הכנסת האחת- עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 637

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', ד' באב התשמ"ח--18.7.08. שעה 10:00

חברי הוועדה; א. ויינשטיין - ממלא-מקום היושב ראש

י. ארידור

י. ארצי

ד. דגינו

י. בהן

ש. עמר

י, צבן

ד; צוקר

ח. קופמן

ח. רמון

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; ז. אורן, ח. עיבת, ל1. ארד - משרד האוצר

ח. בר-שי - משרד התעשיה והמסתר

מ. הרצברג, נ- תסון - בנק ישראל

סדר-היום; תקנות מס ערך מוסף (רישום)(תיק ון), התשמ"ח-1988

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 12),

התשמ"ח-1988

צו הבנקאות ( עמלת פרעון מוקדם)(הוראת שעה)(מס' 2),

התשמ"ח-1988

חוק בנק ישראל (תיקון - חברי הוועדה המייעצת) -

הצעת חוק פרטית של תברי הכנסת ד. צוקר, י, כהן,

ח, רמון

מכירת חברת פז

חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 2), התשמ"ח- 1988

חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988

המשבר בענף האבוקדר -

הצעה לסדר-היום של חברת--הכנסת ע. סולודר;

נזקי החקלאות כתוצאה מהשרב - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת ח. גרוסמן, ע. סולודר וג. שפט



תקנות מס ערך מוסף ( רישום)(תיקון מס' ), התשמ"ח- 1988

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ג בסיון התשמ"ח-7.6.88)

אני פותח את הישיבה.

תקנות מס ערך מוסף ( רישום)(תיקון מס' ), .התשמ"ח-1988.

דברי הסבר לתקנות יביא מר עשת, נציג האוצר,

ש. עשת;

יש מקרים, בעיקר מדובר בקטינים מתחת לגיל 18, שבאיזו שהיא

דרך מגיע לידיהם איזה שהוא רכוש, בעיקר בדרך של ירושה, לפי חוק מס ערך

מוסף זה תייב במס. היות והם מתחת לגיל 18, צריך למנות להם אפוטרופוס

שיהיה אחראי על מעשיהם, עלה רישום ועל הדיווח. זה לא נקבע בתקנות מס ערך

מוסף, ואנו מציעים לקבוע זאת עתה.

אתה מדבר על אדם שמונה לו נציג על-ידי בית המשפט המחוזי. למה

הוא צריך עוד אישור של בית-המשפט המחוזי להגשת טופס כאשר הוא מגיש דו"ח?

אם החוק מאפשר למנות נציג בלי בית משפט, בסדר. אם הוא דורש אישור בית

המ17פט, גם בסדר. אבל אם מונה הנציג על-ידי בית המשפט, למה הוא צריך עוד

אישור של בית המשפט להגשת הדו"ח?

אני הייתי מנסח סעיף(ב) בתקנות כך:

"טופס לרשומו של קטין, פסול דין או אדם שמונה לו נציג

(להלן-פסול דין) ימולא, יוגש וייחתם בידי הנציג בציון

העובדה כי הוא נציג של פסול הדין",

כלומר, אני מציע למחוק את הסיפא של סעיף (ב)"הנציג חייב

לצרף לטופס הרשים אשור של בית משפם מחוזי להגשת טופס

הרשום",

לסעיף(ג) אין לי הערות,

אני מציע לאשר את התקנות בתיקון זה,

הוחלט לאשר תקנות מס ערך מוסף ( רישום)(תיקון מס' ),

בתקנה 5א(ב) תימחקנה המלים; "הנציג חייב לצרף לטופס

הרשום אישור של בית משפט מחוזי להגשת טופס הרשום"



צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)

(תיקון מס' 12). התשמ"ח-1988

הנושא הבא: צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(תיקון מסש 12), התשמ"ח-

1988.

הצו מטיל תשלום חובה, לפי חישוב מיוחד, על פולן. פולן הוא

אבקת פרחיה המשמשת את הדבוריה בייצור דבש. איסוף אבקת הפרחים נעשה

במלכודות אבקה לייד הכוורת, הפולן משווק לטבעוכים המאמינים בערכו

התזונתי.

עד היום לא ניתנו רשיונות ליבוא פולן, שהוא מוצר חקלאי,. וזאת

כדי להגן על ייצורו המקומי. אולם לאור פניות יצרן הפולן והיבואנים השונים

וכדי לאפשר תחרות, מבקש משרד התעשיה והמסחר לפתוח את יבוא הפולן תוך

גביית תשלום חובה לפי חישוב מיוחד, לשם הגנה על תוצרת הארץ וספיגת רווח

עודף.

הצריכה המקומית של פולן מסתכמת היום בטונות בודדות בשווי

כולל של כ-60,000 דולר.

מר ברשאי, אתה מתנגד לאישור הבקשה?

לא.

אני מציע לאשר אותה.

הוחלט לאשר צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)

(תיקון מס' 12), התשמ"ח-1988

צו הבנקאות ( עמלת פרעון מוקדם)(הוראת שעה)(מס' 2). התשמ"ח--1988

(מכתבו של שר האוצר, מ. נסים, מיום י"ט בתמוז התשמ"ח-4.7.88)

היו"ר א. ויינשטיין;

צו הבנקאות ( עמלת פרעון מוקדם)(הוראת שעה)(מס.??? י).

