הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 636

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"וז בתמוז התשמ"וז - 13.7.88, בשעה 9:00

חברי הוועדה: א' שפירא - היו"ר

זי אמיד

יי ארידור

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

ע' סולידר

שי עמר

די תיכון

מוזמנים;

יי גילח - משרד החוץ

אי מינץ - משרד החוץ

מי פרידמן - משרד האוצר

די קליין - בנק ישראל

ע' שגב - משרד האוצר

יי שלף - משרד החוץ

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת הכספים 1988

חוק מילווה המדינה (תיקון מסי 8), התשמ"ח-1988

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה)

חוק הנגב (תיקון מסי 2) - הצעת חה"כ אמנון לין ודוד מגן



היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1988

פניה 21 -

אי קרשנר;

יש פניה תקציבית של משרד התקלאות - שינוי פנימי. מורידים את סעיף הדיג

ושירותים מרכזיים, 90 אלף שקלים, ומעלים את סעיף שירותים וטרינריים ב-80 אלף

שקלים.

אני מעמיד להצבעה. |

הצבעה

לאשר

בקשה 001 22 -

א' קרשנר;

יש הודעה לוועדה שביקשו להביא לאישור כדי לזרז את הביצוע. מדובר בהלוואת

דיור לדיין בסך 76 אלף שקל.

היו"ר די תיכון י.

מי הדיין?

אי קרשנר;

הרב חזן שהתמנה לתבר בית הדין הרבני הגדול, ונאלץ לעבור לירושלים. זה בהתאם

להחלטות ועדת הכספים, ששופטים ודיינים שעוברים לירושלים, מקבלים סיוע.

היו"ר די תיכון;

באיזה תנאים?

אי קרשנר;

תנאי משרד השיכון. זה בהתאם להחלטת ועדת הכספים.

היו"ר די תיכון;

אבי מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

חוק מילווה המדינה (תיקון מסי 8), התשמייח-988ו



היו"ר די תיכון;

אנו מאחדים את הדיון בחוק מילווה חמדינח (תיקון מסי 8) ובחוק המק"מ, כדי

לאפשר למדינה לגייס סכום כסף נוסף. היות שהבקשה היא בקשה סכנית בלבד, יציג את

הנושא של מילווה המדינה מר פרידמן. בבקשה.

לפי החוק הקיים יש לנו אישור על 20 מיליארד שקל בשני הסעיפים ביחד, סעיף ו

וסעיף ר, שזה למעשה משמעות סכנית של שניהם. היתרה היום כ-2.5ו מיליארד שקל.

אין לנו כבר יתרה עד להיערכות של המיחזורים של אוקסובר. לכן ביקשנו להגדיל בשלב

זה את החוק בעוד 10 מיליארד, דהיינו עד ל-30 מיליארד. ובסעיף הסכני השני, סעי 7,

לתת סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, מדי פעם להגדיל עד ל-20

מיליארד נוספים.

צריך לציין שהמספרים הגדולים נובעים מכך שמבנה החוק מ-979ו הוא כזה, שהחוק

לא צמוד, הכול ערכים נומינליים וגם לא רוולווינג. כלומר, מה שנפדה, ירד

מהמסגרת. לכן יש צורך מדי פעם להגדיל את הסכומים.

היו"ר די תיכון;

אף אחד לא מבין מה שאתה אומר, מלבדך.

מה הסכום שאישרנו לכם?

מי פרידמן;

20 מיליארד.

היו"ר די תיכון;

כמה ניצלתם מזה?

מי פרידמן;

12.5 מיליארד.

היו"ר ד' תיכון;

אז יש לך עוד 7.5 מיליארד שקל. אם כך, מה אתה רוצה מאתנו?

מי פרידמן;

אני רוצה עוד כסף, לפי חוק התקציב אנחנו צריכים לגייס 16 במשך השנה. אנחנו

רוצים עוד 10. אנחנו מגייסים רק לפי המסגרת. אתה רוצח להגדיל מ-20 ל-30, אז זה

יחיה יותר מפי 2,

מה שהוא גייס, נגמר.

היו"ר די תיכון;

איך הפדיונות נחשבים?



מי פרידמן;

החוק לא רוולווינג ולא צמוד.

מדוע אינך מצרף לוח שיסביר לנו ויראה לנו מה מצבך בתחום חזה? אתה מתייחס

אלינו כאל שכונה מקומית שצריכה לאשר את זה אוטומטית?

מי פרידמן;

חס וחלילה. זה הוסבר בדברי ההסבר.

היוייר די תיכון!

מה הוסבר כדברי ההסבר?

אותם המספרים.

תאמין לי שזה קשקושים.

אתה לא חושב שיש טעות דפוס בדברי ההסבר?

מי פרידמן!

זו; שייך למשרד המשפטים.

היו"ר די תיכון!

לשם מה אתה צריך את הכסף?

שר האוצר מודיע היום שהוא מכר את "פז" והוא הולך להקטין את החוב הפנימי

במאה מיליון דולר. אתה בא כאן ומבקש להגדיל ב-0ו מיליארד. אולי הסביר לי את

ההגיון שבמכירה ואת ההגיון שבהגדלה?

מי פרידמן;

מבלי להתייחס למכירת "פז".

היו"ר ד' תיכון;

הוא אומר שכל הכסף קודש להקטנת החוב הפנימי. תראה באיזה גיחוך אנחנו.

חוק המילווה מאפשר לך לגייס אך ורק לשתי מטרות: למיחזור החוב ולתקציב

פיתוח. עכשיו אני צריך את זה למיחזור החוב.



היו"ר די תיכון;

אי פעם הקדשת מהכסף הזה לתקציב הפיתוח?

בזמן האוזרון הכול מיועד למיחזור.

היו"ר די תיכון;

שר האוצר יעשה חיום מסיבה, ינפנף בשיק ויגיד שכל הכסף מוקדש להקטנת החוב

הפנימי, נרד ב-95 מיליון דולר. והנה אתה בעת ובעונה אוזת בא ואומר, אני רוצה

להגדיל את החוב הפנימי של מדינת ישראל. תיישב את הסתירה הזאת.

הוא נמצא במדור במשרד האוצר, הוא יותר איש טכני ולא יכול להסביר.

אני יודע. אבל אני הושב שחייבים להבהיר לנו את הדברים.

מי פרידמן;

החוק הזה הוא למעשה התשקיף. אתה לא רוצה שנפסיק להנפיק. זה התשקיף של

המדינה למעשה. אתה מאשר כאן תשקיף שנוכל להמשיך להנפיק אגרות חוב.

סי אלחנני;

אתה יודע איזו אחריות אישית יש לדירקטורים? פה יושב הדירקטוריון ומנפיקים

לפי תשקיף כזה?

היו"ר די תיכון;

אתה יודע שעל פי תיקון 8, אם המדינה תיכשל, ועדת הכספים היא שתצטרך לשלם את

הכסף לפי החוק של יורם ארידור. אף אחד לא ירצה להיות חבר בוועדת הכספים.

מי פרידמן;

בשביל להנפיק צריך תשקיף.

היו"ר די תיכון;

אני שואל אותך שאלה מקצועית ואתה אומר, תרחם עלי.

אני עונה מקצועית משפטית.

היו"ר די תיכון;

מה החוב הפנימי של המדינה, נכון לזה הרגע?



אי ויינשטין;

מר פרידמן, יעו לנו פירוט על סבסוד האשראי לפי שנים וייעודיס? יש רישום

סטטיסטי על האשראי?

מי פרידמן;

בתקציב יש, במידה ועוד נשאר סבסוד אשראי. אין כמעט סבסוד אשראי.

יש מהעבר. אני מבקש לקבל כמה האוצר צריך להחזיר לקופות הפנסיה של ההסתדרות

עבור הפרשי הצמדה. אני מתכוון ל"גמול" ולבנק הפועלים. אני מבקש לקבל נתונים. עד

980ו היה מצב שבו כספי הצבירה של קופות הפנסיה של ההסתדרות, כספי הצבירה של

מעסיקים ועובדים, 50% מהם היו מושקעים באמצעות "גמול" ובנק הפועלים בתכניות וזברת

העובדים. זה היה עד 1980. הוצאו איגרות חוב על ידי בנק הפועלים והשיעבוד של

איגרות החוב האלה היה שיעבוד צף של מפעלי חברת העובדים. כמו כן היה סבסוד

אשראי. דהיינו, היה ביטוח שער.

אני מבקש לדעת כמה נשארו תשלומים. כלומר, כמה האוצר משלם עכשיו או אמור

לשלום בשנה הקרובה בסעיף זה?

אני מבקש את זה לפני שאנחנו ממשיכים לדון בחוק. אני מבקש את זה כבר שבועיים

ואני לא מקבל תשובה.

מי פרידמן;

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אי ויינשטיין;

אם הונה של חברת העובדים נשחק ומשלם המסים צריך לשלם את זה, צריך שהציבור

יידע כמה הוא משלם.

היו"ר די תיכון;

מר פרידמן, יש שתי אפשרויות שאנחנו נטפל בבקשה. אם נאשר לך אוטומטית, כפי

שמבקש חבר הכנסת יורם ארידור, נבוא ונאמר שאנחנו לא רציניים. הבעיה חרצינית

ביותר במדינת ישראל, מעבר לוועידה בינלאומית, זה ענין החוב הפנימי. בעצם אתה בא

ואומר, חבריה, זו בקשה טכנית, בואו נאשר את זה ונלך לישון בשקט. אני לא כל כך

אוהב את הסגנון הזה. אני רואה את ההתפוצצות הזאת של החוב הפנימי. כולם מדברים על

הקטנת החוב הפנימי, והעמדתי את זה בצורה אבסורדלית, איך מציג את זה שר האוצר

ואיך אנחנו רואים שבאותו יום מבקשים 20 מיליארד תוספת.

