם שיאזנו את ההיצע והביקוש

לדירות. עם כל הכבוד, כוחות השוק יביאו לכך שתהיה בניה להשכרה באזור שבין חדרה

לגדרה. הביקוש הגואה בשוק חופשי רק יעלה את דמי השכירות ולא יוריד אותם, אלא

שהרווח של הקבלן יהיה יותר גדול.

יי צבן!

אדוני היושב-ראש, יושבים כאן חברי ועדה שחלקם לפחות רוצה לתמוך בהצהרת

הכוונות שלך, אבל הם חוששים שהחוק בגירסה זו או אחרת יסתור אותה. אתה רוצה

להבטיח דיור זול לזוגות צעירים שזה עתה נישאו, או זוגות צעירים עם ילדים, ולנו

ברור כשמש שבחוק הזה אין משום מימוש של ההבטחה הזו. אפילו אם נלך לשיטתו של

מנכ"ל משרד השיכון, אם תהיה השפעה חיובית לחוק, היא תהיה כל כך בשוליים שלא תהיה

לה משמעות.

יש אלרטנטיבה שמחייבת פתרון גם כלכלי וגם ארגוני, שמטילה הגבלות: דירות עד

שלושה חדרים-, טבלה לפי אזורים שונים בארץ, לאחר חלוקת הארץ ל-6-5 אזורים; קביעת

מחיר תקרה לדירות סטנדרטיות. אחר כך ייעשה חישוב איזה סבסוד צריך לתת למשקיע כדי

להבטיח שכר דירה ברמה כזו.

כאן יכולה להתעורר הבעיה שהצביע עליה מר עמוס אונגר, שהביקוש יגדל על

ההיצע, ואז נהיה עדים לתופעה של תשלומים מתחת לשולחן כדי לזכות בדירות האלה. כדי

למנוע את התופעה הזו צריך יהיה לקבוע שיטת ניקוד לזכאים.

אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, פתרון ביניים שיכול ללכד סביבו את

חברי הוועדה, והוא עונה לבעיה ספציפית. זה עוד לא פתרון כולל. מה אני מציע? אני

מקבל מכתבים מסטודנטים שלומדים ברחובות, שהם נאלצים לשלם סכומי עתק עבור דירות

בשכירות. אינני מאמין שפרוייקט של דירות להשכרה יפתור את הבעיות שלהם.

עי אונגר;

זה לא מיועד לכך.

יי צבן;

המאגר של דירות לסטודנטים במעונות הוא כל כך קטן שסטודנטים נאלצים לפנות

לשוק הפרטי כדי לשכור דירות.

פי גרופר;

נחוקק את החוק כהוראת שעה לשלוש שנים ונעשה את הנסיון הזה.

יי צבן;

גם בירושלים נאלצים הסטודנטים לשכור דירות בשוק הפרטי. אני מניח שגם בבני

ברק יש בעיות דומות לתלמידי הישיבות. מדוע לא לסייע למוסדות להשכלה גבוהה - ואני

בהחלט מסכים שחלק מהמאמץ הזה יופנה גם לישיבות - לבנות מעונות לזוגות צעירים

סטודנטים או לאנשי הסגל? המוסדות ימסרו את הדירות בדמי שכירות סבירים המכסים את

ההוצאות. פרוייקט כזה יהיה מיועד לצעירים חילוניים ודתיים.



סי אלחנני;

בשלוש הישיבות הקודמות שבהן דנה הוועדה בנושא התברר שהמלצות הוועדה ששימשו

בסיס להצעת ההוק הזו כללו גם מתן משכנתאות לקבלנים. אז ביקש תבר הכנסת ארידור

שמשרד השיכון יכין לקראת הפגישה הבאה נייר שיפרט את סך כל התמריצים, ההטבות

וההקלות שיינתנו במסגרת ההוק הזה. חבר הכנסת ארידור אמר שיש לו הרגשה שלא כל

התמונה הוצגה בפני הוועדה. רציתי להוסיף לדיון גם את הנקודה הזו.

אם יורשה לי, אציג את הנקודות העיקריות הכלולות בנייר שהכנתי. הדברים

שכתבתי מיועדים רק לחברי הוועדה, וכל עוד חברי הוועדה לא אימצו אותם, משרד

השיכון לא חייב להתייחס אליהם. חברי הוועדה אימצו את ההערות האלה, לא בהכרח

הסכימו אתן, אבל הם ביקשו תשובות.

בדיון עם הקבלנים התברר שיש בעיה של מיסוי על מגרשים היסטוריים. הם טוענים

שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שחק להם את הסובסטנס. לא אני המוסמכת לענות על כך.

זוהי בעיה מאד מסובכת. נראה לי שצריך לבודד את הבעיה של המגרשים ההיסטוריים

מבעיית המיסוי על הקבלנים. כי החוק מדבר על בניה להשכרה. וכי הקבלן הופך להיות

משכיר של דירות? יש כאן איזו אוניה פרסונלית שכלל לא ברורה לי. הקבלנים בונים

דירות להשכרה. ברגע שהם גומרים לבנות את חדירות, הם מתפטרים מכל העסק. האם קבלן

יקים חברת אחזקות, האם הוא יעסיק אנשים שיגבו שכר דירה? חברת השקעות יכולה לקנות

דירות ולהשכיר אותן. אין שום מניעה לעשות זאת. אינני מבינה מדוע החוק לא דן

בכך.