התשמ"ח-1988,



דברי הסבר לצו נשמע ממי מר חסון, נציג בנק ישראל.

בזמני פניתם לבנק ישראל וביקשתם התליה של עמלת פרעון מוקדם

של משכנתאות. בנק ישראל קיבל את הבקשה וב-31 בדצמבר 1987, כאשר עמד

לפוג מועד ההתליה, הודיע לועדת הכספים, שאין הוא מתכוון להמשיך בהתליה,

ואז ועדת הכספים החליטה לבקש הארכה,

ואתם מאריכים את ההתליה?

כן-

לכמה זמן?

עד ה--15 בדצמבר,

א. קרשנר;

הארכה בתקנות היא עד ה-15 ביולי, אבל יש הסכמה שהיא תהיה

עד ה-15 בדצמבר.

בפעם הראשונה היה האיסור עד ה-1 בינואר 1988, ומאז אנו מבקשים

את ההארכה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1988.

היו"ר א. ויינשטיין;

האם ההארכה המוצעת עכשו היא רטרואקטיבית?

כן, מ-1 בינואר 1988 עד ה-15 בדצמבר 1988.

הנימוקים שהעלתה הוועדה להארכת תוקף ההתליה היו נימוקים

פרגמטיים - הבחירות ב-1 בנובמבר 1988, ה-15 בדצמבר 1988 נראה

לי מועד קרוב מדי לעת כינונה של ועדת הכספיים של הכנסת השתים-עשרה,

היו"ר א. ויינשטיין;

מדוע אתם מציעים להאריך עד ה-15 בדצמבר?

נ. חסון;

ההערכה היא שהרבה לפני זה נגיש הצעת חוק הפותרת את הבעייה

לטווח ארוך,

אני חושב שעד ה-15 בדצמבר תהיה תקופה טל ערפל ולא תיבחר עדיין

ועדת הכספים של הכנסת השתים-עשרה.

אנו נביא את הצעת החוק בסביבות ספטמבר,

זה לא מה שסוכם.

סוכם על לזנה,

זו איננה שנה,

אנו מכינים הצעת חוק.

ח. רמון;

צו זה יהיה בתוקף עד שתגישו הצעת חוק,

עד ה-15 בדצמבר 1988.

למה להגביל בתאריך?

זו הוראת שעה,

תהיה הוראת ל1עה, אבל לא תגבילו אותה בזמן,

צו זה יהיה בתוקף עד שתגישו הצעת חוק, כי מה יקרה אם זה יימשך

יותר זמן עד שתגישו הצעת החוק?

אנו פועלים על--פי חוק שחוקקה הכנסת.

ח. רמון;

הדבר הרה-גורל זה, שבגללו הבנקים למשכנתאות עומדים להתמוטט -

ואתה תהיה אחראי.

אפשר לקבוע שהוראת שעה זו תתבטל עם קבלת התוק שתגישו.

אנחנו מודאגים - - -

למה אתם אינכם מודאגים ששוב תהיה לקונה, כפי שהיתה לקונה

7 חדשים אחורנית, ורק מעטים יבקשו החזר.

הבנקים יחזירו.

ח. רמון;

אתה רוצה לומר, שהבנקים למשכנתאות יצלצלו לבעלי המשכנתאות

ויודיעו להם שהם מוכנים להחזיר?

מר הרצברג, אתה מסכים שלא תהיה הגבלת זמן?

לא.

באים חברי ועדת הכספים, ללא הבדל סיעות, ואומרים שהציבור זכאי

לכך, שצו זה יהיה ללא הגבלת זמן עד שתגישו הצעת חוק של קבע. מדוע אתם

מתנגדים?

אמרתי כמה פעמים ואני חוזר ואומר: בהתנהגות שלכם בכל הקשור

לפיקוח על הבנקים, תכריחו אותנו לקיים פיקוח על הבנקים על-ידי חקיקה.

היתה הצעת חקיקה מהירה, כי היה קונצנסוס מלא ואפשר היה להעביר את הצעת

החוק תוך שבוע-שבועיים. אבל כיוון שאף אחד מחברי הוועדה אינו חושב,

שצריך לקיים את המיקוח על הבנקים באמצעות חקיקה, הלכנו להדברות. בדיעבד,

כל מה שחששתם שיקרה, לא קרה, וכל מה שחששנו שלא יקרה, לא קרה. עכשו

אתם מתעקשים על קוצו של יו"ד?

זה לא ענין אישי שלי. זה ענין של בנק ישראל.

אתה מייצג את בנק ישראל, אתה מייצג אותו עם סמכויות.

מהי עמלת פרעון מוקדם? אדם יש לו חוזה עם בנק. יש סיטואציה

שהבנק לא ייגרם לו נזק כתוצאה מביטול החוזה, כי כאשר האדם חתם על החוזה

הריבית המכסימלית היתה 7.5%,והיום הבנק יכול לתת את הכסף בריבית יותר

גבוהה. היום הסיטואציה ל1הבנק יכול לתת את הכסף בריבית יותר נמוכה,

החוק קובע כללים ומגביל את הבנק בריבית,

או שתסכימו שהצו יוארך ללא הגבלת זמן, או שנגיש הצעת חוק

בענין זה היום, כי פועם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בענין, ונאשר אותה



במליאת הכנסה. חבל שדעת הכנסת בענין זה לא תתקבל ורצונה לא יתממש.

