הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 635

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ז בתמוז, התשמ"ח - 12.7.1988 - שעה 10.00

נכ ח ו

א"י שפירא - היו"ר

י' ארידור

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

די תיכון

סגן שר האוצר ע' אמוראי

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

יי סרוסי- רשות ניירות ערך

חי שטטל - יו" הבורסה לניירות ערך

יי ניצני - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

יי וכסלר - הבורסה לניירות ערך

גי ארבל - הממונה על שוק ההון

אי כהן, גבי יי מזוז - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

תוספת תקציב לרשות ניירות ערך לשנת הכספים 1988/9

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (כפר מיסר)

סיוע לקבלנים

הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות

שינויים בתקציב לשנת 1988.



תקציב רשות ניירות ערך לשנת הכספים 1988/89

מ"מ היו"ר יי כחן;

אני פותח את הישיבח.

הסעיף חראשון בסדר חיום חוא תקציב רשות ניירות ערך לשנת חכספים 1988/89.

חתקציב אושר על ידי ועדת חכספים ונכלל בו סכום של 800 אלף שקל לחשלמת בניית

משרדים עבור חרשות בירושלים. יו"ר חרשות במכתבו לוועדח מבקש את אישורח לחגדלת

תקציב הפיתוח של חרשות בסך של 350 אלף שקל, לאוזר שחתברר כי חיתח טעות בהערכה של

המתכננים וגם לא נכללו בתקציב הסכומים לתשלום מס ערך מוסף.

שר האוצר אישר את הגדלת תקציב הפיתוח ועכשיו מתבקש האישור של ועדת חכספים.

אם אין הערות, נאשר את הבקשה.

לאשר את הגדלת תקציב הפיתוח של הרשות לניירות ערך

בסך 350 אלף שקל, כמפורס במכתבו של יו"ר הרשות מיום 20.6.88.

תקנון הבורסה - תוספת פרק הביקורת

היו"ר יי כהן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; תוספת פרק הביקורת לתקנון הבורסה.

להלן תוכן מכתבו של שר האוצר לוועדה; "בסעיף 48(א) לחוק ניירות ערך נקבע כי

הבורסה רשאית בהחלסח רגילה של חאסיפח חכללית, לשנות את תקנון הבורסה. השינוי

סעון אישור שר האוצר אחרי התייעצות עם הרשות ואישור ועדת חכספים של הכנסת.'

הבורסה לניירות ערך בתל-אביב מציעה לשנות את תקנון הבורסה על ידי הוספת פרק

הביקורת המצורף בזה, שלא היה קיים עד היום.

רשות ניירות הערך דנה בהצעה והיא ממליצה בפני לאשר את חשינוי חמוצע.

אבקש את אישור הוועדה לשינוי תקנון הבורסה כמוצע."

אני מבקש רשות להערה לסדר. אולי היושב-ראש לא יודע, אבל הדיון בנושא החל

בישיבה קודמת והוא נעצר כתוצאה מכך שהתעוררו בעיות כבר בתחילת הדיון בפרק חזח.

אני מודח שלא ידעתי על כך. חיכן נעצר הדיון?

יי ארידור;

הוא נעצר בסעיף 2, אחרי שלא סיפלנו בסעיף 1, כי חשבנו שמוטב לאשר קודם את

הסעיפים חמהותיים ורק לאחר מכן לדון בהגדרות שאיננו יכולים לדעת מה משמעותן כל

עוד לא עברנו על הסעיפים האחרים.

היו"ר יי כהן;

נשמע הסבר על סעיף 2.



חי שטסל;

בעקבות תיקון מסי 8 הנושא של ביקורת נקרא עכשיו "פיקוח ובקרח". אנחנו רוצים

תקנון הבורסה - פיקוח ובקרה על חברים" במקום "ביקורת אצל

חברים", וזאת כדי שהנוסח יהיה תואם את האמור בתיקון מסי 8 לחוק.

יי ארידור;

יש לי הערה גם לענין זה. אני מציע שהשם של הפרק דינו יהיה כדין ההגדרות,

דהיינו אחרי שנאשר את הסעיפים המהותיים של הפרק הזה נמצא את השם המתאים לתוכנו.