שנית, כל אדם הוא שוכר דירה. אדם שיש לו דירה בבעלותו יש לו מעין עסק קטן.

הוא קנה דירה והוא משכיר אותה לעצמו, וההכנסה שלו זוהי הזקיפה של שירותי הדיור.

כאן אני מגיעה לנקודה העיקרית, ואני מפנה את דברי לחברי הוועדה, לא

למשרד השיכון. יש אפלייה מודעת של שוכרי דירות במדינת ישראל, ולא חשוב אם הם

עשירים או עניים. מי שיש לו דירה בבעלותו מקבל חיום שירותי דיור ששווים היום

500-400 דולר לדולר לחודש, שהוא לא משלם עליהם מס הכנסה. נקח אדם שיש לו בבנק

קרן של איגרות חוב ממשלתיות שנותנות ריבית ועליה חל מס הכנסה. בכסף הזה, לאחר

תשלום המס, הוא שוכר דירה. אח שכר הדירה שהוא משלם הוא איננו יכול לנכות ממס

הכנסה. מבחינת רכוש מצבו זהה למצבו של בעל דירה, אבל לאחר תשלום מס הוא יוצא

מקופח.

אם תאשרו את שכר הדירה כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה, לפחות תעשו צדק. יש

בכך גם עידוד לשכירת דירות.

י' רבינוביץ;

אין בכך שום צדק. מה שאת אומרת, פרט לפתרון, זה בסדר.

סי אלחנני;

תזקפו שירותי דיור לבעלי דירות. הריבית על משכנתא צריכה להיות פטורה, כי

היא בגדר שכר דירה על משכנתא. זהו תשלום עבור שירות - או שירות של משכנתא, או

שירות של דירה, או שירות של בעל דירה.

הנייר שהכנתי כולל נקודות רבות, שכל אחת מהן יכולה להיות נושא להצעת החוק.

והנקודה האחרונה - אם תהינה משכנתאות לטווח ארוך בריבית סבירה, ואינני

אומרת זולה. היום גובים על המשכנתאות ריבית נשך. אין שום הצדקה שמדינה המשלמת

עבור החוב הפנימי ריבית של 5.2% ואף פחות מזה תגבה על משכנתא ריבית של 9%-10%.

(די תיכון; הריבית על משכנתא היא הרבה יותר גבוהה.)



אנחנו מדברים על אנשים שיכולים לשלם 250 דולר לחודש. אותו הסכום הוא ההחזר

של קרן וריבית עבור משכנתא שניתנה לתקופה ארוכה לרכישה של דירה קטנה. אין שום

סיבה שהתשלום החדשי הזה לא יהיה החזר קרן וריבית של המשכנתא אלא תשלום שכר

הדירה. כי הריבית שאתה דורש עבור שכר דירה כהחזר תשואה היא תמיד יותר גבוהה מאשר

הריבית על המשכנתא.

י' מצא;

צריך לבחור ועדת משנה שתדון בהצעת החוק. במליאת הוועדה לא נגיע לשום דבר.

די תיכון;

מעשה בקבלן גדול שבשנות החמישים והששים בנה שיכון לזוגות צעירים שנקרא

"שיכון פת". הוא קיבל קרקע מהמינהל בהנחה. כיוון שהוא קיבל תמריצים לפי תיקון

לחוק לעידוד השקעות הון (דירות להשכרה}, הוא הגביל את גובה שכר הדירה עבור דירות

אלה למשך חמש שנים. ואכן זוגות צעירים שכרו דירות בשיכון הזה בדמי שכירות

נמוכים. בתום התקופה של חמש שנים הוא טען שדמי השכירות מכאן ואילך הם חופשיים

והוא העלה אותם מ-150 דולר לחודש ל-300 דולר. הכפלת דמי השכירות גררה אחריה

הפגנות, שריפת צמיגים, שריפת מועדון, וממשלת ישראל נסוגה מהענין.

מה טענו הזוגות הצעירים? הפנו אותנו למסלול שנקרא דירות להשכרה. הבנו שדמי

השכירות יהיו תמיד נמוכים. לא ידענו שלקבלן תינתן יד חופשית להעלות את דמי

השכירות בתום מספל שנים. אילו ידענו שכך יהיה, היינו בוחרים במסלול של הרכישה,

כי היינו זכאים אז לסיוע נדיב. בההחלט יתכן שהחזרי המשכנתאות שלנו היו נמוכים

בהרבה מדמי השכירים שאנחנו נתבעים לשלם.

כך קרה שבמשך חמש או עשר שנים הם גרו בדירות השכורות ושילמו דמי שכירות

מסובסדים, אבל בתום התקופה הזו הם נדרשו לשלם שכירות הרבה יותר גבוהה, וכאשר הם

טענו שהם אינם יכולים לעמוד בכך הציעו להם לעבור למסלול אחר של רכישת דירות.