במשך שנתים יש צו, שהצו שלפניכם הוא חלק ממנו.

רציתם לבטל אותו, כי אמרתם שהבנקים מתמוטטים. אלמלא הלחץ של

הוועדה, זה היה נמשך.

כל עוד המצב הוא, שאין הצדקה שהבנקים יגבו עמלת פרעון מוקדם

ומבחינת הריבית, הריבית יורדת, כך שהמרווח הולך וקטן, אנו מוכנים

להאריך את ההתלייה, אנחנו הודענו לוועדת הכספים, שבזמן הקרוב נגיש הצעת

חוק להסדר קבע של הנושא. יש לנו טיוטה מוכנה. אנו צריכים להביא אותה

לוועדה המייעצת של בנק ישראל, ונביא אותה לפני ועדת הכספים עד סוף חודש

ספטמבר. כדי להיות עוד יותר זהירים, אני מציע להאריך את התקנות עד

ה-15 בדצמבר,

אתם לא הזדרזתם להביא הצעת חוק. באה ועדת הכספים ואומרת: היות

ולא הגשתם הצעת חוק, ולא ידוע מתי תוגש הצעת החוק, נלזאיר את התאריך

פתוח. אם תביאו הצעת החוק בספטמבר ויהיה על/ מי לדבר, תדברו.

אם אני יכול לחוש את רצון הוועדה, יש רצון להאריך את הצו ללא

הגבלת זמן, לכן, מר הרצברג, פתוחה לפניך הדרך לקבל את רצון הוועדה או

לקחת את הצו חזרה, אם אתה מוסמך להענות לרצון הוועדה, בבקשה. אם לא

נדחה את ההחלטה לישיבה הבאה,

אני מבקש תשובה תוך שעה. אם לא, נגיש הצעת חוק פרטית, ביום רביעי

היא תובא לקריאה טרומית, וביום שני תאושר בקריאה ראשונה ובסוף השבוע הבא

תאושר בקריאה יוניה ובקריאה ל5לישית.

כל מה שבנק ישראל ביקש, קבלנו. ובמה הם לא איימו עלינו הם

איימו עלינו שהבנקים למשכנתאות יתמוטטו. אנו מבקשים שלא לקבוע תאריך

בצו שלפנינו. אם לא תביאו הצעת חוק להסדר קבע של הענין עד ספטמבר,

תביא אותה עד חודש אפריל, אני אינני רוצה להיות תלוי בכם.

היו"ר א. ויינשטיין;

יש בוועדה רוב ללא לקבוע תאריך בצו, יש שתי אפשרויות: אפשרות

אחת שתקבל דעת הרוב בוועדה. אפל?רות שניה, אם אינך מוסמך לתת הסכמת



הבנק לבקשת הוועדה, תחזור לבנק ותודיע לנו מה עמדת הבנק, אין רוב

לאשר את הצו כמות-שהוא.

להשאיר את התאריך פתוה, משמע לבטל את הצו.

למה? יהיה כתוב בצו שהוא יתבטל מאליו ברגע שתוגש הצעת תוק קבע.

ואם הו ויידה לא תאשר את הצעת החוק?

הצו יהיה בתוקף,

אני מוכן להארכת הצו עד ה-1 בינואר 1989.

שלוש שנים זה בסדר?

אני מבין שבנק ישראל יביא הצעת חוק שתעורר ויכוח, יכול להיות

שהצעת החוק תהיה שונה מהצו שלפנינו. לכז הוא אינו יכול להסכים שצו זה

יהיה בתוקף עד שיתקבל חוק הקבע.

לדעתי, אפשר לאשר את הצו עד ה-1 בינואר 1969, אנחנו איננו יכולים

להגיד מראש שנסכים להצעת חוק הקבע שתובא, כי איננו יודעים מה תהיה הצעת

חוק זו,

אני מציע שנאריך את הצו עד ה-31 במרס 1989, ובנק ישראל מתבקש

לדווח עד ה-1 בינואר 1989 באיזה שלב נמצאת הצעת חוק הקבע,

אני מעמיד להצבעה צו הבנקאות ( עמלות פרעוז מוקדם)(הוראת שעה)

(מס' 2), התשמ"ח-1988 בתיקון הבא: במקום "15 ביולי 1988" יבוא: 51 במרס

1989.

הצבעה

צו הבנקאות ( עמלות פרעון מוקדם)(הוראת יטעה)

(מס' 2), התשמ"ח-1988 בתיקון הבא: במקום "15 ביולי

1988" יבוא: 31 במרס 1989.

חוק בנק ישראל (תיקון- חברי הוועדה ), התשמ"ח- 1988

אנו עוברים לנושא הבא: חוק בנק ישראל (תיקון - חברי הוועדה), התשמ"ח-1988

היתה הסכמה לשנות אח ההרכב של הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

הדיון התמקד בשאלה, איך לשנות את ההרכב. אנחנו איננו עומדים יותר על

ההצעה המקורית, שיהיה בוועדה המייעצת רק בנקאי אחד,

כמה חברים יעז היום בוועדה המיעצת?