חי שטסל;

סעיף 2 מנסה להגדיר שחברי הבורסה נתונים לפיקוח ולבקרה של הבורסה, וזאת

במטרה לקיים את הניהול התקין וההוגן של הבורסה, עמידה בהוראות התקנון על כל מה

שכלול בו, ואחר כך בא פירוט, מבלי לגרוע בכלליות, מה אנחנו מציעים בצורה מפורטת.

אבל קודם כל קובעים את העקרון שכל חבר בורסה נתון לפיקוח ולבקרה של הבורסה.

יי ארידור!

אני סבור שצריך היה לקיים התייעצות לפני שמביאים את הפרק הזה בפני הוועדה.

אי מינטקביץ;

אני מודה שמן הראוי לקיים ישיבת עבודה עם כל הנוגעים בדבר כדי שאפשר יהיה

לקבל החלטות במקום ולהביא את ההצעה בצורה מסודרת.

היו"ר יי כהן;

נפסיק את הדיון בפרק הביקורת לתקנון הבורסה לצורך התייעצות.

(הדיון הופסק לצורך התייעצות)

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל

היו"ר יי ארידור;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - אישור עסקת חליפין של קרקעות בין מדינת ישראל

לבין הקרן הקיימת בכפר מיסר. במכתבו של המשנה למנהל מינהל מקרקעי יש פרטים על

העסקה ונאמר בו כי החליפין מבוססים על שומת השמאי הממשלתי. הנהלת המינהל אישרה

את העסקה והיא טעונה אישור ועדת הכספים.

הוחלט; לאשר את עסקת החליפין.



סיוע לקבלנים

היו"ר א"י שפירא;

לפנינו מכתבו של עו"ד אבולוף, יו"ר הוועדה הציבורית לסיוע לקבלנים, בענין

הלוואת סיוע לקבלן אשר לוי, שבו נאמר: לקבלן אשר לוי אושרה הלוואת סיוע בסך של

320,000 שקל. אודה לך אם תביא לאישור פטור מהשתתפות בהון עצמי בגין ההלוואה הזו.

אם אין הערות, נאשר את הבקשה.

לאשר לקבלן אשר לוי פטור מהשתתפות בהון עצמי

בגין הלוואה בסך 320,000 שקל.

הצעה לסדר היום

אני מבקש להזור להצעה בענין נזקי ההקלאות כתוצאה מן השרב.

מה שאמרתי בוועדה מתוזלק לשנים, וזה היה מקובל על נציגי האוצר וגם על שר

האוצר. לגבי שרב - נכון ששרב כזה קורה פעם בארבעים שנה. גם ברד קשה יכול לקרות

פעם בארבעים שנה. הוא הדין אירוע אוזר שקורה פעם בארבעים שנה. בסך הכל נגיע למצב

שאירוע דומה קורה אהת לשמונה שנים. כל מה שקשור בדור אהד של עבודה ניתן לבטה.

מעבר לזה לא ניתן לבטה וגם לא צריך לבטה. לפיכך צריך להקים על פי חוק קרן, שאת

ההוצאות שלה יכסו על ידי תשלום פרמיה נמוכה מאד. זה לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

זה רעיון שמקובל על שר האוצר וגם על נציגי החקלאות ולא עולה כסף למדינת ישראל.

החקלאים תובעים היום פיצוי על הנזק שנגרם להם. בהנחה שלא נקים קרן כזו לגבי

העתיד, שר האוצר יכול להגיד היום לחקלאים: מגיע לכם פיצוי על הנזק שנגרם לכם,

אני אכסה את ההוצאה הזו מהתקציב. הוא גם יכול להגיד להם: לא מגיע לכם פיצוי,

ובכל מקרה אין לי כסף בתקציב כדי לממן את ההוצאה הכרוכה בתשלום פיצוי עבור הנזק

שנגרם. המצב לא משתנה לגבי העבר. יתנהל ויכוח, יהיה מיקוח, שר האוצר יתן או לא

יתן, זה לא נוגע לחוק בכלל. החוק לגבי העתיד איננו מחייב כל מסקנה לגבי העבר.