השאלה היא, אנחנו באמצעות החוק הזה צריכים לדעת האם הממשלה מטפלת כהלכה

בחוב הפנימי שלה. אנחנו רוצים לקיים דיון עם דיאגרמות בהשתתפות בנק ישראל, כמה

זה עולה למדינה מדי שנח בשנה למחזר את החוב הפנימי. בכלל, האם זה ניתן לשליטה,

מתי תהיה התפוצצות של העסק הזה, אם בכלל. או שתשכנע אותנו שאין בעיה במיחזור

החוב הפנימי. אבל זו למעשה בעיית המפתח לכלכלת ישראל לשנים הבאות. אתה רוצה

שבאמצעות חוק כזה שעבר בקריאה ראשונה בוודאי בלילה מאוחר בשעה אחת-עשרה כשהיה

חבר כנסת וחצי במליאח, אנחנו נאשר את זה מיד ונגיד, טיפלנו, ומר קליין יגיד שכל

הבית הזה לא רציני, עושים צרות רק לבנק ישראל, וכשבא האוצר בנושא כל כך חשוב

מאשרים?



מי פרידמן;

היינו צריכים להפריד את הדיון.

היו"ר די תיכון;

הינו צריכים לעשות דבר אחד; לא לבוזור את דן תיכון כיושב-ראש הישיבה. אבל

ברצינות, מעבר לגיוזוך שבענין, הלא זו הבעיה החשובה ביותר בכלכלת ישראל - החוב

הפנימי, כן יתפוצץ, לא יתפוצץ. ואתה אומר, תנו לנו עוד 10 מיליארד מסגרת.

מי פרידמן;

זה ברוטו מסגרת.

יי ארידור.

זה לא כולל את המיחזור.

היו"ר די תיכון;

תקרא לזזה ברוטו או נטו, ואני אומר לך שהבעיה הזאת מדירה שינה מעיני.

יי ארידור;

בעצם המספר לא משמעותי כי לא כולל מיחזור. אולי אפשר היה להגיש,לא בפעם

הזאת, אבל בעתיד להגיש נוסח שכולל תקרה וכולל מיחזור. ואז נקבל תמונה אמיתית על

הגידול בחוב. כלומר, אז אנחנו יודעים שאם משתנה התקרה, בעצם קרה משהו משמעותי

במשק. בשעה שכאן כשאנחנו מגדילים, זה רק ספרור טכני.

אנחנו רוצים לדעת נטו מה קורה; החוב הפנימי גדל? החוב הפנימי קטן?

מי פרידמן;

החוב הפנימי בסעיף זה בשנה שעברה קטן במיליארד ו-00ו מיליון שקל. השנה לפי

התקציב, יש במילוות 18.4 מיליארד, אם אני זוכר נכון.

סי אלחנני;

סך כל ההחזר הוא 24.6 מיליארד שקל.

היו"ר ד' תיכון;

יש לי שאלה אליך, מר פרידמן. אתה חושב שצריך לקיים דיון רציני בענין הזה,

או שאתה חושב שצריך לאשר את זה אוטומטית?

מי פרידמן;

אני תמיד טוען שצריך לקיים דיון, אבל אני מבקש לא לקשור את השאלה של

חבר-הכנסת ויינשטיין באישור החוק.

אני כבר שבועיים מבקש נתונים ולא מקבל.



מי פרידמן;

אם הייתי יודע על השאלה הזאת, הייתי מביא לך את זה היום לדיון.

די קליין;

אני תושב שקודם כל זה רעיון נכון לדון בשאלה על רקע מדיניות גידול החוב

הפנימי. יש כאן כמה נושאים, הלק מהם הזכרת וחלק אפשר להוסיף. בתור רקע עובדתי

לענין הזה, יש לנו סקירה שנתית על שוק ההון. היחידה המוניטרית שלנו בתל-אביב

שעובדת בבורסה מוציאה סקירה שנתית. יש שם לוח, שביקשתי באופן מיוחד להכין אותו,

כדי להראות מה קרה לחוב הפנימי, גם באופן מוחלט, וגם יחסית לתוצר, כי זה אחד

הדברים שהם רלבנטיים. יש שם נתונים ל-1987-86, לא בדו"ח השנתי אלא בסקירה על שוק

ההון של המחלקה המוניטרית. הנתונים האלה קיימים, ואלה בדיוק הנתונים שאתם

ביקשתם.

שאלה אחרת אם צריך בהזדמנות הזאת כאשר מבקשים דבר בעל אופי כפי שמבקשים,

לתלות דבר בדבר.

זה תשאיר לנו.

בסדר. אני רק אומר שבהחלט מוצדק לדון במדיניות החוב הפנימי, והנתונים

קיימים. לא צריך לאסוף אותם.

מחי הביטוי המעשי של הבעיה? נניח שלא מאשרים היום. מתי תזדקקו לסכום הנוסף?

מי פרידמן;

בעיקר באוקטובר. אבל הכנסת יוצאת לפגרה בעוד שבוע.

בעוד שבועיים. יש לנו זמן. הפעם טעיתם והגשתם את זה שבועיים לפני הזמן ולא

ביום האחרון...

מר פרידמן, השאלה שלי מאוד פשוטה. בעצם אתה יודע שזה נושא רציני. אנחנו

רוצים לקיים דיון מקיף בנושא הזה בהשתתפותכם ובהשתתפות בנק ישראל, לראות לאן

המשק הולך, האט אנחנו ממחזרים, לא ממחזרים, מגדילים את החוב, לא מגדילים, כמה מן

הכסף הזה הולך לריבית באמצעות התקציב, כל הדברים האלה הרי אף פעם אנחנו לא

יודעים. תמיד אתם מבטיחים לנו בעת הדיונים בחוק הזה שאתם תדווחו לנו על כל

התנועות שקרו במרוצת חצי השנה שעברה מאז שאישרנו את ההגדלה הקודמת, ואנחנו לא

מקבלים דבר.

מי פרידמן;

בפעם הקודמת סמדר קיבלה מראי מקומות בחוק התקציב עם הטבלאות. סמכתי על זה

שכלכלנית הוועדה גם הפעם עושה את זה. ממילא היא עושה את זה. הכול כתוב בחוק

התקציב כמה ריבית וכמה הקרן.

אנחנו נקבע דיון רציני לשבוע הבא. ששתי היחידות יכינו וזומר עם דיאגרמות

ויראו לנו מה קורה ולאן אנחנו צועדים בתוזום החוב הפנימי. הרי אתה יודע שלפחות

הנגיד הקודם אמר שהבעיה הקשה ביותר בתקציב המדינה היא שאנחנו מגייסים כסף,

מגדילים את החוב הפנימי וכל הכסף הולך לצריכה ולא להשקעה. מה שאנחנו עושים זה

שאנחנו לא יוצרים נכסים שייצרו נכסים נוספים, וזו הסעות הגדולה ביותר.

יי ארידור;

אם מותר לי לבקש דבר נוסף: כיוון שממילא לא מאשרים את זה היום, אני מבקש

שתעשו בתוך הדיאגרמה גם את חשבון הריבית על החוב הפנימי. עיקר הענין זה לא הקרן

אלא הריבית. מיו שהייתי רוצח, אם אפשר היה לעשות, נניח שעושים את ההשלכות של

הריבית קדימה לשלושים או ארבעים שנה.

היו"ר די תיכון;

עשרים שנח זה מספיק.

לראות את התחזית של עלות החוב בעשרים השנה. למשל, ב-1970, התחזית של עלות

הריבית היתה כך וכך אחוזים מהתל"ג - הרי זה משמעותי, ולא הסכום. ב-971ו חיא היתה

כך וכך. כמה אנתנו עומדים ב-988ו עם תחזית לגבי עלות מהתל"ג, בהנחה שהתל"ג הוא

בקצב הגידול של היום. כלומר, בהנחה הנוכחית תמיד. אם התל"ג גדל בקצב הגידול של

היום, כמה תחיה הריבית. ואז יש לנו מסקנה - או שאנחנו הולכים להגדיל את התלייג,

או שאנחנו צריכים להוריד ריבית על החוב הפנימי במשך עשרים השנים הבאות. כלומר לא

על החוב הקיים אלא על החוב שיווסף. זה לפי דעתי הדבר המשמעותי שצריך לעשות כדי

לדעת מהם מימדי הבעיה.

מר פרידמן, אני רוצה להבהיר מה אני מבקש. איגרות החוב הוצאו בשעתן ל-7ו שנה

ב-1980. גם בשנים הקודמות וגם בעתיד, כלומר אם זה הופסק ב-980ו, יש לנו עוד

לפחות עשר שנים של החזרים בגין האיגרות האלה. יש ביטוחי הצמדה שנעשו תמורת

איגרות החוב האלח. אני מבקש לדעת כל שנה כמה שילמנו ביסוחי הצמדה לייגמוליי ולבנק

הפועלים בגין איגרות החוב הללו בכספי הצבירה. השאלה ברורה?

השאלה ברורה, אינני לודע אם ניתן להפריד,

אי ויינשטיין;

לא ייתכן שאי אפשר להפריד כי איגרות החוב הללו הוצאו כל שנה, איגרות חוב

מכספי צבירה למטרות מיועדות וכאישור מיועד בביטוחי הצמדה, זו נקודה מאוד מאוד

בסיסית.

היוייר די תיכון;

מר פרידמן, תאמין לי שהמספרים נמצאים בלשכת ו ינסר.

מי פרידמן;

בלשכת וינטר בטוח שלא. בהנהלת החשבונות של החשב הכללי שמשלם הפרשי שער. זה

אין בעיה. יותר קשה לי מה שחבר-חכנסת ארידור ביקש.



יי ארלדור;

אם את החשבונות האלה לא מסוגלים לתת לנו, סתם לתת לנו השערות, אין טעם, זה

רק כותרות בעתון. אז תגידו, בנקודה זאת אנחנו לא מסוגלים לענות בגלל סיבה זו

וזו.

היו"ר די תיכון;

המיחזור לא מעניין אותנו. מעניינת אותנו שאלת עלות המיחזור, כמח מדי שנה מן

התקציב אנחנו צריכים לשלם בגין ריבית, כמה זה מן התל"ג. אם אין לכם הנתונים הללו

- מילא, אנחנו לא יודעים, אבל זו אחת הבעיות הקשות שאתם צריכים לדעת את הנתונים

עליה.