9 חברים, מהם 4 בנקאים. על מה היה הויכוח? בא חבר-הכנסת יגאל

בואו נהיה מציאותיים, לא נוכל לשנות מספר הבנקאים בוועדה,

אבל מאחר ואנו רוצים לשנות את האיזון בוודעה, בואו נלך למספר גדול

יותר של חברים בוועדה, נשאיר 4 בנקאים, אבל נגדיל מספר נציגי הסקטורים

האחרים. הרצון להוסיף חברים נובע לא רק מתוך הרצון להחליש את הבנקאים

אלא מתוך הרצון לתת ייצוג לסקטורים אחרים,

כמו הגורמים היצרניים במשק.

התאחדות התעשיינים בקדנציה זו אין לה נציג בוועדה המייעצת.

משלמי המשכנתאות שדברנו עליהם לפני רגע, אין להם נציג.

אני מציע ללכת בנתיב זה, לנסות להיות מציאותיים, אי אפשר

להוריד מסמר נציגי הבנקים מארבעת הנציגים שיש להם היום. אני מציע

להגדיל מספר חברי הוועדה המייעצת מ-9 ל-11. היו הצעות אחרות, היתה

הצעה להגדיל מסמר חברי הוועדה המייעצת ל-16 חברים, ל-15 חברים ול-13 חברים.

מתוך 9 חברים ארבעה הם בנקאים. מי האחרים?

נציג החקלאות.

שהוא נציג המרכז החקלאי?

היה מר איזקסון.

מי הם יתר החברים?

הממשלה היא הממנה את החברים בוועדה המייעצת ולא בנק ישראל.

יושב ראש הוועדה המייעצת הוא שלמה לורינץ, חבריה הם ד"ר י. בדר,

י" איזקסון, י. גדיש ורוזליר.

מי הם 4 הבנקאים?

יושב ראש מועצת המנהלים של בנק דיסקונט, יושב ראש מועצת הנ?נהלים

של בנק לאומי, יושב ראש טועצת המנהלים ל1ל בנק הפועלים ויושב ראש מועצת

המנהלים של בנק המזרחי.

הפעילות שלה היא לפי תקנון או לפי חוק?

לפי חוק בנק ישראל,

נגיד בנק ישראל ביקש,מאד להשתתף בדיון על הצעת חוק זו ולהביע

דעתו, אבל לצערו הוא נפל למשכב,

אני מציע שהדיון עם הנגיד יהיה לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית.

אם אתה מציע להעביר את החוק בשבוע הבא, הדיון לא יוכל להיות

בהשתתפות נגיד בנק ישראל.

אני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה המייעצת מ-9 ל-11 חברים,

להשאיר 4 בנקאים אבל אז יש 7 המייצגים סקטורים אחרים"

הנגיד ביקש להשתתף בדיון, לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק

כנוי שהיא לקריאה ראשונה, לאחר שתאושר בקריאה ראשונה, בעת הכנתה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, נקיים דיון עם הנגיד,

ח. קופמן;

הנגיד אינו יכול להגיש דעתו בכתב?

י. כהן

חייבים לאשר את החוק כפי ל1הוא מוצע, כי זו וקשרה שהגענו אליה"

מ. הרצברג;

על פשרה זו לא שמעתי,

ש. עמר;

לכם יש עמדה עקרונית בנושא?

מ. הרצברג;

מי שהוא בעל-הבית על הנושא, זו הממשלה ולא בנק ישראל. בנק ישראל

הוא"לקוח" של הוועדה המייעצת, אנחנו נועצים בוועדה המייעצת,

דעתו של הנגיד היא, שוועדה זו היא וועדה מייעצת וכשמה כן היא,



ולכן היא צריכה להיות בעלת יכולת לייעץ. מבלי להכנס לשאלה מה משקל

הבנקאים או אנשי הציבור, אין לה סביר שאנשי הציבור צריכים להיות נציגים

של סקטוריים, אלא הם צריכים להיות אנשים בעלי יכולה אישית.

י. כהן;

אנחנו רצינו לתת יותר משקל לנציגי הציבור מהסקטורים.

אתה טוען שאין בארץ 7 אנשים בעלי ידע ויכולת אישית?

יש יותר משבעה אנשים. הבעייה היא שצריך למנות אותם.

אנחנו עוד לא גיבשנו דיעה אם ההצעה 7 נציגי ציבור ו-4 בנקאים

היא סבירה, פשוט לא קיימנו דיון. מה שאני יכול לומר הוא, שוועדה זו,

התפקידים שלה הם בגדר הענינים של בנק. ישראל כבנק מרכזי ולא בתחום הפיקוח

על הבנקים; דהיינו, ענינים מוניטריים בעיקר.

י. ארידור;

אתה מסכים להגדלת מספר חברי הוועדה המייעצת ל-11, מתוכם 4 בנקאים

מ. הרצברג;

לא.

למה?

אמרתי שלא קיימנו דיון בהצעה זו. נקיים דיון.

אני מציע שבהצעת החוק שתוגש לקריאה ראשונה נכתוב שמספר חברי

הוועדה המייעצת יגדל מ-9 ל-11 ונשאיר את 4 הבנקאים, נראה אם לנגיד יש

התנגדות לתיקון הקל של תוספת שני חברים לוועדה המייעצת. יכול להיות שהנגיד,

לא תהיה לו התנגדות. אם תהיה התנגדות, ינמק אותה בפניו י ואתה תביא אותה

לפנינו.