אני רוצה לומר בכך שאם באים לחוקק חוק לעידוד בניה להשכרה צריך לראות את

הנושא מכל היבטיו ולא להתמקד רק בזווית הראיה של הקבלנים או של משרד השיכון

שרוצה כי יהיו בשוק יותר דירות.

בהמשך לכך אני שואל את מנכ"ל משרד השיכון כמה דירות ריקות מצויות היום

במדינת ישראל, שבעליהן משיקולים שונים אינם משכירים אותן. מה הסיבה לכך? אולי

ניתן להפשיר את אלפי הדירות האלה בעלות קטנה יחסית למשק הישראלי ולהציע אותן

להשכרה?

לפני למעלה משנה הופיע בפנינו נציב מס הכנסה ואמר; אני יודע שיש בשוק דירות

פנויות, שאנשים לא משכירים אותן בגלל שיעורי המס הגבוהים המוטלים על דמי

. השכירות. אי לכך הוא הציע שהמשכירים ישלמו מס הכנסה בשיעור של 10% על דמי

השכירות כניכוי במקור. בדרך הזו הוא הגדיל במידה ניכרת את היצע הדירות להשכרה

בשוק. חלפה שנה. הבה נראה מה השגנו באמצעות התיקון הזה לחוק. האם גדל ההיצע של

דירות להשכרה? האם היו הכנסות לאוצר? אבל אנחנו נאחזים בסיסמאות. האם מישהו

מבטיח לך שכתוצאה מהחוק הזה תיבנה דירה אחת להשכרה בעיר פיתוח?

עי אונגר;

אף אחד לא הבטיח ולא מבטיח זאת.

1

חי רמון;

/

החוק חזה חוא מסובך. אם לא תחיה נכונות ללכת לקראתו מכל הכיוונים והצדדים,

כולל מס הכנסה ומשרד השיכון, לא עשינו כלום. יש לזכור כי במרוצת השנים היו כבר

עשרו! תיקונים לתוק מהסוג הזה, ואינני זוכר שתיקון אחד הביא גאולה לעם ישראל

בתחום של דיור להשכרה.

אם אתה רוצה באמצעות החוק לפתור בעיה של מספר מצומצם של קבלנים, שיוכלו

להפשיר לבניה מגרשים שהפכו למגרשי חניה, אני אומר לך שהחוק כפי שהוא מנוסח לא

יאפשר להפשיר מגרש אחד. כי מהר מאד יבוא לכאן יושב-ראש ארגון הקבלנים ויאמר:

אמנם חוקקתם חוק סוב, אבל מה לעשות וכל המגרשים הם בבעלות פרסית.

החוק הזה אין בו מרכיבים חשובים כדי ליצור את המומנטום שאתה מצפה לו. כל

עוד לא ישבו יחד כל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל ויתמודדו עם הבעיות, כולל

הבעיה שהעלה חבר חכנסת רמון בענין תקרת דמי השכירות, לא עשינו דבר.

הנושא הוא חשוב, צריך לדון בו בכובד ראש, אבל ליושב-ראש שלנו אצה הדרך כי

הוא רוצה להוכיח שהכנסת האחת עשרה חוקקה את החוק המעניק הסבות במס לגבי בנינים

להשכרה. אני לא אעמוד למכשול ליושב-ראש בדרכו הפוליטית החדשה. אבל אני חייב לומר

שבכך לא עשינו דבר.

חי רמון;

אני אצביע בעד החוק אבל אדרוש להוסיף את הסעיף שהצעתי.

עי אונגר;

אני מסכים עם חבר הכנסת תיכון שאפשר לשפר את החוק חזה. יתכן שיש בו נקודות

שאינן פתורות עד הסוף, בעיקר אולי הסוגיה שהעלית של העברה מבעלות פרטית לחברה.

יכול להיות שצריך ללמוד את הסוגיה הזו, להתעמק בה ולנסות למצוא לה פתרון. אבל

אני רוצה לקבוע באופן חד משמעי, שלא אמרנו שהחוק הזה בא לפתור את הבעיה של

אבל היושב-ראש חושב כך). יכול להיות שאני שוגה בכך

שאני מתנגד לאלה שתומכים בחוק כאן בוועדה, חבר הכנסת גרופר ואחרים. אבל האמת

צריכה להיאמר. ואם אני עושה שגיאה, אני עושה אותה במודע.

החוק הזה אין לו ולא כלום עם הבעיה של הזוגות הצעירים. החוק הזה לא יכול

לשפר את מצבו של הזוג הצעיר כהוא-זה. לזוגות צעירים יש פתרונות אחרים - משכנתאות

מסובסדות, סיוע בשכר דירה וכדומה. יש אמצעים אחרים שגם אני סבור שיש לשפר אותם.

אדרבה, אשמח אם הוועדה תעזור לי בכך.

אדוני המנכ"ל, החוק הזה יעלה כסף.

לא, הוא לא יעלה כסף, בכל אופן לא הרבה כסף.