מי פרידמן!

במידה מסויימת זה פוטוריזם.

יי ארידור!

זה לא בדיוק נבואה. מפני שאין משמעות לנבואה. זה אומר ככה: בהנחה שהתל"ג

יגדל כמו ב-987ו, אז בריבית שבח אנחנו חוזים. את מיחזור החוב הפנימי יחיה לנו

הפרש פלוס מינוס לגבי התל"ג כך וכך. בהנחה שהתל"ג יגדל בעשרים השנים הבאות כמו

ב-1987. ואז המסקנה חיא, וזח כבר לא פוטוריזם, או שאתה חייב לעמוד בשיעור יותר

גבוה של גידול תל"ג או שאתה חייב למחזר את החוב חפנימי בפחות ריבית. זו כבר

מסקנה מהמדיניות של עכשיו.

די קליין!

הייתי מחלק את השאלה לשניים. בחלק העובדתי - יש מלאי מסויים של חוב פנימי

היום, של איגרות חוב. כדאי לקחת את השנים האחרונות ולראות מה קרח לשני משתנים

לגבי המלאי הזח! א. בכמה חשתנתח חעלות חממוצעת שלו; ב. בכמח השתנה הגיל הממוצע.

הגיל הממוצע קובע את ההתחייבות האמיתית שיש לך בגין המלאי שיש לך חיום, במשך

כמה שנים בעתיד אתה עדיין תהיה חייב לשלם את הריבית שבה מדובר. מעבר לזה,זה

תרגיל בתסריטים בכמח יגדל התל"ג, מה יקרה למלאי איגרות החוב ולעלות חממוצעת

שלחן.

יי ארידור;

אין משמעות לענין הריבית שתשלם אם אתח לא לוקח איזשהי הנחה לגבי התל"ג.

הריבית יכולה להיות x ואם התל"ג גדל בx-2, אין לך שום בעיה. זח תמיד יחסי. דרך

אגב, בכל חדיבורים שאנחנו אומרים וגם שהיושב-ראש אומר שהחוב הפנימי הוא בעיה,

המשמעות היא שיש בעיח של חריבית כלפי התל"ג. זו הבעיה היחידה. לכן אנחנו צריכים

לבוא ולהגיד תחזית. יש בכך חנתה לגבי קצב גידול התל"ג. את ההנחח חזאת אפשר לכמת

בחנחה מציאותית של היום, בהנחת הריביות של חיום, התחזית לגבי עשרים שנה

היא כזאת וכזאת. כאן אפשר כדי לדעת את ערכה של תחזית כזאת, שאולי חיא שווה

משחו ואולי לא כלום, לכן אמרתי ניקח עשרים שנח אחורח. בואו נראה מה היו התחזיות

ונראה באיזו מידה זה מתגשם או לא מתגשם. זה רק ענין של חישוב ריבית דריבית, זה

נעשה בקלות ולא אורך זמן רב.

די קליין;

יש פה בכל זאת משתנה אחד שלא דיברנו עליו ושהוא יקבע את התוצאות וכמה צריך

לחיות היקפו של החוב הפנימי. היקפו של החוב חפנימי הוא בין השאר פונקציה

הריבית היא פונקציה של ההיקף.

יי ארידור;

בהנחה שאנחנו לא מסוגלים ליצור בתקציב עודפים שהם משמעותיים לגבי הקטנת

החוב הפנימי. כלומר, ליצור עודפים כאלה בתקציב שהם משמעותיים לגבי הקטנת החוב

הפנימי יכול לגרום לבעיות מסוג כזה במשק, שגם החוב הפנימי כבר לא יהיה חשוב.

זאת אומרת, אם זה לא בסדרי גודל משמעותיים

די קליין;

אפשר להניח יציבות בגודלו הריאלי של החוב.

יי ארידור;

זה מת שאמרתי. בוא וראה איך הריבית בלבד משפיעה גם על הגידול שלו. כי אם

ההנחה היא שהריבית גדולה מהגידול בתל"ג

די קליין;

השאלה אם יציבות כוללת מיחזור הריבית, או לא.

סי אלחנני;

אני וזוזרת אחורה לחוק יסודות התקציב. בזמנו כשמר דמביץ ואני הצענו תיקון

לחוק מילווה המדינה, אמרו לנו, נעביר את זה בחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות

התקציב כמובן לא היה זמן לדון בזה. הבעיה היא כזאת; התקציב מראה לנו כל שנה כמה

חוב צריך להחזיר. המדינה חייבת להחזיר את זה, וזה כפוי עליה על פי החלטות של

חברי ועדת הכספים מלפני עשרים שנה - שיעור הריבית, גודל החוב, כמה לקחו הלוואות.

מה שאני אמרתי, אתם צריכים להחליט, לא האוצר. הבעיה היא בשולחן הזה. אתם מחליטים

למחזר קרן או קרן וריבית או קרן וריבית פלוס.

היו"ר די תיכון;

אנחנו לא מחליטים. האוצר מחליט ואנחנו מאשרים.

ס' אלחנני;

חלק בידיכם, למרות שאתם מתנערים מהסמכות הזאת. חלק גדול בידיכם.

מ' פרידמן;

זו הערה לדיון על התקציב.

אני מדברת אל הח"כים, לא אליך, מר פרידמן.

י' ארידור;

אני לא זוכר שהיתה הצעה של סמדר בזמן הדיון על התקציב, לצמצם את החזר

החובות.

דיברתי על זה.

מה שצריך לעגן בחוק מילווה המדינה, אחה צריך להגיד: לשנה

הזאת תגייסו כך וכך. מה שיש פה, זה תקרה של סכום שיכול לגייס את כולה מתר, הוא

יכול לגייס אותה במשך שנתיים.

במשך שנתיים, בתנאי שתוק התקציב של השנה הבאה מתיר לו.

סי אלחנני;

איו לזה קשר. הוא לא מעוגן פה עם תוק התקציב.

חבר הכנסת ארידור הציע בזמן תיקון, וזה נתקבל, לאשר לנו את המסגרת בסעיף

7, ובתוך זה אני צריך לבוא על כל מיליארד ועל כל 2 מיליארד לשולתן הזה. על כן זו

מסגרת בלבד.

אנחנו מסכמים: הדיון יתקיים ביום תמישי הבא. . אני מבטית שאם ביום תמישי

נאשר, אני אוזראי, אני אשב בראש הישיבה ולא אסתייג, והכול יעבור. אבל אנתנו נקיים

דיון בוזוב הפנימי. אני מבקש שיבואו הבכירים של האוצר, כולל סגן שר האוצר,

ושיבואו הבכירים של בנק ישראל שהם בהישג יד. ולהזמין לדיון הזה גם את גדיש שכתב

חוברת יפה, אם זכרוני איננו מסעה אותי, ונתייחס ברצינות לנושא הזה שהוא חשוב,

ורק מרפרוף בו ראית כמה בעיות התעוררו כאן. אני לא רוצה להקל ראש בענין זה.

תודה רבה למר פרידמן. אתה יכול להישאר לנושא השני.

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה)

אנתנו עוברים לנושא השני - המק"מ.

התפזרנו בפעם הקודמת והטענה היתה שאתם לא קוראים את הפרוטוקולים של ועדת

הכספים, ואתם לא ערים לנושא. אנחנו מקבלים מכם הבטתות שונות ומשונות, שום דבר לא

קורה, כל פעם אתם באים להגדיל את הכמות המורשית להפצת המק"מ. אתם עוברים עכשיו

למק"מ ל-9 חודשים ולשנה, ובעצם המכשיר הזה לא הפך להיות מכשיר פופולרי - זו מלה

שהשתמש בה קודמך לתפקיד - ואנתנו שואלים את עצמנו האם אתם ערים לבעיות, האם אתם

רוצים להפוך את זה למכשיר עממי, האם אתם רוצים להמשיך לתת לבנקים ליהנות

מהמרווחים הגודלים שבין הריבית הקרדיטורית לדביטורית. בכל הדברים האלה אנחנו לא

מקבלים מכם תשובה. לכן רצינו לזמן את הנגיד, אבל למזלנו הרע, הנגיד קרה לו מה

שקרה, ואנחנו מברכים אותו בברכת החלמה מהירה. אבל אנחנו רוצים לדעת לאן אתם

הולכים עם המכשיר הזה, או שאתם לא הולכים.

אני רוצה להתייחס לשאלות שעוררת. קראתי את הפרוטוקולים ואפילו ביקשתי מסמדר

שתחפש לי פרוטוקולים נוספים מעבר למה שהיא כבר המציאה לי. ברור לגמרי מה נאמר.

אני דווקא קורא פרוטוקולים.



אנחנו שינינו בפועל את גישתנו לנושא המק"מ בשנה האחרונה בצורה מהותית,עד

כדי כך שהפכנו אותו ממכשיר שהכמויות והמחירים בו נקבעו בבנק ישראל ובאחד

המשרדים, למכשיר שנסחר בבורסה.

הוא נסחר בבורסה הרבה זמן.

די קליין!

במשך זמן רב היה משהו שקראו לו "מסחר ממוכן". מי שרצה מק"מ, הגיש בקשה

לכמות ומחיר. כאשר נאספו כל הבקשות האלה, מישהו בבנק ישראל החליט גם על הכמות

וגם על המחיר, ולא היה מסחר של ממש בבורסה. היום יש מסחר פומבי במק"מ.

אנחנו עושים מכרז במק"מ פעם בשבוע, כשאנחנו מתחייבים למכור את כל הכמות שאותה

אנחנו מוציאים במכרז. התשואה שנקבעת במכרז משמשת לנו עוגן לפעילות בשוק המשני

במשך השבוע שלאחר מכן, במידה ואנחנו משתתפים בשוק המשני.לנו יש מחוייבות, וזה

חשוב מאוד, לעשות שוק במק"מ.