מה שאני מציע הוא, שתוריד את הנימוק שהממשלה ממנה את חברי הוועדה

המייעצת. הבעייה אינה פורמלית. ברור שכאשר הממשלה ממנה אנשים היא משתדלת

למנות אנשים מתאימים, אבל הם גם נציגי סקל1ורים. לא יעזור שום דבר. למרות

שזה לא כתוב בחוק, גם אם נגדיל את המספר ל-11 חברים, שבעה מתוכם יהיו

נציגי סקטורים. זה לא נימוק להלזיל את האחריות על הממשלה באופן פורמלי.

לכן כדי להקטין את המשקל של הבנקים, צריך להגדיל מספר חברי

הוועדה המייעצת מ-9 ל-11. והנימוק למה דוקא 11, כי המספר 11 הוא יותר

קטן מ-15. אם מסכימים ל-11, המספר יהיה 11, אם לא מסכימים ל-11, המספר

יכול להיות 15.



הדגשתי שהממשלה ממנה את חברי הוועדה המייעצת, כדי שלא ייראה

שאני מייצג את הממשלה,

לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שביה ולקריאה שלישית, אם הנגיד

לא יוכל להופיע לפני הוועדה, אשתדל אני לבוא.

אני מבין שהוועדה מציעה שני תיקונים:

א. מספר חברי הוועדה מייעצת יגדל מ-9 ל-11;

ב. במקום שכתוב "לפחות חמישה אינס בנקאים", יהיה כתוב:

"לפחות 7 אינם בנקאים",

כן, אלה הם שני התיקונים שהוועדה מציעה"

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר לקריאה ראשונה חוק בנק

ישראל ( תיקון - חברי הוועדה המייעצת), הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת

ד. צוקר, י, כהן וח. רמון.

הצבעה

ההצעה להעביר לקריאה ראשונה חוק בנק ישראל ( תיקון -

חברי הוועדה), התשמ"ח-1988, הצעת חוק פרטית של חברי-

הכנסת ד. צוקר, י. כהן וח. רמון נתקבלה

מכירת חברת פז

חבר-הכנסת חיים רמון מבקש רשות הדיבור בנושא מכירת חברת פז.

בבקשה, חבר-הכנסת חיים רמון,

ח. רמון;

אדוני היושב ראש, ביום ב' בשבוע שעבר התקיימה ישיבה של הוועדה

בנושא מכירת חברת פז, אני קודם-כל רוצה למחות על חוסר הנימוס האלמנטרי

שבו נהג שר האוצר. במשך למעלה מחדשיים ביקשתי יחד עם חברים אחרים דיון

בנושא מכירת חברת פז עם שר האוצר, ול1ר האוצר סירב לבוא לוועדה, מזכיר

הוועדה היה מצלצל למזכירה של השר והיא לא היתה עונה לו, זה מה שמזכיר

הוועדה היה אומר לי, אינני רוצה לפגוע בחברי הכנסת היושבים פה, אבל היחיד

שעונים לו, הוא מזכיר הוועדה,

כאשר נקבע דיון מיוחד ליל הוועדה ליום חמ17י שעבר בנושא מכירת

חגרת פז בהשתתפות קר האוצר, פנה אלי שר האוצר ואמר: אינני יכול לבוא,

מקובל עלי, בהחלט,

ידע שר האוצר שאני נוסע לשלושה ימים לחוץ-לארץ, יצאתי ביום



ח. רמון

שני, הייתי מוכן לחזור יום קודם ולהשתתף בישיבה, אם היה דוחה את

זה ליום המשי, - זה היה סמינר של שלושה ימים, זה לא היה תלוי בי -

אך שר האוצר עמד על כך שהוא בא רק ביום שני, אחרת הכל יתמוטט- והכי

חמור, שבאותה ישיבה, שאני אינני, הוא אינו מתייחס למה שאני אומר וקובע

איכות דברי מבלי לשמוע אותם, אני חושב שדבר זה הוא חוצפה, עם כל הכבוד

לשר, במידה מסויימת זו גסות רוח,

הוא הקריא מכתב שנכתב אלי לפני הישיבה, כאשר אני בישיבה ביום

חמשי שעבר - יעיד היושב ראש, חבר--הכנסת שפירא - עשיתי מהמכתב הזה עפר ואפר,

עברתי על המכתב נתון-נתון, סעיף-סעיף והוכחתי, שהדברים 7טטר האוצר אומר, הם

הונאה פשוטה של הוועדה,

גם כאשר בא ביום שני לוועדה ואמר לוועדה, שמכרו את חברת פז-נפט

ב--95 מליון דולר, הוא שיקר לוועדה, לא מכרו ב-95 מליון דולר, אלא מכרו

ב-79 מליון דולר, ישב מנהל רשות החברות הממשלתיות, הוא לא הכחיש את העובדה;

הוא הסביר אותה, אבל לא הכחיש אותה,

היו"ר א, ויינשטיין;

אתה קובל על כך ששר האוצר אמר את הדברים שלא בנוכחותך?

לי מותר, כי אני ביקשתי ;משר האוצר חדשיים שיבוא לוועדה.