לזוגות הצעירים, לעולים החדשים יש מסלולים אחרים. אולי צריך לשפר אותם, אני

הראשון שאשמח לשפר אותם אם יעמדו לרשותי אמצעים נוספים. בחוק חזה אנחנו רואים

רבותה אחת גדולה ומרכזית - הוא יתרום לשוק הדירות באזור המרכז; לא בעיירות

הפיתוח. לא חסרות לנו דירות בדימונה, בירוחם, בנצרת ולא בשום עיר אחרת. יש שם

עודף דירות, רק שיבואו לשם אנשים ויכנסו אליהן חינם אין כסף. הבעיה חיא לא אזורי

הפיתוח.



ח' רמון;

זה במסגרת מדיניות פיזור האוכלוסין?

עי אונגר;

אתה רוצה לדבר על פיזור האוכלוסיה? נדבר על כך.

אני מוכן לתמוך בכל ההצעות של חבר הכנסת צבן ואחרים למתן סיוע למוסדות

להשכלה גבוהה ולישיבות כדי שיבנו מעונות לסטודנסים. אגב, אנחנו תומכים בהם

בפועל לא באמצעות כספים ייחודיים אלא על פי אמות מידה וכללים מקובלים. יש לנו

סעיפים בתקציב לצורך זה.

יש דרכים רבות ומגוונות לסייע בביצוע המדיניות של פיזור האוכלוסיה. אבל לא

תוכל לקחת אדם בכוח ולהעביר אותו לצפת מפני שאתה נותן לו שם דירה חינם. עובדה

נחרצת היא שבאזור המרכז יש מחסור בדירות, ואם מחר תהיה עליה במחירי הדירות, תהיה

לכך תרומה מכרעת להגברת האינפלציה. אם נוכל להגדיל את היצע הדירות באזור המרכז

באמצעות החוק הזה, יש לכך חשיבות. אין לחוק הזה יתרונות גדולים, אבל אין לו

חסרונות. הוא לא עולה כמעט כסף.

די תיכון;

הוא נותן הטבות מס.

עי אונגר;

זה לא כך. אחרת המגרשים יישארו ריקים. אוצר המדינה אינו נהנה מהם. הוא לא

מקבל שום הכנסות.

יי רבינוביץ;

הוא מקבל 2.5% מס רכוש מהשווי הריאלי. במשך ארבעים שנה המגרש הופך להיות של

המדינה..

עי אונגר;

המגרשים האלה כיום משמשים כמגרשי חניה או למטרות אחרות. אנחנו סבורים

שתוספת של עשרת אלפים דירות במשך חמש שנים מהווה תרומה חשובה לשוק הדירות. אם

חלק מהדירות יהיו בהשכרה, מה טוב.

חי רמון;

זה לא יוריד את המחירים ברמת אביב גי, לדוגמה.

עי אונגר;

גידול בהיצע של הדירות בהכרח מוריד מחירים.

ח' רמון;

זוהי ספקולציה שאין לה שום משמעות כלכלית. המחירים יכולים לעלות או לרדת

בלי שום קשר לתוספת של אלף דירות..

עי אונגר;

אבל תוספת של עשרת אלפים דירות בחמש שנים בוודאי שלא תעלה את המחירים.



ח' רמון;

אני בעד בניה אבל לא על חשבון המדינה. העידוד לא יתרום לכך.

עי אונגר;

עובדה שבלי עידוד לא היתה בניה.

יי רבינוביץ;

בשנים 1984-1982 ניתן עידוד לבניה. מדוע החוק הקודם לא תרם לכך?

חי רמון;

למה בונים דירות מגורים למכירה ולא להשכרה? (עי אונגר; כי זה לא כלכלי.) כי

לבנות דירות למגורים זה כלכלי, ולהשכרה - זה לא כלכלי.

עי אונגר;

שכר דירה כלכלי זה 600 דולר לחודש.

חי רמון;

אני טוען ש,החוק הזה מיטיב עם המשכיר ולא עם השוכר. אני טוען שהסובסידיה לפי

החוק ניתנת למשכיר ולא לשוכר, ואני רוצה להיטיב את מצבו של השוכר.

י' מצא;

כי המשכיר הוא שצריך לבנות את הדירות, ולכן אתה צריך לעודד אותו.

ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, אתה יצאת לכמה דקות. מנכ"ל משרד השיכון אמר שהחוק לא

קשור כלל לסיוע לזוגות צעירים אלא לבניה להשכרה בתל-אביב.

היו"ר א"י שפירא;

אני מחליט להקים ועדת משנה לדיון בחוק. אני מבקש שוועדת המשנה תקדיש לדיון

שתי ישיבות ותסיים את מלאכתה. אני אפתח את הישיבה של ועדת המשנה כיושב ראש ואמנה

את חבר הכנסת יהושע מצא לממלא מקום קבוע של היושב-ראש. ועדת המשנה תשמע את נציגי

הקבלנים וכן גורמים אחרים. חברי ועדת המשנה מטעם סיעת המערך יהיו חבר הכנסת רמון

וחבר נוסף של הוועדה, ומטעם סיעת הליכוד - חברי הוועדה קופמן ומצא.

הישיבה הראשונה של ועדת המשנה תתקיים מחר בשעה 12.00.

חי רמון;

אתמול התחלנו בדיון על התיקון לחוק החברות הממשלתיות ונאמר שהדיון בחוק

יימשך היום. גם בהזמנות לישיבות הוועדה כתוב, שאם דיון בנושא מסוים לא

יסתיים באותו יום, הוא יימשך למחרת היום.