אחת הסיבות שהבריחו את הציבור מהמק"מ היתה חוסר הוודאות בקשר לסחירות של

המק"מ. הדבר הזה איננו קיים היום. אם אתה מסתכל על הנתונים של אחזקת המק"מ בידי

הציבור

למה אתה קורא אחזקת המק"מ בידי הציבור? לקרנות הנאמנות?

די קליין;

אתן לך את הפרטים. מי משקיע במק"מ - אתה מסתכל על היתרה מראשית השנה ועד

היום, המחצית הראשונה של שנת 1988, ואתה רואה שהיא גדלה בערך ב-700 מילון שקל.

כאשר מתוך הסכום הזה 500 מיליון שקל הם השקעה ישירה על ידי הציבור, לא על ידי

הקרנות ולא על ידי הבנקים. אני הושב שהסיבה לגידול ההשקעה הישירה בידי הציבור של

המק"מ נובעת גם מהעובדה שהמק"מ הוא נכס סחיר, וגם מהעובדה שיש פערי תשואות עליו

יחסית לנכסיט שקליים אלטרנטיביים.

הבנקים היום משקיעים במק"מ כתחליף למתן אשראי. מדובר ברזרבה נזילותית

שקיימת בידי הבנקים. הפער שיש לבנקים מההשקעה הזאת הוא פער של אחוז עד שניים

לשנה. אגי לא מניח שהבנקים ירצו להגדיל מאוד את ההשקעה הזאת, משום שהרווח איננו

מאפשר להט לממן את ההוצאות השוטפות שיש להם בגין הנושא הזה.

לכן אני חושב שהצורה שבה הציבור מסתכל היום על המק"מ שונה לחלוטין ממה שהוא

הסתכל עליה לפני חצי שנה.

למי אתה קורא ציבור?

ציבור אני קורא למי שאתה קורא ציבור. כלומר, לא משקיעים מוסדיים.

היו"ר די תיכון;

למה אתה קורא משקיע מוסדי? לקרן נאמנות?



די קליין;

כן.

הלו"ר די תיכון;

כמה הציבור, מה שנקרא "עמך" אצל ז'אק אמיר, מחזיק במק"מ?

די קליין;

הציבור, למעט משקיעים מוסדיים, מהזיק היום במק"מ 540 מיליון שקל מתוך

מיליארד והצי.

איך אתה קובע את זה?

אלה נתונים.

היו"ר די תיכון;

מה ההגדרות?

די קליין;

אסביר עוד פעם. יתרת המק"מ מהולקת היום בידי שלושה גופים לצורך ההגדרה

הזאת. יש לנו בנקים, קרנות נאמנות וציבור. אלה לא משקיעים מוסדיים, אלה

פרסים,שהחליטו לקנות מק"מ וקנו.

היוייר די תיכון;

כולל חברות?

כולל תברות. כל הגופים שאינם משקיעים מוסדיים אלא פרסים שצריכים לנפות

לחבר בורסה ולומר לו; קנה עבורי מק"מ, כלולים בקטגוריה הזאת.

היו"ר די תיכון;

זה מה שיש לך לומר בנושא?

די קליין;

הבנתי שההערה שלך מתייחסת לשאלה האם הציבור משקיע במק"מ או לא. התשובה היא

שהגישה של הציבור השתנתה מאוד במחצית השנה הראשונה, והסברתי גם את הסיבות.

הציבור מתחיל להתייחס אל המק"מ כאל מכשיר השקעה אמין.

היו"ר די תיכון;

זה מה שיש לך לומר לאחר כל הדיון שהיה במק"מ, על המרווחים שיש לבנקים, על

ההונאה של הבנקים שמבקשים לגייס כסף באמצעות הפחייקים ומשקיעים במק"מ, ואתה רוצה

שאנחנו נאשר את זה?



די קליין;

יש שני דברים שאולי כדאי לחזור עליהם כיוון שאתה מייחס להם חשיבות גדולה.

קודם כל נושא העמלות. עמלות הבנקים במק"מ הן עמלות שנמוכות יותר מעמלות הבנקים

בכל נייר ערך ערך, נמוכות במידה משמעותית.

היו"ר די תיכון;

כמה סוגי עמלות צריך לקחת לדעתך?

די קליין;

יש היום ארבעה סוגי עמלות שקיימים בכל ניירות הערך וגם במק"מ. יש עמלת

קניה, יש עמלת מכירה, יש דמי משמרת ועוד עמלה בגין כתיבת שורה בחשבון.

יש דמי ניהול.

די קליין;

דמי ניהול זה חיוב הלקוח בגין השורה בחשבון העו"ש. אלה ארבעה סוגי עמלות

שקיימים בכל סוגי ניירות הערך.

היו"ר די תיכון;

ואתה עובר על סדר חיום על מכשיר קצר מועד שלוקחים דמי משמרת? אולי תסביר

למה לוקחים דמי משמרת? יש תעודה שעוברת והבנק מחזיק אותה?

די קליין;

זת נכון לגבי כל ניירות הערך.

היו"ר די תיכון;

אבל לזה אנחנו אחראים.

אתה יודע מה? אני מעביר לך את זה ומסתייג במליאה.

אי קרשנר;

זה צו, זה לא עובר במליאה,

היו"ר ד' תיכון;

רבותי, שמעתם את ההסבר של בנק ישראל. לפי דעתי כחבר ועדה, לא כיושב-ראש,

אני אצביע נגד. אני חושב שההסבר לא רציני, משאיר את הבעיה קיימת, לא עונה על כל

הבעיות שהתעוררו כאן.

אני רוצה להזכיר כמה נקודות מהדיונים הקודמים.

המכשיר הזה היה אמור לעשות את תנועת המספריים של הריביות, ללחוץ מלמסה על

הקטנת ההפרש בין הריבית הדביטורית והקרדיטורית. לא נראה שזה אפילו בכיוון. באחד

הדיונים הקודמים קישרו בין המק"מ כמכשיר ספיגה מוניטרי ועליה סטיכית ביתרות

מט"ח. אני חושבת שלפחות מן הראוי לדבר על זה עוד פעם, אם יש קשר בין שני הדברים

האלה.



היו"ר די תיכון;

אני רוצה להגיד לכם, אילו לא הייתי יושב-ראש, הייתי מתפרע בענין הזה. מפני

שאני חושב שאתם מזלזלים בענין. אנחנו ממתינים בענין הזה לנגיד בנק ישראל. אמרו

לנו שהנגיד חולה ואת הענין יציג ד"ר דוד קליין. לצערנו, אנחנו מקבלים תשובות לא

ענייניות, לא רציניות שהן בבחינת מריחה. זה אני קובע כחבר כנסת. אתה רוצה עכשיו

שאנחנו נרים יד ונלך הביתה ונמשיך בעסק הזה? העסק הזה נולד בוועדה הזאת, תוך

קבלת התחייבויות מבנק ישראל.

אתה יודע מה? אם כך, מר פרידמן, אני דוחה את הדיון גם בנושא הזה ליום חמישי

הבא. אני מבקש לכאן את ויקטור מדינה כמנכ"ל האוצר, שהוא יגיד לנו מה היה ההסכם

בין ועדת הכספים לבנק ישראל באשר למק"מ. עד יום חמישי יש זמן.

אני כמובן לא מתערב בשיקולים שלך ,אבל אני בכל זאת חושב שכדאי היה שנקדיש עוד כמה דקות לבירור הענין.

אתה אומר שבגמרת. זה מה שהיה לך לומר, שלושה משפטים.

ד' קליין;

אני יכול להגיד את זה ביותר משפטים. הבעיה היא לא מספר המשפטים. אתה מציג

שאלות ואני רוצה לטעון שהתשובות שאני נותן עונות על השאלותת שלך. אני רוצה להבין

כיצד אתה קובע שהן לא עונות.

היו"ר די תיכון;

מר קליין, היות ולא התכוננתי לדיון הזה, חשבתי שסמדר מעבירה לך את כל

השאלות שהתעוררו. אני רוצה להסביר לך במה דברים אמורים. כבר אמרה לך סמדר,

שהמכשיר הזה היה מכשיר ראשון במעלה לכוון את שיעורי הריבית במשק. כך טען בנק

ישראל, דרוש לו המכשיר הזה כדי להשפיע על שערי הריבית במשק. מה לעשות שההשפעה של

המכשיר הזה על שערי הריבית במשק שואפת לאפס, שהרי ישנם היום מכשירים חדשים,

משוכללים יותר לדעתכם.

אנחנו רצינו שהמכשיר הזה ישמש גם את החוסך הקטן. היה חבר כנסת שאיננו כאן

היום, שאפילו הציע שזה יימכר בבנק הדואר. אמרנו, אנחנו רוצים שהציבור יבוא ויקנה

את המק"מ. עד היום אנחנו לא שומעים שבבנקים ממליצים על המק"מ. במקום זה ממליצים

על הפח"קים, והם לוקחים את הכסף באמצעות הפח"קים ומשקיעים אותו בריבית גבוהה

יותר באמצעות המק"מ. אמרנו שאתם תפתחו בקמפיין שלם כדי להביא את המכשיר הזה

לידיעת הציבור. שום דבר לא נעשה. אמרנו שישנן עמלות בלתי סבירות ומצחיקות. אז

כאשר זה במניות פרטיות, לוקחים דמי שמירה, דמי ניהול, עמלת קניה ועמלת מכירה,

אנחנו מבינים. אבל במכשיר שאתה קונה בו איגרת חוב לתקופה של שלושה עד ששה חודשים

ומטרתו היא שער הריבית במשק, אתה בא ואומר לי, זה מקובל. שאנחנו ניחן יד

לרמאויות בענין הזה? אנחנו ועדה של הכנסת. אם אתה לא ער להבדל שבין דמי משמרת

שניתנים בגין מניות שנסחרות בבורסה לבין מכשיר שהוא מכשיר ממשלתי מוסדי שיש לו

מטרות קבועות, ואתה אומר, לא איכפת לי, הבנקים לוקחים פחות מאשר לוקחים. איזה

דמי משמרת? איזה דמי ניהול? הנייר הזה לא מופץ בכלל ולא מגיע לכספות של הבנקים,

ודאי לא לאנשים. אנחנו רוצים מכשיר זול, בלי עמלות או עמלה מינימלית. אתם

מסוגלים להבטיח את הדברים האלה? אם לא, אנחנו לא נאשר. במקום זה אתה אומר שהנה

שליש מזה נמכר ל"כלל", ואני מאוד מרוצה.