לגבי העבר שר האוצר נתן כספים מהתקציב. הוא נתן לענף ההדרים, לענף האבוקדו

וכדומה. אני מציע שהיושב-ראש יזמין את אנשי האוצר לדיון בנושא הזה.

הם צריכים להביא הצעה מנוסחת שנוכל לדון עליה.

הם יקבלו הנחיה מהשר איך לנסח את הבקשה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת דן תיכון.



די תיכון;

משק העובדים קרס נפל. (א"י שפירא: חברת העובדים?) משק העובדים ששייך לחברת

העובדים. זה הוזל בקופת חולים, עבר לסולל-בונה המשיך דרך הקיבוצים, המושבים, חברת

"הסנה" ו"כור", ואינני יודע היכן זה ייגמר. אינני יודע איך אתה מתייחס לעובדה

שחלק גדול מהמשק הי יצרני והלא יצרני קרס. אם בארצות הברית בחברת "פורד" היו

מדווחים על הפסד של רבע מיליארד לדולר, גם הנרי פורד השלישי היה נאלץ לפנות את

כסאו.

אינני יודע מה תפקידה של ועדת הכספים, האם היא חושבת שמה מתרחש במשק איננו

מעניינה.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבין שאתמול הועלה הנושא במליאת הכנסת והוחלט להעבירו לדיון לוועדת

הכספים.

אי קרשנר;

הוחלס לקיים על כך דיון במליאה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

נושא שהוחלס לקיים עליו דיון במליאה אי אפשר להעבירו לוועדת הכספים. אפשר

ליזום דיון בוועדה, אבל לא אותו דיון שהוחלס לקיימו במליאה.

די תיכון;

אינני מסתמך על הצעה לסדר היום שהועלתה אתמול במליאה. אני מבקש לקיים דיון

בהשתתפותם של ה"ה קיסר, רוזוליו וגאון. מאחר ויש שם דו שיח של חרשים בין המנהל

הקודם של כור לבין המנהל הנוכהי, אני רוצה שנמצא את הדרך לשמוע גם את מר גביש,

ולא רק באמצעות העתונות. אגב, שמעתי הבוקר מפיו של דני רוזוליו, שאני מחשיב

אותו ביותר, שהוא מאשים את ממשלת הליכוד על שבעקבות שערי הריבית הגבוהים נגרמה

ההסתבכות של "כור". עד כמה שזכור לי, נפתלי בלומנסל היה תמיד גאה על כך שהמרכיב

הגדול ביותר במאזן של "כור" מקורו בעסקות פיננסיות גדולות, אלא שלפתע התהפכו שם

היוצרות.

היו"ר א"י שפירא;

תציע להזמין את ה"ה קיסר, גביש ושבח אופיר, כי בני גאון יאמר לך שהוא לא

קשור לענין.

די תיכון;

מה שמאפיין את הכשלונות האלה, לדעתי זה ענין הערבות ההדדית. כי הערבות

ההדדית מביאה אנשים לסמוך על כך שמישהו ישלם, בנוסח; אני קונה, אני משקיע, השאלה

של רווח והפסד איננה מעניינת אותי, כי יש מי שישלם. עד שיום אחד התברר שלא היה

מי שישלם, ואז הכל קרס ונפל.

כיוון שמדובר כאן בפלח שוק ייצרני ענק, שהוא חיוני לעם ישראל, שמעסיק עשרות

אלפי עובדים, אני מבקש ממך לכלול את הנושא בדחיפות בסדר היום, כי הענין הוא

בנפשנו.

היו"ר א"י שפירא;

אכלול את הנושא בסדר היום ואזמין לישיבה את ה"ה קיסר, רוזוליו, גאון וגביש.



די תיכון;

הנושא השני הוא יותר חשוב. אני חוזר ומציע להזמין את נגיד בנק ישראל לדיון

על המדיניות המוניטרית. המדיניות המוניטרית ממשיכה להפיל חללים. אנתנו מנסים

להוריד את הריבית הדביטורית, וכל מה שאנחנו מצליחים לעשות זה להורידה בחלקיקי

שברים. הרבית הקרדיטורית יורדת בעוד שהריבית הדביטורית לא יורדת.

יי ארידור;

מהי כיום הריבית הדביטורית? (די תיכון: 3.5%).