היו"ר א"י שפירא;

מייד לאחר שנסיים את הדיון בחוק מימון מפלגות נעבור לחוק זה.



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 6) - הצעת חוק מטעם קבוצת חברי כנסת

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 8) - הצעת חוק מטעם חבר חכנסת י' ארצי

אי קרשנר;

לפנינו שתי הצעות חוק לתיקון חוק מימון המפלגות, שאין עליהן חילוקי דעות.

הצעת חוק אחת מטעם חבר הכנסת ארצי, והצעת חוק שניה מטעם קבוצה של חברי ועדת

הכספים.

הצעת החוק מטעם קבוצת חברי כנסת עוסקת בסיעה שהצטרפה לסיעה אחרת, או בשתי

סיעות או יותר שהחליטו להיות לסיעה אחת, וכן בסיעה שחדלה להתקיים עקב מיזוג.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא להצבעה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 6).

לאשר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 6)

ולהעבירה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

אי קרשנר;

הצעת החוק 'של חבר הכנסת ארצי, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 8) אומרת

שסיעה שלא הגישה את חשבונותיה לתקופת הבחירות לא תקבל מימון כלשהו לפי החוק עד

אשר תמלא לכאורה את דרישות החוק.

אי דמביץ;

מדובר בסיעה שלא הגישה בכלל חשבונות.

היו"ר א"י שפירא;

בהצעת החוק נאמר "והודיע מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת כי לדעתו לא היה הצדק

סביר למחדלם.." אינני רוצה להפוך את מוסד מבקר המדינה לבית משפט עליון. זה ענין

מאד רגיש. אני אציע לומר כי במקוה שמבקר המדינה מודיע ליושב-ראש הכנסת שסיעה לא

הגישה חשבונות, יקרא יושב ראש הכנסת לאותה סיעה ויודיע לה שהיא חייבת להגיש את

החבונות תוך שבועיים ימים.

חי רמון;

זה כבר קיים בחוק. מדובר בסיעה שלא הגישה כלל חשבונות.

אינך הופך את מבקר המדינה לשופט. הוא רק צריך לקבוע את העובדה הזו.

. \

המבקר גם יכול להגיד שהי הצדק סביר למחדל.

אז אין סנקציה.

אתה נותן למבקר המדינה ל (כות לתת הוראה, ובכך נגמר הענין.

הוא לא נותן הוראה.



חי רמון!

המבקר מודיע ליושב-ראש הכנסת, שסיעה זו לא הגישה את הדו"ח כספי. אם הסיעה

כן הגישה דו"ח, והמבקר טוען שהיא לא הגישה, הסיעה תפנה לבית משפס שיתן תוך יום

פסק דין הצהרתי שהיא הגישה דו"ה. (אי רובינשטיין: או בג"ץ).

היו"ר א"י שפירא;

ובינתיים הסיעה לא תקבל כל מימון,

חי רמון;

וכי יעלה על הדעת שסיעה תגיש דו"ח למבקר המדינה והוא יודיע שהיא לא הגישה

דו"ח?

אי רובינשטיין;

לפי החוק הקיים יש למבקר המדינה סמכויות הרבה יותר רחבות.

היו"ר א"י שפירא;

מה יקרה אם המבקר יגיד שהסיעה אמנם הגישה דו"ח אבל הוא לא מלא, לא מספיק או

לא ממצה?

אי דמביץ;

לזה יש סנקציה אחרת.

אי רובינשטיין;

דווקה שם יש למבקר סמכויות.

חי רמון;

כל הסיעות היו בעד החוק.

היו"ר א"י שפירא;

אני מביא את החוק לאישור.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 8)

ולהעבירה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

.26.

ו



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 7) - הצעת חוק מטעם חבר הכנסת א' רובינשטיין

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 7). חבר הכנסת רובינשטיין,

בבקשה.

אי רובינשטיין;

אני מבקש להביא לידיעתכם את תוכן מכתבו של עו"ד טוניק, מבקר המדינה לשעבר,

"סוף סוף נמצא גואל להמלצתי ליושב ראש הכנסת בדו"ח שלי כמבקר המדינה ביום

30.1.85 (ולא 30.1.87 כפי שמופיע בטעות בדברי ההסבר להצעת החוק).

על המלצתי חזרתי בדו"ח נוסף אל יושב ראש הכנסת ביום 28.8.86. ועד כמה שזכור

לי העברתי אליך בזמנו את שני הדו"חות.

לא יתכן ששלטון החוק בישראל ישאב את כוחו מבסיס אשר הוא עצמו לא תמיד כפוף

לאותו שלטון החוק.

אני מאחל לך הצלחה בקידומה של הצעת החוק."

הצעת החוק נתקבלה פה אחד בוועדה וגם במליאה והיא חיונית.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו מתבקשים להביא את הצעת החוק לאישור הכנסת. הענין מתחיל להיות רציני.

ראשי המפלגות הגדולות לא יוכלו לגייס כסף.