סי אלחנני;

אני מזכירה נקודות שהצטברו על הנושא הזה. יש הבדל אם זה אמור להיות כלי

מוניטרי, זח לא בדיוק פעולה בשוק הפתוח. זה הדבר הכי קרוב לפעולה בשוק הפתוח אבל

זה לא זה כי הוא המנפיק. אם לבנק ישראל היה כלי מוניטרי אמיתי היה לו כלי לעשות

פעולה בשוק הפתוח.

יי ארידור;

הבעיה שזה יהיה למסתור בבורסה באופן הכי שוטף שיכול להיות. לכן צריך את

העמלותת על המסחור הזה לעשות קרוב מאוד לאפס. ואז זה נותן תמונה יותר טובה לגבי

פעולה על שער הריבית. מפני שאם את מצמידה לזה עמלות שהן משמעותיות, אז המשוזק על

שער הריבית יותר קטן. האם אני צודק בניתוח?

כן, אבל זה לא משמעותי.

אני קוראת מדו"ת בנק ישראל 1987: "תשואות המק"מ היו גבוהות במידת מה

מהתשואות על נכסים אלטרנטיביים לא צמודים, אך עמלות קניה ומכירה צמצמו יתרון

זה". זה בנק ישראל אומר, לא אני. "עם המשקיעים העיקריים במק"מ נמנות קרנות

הנאמנות המעדיפות להשקיע את נכסיהן הלא צמודים באפיק זה, בשל יתרונות מבתינת

המס".

הסברתי שבינתיים המצב השתנה.

זה מדו"ח 1987.

צריך להבהיר מה יכול לעשות בנק ישראל כדי לשחק

בשוק הפתוח כמו במתוקנות שבאומות העולם. זאת אומרת, יותר לכיוון שהוא קונה בשוק

הפתות ומוכר בשוק הפתוח, ולא דרך הנפקה.

הוא מתחיל בהנפקות, ואחר-כך מגיע להצבר הון מסויים ואז קל לו לשחק.

באמריקה הממשלה מנפיקה טרז'רי בונדס, ואז הוא משחק את זה. אני רק מזכירה

את הנקודה העיקרית, ואני חושבת שד"ר קליין יכול להסביר את זה בצורה מדעית.

מה היה אם לא היה מק"מ? יש פה תהליך שבעיני

יראי; קצת סטיכי,, יש ביקוש, מיד נותנים את ההיצע. ישבתי עם סילביה פיטרמן ואמרתי

לה, אולי יותר טוב להגיד לחברי הוועדה איפה פה התכנון ואיפה התהליך הסטיכי,

ולדאות אס לוועדה יש איזשהי יכולת להשפיע על הגודל או על ההיקף של הדבר הזה,

כי זה עולה כסף. כל הדבר הזה עולה בסופו של דבר עלות ריאלית של ריבית על המק"מ.

זה גם עולה כסף בתקציב.

אבל למי הולך הכסף הזה?

זה לא עולה כסף. מפני שההנחה היא שאם את מוכרת מק"מ, אז מכרת פחות דברים

אחרים וחסכת את הריבית שם.

סי אלחנני;

הריבית של בנק ישראל לא עולה כסף לאוצר. זה נדמה לי עולה כסף לאוצר.

יי ארידור;

לא. צריך להשתמש בכלי הזה ממש ככלים שלובים בנוזלים. צריך היה ליצור קרן,

אם הקרן הזאת נוצרה במידה מספקת או לא.אם היא לא נוצרה במידה מספקת,צריך

להגדיל אותה. אם היא נוצרה במידה מספקת, צריך לשחק אתה. כדי לשחק עם זה נכון,

מוכרח שהחיכוך של המשחק יהיה מינמילי. כלומר, עמלות מינימליות. אומר ד"ר קליין

שעכשיו זה קרוב לזה. אם זה קרוב לזה, בסדר.

אם כך, מותר לנו להתחיל לשאול, איפה התוצאות. אם אנחנו מגיעים למסקנח

ששיעור הריבית במשק גבוה מדי אפילו היום - אם בנק ישראל לא חושב ששיעור הריבית

גבוה, אז המק"מ ממלא את תפקידו. אבל אם בנק ישראל שעדיין שיעור הריבית במשק גבוה

מדי, אז המק"מ צריך לשמש אחד האמצעים להורדת שיעור הריבית.

היו"ר די תיכון;

אי אפשר לנתק את הדבר הזה מן המדיניות המוניטרית שלכם. אני חוזר ואומר,

אנחנו לא מבינים לאן אתם הולכים, לאן אתם מוליכים את המשק. ההרגשה שלנו

שהמרווחים בין הריבית הדביטורית לריבית הקרדיטורית הם בלתי ניתנים להסבר. זה

גורם לדעתי לנזקים גדולים בתחום העסקי. אתם לא ערים לבעיה, משהו קורה, ואתם

אטומים לעסק הזה. אז הורדתם את הריבית הדביטורית בשברירי אחוז, אבל במרווחים לא

קרה דבר. להיפך, המרווחים הלכו וגדלו. אנחנו שואלים אתכם מה קורה פה, כי האוצר

מוותר על הקרב המוניטרי, אינני יודע מדוע, ובמשק ישנה מהומה ומבולקה.

יי ארידור;

על התחום המוניטרי אין אחריות.

היו"ר די תיכון;

אנחנו רוצים לדעת לאן אתם מובילים את המשק. אתם מתחמקים מהענין הזה. הייתי

בבנק ישראל מספר פעמים והסבירו לי המנכ"ל שלכם, שלא כל כך מבין את העסק,

ויושב-ראש הוועדה המייעצת שכן מבין את העסק, שאתם הולכים בכיוון הנכון. בסך הכול

לא רואים כלום. המשק הולך ונהרס, ואתם בשלכם, כאילו אתם חיים בפלאנטה אחרת.

יי ארידור;

אני מבקש שתתקן אותי גם בצד המקצועי, כי אני לא רואה את עצמי מומחה.

קודם כל אני מוכרח לוזזור לתפיסה של המק"מ. כלי של מדיניות מוניטרית לאייכול

להיות מכשיר של חסכון.

מכשיר פופולרי, לא חסכון.

אני רוצה שנבין את המהות של המכשיר הזה. הוא לא יכול להיות, בניגוד לאיגרות

הוב ממשלתיות, מרכיב של חסכון פופולרי ולא חסכון בכלל. כי מטיבו של מכשיר של

מדיניות מוניטרית שפעם אנחנו רוצים למכור אותו ופעם אנחנו רוצים לקנות אותו.

לענין הזה החוסך הקסן לא יכול להיות פרטנר. רציתי להבהיר את הנקודה הזאת כי יש

לי הרגשה כל הזמן שזה משהו שמפריע.

יי ארידור;

העניו של בנק ישראל עלה מפני שהבנקים לא רצו לשתף פעולה בענין המק"מ, ואז

צריך היה ליצור צינור כדי להכניס את המק"מ דרכו.

אני חושב שזה בכל זאת מכשיר חסכון היום. בהפרשיות שקיימת היום בין הריבית

הקרדיטורית לדביטורית, בהחלט חלקים די גדולים במשק רואים את זה כחסכון.

יש משמעות לקביעה הזאת שזה מכשיר של מדיניות מוניטרית ולא מכשיר של חסכון

משום שצריך לדעת מתי לקנות אותו ומתי למכור אותו, וצריך לדעת את זה לעתים די

קרובות. לכן לא היינו רוצים למכור את זה כמכשיר של חסכון לחוסך הקטן. בשום פנים

ואופן. ואפילו אם הדבר הזה נאמר לפני שלוש או ארבע שנים, אני חולק על התפיסה

הזאת. אינני חושב שמכשיר של מדיניות מוניטרית יכול להיתפס בצורה כזאת. אסור לנו

גם להשלות את הציבור שהוא כזה. משום שאנחנו נאכזב אותו. לכן אני חושב שצריך

להתבונן בו בתור שכזה.

עכשיו יש כמה שאלות שעלו לאור המדיניות שלנו במק"מ. קודם כל הנושא של

העמלות, שאני מבין שזה נושא מציק. אני רוצה לחזור שוב ולומר: מילווה קצר מועד

הוא נייר ערך כמו כל נייר ערך אחר. כשהשוויתי את העמלות במק"מ לעמלות אחרות,

השוויתי אותו לעמלות על איגרות חוב ממשלתיות, לא על מניות.

יי ארידור;

איגרת חוב ממשלתית קונים, מחזיקים שבע שנים, משלמים פעם אחת את האגרה על

הקניה. לפעמים לא משלמים אפילו אגרה על הפדיון מפני שזה נפדה בסוף התקופה. דמי

משמרת יש. אבל לגבי מק"מ שהתנודה חייבת להיות מחירה מאוד, והעיסקות באופן הגדרתי

מיועדות להיות הרבה יותר תכופות באותה איגרת, לפחות לגבי איגרת חוב, לא צריכה

להיות בכלל השוואה של התשלומים שמשולמים על איגרת חוב.

די קליין;

כשאמרתי שאני משווה את העמלות באיגרות חוב ממשלתיות, לא אמרתי שהעמלות

צריכות להיות זהות, והן באמת אינן זהות. אני רוצה לתת את המספרים בקשר לעמלות על

מק"מ, כדי שלא תהיה אי הבנה, ושלא תאמר שאני מקצר. אני רוצה להאריך כדי שהעובדות

לפחות תהיינה ידועות.