כאשר יול-זב ראש הוועדה מבקש משר האוצר לדחות הדיון בוועדה

בשלושה ימים, כאשר אני מוכן לקצר נסיעה לשלושה.ימים ליומיים, הנימוס

האלמנטרי מחייב אוחו לדחות, והוא לא עשה את זה, לא אנהג אתו בנימוס,

כי הוא התנהג בגסות רוח כלפי הוועדה, לא רק כלפי אישית, זו גסות רוח

וזלזול,

מי שהיה ביום חמשי בוועדה יודע שהיתה קנוניה בין ג'ק ליברמן

ובין האוצר למנוע הבאת הענין לוועדה הכספים- היתה קנוניה בין זאב רפואה

ובעצם בין שניהם, וג'ק ליברמן כותב מכתב לממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס,

שילחץ עלי, שאני ארד מהענין, כי הוא אומר: ועדת הכספים תהיה בה התנצחות

פוליטית, עושים לג'ק ליברמן טובה מטעמים מס, ובסופו של דבר לא מביאים

זאת לו ולידת הכספים"

אני בהחלט בעד מכירתה של חברת פז-נפט, אינני רואה בחברת פז-נפט,

ובדרך שנוהלה, איזה ענין, אני לא נגר. אבל אני חושב שלמכור את חברת פז-נפט

בתנאים שהיא נמכרה, כאשר הרפורמה היה לא רפורסה והמצב במשק הדלק נמשך

כפי שהיה בצורה זו או אחרת, למכור אותה ב-79 מליון דולר, זו מכירת-חיסול,

מכירת סוף-עונה,



ח. רמון

אם מישהו רוצה לשמוע - וחבר-הכנסת יורם ארידור היה היחיד

בישיבה שבה חשפתי את כל הפרטים, והייתי נ?וכן לחשוף אותם פעם נוספת

לחני שר האוצר ולהתעמת עם שר האוצר - - - -

נאמר, לזלא ניתז לאנשי הממשלה להשיב באותה ישיבה.

תוך כדי הישיבה היו חילופי דברים והבהרות, ומבין הנושאים

המהותיים היה רק נושא אחד לזלא ענו עליו, והוא חשוב, אינני מזלזל בו,

זה הנושא של שווי החברה, שהם היו צריכים לטעון כאילו שווי החברה

הוא למעשה 80 מליון דולר, ואז כאילו כל הבסיס לטענותי נופל,

כאשר אנו מפשירים את העמלות ברמה של 1984

וחוזרים לבסיס של 1984, בלי שום יעול, ברור שהחברה חוזרת לרמת הרווחיות

של 1984, ואז הרוויחה 12,5 מליון דולר נטו אחרי מס.

חבר-הכנסת חיים רמון, מה מטרת הדברים שלך? אתה רוצה להכנס

לדיון- - - -

המכפיל הוא פי 10?

ח. רמון;

אפילו על-פי מכפיל פי 10 היא שווה 120 מליון דולר ו-75%

שווים 95 מליון דולר.

חברת פז-נפט עובדת לפי שיטת הכוסט-פלוס. הוא מפטר חצי מהאנשים,

ובצדק, והכוסט הוא לפי הכוסט.

לפי מה שאתה אומר, ה-100% שווים 95 מליון דולר.

לא, ה-75% שווים 95 מליון דולר.

שמעתי שהוועדה החליטה לקדם בברכה את מכירת חברת פז-נפט. גם זה

נראה מוזר בעיני, אינני יודע מי היה בישיבה. אבל לפחית החברים היו צריכים

לנהוג בנימוס פרלמנטרי. אני לא נסעתי לשלושה שבועות, כפי שנסע היושב ראש,

ואפילו לא לחודש, ואפשר היה לעכב את הדיון וההחלטה יומים-שלושה,

לכן אני מבקש רביזיה על הברגה, למרות שלברכה אין ערך.

אבל ראוי שועדת הכספים תביע עמדה אחרת, והיא רחוקה מברכה.



ח. רמון

דבר שני שאני מבקש - ובכך הייתי מסתפק בשלב זה - ששר האוצר

יבוא לישיבה ונקיים דיון אמתי וראיני, עם כל הכבוד,

דבר שלישי, אני עדיין חושב שלא יתכן לנ?כור חברה, שהיא כ-3.5%

מהתל"ג בלי אשרור ועדת הכספים. לא יכול להיות דבר כזה, כאשר הדבר

נעשה בניגוד לעמדה הממשלה בלחצו של ג'ק ליברמן, וג'ק ליברמן ידע שצריך

אישור ועדת הכספים על-פי החלטת הממשלה,

יש רוב בוועדה.

אני יודע שרוב חברי הוועדה יאשררו את המכירה, לפחות מהטעם

הפורמלי שמכירה מסוג זה לא יכולה לעבור בלי אישוור הוועדה.

לכן אני מציע רביזיה על הברכה. הייתי מוותר על האישרור אם היה

בא שר האוצר ומקיים דיון רציני.

הוא כבר קיבל את השיק.

הוא קיבל שיק על 95 מליון דולר ונתן שיק חזרה על G1 מליון דולר,

חבר-הכנסת חיים רמון, היתה הצעה שועדת הכספים תקיים הצבעה

על הנושא, ואני התנגדתי כי לוועדת הכספים אין סמכות. אני התנגדתי לקבלת

החלטה בנושא שאינו בסמכותנו, כי זה היה יוצר תקדים, היו באים חברים

ואומרים בכל נושא, שאינו בסמכות הוועדה, שהוועדה צריכה להצביע. לכן

החליטו לקדם את המכירה בברכה. אני חושב שזה לא מסמכותה של ועדת הכספים,

לפי מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ולכן התנגדתי.