היו"ר א"י שפירא;

אמר לי התעשיין רוזוב שהוא משלם ריבית חדשית של 3%-3.5%, זו ריבית שאי אפשר

לעמוד בה.

די תיכון;

אני מבקש שתזמן לכאן את חברי הוועדה המייעצת של בנק ישראל. לא יתכן שאדם

אחד לא יאזין לרחשי הלב של כל המשק הישראלי. הנגיד עומד על שלו, לא מתחשב באף

אחד. יכול להיות שלך זה לא איכפת. לי זה איכפת.

היו"ר א"י שפירא;

למה אתה אומר כך? בכל דיון בוועדה ובמליאה אני מודיע שהמצב הזה מביא למיתון

ולהתמוטטות.

די תיכון;

אתה יכול ליזום דיון רציני בנושא.

היו"ר א"י שפירא;

וכי לא קיימנו דיונים עם נגיד בנק ישראל? אתה יכול להכתיב לו מה לעשות? שר

האוצר לא יכול להכתיב לו.

די תיכון;

שר האוצר יש לו ענין אחר בעסק הזה. הוא בחר לא להתערב. אינני רוצה כי בתום

הקדנציה הזו יגידו שנתנו יד להרס המגזר העסקי. אני מבקש שנקיים דיון בנושא

המוניטרי ושלדיון הזה יוזמנו כל הגורמים במשק. כל יום קורס נופל מפעל אתר,

ואנחנו אדישים, לא מבינים דבר. אתה יכול להחליט שאין לנו סמכויות בענין זה. אבל

הנגיד נתון לפיקוח של הוועדה הזו. הוא יכול לא להתחשב בשר האוצר או בממשלה. אם

הוא לא רוצח להתחשב בנו, שיבוא לכאן ויאמר זאת.

הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות

אנחנו עוברים לסעיף הבא - הארכת התקופה לפדיון המניות הבנקאיות המוגנות.

אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

כידוע לכם, חברי הוועדה, ב-ו3 באוקטובר אנחנו עומדים לפדות מניות בנקאיות

בסכום של 3.6 מיליארד דולר, מזה 1.1 מיליארד מניות נוסטרו המוחזקות בידי הבנקים,

שגם אותם נפדח, אבל נחפש להם פתרון אחר כדי שהרזרבות לא ירדו בבת אחת.



היו"ר א"י שפירא;

האם הנושא של פדיון מניות הנוסטרו איננו טעון אישור של ועדת הכספים?

טגן שר האוצר עי אמוראי;

אנחנו חייבים לפדות את מניות הנוטטרו, איננו מתכוונים לברות משום התחייבות.

יש בעיית הנוטטרו, היא בעיה נפרדת.

היו"ר א"י שפירא;

אנחנו בוועדה נקיים דיון על מניות הנוטטרו או לא?

אנחנו מדברים עכשיו על המיחזור. המיחזור לא כולל את הנוטטרו.

גי ארבל;

לפי ההטדר המקורי אנחנו חייבים לפדות את כל המניות, גם את מניות הנוטטרו.

יי ארידור;

כאשר הכנתי את ההטדר הצעתי לא לפדות את מניות הנוטטרו.

גי ארבל;

יש בעלי ענין ויש הנוטטרו.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

מניות שבידי בעלי ענין - לא פודים; מניות נוטטרו חייבים לפדות. זה מופיע

בהטדר. יש מניות בטכום של כמיליארד דולר המוחזקים על ידי משקיעים מוטדיים כמו

קרנות נאמנות וכדומה. חצי מיליארד מוחזקים על ידי פירמות, וכמיליארד על ידי משקי

הבית. מרבית האחזקות של משקי הבית הם בטכומים גבוהים, בהבדל ממה שהיה בפדיון

הקודם.