עמלת המק"מ היא פרומיל בקניה ופרומיל במכירה. העמלה באיגרות חוב ממשלתיות

היא לפי לווז של עמלות, שמשתרע החל מ-0.2, כלומר כפול מעמלת המק"מ, על פקודות

גדולות מאוד, וכלה ב-0.7 על פקודות קטנות מאוד. זה תעריף העמלות של הבנקים

שמבחין באיגרות חוב ממשלתיות בין פקודות גדולות לבין פקודות קטנות, כאשר העמלה

הגדולה יותר על פקודות קטנות, וקטנה יותר בפקודות גדולות. ובכל המקרים היא

לפחותת פי 2 ומעלה מאשר עמלות המק"מ. אז יש הבדל.

סי אלחנני;

יש לי הנתונים שסילביה נתנה לי על עמלות המק"מ, וזה 0.4 על קניה.

די קליין;

אני מכיר את עמלות הבנקים לפני ולפנים.

היו"ר די תיכון;

לאור מה שאתה אומר אני כבר לא בטוח. P

חבר הכנסת תיכון, אני מכיר את עמלות הבנקים לפני ולפנים. עסקתי בזה משך

שנים רבות. זה בדיוק כמו שאני אומר: בין 0.2 ל-0.7 קניה ו/או מכירה על איגרות

חוב ממשלתיות. במק"מ זה אין לוח, זה 0.1 וזה הכול. מה שכתוב שם 0.4 זה לא נכון.

זה רק סוג אחד. יש דמי שמירה ודמי ניהול. גונבים את זה באמצעות דמי השמירה

ודמי הניהול.

די קליין;

אני מציע שנבין את מבנה העמלות לפני שנקבע עמדה מה צריך ומה לא. זה מה

שנוגע לפעולות קניה או מכירה.

יש עוד שתי עמלות שבהן אין הבדל בין המק"מ לבין איגרות חוב ממשלתיות אחרות.

הכוונה לדמי משמרת שהם 0.4.

אנחנו חושבים שצריך להיות הבדל.

יי ארידור;

למה לגבות דמי משמרת?

די קליין;

דמי משמרת נגבים משום שיש צורך לנהל במרכז המחשבים של הבנקים את הרישום.

היו"ר די תיכון;

בשביל מה לוקחים את העמלה?



יי ארלדור;

את ה-0.1 הוא לוקח לא מפני שזה עולה לו 0.1 הרישום. בסך הכול הוא מחזיק את

זה 3 או 4 חודשים או אפילו 6 חודשים. איזה דמי משמרת?

די קליין!

אנחנו מדברים כרגע על המצב שבו הרכב ההכנסות של הבנקים מעמלות בגין ניירות

ערך אמור לכסות את ההוצאות שיש להם בפעולה הזאת.

יי ארידור;

איזה הוצאות יש לחם על המק"מ?

די קליין;

יש להם הוצאות של רישום במערכת המהשוב המרכזית של הבנק.

היו"ר די תיכון;

אז הם מחייבים אותך בחשבון.

יי ארידור;

השאלה היא כזאת; קנו את המק"מ ולא עשו בו עיסקות, אז גבו 0.1. נניח שעשו בו

עיסקה, אז גבו 0.2, מכרו בשוק המשני. לזה אין לי התנגדות מפני שהוא עשה עיסקה.

על כל עיסקה הוא עושה 0.1. למה אני צריך במקרה כזה גם דמי משמרת? ה-0.1 מכסה לו

את זה. ה-ו.0 לא מכסה עיסקה בודדת?

אינני יודע. אני לא חושב שנכנסנו לבדיקה.

אבל אנחנו רוצים שתיכנס.

(מכאן היו"ר א' שפירא)

מר קליין, אם ניקה את כל ההוצאה של דמי משמרת ודמי ניהול, לכמה זה מגיע?

די קליין;

תלוי בתקופה שבה מוחזק המכשיר.

בוא ניקח 3 חודשים שזה זמן סביר.

די קליין;

זה 0.4 לשנה. צריך לחלק את זה ל-4 רבעונים, וזה פרומיל אחד.



די תיכון;

זה מוציא אוכלוסיה שלמת מהעסק. זוז משאיר רק את "אגד", רק לקוחות כאלה.

די קליין;

אני מתייחס למספר שאלות של חברי הוועדה בנושאים שונים שקשורים למק"מ. אני

רוצה בכל זאת להזכיר, כיוון שהיושב-ראש שפירא הגיע עכשיו, את הטענה שוזוזרת

ומושמעת כלפינו. אנהנו כאילו טענו שהמק"מ צריך להיות מכשיר חסכון עממי, ואני

הסברתי שהמק"מ כמכשיר של מדיניות מוניטרית איננו יכול להיות מכשיר חסכון עממי,

משום שאנחנו לפעמים מוכרים ולפעמים קונים, לפי המדיניות, ואיננו יכולים לומר

לציבור, אתם יכולים להחזיק את זה לטווח ארוך כחלק מתיק הנכסים הכספיים שלכם.

לכן יש הבדל בין איגרת חוב ממשלתית שכן יכולה להיות מכשיר חסכון לטווח ארוך

לבין מילווה קצר מועד.הגענו לנושא העמלות .אני חושב שהיתה אי הבנה לגבי השאלה מהן העמלות שהבנקים

גובים באיגרת תוב ממשלתית. זה הדבר הכי קרוב שאפשר להשוות.

הגענו למסקנה שגובים יותר מדי בשני המקרים.

די קליין;

הסברתי שבקניה ובמכירה של מק"מ יש 4 סוגי עמלות, כפי שיש גם בניירות ערך

אחרים, לרבות איגרות חוב ממשלתיות. בשתי עמלות יש הבדל גדול בין המק"מ לבין

איגרת החוב הממשלתית, ובשתי עמלות אחרות אין הבדל. ההבדל נעוץ בעמלות קניה

ומכירה.

היו"ר אי שפירא;

מישהו יודע את זה בציבור?

ודאי יודעים.

די תיכון;

זה לא מיועד לציבור. זה מיועד לספקולציות של הבנקים. בחסות בנק ישראל הם

מבטיחים את הרווחיות של הבנקים.

די קליין;

אני אתייחס גם לנושא של הספקולציה, אבל אני רוצה לגמור את ענין העמלות. מה

שנוגע לעמלות, עמלת קניה ומכירה, הסברתי, היא פרומיל אחד היום, בשעה שבאיגרת חוב

ממשלתית עמלת קניה ומכירה תלויה בגודל הפעולה. אם מישהו רוצה לקנות במעט כסף

איגרות חוב ממשלתיות, הוא משלם עמלה של 0.7. אם הוא רוצה לקנות הרבה איגרות חוב

ממשלתיות הוא משלם עמלה של 0.2. בכל המקרים האלה הפער הזה שבין 0.2 ל-0.7 הוא

לאין ערוך הרבה יותר גדול מאשר ה-ו.0 שגובים על המק"מ. בענין הזה יש הבדל.



אין הבדל בשתי עמלות אחרות - בעמלה שקוראים לה דמי משמרת, והעמלה בגין

כתיבת שורה בחשבון העו"ש. בשני המקרים האלה העמלות הן זהות בין המק"ם לבין

ניירות ערך אחרים. אני רוצה להזכיר שהעמלה של דמי משמרת היא עמלה לשנה, כאשר

אומרים 0.4 מתכוונים לשנה. זאת אומרת אם מישהו מחזיק מק"מ לא שנה אלא חודש הוא

משלם אחד חלקי 12.

היו"ר אי שפירא;

הודעתי שיש רוויזיה של חה"כ צבן ורמון בענין מכירת "פז".

די קליין;

אנחנו סבורים היום שמבנה העמלות במק"מ הוא סביר והוא משקף את העובדה שמדובר

במכשיר קצר טווח.

באשר לפעולות שעושים הבנקים בנוסטרו במק"מ, כלומר לא עבור הלקוחות שלהם,

והבנקים עושים את זה ועשו את זה בקנה מידה משמעותי במחצית השנה האחרונה, אני

מציע שננתח את המשמעות של תפעולה הזאת, משום שחבר-הכנסת תיכון סבור שזו או הונאה

או ספקולציה או שתיהן ביחד. אלה הביטויים שהוא השתמש. אני רוצה להסביר מה בעצם

קורה.

הבנק משתמש בכספי הלקוחות שלו. כלומר, נכנס לקוח, מכניס כסף לפח"ק או לפק"ם

והבנק לוקח את הכסף הזה ובמקום לתת אשראי, משקיע במילווה קצר מועד. למה הדבר הזה

חשוב? כי זו בדיוק המטרה של המק"מ. משום שאלמלא המק"מ אפשר להניח שהלחץ של

הבנקים להגדלת האשראי היה קצת יותר גדול. חשוב מאוד שנראה את הכמויות שבהן

מדובר. מדובר בסכום של כ-500 מיליון שקל שנמצא בידי הבנקים כעודפים, זאת אומרת

כאלטרנטיבה לאשראי, כסף שהבנקים היו יכולים לעשות בו שימוש באשראי וחם משקיעים

אותו במק"מ. אני חושב שזה אחד הביטויים של המדיניות המוניטרית כפי שהיא ננקטת

במהלך 1988.

מה יוצא לבנקים מהפעולה הזאת של לקיחת פקדונות והשקעתם במק"מ? הם לוקחים

פקדונות בריבית מסויימת ומשקיעים במק"מ בתשואה מסויימת. המרווח שיש להם על

הפעולה הזאת מסתכם באחוז עד שניים לשנה, בהשוואה למרווח שהוא גדול לאין ערוך,וזה

אתם יודעים, בפעולה של קבלת פקדונות מהציבור ומתן אשראי לציבור. כלומר, הבנקים

עושים את זה כדי שתהיה בידם רזרבה של נזילות משנית. הם לא עושים את זה מתוך שהם

רוצים להרוויח-. משום שהרווח שיש להם מזה לא מכסה את ההוצאות התפעוליות שיש להם

במערך הסניפים למטרה הזאת. זאת אומרת, אם היינו אומרים שהבנקים מקיימים סניפים

רק כדי לגייס מקדונית ולהשקיע במק"ם, זאת עיסקת הפסד.

די תיכון;

יש עוד גוף שנקרא ציבור.