אני אעביר את הבקשה שלך לרביזיה על הברכה ליושב ראש הקבוע

של הוועדה. האמת היא שדברתי עם היושב ראש לפני שעה וחצי, והוא אמר

שהוא מקווה שיגיע היום. יש לו בעייה ברגל,

גם בקשתך ששר האוצר יופיע לפני הוועדה בנושא זה אעביר ליושב

ראש הקבוע של הוועדה. אני חושב שאם קוראים את הפרוטוקול של הישיבה

בה הופיע שר האוצר, יש לשר האוצר תשובות. גם בקשה זו שלך ששר האוצר

יבוא וידווח או יתמודד אתך על הנושא, אעביר ליושב ראש הקבוע של הוועדה.

אעביר דבריך גם לשר האנרגיה משה שחל,

חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 2), התשמ"ח- 1988

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 2), התשמ"ח- 1988.



א. ויינשטיין

דברי הסבר לחרק יביא נציג האוצר מר חגי עינת.

לפני כשנה וחצי קיבלה הוועדה תיקון לחוק לפיו, אם חברה

רוצה להנפיק מניות בבורסה בחוץ-לארץ, ניתן לתה לה פטור משני סעיפים

בחוק החברות הממשלתיות; הסעיף האחד - סעיף 4(א) לחוק המאפשר לממשלה

לקבוע לחברה, באישור ועדה הכספים של הכנסת, שיקולי פעולה שאינם עסקיים;

והסעיף השני, סעיף 33(ג) הקובעי כי החלטת דירקטוריון החברה בדבר

ייעוד רווחיה טעונה אישור רשות החברות הממשלתיות.

פטור זה ניתז רק להברה שרוצה להנפיק מניות בחוץ-לארץ. אנו

מבקשים להרחיב זאת גם לגבי חברות שמנפיקות מניות בבורסה הישראלית,

סמדר אלחנני;

זה קשור בלקיחת כספים מרשות הנמלים?

ח. קופמן;

אם מאפשרים לדירקטוריון של חברה להחליט על יעוד הרווחים,

במקרה של מפעלי ים-המלח, למשל, יהיו מנועים להשתמש בכספים שהצטברו

לצרכי הנגב. זו שאלה רצינית.

ח. עינת;

במקרה כזה הוועדה צריכה להחליט.

ח.רמון

ברגע שחברה ממשלתית יוצאת לבורסה, כאילו החליטה הממשלה על

מכירתה. המשמעות היא, שהיא חדלה להיות חברה ממשלתית, גם אם חלק גדול

ממניותיה עדיין בידי הממשלה. אבל אם הממשלה אומרת: אני רוצה להעביר

את החברה לפסים עסקיים, מה הכוה שלנו? אם, לדוגמה, יבואו אלינו

בהצעה להנפיק חברת הברום בבורסה הישראלית, אנחנו יכולים להגיד: חברת

הברום עוד לא סיימה מילוי יעודה הציוני'.

אם היו מוכרים את חברת פז לפי החוק הזה, אי אפשר היה לעשות

זאח, כי קיים סעיף 4 המונע הנפקתה בבורסה. כל עוד לא הוכנס התיקון

המוצע, אנו כבולים. גם אם כל הוועדה תחטוב שצריך להנפיק חברה בבורסה,

לא יעזור שום דבר. אני בעד מכירת חלק מהחברות הממשלתיות לציבור בבורסה,

ואם התיקון הזה מסיר מכשול, צריך לקבלו.

אני מבקש שלא רשות החברות הממשלתיות תאשר החלטת דירקטוריון

החברה בדבר ייעוד רווחיה, כי לה אין מנדט לגבי תאגידים על--פי חוק.

אני מציע שיהיה כתוב, שהחלטת דירקטוריון החברה בדבר ייעוד רווחיה טעונה

אישור שר האוצר. כלומר,,אני מציע שייעוד רווחיה של חברה ממשלתית

יהיה טעון אישור שר האוצר.

ח. עינת;

איפה אתה רוצה להכניס את זה?

ח. רמון;

בחוק זה.

חוק זה לא חל על תאגידים ממשלתיים,

אני יודע. אל תדאגו לצק החקיקתי.

למרות שמר נסים נהג בגסות רוח ועשה קנוניה עם ג'ק ליברמן,

אני עדיין מכבד את שר האוצר משה נסים ותומך בו ורוצה לתת לו סמכויות.

ואינני מאמין שהוא יממש איומו להתפטר,

רשות החברות היא חלק מהאוצר,

רשות החברות אין לה מעמד לגבי תאגיד ורשות, ואני מדבר.על

רשויות כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה ורשות הגנים הלאומיים,

אנחנו מדברים על חוק לדורות. זה צריך להיות בידי השר הנוגע בדבר,

ח, רמון;

אני מציע שני השרים: שר האוצר והשר הנוגע בדבר,

אפשר לכתוב בחוק: שר האוצר, לאחר שהתייעץ עם השר הנוגע בדבר.

היום רק שר התחבורה קובע ברשות הנמלים.

ח. קופמן;

אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית בנושא,

נראית לי ההצעה שהציע חבר-הכנסה חיים רמון: שר האוצר והשר

הנוגע בדבר,

זה לא סביר, שתהיה רשות שיהיה בה הון עתק, ושר האוצר לא יוכל

להגיד מה יהיה יעוד הרווחים.