ההנחה שלנו היא שהמוטדות הפיננסיים ינהגו כמוטדות פיננטיים. לחלק מהם יש

פרוטפקטים לפיהם הם אמורים להחזיק בנכטים צמודי דולר. אשר למניות בחצי מיליארד

דולר, המוחזקים על ידי פירמות, ההנחה שלי לפחות, ואינני מדבר בשם אף אחד אחר,

שאם פירמה מחזיקה היום נכטים בצורה של מניות בנקאיות, היא עושה כן או מפני שיש

לה כטף, אין לה חבויות, כי הריבית היום יותר גבוהה מאשר התשואה על המניות

הבנקאיות, או שיש לה שעבודים עליהן. יש להניח שאם הפירמה פועלת כמי שיש לה כטף,

היא תנהג כמו מוטד פיננטי ותראה בכך השקעה. המניות המוחזקות על ידי משקי הבית הם

בערך באותו היקף כפי שהיה בפעם הקודמת.

לכן הטכום של 2.5 מיליארד הוא אמנם טכום גדול, אבל אני חושב שלא צריך

לראותו כבעיה שלא ניתן להתגבר עליה אם נציע אפיקי חטכון מתאימים.

אנחנו חושבים שדרושים אפיקי חטכון שהם צמודי מטבע חוץ, שאם לא כן ננקה את

המשק מהמכשיר שהיה המכשיר המובהק והגדול לחסכון. כבר נאמר; חנוך לנער על פי

דרכו. תן למשקיע מה שהוא רוצה מבחינת אפיק ההשקעה. אתה תקבע את גובה התשואה

שאתה רוצה לתת, אבל האפיק צריך להיות תואם את הציפיות של המשקיע ואת השיקולים

שלו. אנחנו רוצים להבטיח שיהיה בשוק אפיק כזה של השקעה.

כולל צמוד דולר, לא בהכרח צמוד לסל המטבעות.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני חושב שהאפיק השכיח חייב להיות צמוד דולר. הרוב המכריע גם יהיה צמוד

דולר.

יחד עם זה אנחנו רוצים לפתח מכשיר נוסף, שיטה חדשה, אם יהיה לה ביקוש.

איננו רוצים לכפות אותה.

הדרך האחת היא להאריך בשלוש שנים את התקופה לפדיון המניות, שהן צמודות

דולר. אנחנו מציעים את הדרך הזו למי שירצה בכך.

יי ארידור;

אני מציע שתשקלו את האפשרות להאריך את התקופה בשנתיים, שלוש וארבע שנים, עם

הבדלים קטנים בתנאים, ואז יש לכם פיזור.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אנחנו כרגע לא רוצים לקבוע את התשואה, כי איננו רוצים להציע יותר ממה שקיים

ממילא בשוק.

גי ארבל;

אנחנו אומרים שהתשואה לא תעלה על 9%. את האחוז לא נקבע עכשיו.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אנחנו לא רוצים לתת יותר ממה שמוכרחים לתת. ככל שנקבע זאת יותר מאוחר, כך

יקטן הסיכוי לטעות.

די תיכון;

אתה רוצה מאתנו אישור בלנקו?

גי ארבל;

לכן קבענו תקרה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אתם יודעים מהן התשואות שאנחנו נותנים היום לאיגרות חוב ממשלתיות.

היו"ר א"י שפירא;

מהי כיום התשואה על מניות הבנקים?

גי ארבל;

המניות המגיעות לפדיון השנה נותנות תשואה של 13%-14% ,ואלה של השנה הבאה -

בסביבות 7%.



סגן שר האוצר ע' אמוראי;

נדע זאת יותר מאוחר. אנתנו רוצים לתת גם ברירו?. הברירה שנציע תאפשר

לנו לתת תשואה יותר קטנה, אבל זוהי ברירה לא רגילה. את ההצמדה למדד אנוזנו רוצים

לתת בלי ריבית. מי שיבחר בהצמדה למדד יהיה לו בטחון. את התשואה נקבע בשלב יותר

מאוחר והיא לא תעלה על 9%.

איננו מוציאים מכלל אפשרות שלקראת הפדיון ננפיק עוד ניירות צמודי מטבע וזוץ.

אם אז יהיה ביקוש לניירות צמודי מרק, נוכל לספק את הביקוש הזה.

אנחנו רוצים להעמיד לרשותכם, אם תאשרו זאת, אפיק נוסף של חסכון, שהוא שיטה.