הם גייסו כבר מספיק כסף, ואינני רוצה לומר מה דעתי על המעשים האלה. הם כבר

נעשו. אבל מכאן ואילך הם לא ייעשו. אלה שגייסו - הרוויחו; אלה שלא

גייסו - הפסידו. סכום של 30 אלף שקל לשנה לאדם זה די והותר, זה סכום חרבה יותר

גבוה מאשר זה שקיים במשפט האמריקאי.

החוק לא אוסר לאסוף כסף, הוא רק מגביל את התקרה. כל מטרתו של חוק מימון

מפלגות היא למנוע מצב של שימוש לרעה בסמכות ושל גביה מגבירים ועשירים, שזה לא

תשלום, אלא להיפך, זוהי השקעה משתלמת.

זוהי אחת ההשקעות שנותנת את התשואה הגבוהה ביותר...

ציטטתי כאן מדו"ח מבקר המדינה על ובחירות האחרונות.

אני מבקש לא לסיים היום את הדיון בחוק.

i

אי רובינשטיין;

הדיון נגמר עכשיו.

אם כך, אני מבקש התייעצות סיעתיו.

ו

י1



אי רובינשטיין;

היתה כבר התייעצות סיעתית על הצעת החוק. את הוזוק הזה תייבים לקבל. אני מציע

כאן תקרה ליתיד של 30 אלף שקל בשנת בחירות, ו-5ו אלף שקל בשנה רגילה.

כן יש בחוק סעיף חשוב האומר שעובד ציבור לא יוכל להפעיל השפעה לרעה כדי

להתרים. אמרתי שלי כשר תקשורת לא היתה שום בעיה לקבל תרומות בלתי מוגבלות מכל

מיני אנשים שביקשו לגשת למכרזים לערוץ השני, לכבלים, לקול אמריקה.

חי רמון;

החוק שלך עבר, אבל יש בקשה להתייעצות סיעתית.

אי רובינשטיין;

אני מבקש לדעת מתי תתקיים ההצבעה.

סיעה רשאית לבקש התייעצות סיעתית בטרם הצבעה. אם לא היתה בקשה כזו, הייתי

מקיים עכשיו את ההצבעה.

יי צבן;

האם אפשר להביא את החוק להצבעה מהר?

אבל הדיון הסתיים, אין יותר הנמקות אלא רק הצבעה.

היו"ר א"י שפירא;

חברים מסיעת הליכוד הודיעו שיש להם היום ישיבת סיעה בשעה 12.30. לכן אם מחר

חבר מסיעת הליכוד ירצה לומר כמה מלים על הצעת החוק, הוא יקבל רשות דיבור.

אני מבקש שההצבעה תתקיים מחר.

אודיע לכם אם ההצבעה תתקיים מחר או ביום חמישי.

ח' רמון;

חבר הכנסת רובינשטיין, אם נקבע שהחוק יכנס לתוקפו ב~ו באוקטובר, האם

תסכים?

בלית ברירה אסכים.



חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 2)

חוק חחברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) - הצעת חוק מטעם קבוצת חברי כנסת

הבטחתי לחבר הכנסת רמון להעלות לקראת סוף הישיבה את התיקונים לחוק החברות

הממשלתיות.

חי רמון;

אתמול התקיים הדיון בשני התיקונים לחוק החברות הממשלתיות. הסכמתי להביא

אותם לקריאה ראשונה בכנסת בנוסח שהוצע, אבל ביקשתי לאפשר לי לנמק את הסתייגותי

במליאה.

יי צבן;

מותר לחבר הכנסת רמון להגיש את ההסתייגות שלו בוועדה?

אי דמביץ;

זוהי הצעה שמצביעים עליה בוועדה והיא נדחית.

חי רמון;

אני מסכים שהיצעתי נדחתה בוועדה. אני מבקש לכן לנמק את הסתייגותי במליאה.

הדרך היחידה למנוע ממני להגיש הסתייגויות שלי היא לא להביא את החוקים האלה

למליאה.

אי קרשנר;

לא קיבלתי תשובה מחבר הכנסת קופמן אם הוא טוען שזה נושא חדש או לא. חבר

הכנסת רמון הציע שייעוד רווחים של תאגידים ממשלתיים יהיה טעון אישור שר האוצר

והשר הממונה. חבר הכנסת קופמן טען שזה נושא חדש.

קופמן לא טען שזה נושא חדש. הוא אמר שהוא יחליט היום אם הוא יטען שזה נושא

חדש או לא.

חי רמון!

כל רצוני הוא להגיש הסתייגות למליאה. חבר הכנסת ויינשטין טען שאם אני מגיש

הסתייגות, הוא יעמוד על כך שיתקיים דיון. דיון פירושו שלא מביאים את החוק לאישור

הכנסת, כי לא יספיק הזמן לכך.

הוא אמר שזה ענין עקרוני.

חי רמון;

הוא אמר שהוא ידבר עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אי קרשנר;

זה לא ענין טכני. זה באמת ענין עקרוני אם אתה מכניס לחוק את שר האוצר

שיחליט על ייעוד הרווחים.

חי רמון;

ענין ייעוד הרווחים לא איכפת לי. זה נושא אחר.