יי ארידור;

גיוס הפקדונות היא פעולה שהבנקים עושים ממילא, לא קשור במק"מ. באים אנשים,

מפקידים וזו פעולה רגילה. הקניה של המק"מ נעשית בצורה מרכזית, לא דרך הסניפים.

אז להיפך, הם חוסכים כסף.

אתה צודק אבל רק בקטע קטן" משום שמערך גיוס הפקדונות של הבנקים עולה לבנקים

כסף.



יי ארידוו'!

אבל בלי קשר למק"מ.

די קליין;

אם המק"מ הזה לא היה קיים, העודפים הגלויים של הבנקים היו מסתכמים ב-500

מיליון שקל. התגובה הטבעית של כל בנק, לא רק בישראל, למצב כזה היא הורדת הריבית

למפקידים. כאן נכנס בקנה מידה קטן המספריים האלה שדיברנו עליהם - תיכף אומר משהו

על המספריים האלה, כי אני לא מאמין בזה - אבל בקנה מידה קטן זה כן קיים. משום

שכאשר יש לבנקים איזשהו שימוש בכסף של המפקידים, הם מאיטים את תהליך הורדת

הריבית בנסיבות האלה. לכן אם רמת הריבית הקרדיטורית היום היא כפי שהיא, בין

השאר, אבל בקנה מידה קטן - אני לא רוצה להפחית בחשיבות הענין הזה ~ זה נובע מזה

שיש להם שימוש ב-500 מיליון שקלים האלה.

התוצאה משפיעה גם על הריבית הדביטורית.

די קליין!

התוצאה משפיעה קודם על הריבית הקרדיטורית.

מה שאתה אומר, הפח"ק היה צריך להיות קרוב יותר ל-16%.

די קליין;

לא זה מה שאני אומר. אני אומר שההשפעה על הריבית הקרדיטורית באה דרך השימוש

בעודפים. ברגע שלבנקים יש שימוש בעודפים יש טעם לקיים רמת ריבית מסויימת בצד

המפקידים.

די תיכון!

מה לעשות שאו שאני לא מבין או שאני לא מסכים. קרוב לוודאי שאני לא מסכים.

די קליין!

אני רוצה לומר משהו על עוד נושא שהיה חשוב מאוד! המעורבות של הציבור במק"מ.

התייחסתי לנקודה הזאת גם קודם ואני רוצה לחזור עליה. הסברתי שבמשך תקופה ארוכה

מאוד הציבור כציבור לא רצה להיכנס למק"מ בגלל הטעם הפשוט, שהסחירות של המק"מ -

שי עמר!

לא שהוא לא רצה, לא הוצע לו.

די קליין!

אני אומר לכם שזו דעתי, שהציבור לא רצה. הענין של יכולת הבנקים להשפיע על

הציבור במה להשקיע, אני חושב שהוא מתואר בצורה שחורגת מהמציאות. הבנקים יכולים

להמליץ ויכולים לא להמליץ, אבל יש רמה מסויימת של תחכום ושל הבנה וידיעה

אתה זוכר את מניות הבנקים?



די קליין!

זו תקופה אוזרת.

הכול תקופה אחרת.

יי ארידור;

הם ממליצים והציבור קונה את המניות.

העוילם הוא גוילם.

הלו"ר אי שפירא;

גם זה חשוב לבירור הענין?

י' ארידור;

זה תשוב. ננית שיש שתי תיאוריות. האחת אומרת: אם הציבור לא ירצה, לא יקנח.

הטכניקה של הבנקים משפיעה על חציבור לקנות או לא לקנות. אני לא

מדבר על החשיבות אם הציבור קונה או לא. הטענה של דן ושלי היא, שהטכניקה של

הבנקים משפיעה על חציבור לקנות או לא לקנות. ונתתי דוגמא, שבענין מניות הבנקים,

כאשר הבנקים רצו מאוד שהציבור יקנה מניות בנקים, הציבור קנה. אותה טכניקח, בלי

קשר שזח לא פסול, יכולה לחיות לחיית קיימת עכשיו. לא חייתי קובע לכן בפסקנות

שחטכניקח לא משפיעח על הקניות.

מה אתה מציע?

אני לא מציע. אני מברר.

אנחנו מציעים את מה שחם חציעו לנו כשמכרו לנו את זח ב-1984. זח כול.

אני רוצח לחזור להסבר העיקרי ובזה לסיים. מדוע לפי דעתי חציבור לא נכנס

למק"מ עד ראשית 1988, וזה עונה על הציטטה מתוך דו"ח 1987 - משום שחמק"מ נתפס

בעיני הציבור כנכס עם רמת סיכון גבוהה. כלומר, אתה השקעת בתשואה מסויימת ורצית

למכור כעבור פרק זמן לפני חפדיון, לא חיית בטוח בכלל מהי חתשואח שאתח תקבל, וחיו

יכולים להיגרם לך גט הפסדי הון-

בגלל חעובדה שהסחירות והנזילות של המק"מ היום שונים לחלוטין מאשר חיו,

י1ובים יותר אפילו מאלו של המניות הבנקאיות, כך המצב בדיוק, חציבור נכנס למק"מ.

אוי רוצח לקבוע את זח כעובדה. חבאתי קודם את חמספרים. מתוך תוספת יתרת חמק"מ

שבידי המשקיעים בכלל, שהיתה בסדר גודל של 700 מיליון שקל מראשית 1988 לאמצע

1988, 500 מיליון שקל חם אחזקח ישירח של חציבור. דהיינו, לא בנקים ולא קרנות

נאמנות.



עכשיו אני רוצה לומר משהו על קרנות נאמנות. אני לא יודע מדוע אנחנו מסתכלים

עליהן באור מסויים. בדקנו לפני כמה זמן אה הרכב הפקדונות בקרנות הנאמנות. החשבון

הממוצע בקרן נאמנות הוא 6,500 שקל. אנחנו יודעים שלכל משקיע בקרנות נאמנות יש

בממוצע בין שניים לשלושה חשבונות. כלומר, כל משקיע בקרנות הנאמנות יש לו סדר

גודל בסביבות 15 עד 20 אלף שקל. זה וזשבון עממי במובן הפשוט ביותר של המושג. יש

שם פיזור גדול מאוד של משקיעים קטנים, בין השאר כתוצאה מכוונת הבנקים. לכן אמרתי

שכאשר עושים את ההשבון של ההשקעה של הציבור לא צריך להסתפק בזה שלוקחים את אותם

500 מיליון שקל שמוחזקים במישרין.

די תיכון;

"כלל" נכנסת במסגרת ההגדרה שלך כציבור?

"כלליי לא משקיעה במקיימ. אם היא משקיעה, היא עושה את זה במסגרת ניהול תיקים

של חברת "כלל".

די תיכון;

על כספים נזילים?

אנחנו לא יודעים את ההרכב המדוייק.

די תיכון;

אני חייב לצאת. אני אצביע נגד. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצח. אני חושב

שהמדיניות שמוניטרית של בנק ישראל הורסת את המשק.

קבענו דיון ביום חמישי הבא בנושא הזה בענין מילוות המדינה והחוב הפנימי.

על הנושא המוניטרי אני עומד אתכם יחד. אני חושב שהמשק מתמוטט.

די תיכון;

הם לא יודעים מה קורה. הוא בשלו, לא יודע מה קורה במשק. המגזר העסקי מתמוטט

והם עובדים על מודלים כלכליים. אתה יכול לאשר להם מה שאתה רוצה. אתה צריך לעצור

את העגלה הזאת שמביאה להרס המגזר העסקי. זה חלק מן המשחק, זה אמנם חלק קטן, אבל

זה חלק שאמור היה להשפיע על המדיניות המוניטרית, והוא הופך למכשיר שלי לא ברור

לאן רוצים להביא אותו. ככל שאני שומע יותר אני מתרגז יותר. כל מה שמעניין אותם

במכשיר הזה זה להבטיח את הרווחיות של הבנקים. אני בא ואומר לך, המכשיר הזה עבר

מן העולם. הוא היה משרת אינטרסים שאני לא מבין אותם. ישנה כאן בעיה של משק ממוטט

שזה אחד הסימפטומים לאטימות שלהם. הם לא יודעים מה קורה במשק, והם הרכיבו מודל

שהוא הרסני, ואנחנו יושבים כאן ושותקים, והם מספרים לנו סיפורים ואנחנו קונים

אותם. אתה רוצה פעם לעשות משהו אחד להצלת המשק בשעת האפס? אז תעשה את זה. אתה לא

רוצה, תאשר את הדברים האלה. זה מה שאמרתי לך. אני אצביע נגד.



יי ארידור;

דיון צריך לקיים.

היו"ר אי שפירא;

דן, שמעתי אותך. אתה מכיר את הדעה שלי על הנושא המוניטרי. זה הדבר הכי קטן

בכל הנושא.

די תיכון;

כאשר אנוזנו אישרנו את המכשיר הזה פרשו לפנינו מטרות. קיימנו דיון, סוכם איך

וכיצד יעבוד המכשיר הזה. היום הם באים ומשנים את כל הסיפור.

היו"ר אי שפירא;

אני וזושב שליבנת את הבעיה. שמענו את הדברים.

אני מודיע שעל הנושא המוניטרי אני הולך לקיים ישיבה של כמה שעות, לא של

שעתיים, ואולי אפילו ליום אחד.

יי ארידור;

אני מציע שתזמין לדיון הזה גם מומחים מחוץ למסגרת הממלכתית.

היו"ר אי שפירא;

בוודאי.

אבל הנושא חזה הוא נושא קטן, ואני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

בעד הצו - רוב

נגד - 2

הוחלט; לאשר הצו

היו"ר אי שפירא;

אני אתאם יום ונקיים דיון בנושא המוניטרי.

אי ויינשטיין;

הנגיד הוא אחרי ניתוח לב. אם אתה רוצה משהו רציני ולהשפיע על שינוי

מדיניות, צריך שיהיה הנגיד.