אוי מקבל את הצעת חבר-הכנסת חיים רמון: שר האוצר והשר הנוגע

בדבר,

אני חושב שנושא זה הוא נושא חדש, וכפי שאמרתי, אני מבקש שהות

להתיעצות סיעתית,

אני מציע הצעה זו, אם תצטרפו אליה, היא תהיה הצעת הוועדה, אם

לא, תהיה הסתייגות שלי,

אני מבקש להביא את הדבר לפני רעדת הכנסת, ואנו נמשיך בדיון

בחוק זה בישיבת הוועדה מחר,

כא17ר מחוקקים חוק כזה, וידוע שיט מצבורי כספים בתאגידים, ההצעה

של חבר-הכנסת חיים רמון נראית בעיני"

זה מעורר ויכוח בין השרים, כי השר הנוגע בדבר רוצה להחזיק

את המטמון בידיו.

חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3 ), התשמ"ח-1980

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988.

אני מבין שזו היתה הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת והאוצר

הסכים לה, הנוסח המוסכם מופיע בהצעת החוק שלפניני,

אני מבקש להוסיף:

כל חברת-בת ממשלתית, שחברת-האם שלה לא היה לה שום דבר, אלא

חברת-האם וחברת-הבת היו זהות - - -

מה זאת אומרת "חברות זהות"?

חברת פז-נכסים שהיא חברת--האם של חברת פז-נפט, כל מה שהיה לה

זו חברת פז-נפט פלוס מכונית,

אני מציע, שכל החברות-הבנות שהן חברות מהסוג של חברת פז-נפט,

שממשלת ישראל מכרה מ-1 בינואר 1988, יובאו לאשרור ועדת הכספים,

הצעה שניה שאני מציע - ולא הייתי מציע אלמלא מה שנעשה, אם

שוברים כללי המשתק, שוברים - היא: מינוי ממרק לחברה ממשלתית טעון אילוור

ועדת הכספים,

ברגע שהממשלה מחליטה למנות מפרק לחברה ממשלתית, היא למעשה מודיעה

כאילו על מכירתה,

אתה מתכוון ל"אליאנס"?

ח. רמון;

"אליאנס" זו דוגמה, אבל לא של תברה ממשלתית,

דרך אגב, זה היה בהצעת החוק הפרטית שהוגשה לקריאה טרומית,



אבל הסיכום היה שאתה. מוריד פסקה זו,

ח. רמון; אמרתי לקריאה הראשונה אני מובן להגיש את הצעת החוק כפי

שהממשלה מבקשת,

אני אינני מבין אה ההצעה"

אם ממשלת ישראל מחליטה למנות מפרק למספנות ישראל, למשל, או

למפעלי בית-שמש, היא צריכה להביא זאת לאישור ועדת הכספים.

עם כל הכבוד, אני חושב שיש גבול למעורבות טל ועדת הכספים,

כאשר מפעל עומד להתמוטט, אם הממשלה לא תחליט מיידית למנות כונס נכסים,

זו תהיה קטסטרופה, אם תחכה לאישור ועדת הכספים, אלא אם האישור יהיה

אשרור כעבור שבועיים,

ההצעות של חבר-הכנסת חיים רמון הן מענינות. אני מבקש שנזמין

את היועצת המשפטית של האוצר כדי לשמוע מה המשמעויות המשפטיות של ההצעות

הללו,

אני רוצה לדעת, האם יש עלות תקציבית להצעה שלך,

ח. רמון;

ההצעה 7זלי כוללת את המלים: במידה וועדת הכספים לא תאשרר .

אי האשרור לא יהיה נשוא לתביעה משפטית ולפיצוי על-ידי מדינת ישראל,

אנו נמשיך בדיון.בחוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3), החשמ"ח-

1988 באחת הישיבות הקרובות,

המשבר בענף האבוקדו - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע. סולודר

נזקי החקלאות כתוצאה מהשרב - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ח. גרוסמן,

ע, סולודר וג. שפט

לפנינו המלצות ועדת המשנה בראשותה של חברת-הכנסת עדנה סולודר

בנושא המשבר בענף האבוקדו - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע, סולודר

ובנושא נזקי החקלאות כתוצאה מהשרב - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ח. גרוס

ע. סולודר וג. שפט.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר,

בועדת המשנה השתתפו חברי-הכנסת יגאל כהן, גרשון שפט, אפרים

שלום, פסח גרופר ואנוכי, דיוני הוועדה התקיימו בתקופת הבחירות הפנימיות

במפלגות, ולכן לא כל חברי הוועדה השתתפו בישיבות, בסך הכל קיימנו

2-3 ישיבות עם נציגי האוצר ונציגי המגדלים, וכל מה שכתוב בהמלצות

שלפניכם, הוא בהסכמה של האוצר והמגדלים, התוצאות יותר טובות מאשר

ציפינו ויש שיתוף פעולה בשטח,

אני מציע לאלזר את המלצות ועדת המשנה,

אני מעמיד להצבעה המלצות ועדת המשנה,

הצבעה

המלצות ועדת המשנה בנושא המשבר בענף האבוקדו - הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת ע, סולודר ובנושא נזקי החקלאות כתוצאה מהשרב-

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ח, גרוסמן, ע, סולודר

ו ג. שפט - אושרו

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.40