אי קרשנר;

אז אתה מסיר את הצעתך זו?

חי רמון;

אינני מסיר את ההצעה. זוהי הצעת חוק ממשלתית. הממשלה צריכה להיות מעונינת

להביא את ההצעה הזו, לא אני.

א' קרשנר;

לא שמענו את דעת הממשלה בענין זה.

הי רמון;

החוק ההוא איננו פרי יוזמה של חברי הכנסת אלא של הממשלה.

א' קרשנר;

ואתה מוסיף לו נושא חדש.

הי רמון;

אני מוסיף לא נושא חדש, זה חלק מהענין.

אי קרשנר;

לא. זה לא קשור למה שהממשלה מציעה בהצעת החוק.

חי רמון;

נושא הוא בגדר נושא חדש אם יש חבר כנסת שטוען זאת. עדיין שום חבר כנסת לא

טען שזה נושא חדש. (א' קרשנר: לא שמעתי מחבר הכנסת קופמן..) הוא לא טען.

א דמביץ;

הוא רצה לטעון?

חי רמון;

הוא ביקש לתת לו שהות של יום כדי להחליט אם הוא טוען.

אי קרשנר;

יכול להיות שהוא עוד יטען.

ח' רמון;

יכול להיות. בינתיים אין טענה כזו.

א' קרשנר;

אבל זה נושא חדש. תסכים שזה לא היה בהצעת החוק.

אתן לך לעיון את חוק ניירות ערך, שכמעט כולו נושא חדש.

אי קרשנר;

אם זה מוסכם על חברי הוועדה, זה בסדר.

חי רמון;

בינתיים זה מוסכם. אחד מחברי הוועדה ביקש לחשוב על כך במשך יום אחד. הוא

היה צריך לתת תשובה. ברגע שהוא לא נתן תשובה, סימן שזה מוסכם. לא צריך לחכות

לתשובתו יום נוסף. הסיכום היה שהוא צריך לתת תשובה. לא נתן תשובה, משמע שהולכים

הלאה. אבל זאת לא הבעיה.



א' קרשנר;

העובדה שאתה מגיש זאת כהסתייגות ולא כהצעה אומרת שזה לא מוסכם.

הי רמון;

בהיעדרם של וזברים מסיעת הליכוד אינני רוצה לחטוף הצבעה. אבל לגבי דידי,

שהחוק לא יעבור במושב הזה. הוא לא מעניין אותי. (א' דמביץ: הוא מעניין את

הממשלה). שתדאג היא לכך. אני לא אתן לחוק הזה לעבור, כי אם לא ירשו לי להגיש

הסתייגויות לחוק ההוא, אגיש אותן לחוק הזה.

אי קרשנר;

בחוק השני היה ענין של אשרור.

ח' רמון;

ונושא של פירוק מרצון.

אי קרשנר;

אבל על כך ויתרת.

אם היו מביאים את החוק עכשיו הייתי מוותר.

אי קרשנר;

אני מוכרח להגיד שהחוק שלך עבר במליאת הכנסת בתנאי שאתה מוותר על כך.

(חי רמון; לא בתנאי..) סגן שר האוצר אמר: ואכן היועץ המשפטי של רשות החברות

הממשלתיות שוחח בענין עם חבר הכנסת רמון, הנמנה על המציעים, וסוכם כי לאתר

ההצבעה הטרומית ההצעה תנוסח על ידי הצדדים במשותף, כמבוקש על ידי האוצר. כלומר,

לפי הצעת האוצר.

חי רמון;

וכך היה. ואם שר האוצר היה שומר על כללי האתיקה בהתנהגותו עם רמון, והיה

נוהג עמו בהגינות ולא משמיץ חבר כנסת שאיננו נוכח בישיבה, הייתי נוהג עמו באותה

הגינות.

היו"ר א"י שפירא;

הוא לא השמיץ אותך.

אי קרשנר;

הוא ציטט את פרקליט המדינה.

חי רמון;

הוא ציטט את מכתבו בהיעדרי, בלי שאוכל להשיב, וזאת כאשר יושב-ראש הוועדה

ידע שבסך הכל אעדר מהישיבות רק יומיים, לא שבוע ולא חודש. כללי ההגינות מחייבים

את שני הצדדים ולא רק צד אחד. ואתה, מר קרשנר, יודע עד כמה הוא לא היה הגון

בענין זה, יותר מכל אדם אחר.

אי קרשנר;

אני חושב שחברי הוועדה לא נהגו בהגינות בכך שלא נתנו למר רפואה להשיב

לשאלות.



ח' רמון;

הכוונה שלנו היתה שהתשובות יינתנו בישיבה בהשתתפות שר האוצר. זה מופיע

יכולנו לעשות זאת באותו יום). אני מתפלא לשמוע זאת ממך.

אני לא רציתי לשמוע תשובות על רגל אוזת, ואמרתי כי מאתר ותהיה ישיבה נוספת, נשמע

את התשובות יהד עם שר האוצר.

אי קרשנר;

אבל הברי הוועדה דיברו שעתיים והצי ולא נתנו למר רפואה להגיב.