אנחנו רוצים לאפשר היום למעונינים בכך - ונדמה לי שמי שעשוי להיות מעונין בכך

אלה הם רק גופים מוסדיים המחזיקים מניות בנקאיות - לקבל היום החלטות המתייחסות

לסוף אוקטובר 1988, למועד יותר מאוחר, וזאת על ידי מכרזים למכירה עתידית של

איגרות חוב ממשלתיות צמודות מדד. במלים אחרות: יהיה מכרז, המחיר ייקבע היום,

והפרעון יהיה במועד מאוחר. יכול להיות שלא יהיה לכך ביקוש, אז ננפיק סדרה אחת

ולא נמשיך בכך. אם יהיה לזה ביקוש, נרחיב את ההיקף של האפיק הזה.

יש כאן בעיה והיא - איך להבטיח את השעבוד. יכולנו לבקש ערבות בנקאית, אבל

יש אפליה בין מי שהוא בנק לבין מי שאיננו בנק. אני מקווה שיימצא לכך פתרון. אבל

אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו עקרונית להשתמש בדרך הזו. אבל עניינית מה חשוב לנו

שתתנו לנו אישור להארכת התקופה, ואני רוצה לתת כמה הסברים בענין זה.

לכל הבנקים שבהסדר יש מניות בנקאיות. יש בנקים שהכמות שנשארה בידיהם וטרם

נפדתה היא מצומצמת מאד בלאו הכי. ואז יכול להיות שרק חלק יבקשו הארכה. יכול

להיות שנגיע לכך שהכמות תהיה כל כך קטנה שלא תאפשר מסחר. לכן אנחנו מבקשים

שתאשרו לנו לא לתת לאלה את ההארכה.

די תיכון;

מה זה עניינך? יהיה מסחר בבורסה.

יש מקרים שבחם לא יכול להיות מסתר במניות בגלל הכמות. למשל, מניות מבוכרות

של בנק הפועלים. זוהי כמות קטנה של 260 אלף שקל בערך.

די תיכון;

אני מבקש לדעת מה היתה הכמות ביום המשבר, כמה נפדה וכמה נותר לפדיון. לפי

זה אוכל לקבוע אם יש כמות מספקת למסחר. אם תוכיח לי שהכמות לא השתנתה, אשאל

אותך: מדוע כאשר נעשו ספקולציות לא פסלת זאת למסחר, והיום אתה מחליט כן לפסול.

הרי אינך יכול לבקש ממני לאשר את ההצעה בלי שתלווה אותה בנתונים.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

תשמע את הנתונים על היתרות במניות אלה ותראה שלא הגיוני לקיים בהן מסחר.

די תיכון;

אני מבקש שתעלו זאת על הכתב כדי שנוכל להתרשם מהנתונים.

לדוגמה, בנק מימון וסחר, יש לו מניות בסכום של 800 אלף שקל. במניח שניה

הסכום הוא 12 מיליון, אבל רק לגבי חלק מזה יש הארכה. הבורסה אומרת שאם מאריכים

רק 20%, לא תהיה סחירות. מדובר רק במניות בהיקף כולל של 30 מיליון דולר וזאת

במסגרת הסדר על 3.5 מיליארד דולר.



ד' תיכון;

מניות אלה נסחרות היום בבורסה?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אני עומד להגיד זאת עכשיו. אם אנהנו מאריכים את התקופה לפדיון המניות האלה

שהן בגדר איגרות תוב מבחינת התחייבות ממשלתית, הן יהיו איגרות סחירות. כל מה

שיחול בעתיד - ואתם יודעים למה אני מתכוון, ומייד אפרט - על המניה כמניה, יחול

גם עליהן, ותהיה להם ברירה. למשל, אם יוחלט שהמניה הזו היא שוות כוח הצבעה,

ואינני יודע אם כך יוחלט, זח תלוי בכנסת, או בהסכמה של החברות..

יי ארידור;

בכל אופן לא חינם. אני בעד מתן זכות הצבעה, אני רק מציע שמי שרוצה בכך ישלם

עבור זה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

לכך התכוונתי. ההפרש יתבטא בסכום גבוה. אנחנו פודים את המניות ב-04ו. אדם

שיחזיק במניות ולא יפדה אותן צריך לדעת שההפרש בין 104 לבין השווי של המניות

בעלות זכויות הצבעה יהיה כרוך בתשלום גבוה.