אני מצהיר לפרוטוקול, ואתה יכול לצטט אותי, שהמשק היצרני מתמוטט, לא היה

דבר כזה בעולם. עד היום המשק היצרני משלם לבנקים 3% לחודש, ואחד אחד מתמוטטים.

אינני לוקח את נושא הניהול בחברות. אם מישהו נכנס לבעיה של מימון, במדיניות

המוניטרית היום הוא לא יכול לצאת. אין הצלה. זה הביטוי לנושא.

בנושא המוניטרי עוד יגיעו אלינו,



די תיכון;

כל יום שעובר, הנזק הולך וגדל. הם לא רוצים לבוא.

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, אתה צודק ואנחנו צודקים בביקורת על שער הריבית ועל

המדיניות המוניטרית שמאפשרת שער כזה. דיונים כאלה עשינו. השאלה היא אם בסופו של

הדיון תהיה עמדה וההלטה מחייבת של ועדת הכספים שמטילה את האוזריות על מישהו. אני

לא אומר אישית אלא על מוסד. מה שקורה הוא שאין לנו אחריות. מפני שהאוצר אומר

שמדיניות מוניטרית לפי החוק זה בנק ישראל, ובנק ישראל אומר: מדיניות מוניטרית

אנחנו נאלצים לעשות בגלל כל מיני שיקולים שקשורים במדיניות כלכלית ופיסקאלית.

אני שואל האם אנחנו בסופו של דבר כדי לשנות נצטרך לבוא ולהגיד: אתה אחראי, וממך

תובעים דין וחשבון, אתה כמוסד. אחרת מהדיונים האלה יהיו סימפוזיונים.

אני לא מערבב פרשה בפרשה. על הדבר הזה הצבעתי. אבל אני מודיע פה שבמשך

שנתיים מיולי 1985, מעל במת הכנסת ובוועדה זו, הודעתי שנכנסים למיתון והמשק

יתמוטט על הריבית, על השער ועל עלות העבודה. אתמול היה דיון בכנסת על אנטישמיות.

מה שקורה היום לגבי המשק היצרני, כאילו שהמנדט יושב ומתכנן איך אפשר להרוס את

המשק היצרני. זה לא יכול להיות. מה קורה היום? באה סחורה מחוץ לארץ, אין פיחות,

אנשים מביאים דולרים מחוץ לארץ לנצל ולהרוויח כסף על הריבית. אין מקום בעולם

שעולה 3% לחודש באינפלציה של 14-13% לשנה. אין דבר כזה בעולם. אין מפעל שיכול

לעבוד על 100%יצוא, והמשק מתמוטט.

הוא אומר לי, תעשה. מה אני יכול לעשות אם שר האוצר לא עושה כלום? אני מאוד

מצטער. מה אנחנו יכולים לעשות? 3% היטל על מט"ח נראה כצחוק, אבל אפילו את זה אי

אפשר לבטל כי יש ויכוח. שמעתי ממישהו שניגש לאוצר לבקש ערבות מדינה, חשבתי שאני

נופל מהכסא. זו חברה רצינית וגדולה. אנחנו נשלם הכול בערבויות מדינה. אתה תראה

אם יהיו 100 אלף מובטלים וישרפו צמיגים, מה יהיה פה.

לבקש מותר, אנחנו לא נותנים.

אתה לא נותן? אתם נותנים.

איך הוא נותן? זה חייב לעבור אותנו פה.

מדברים על הבנקים. בנקים יתמוטטו כי הבטחונות אינם שווים גרוש. ההלוואות

שנתנו לחברות אינן שוות גרוש. זה באמת צחוק? הכול עכשיו זה מורפיום.

מה אנחנועושים לשנות את זה?



הלו"ר אי שפירא;

בואו ניקח רק את הוזובות של "כור", "סולל-בונה" וקופת חולים. אתם חושבים

שהכל הלך לצ'ייס מנהטן ואנחנו יושבים פה וצוחקים? בינינו, אני לא מדבר על

החברות הגדולות. אני רואה מפעלים קטנים, הם לא יכולים להחזיק עוד מעמד, וזו

ממשלת אחדות לאומית שבאמת אפשר לעשות הרבה דברים. אם מחיר עצירת האינפלציה הוא

שהציבור ימות, אני לא יודע, אפילו בתורה הדבר הכי קדוש אמרו "וחי בהם ולא ימות",

פיקוח נפש דוחה שבת, כל דבר דוחה. התורה ניתנה לעם ישראל שיחיו, חר הזיתים לא

יכול להשתמש יותר בתורה. התק"ם והקיבוצים, הכול הפך הר הזיתים גדול אחד, בוא

נניח שבנק ישראל חושב שזה לא הנושא המוניטרי. זה לא שווה דיון שיברא המשק לכאן?

באיזה בושה יבואו לכאן, לא לערבויות מדינה. אני יודע מה יהיה. הסדר מניות הבנקים

לא עלה 9-8 מיליארד? אתה מחזיק את המניות האלה ואתה מדבר על הרווחיות של

הבנקים? בוא נחשוב לרגע מי בעלי החוב שלהם. מצד אחד אנחנו אומרים זה שלנו,

ומתווכחים על כוח הצבעה, ומצד שני אנחנו לא בודקים מה קורה שם, והמשק מתמוטט,

קצת אבטלה, קצת מיתון, למה זה גורם? תשפר את היצוא, היצוא הולך לעזאזל, מה

שאתם רואים עכשיו כאילו יש גידול ביצוא, אם תשאל אותי, זה חבריה שאין להם שוק

מקומי כי זה התמוטט והוא לא יכול לשלם 3% ריבית, והוא עובד ליצוא במחירי הפטד,

הוא לא יכול לעצור את העגלה, כמו שאותו יהודי שנטע במונית והיה צריך להגיע

לאלנבי. הוא ראה פתאום שאין לו כטף לשלם, הוא אמר לנהג, תיטע הלאה,, כששואל אותו

הנהג היכן לעצור, הוא אומר, זאת הבעיה, אני בעצמי לא יודע. כי אם הוא עוצר, הוא

צריך לשלם, זאת הבעיה.

אני דואג לבנקים, אתה בעל התפקיד הכי בכיר אחרי הנגיד בנושא וזזה, ואני מבקש

ממך שתיזום יחד אתנו, נביא את שר האוצר ואת ראשי המשק, ונחשוב איך יוצאים מהבוץ

הזה. בוא לא נשכח שנכנט הנושא של השטחים והם לקחו את השוק,

אני מודיע לפרוטוקול שאני מזהיר את בנק ישראל שהמשק מתמוטט, כל המשק

היצרני. אני דורש דיון. אני שולה לנגיד רפואה שלמה אבל מציע לא לחכות לו, הנגיד

מינה אנשים בכירים בבנק והוא לא אוהב לטפל בכל דבר אישית, ואני קובע שנקיים דיון

גם אם הנגיד, חלילה, לא יכול להשתתף, ובימים הקרובים. אני מבקש שתבואו עם

הצעות, לא נדבר על מק"מ, זה לא מעניין. מדובר, לא עלינו, על הגוף,

שינויים בתקציב לשנת 1988

היו"ר אי שפירא;

פניה מסי 27 -

יש בקשה תקציבית לרכוש מבנה לשגרירות ישראל ברומא. מציעים להוטיף הרשאה

להתחייב לרכוש מבנה לשגרירות ברומא על טך 16 מיליון שקל.

אי ויינשטיין;

האם הבנין כבר נרכש?

עי שגב;

לא,

אי ויינשטיין;

אני מבקש להתנות את האישור של ועדת הכטפים בכך שתתקבל מרומא הערכה של שמאי

מקרקעין מוטמך, משום שהיום כאשר אתה רוצה לקנות שולחן אתה צריך ועדת מכרזים, אם

הולכים לקנות נכט מקרקעין בחו"ל, אני מבקש דו"ח של שמאי מוטמך,

אני אגיד שהאישור כפוף שיקבלו דו"וז שמאי.

ז' אמיר;

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על המסמרים ששמים בגלגלי משרד החוץ. שר האוצר

לא היה בא ומבקש לאשר סכום כסף לרכישת בנין ברומא לשגרירות ישראל בלי שהוא בדק

את הכול. אני חושב שפשוט נשים ללעג שני משרדים חשובים ושני שרים שעומדים בראשם,

אם נבקש הערכת שמאי.

היו"ר אי שפירא;

חבר הכנסת ויינשטיין, אומר נציג האוצר שיש הערכת שמאי. נציג משרד החוץ אומר

שסרם קנו את הבנין, ולכן אני מביא את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פניה 24 -

יש בקשה לשינוי פנימי במשרד החקלאות בסך 600 מיליון שקל עלמנת לאפשר השלמת

מערך להקמת בתי צמיחה לגידול עגבניות ליצוא.

אני מבקש להפחית עשירית השקל מהבקשה כקנס על שר החקלאות, שלפני יומיים

התברר שארבע תלונות שלו למשטרה נגד פקיד שלו שמונה על ידי הממשלה, נמצאו כאשמות

שווא. כוונתי לתלונות של השר כלפי מנהל מינהל מקרקעי ישראל. ארבע תלונות שהוא

הגיש נגד פקיד שלו, זה ללא תקדים במדינת ישראל, הוכחו כנטולות יסוד בהודעת

משטרה.

זי אמיר;

אני שמח לזיכויו של הפקיד, אבל להעניש את המשרד.

אני שמח שליפקה יצא זכאי. אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

חוק הנגב (תיקון מס' 2) - הצעת חה"כ אמנון לין ודוד מגן

אתמול אחר-הצהריים העבירו את חוק הנגב (תיקון מסי 2) לוועדת הכספים, אחרי

קריאה טרומית. החוק מאפשר ליושב-ראש מועצת הנגב למנות ממלאי מקום גם מקרב חברי

המרכז שהם חברי כנסת לשעבר, וגם להוסיף למועצה שני נציגי ציבור נוספים.

אני שמח שאנחנו יכולים לאשר את זה, ובכפוף לכך שזה יהיה ז'אק אמיר...

אני מעמיד את החוק להצבעה.

הצבעה

להעביר החוק לקריאה ראשונה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00