הי רמון;

לפעמים שר האוצר מדבר שעות וחברי הוועדה לא מתבטאים, ולפעמים זה להיפך. וכי

פעם ראשונה קורה בישיבת הוועדה שצד אהד מדבר, והצד השני מתבטא בישיבה אחרת?

אמרנו שנשמע אותו בישיבה הבאה. מה גם שתוך כדי דיון הוא לא סתר שום דבר מהותי

ממה שאמרתי.

הוא אמר שהיה מכרז, שכל התהליכים היו לפי החוק, שאיש לא הציע יותר.

חי רמון;

וכי טענתי שלא היה מכרז? האם אמרתי שהית מי שהציע יותר? אלה לא הטענות שאני

טענתי. אני טענתי שהוא מוכר ב-79 מיליון, והוא לא סתר את המספר הזה. אני טענתי

שהיה מכרז שלא היה מותנה, וזה היה מותנה, וגם זאת הוא לא סתר. אני טענתי שנותנים

10 מיליון לעוד שנתיים, והוא לא סתר. טענתי שיהיה רווה של 12.5 מיליון, והוא לא

סתר. אלה היו הטיעונים שלי, והוא לא סתר אותם.

היו"ר א"י שפירא;

שוההתי אתך כמה פעמים לפני שנסעת. כי שר האוצר אמר לי: בפברואר חתמתי

הוזה. אם ליברמן יבוא עם השיק, לא יעזור לכם כלום, אתם יכולים לפנות לבג"ץ, אני

לא אבטל הסכם. אמרתי לו; יכול להיות שאתה צודק, תתמת על הסכם, אבל אם אתה צריך

לשנות פסיק בהסכם, אני כיושב-ראש הוועדה אוסר עליך לעשות כן כי יש החלטה של

הוועדה שאתה חייב להופיע בפניה. לא רק שאמרתי לו זאת בטלפון אלא גם כתבתי לו

מכתב.

לפני נסיעתך אמרתי שאני אלחץ על שר האוצר שיבוא לוועדה ביום חמישי, אבל

הוספתי כי במידה והשר לא יסכים, אדאג שתהיה בקשה לרוויזיה.

אינני מקבל זאת. אני חושב שהייתי צריך להגיד לשר האוצר, שביום שני אין

ישיבה. אני כועס על כך שאפשרת לשר האוצר להופיע בישיבת הוועדה ביום שני. עם כל

הכבוד, אתה נסעת לחו"ל לשבועיים והישיבה הזו נדחתה בשבועיים, כי אתה ביקשת להיות

נוכת בישיבה שבה ידונו על עסקת פז. במשך חדשיים רצופים פנה מזכיר הוועדה לשר

האוצר וביקש ממנו לבוא לישיבה, והוא בכלל לא ענה לו. ואתה בעצמך אמרת שזו

שערוריה. אתה רואה כמה חומר אני אוסף לקראת הדיון וכמה זמן אני מקדיש כדי ללמוד

אותו,

אבל בישיבה שבה נכח שר האוצר נתן היועץ המשפטי של הוועדה את הוות הדעת.

לא חשוב מה היתה חוות הדעת. אני מדבר על נימוסים. וכי לא ידעתי מה קבע

היועץ המשפטי של הוועדה? יש ויכוח ביני לבין שר האוצר. במשך חדשיים הוא לא בא

לוועדה, וביום חמישי כאשר סוף סוף הוא היה אמור לבוא, חיתה לו ישיבה של הקבינט,

ואנחנו התחשבנו בו. אז מדוע לא להתחשב בחבר כנסת, שהוא במקרה גם מרכז הסיעה

בוועדה, כאשר הוא מבקש דחיה? היית צריך להגיד לשר האוצר: עליך לבוא ביום חמישי

כי ביום שני אין ישיבה. זה מה שהיית צריך להגיד לשר האוצר. וכי שר האוצר לא ידע

שיש רוב בוועדה לענין זה? אלא שהוא פשוט לא רצה שיהיה כיסוי לכל מה שאני אומר,

לאחר שאציג את ערוותו. מכל הנתונים שאספתי אף אחד לא נסתר.

היו"ר א"י שפירא;

בישיבה ביום חמישי בהשתתפותו של מר רפואה גילית את כל הנתונים.

ח' רמון;

אני רציתי עימות עם שר האוצר. שר האוצר ענה לי בכתב, לא מר רפואה. שר האוצר

התום על אותו מכתב. אין לי דין ודברים עם מר רפואה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מזמין את שר האוצר לדיון.

תעשה מה שאתה מבין. אני מבקש שתאפשר לי להגיש הסתייגויות להצעת החוק. אתה

יכול לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת. אם תביא אותה

לאישור הכנסת, אגיש את הסתייגויותי. אם היא לא תאושר בכנסת הזו, היא תאושר בכנסת

הבאה. נחיל עליה את דין הרציפות, שכן היא עברה את הקריאה הראשונה.

אם החוק שהגישו חברי הכנסת לא יעבור, לא יעבור גם החוק השני שהגישה הממשלה,

כי אני אטרפד אותו באותה דרך של הגשת הסתייגויות, וזה חוק ששר האוצר רוצה בו.

אני אביא את החוק לדיון בוועדה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

ו

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)