היו"ר א"י שפירא;

אתה מדבר על ההפרש בין המחיר של 104 לבין הערך האמיתי.

יי ארידור;

יש שתי אפשרויות להתגבר על כך; האחת -אם הוא מוכר את המניה ולא שילם עבור

זכות ההצבעה, ההפרש כולו הולך לאוצר; אפשרות שניה - לחוקק חוק שנותן זכויות

הצבעה נפרדות לאוצר, מניות הצבעה, ומי שרוצה למזג את מניית ההצבעה עם המניה

השניה, יקנה אותה בנפרד. אני מציע לשקול זאת. בכל אופן העקרון צריך להיות שבעד

זכויות הצבעה משלמים.

די תיכון;

הנושא הוא חשוב ביותר ואי אפשר לסיים את הדיון בו כלאחר יד בין אילוץ אחד

למשנהו. אני מבקש קודם כל להבהיר מהו הסכום שעומד לפדיון.

היו"ר א"י שפירא;

סגן השר אמר שהסכום הוא 3.6 מיליארד דולר. תוריד מזה 1.1 מיליארד מניות

נוסטרו, אז הסכום הוא בערך 2.5 מיליארד דולר.

די תיכון;

זה נפדה ב-04ו? (גי ארבל; ב-104). מהו הסכום בשקלים?

תלוי מה יהיה שער הדולר באותו מועד.

סי אלחנני;

אתה יכול להביא בחשבון 4.5 מיליארד שקל, וזוהי הערכה זהירה.



ד' תיכון;

מניות בסכום הזה מגיעות לפדיון. ואז אתה מציע שתי תכניות חסכון, האחת

צמודה לדולר בריבית שלא תעלה על 9%. וכאן נשאלת השאלה: אם כך, מדוע ביטלתם את

הפת"ם? רציתם לרדת מהצמדה לדולר, ועכשיו אתם חוזרים אליה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

בוטל פת"ם עו"ש. תמיד הייתי בעד ניירות ערך צמודות דולר.

די תיכון;

אני מבין שהאלטרנטיבה הראשונה היא צמודת דולר בריבית של 9%. אבל הבר הכנסת

יורם ארידור העיר הערה נבונה שמוטב לעשות כמה מדרגות על פי התשואות של שנתיים,

ותחנות יציאה).

היו"ר א"י שפירא;

הכוונה היתה ליתר פיזור כדי שלא תהיה ריכוזיות. אני הייתי מציע מדרגות של

שלוש, ארבע וחמש שנים.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

חשוב לראות את הטבלה של הפדיונות.

סי אלחנני;

צריך לעשות זאת בהקשר לפדיונות האחרים של מילוות המדינה.

מאשימים את בנק ישראל שהוא לא יודע בכלל מהו היקף הפדיונות בכל אחת מהשנים

זה כלל לא נכון..)

המסלול השני הוא צמוד למדד באפס רבית. לדעתי, אתם הולכים כאן בדרך לא

נכונה. איש לא יבחר במסלול הזה.

זה לא מסלול שני. זוהי אלטרנטיבה באותו נייר. (די תיכון; זה המסלול השני).

לא מפריע לי אם לא יבחרו במסלול הזה.

היו"ר א"י שפירא;

זה מפחית מהאמון של הציבור במסלול הראשון.

אם הממשלה מציעה מסלול אפילו כאלטרנטיבה של הצמדה ללא ריבית, אנשים יפחדו

שתכניות החסכון הולכות להיגמר, בהגיע מועד הפדיון שלהן, תכניות חסכון אחרות

שאינן קשורות במניות בנקאיות. כלומר, כאשר תכניות אלה תיפדינה, לא תהיה

אלטרנטיבה מאותו סוג.



סגן שר האוצר עי אמוראי;

אתה מציע לא לתת כלל ברירה?

היו"ר א"י שפירא;

הצמדה למדד עם ריבית של 4% - כן, אבל לא הצמדה ללא ריבית.

יי ארידור;

אני מציע לאמץ את תכניות ההסכון הקיימות שהן צמודות למדד כאלטנרטיבה.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

תבניות אלה קיימות בלאו הכי.

היו"ר א"י שפירא;

אם תהיה אלטרנטיבה של הצמדה בלי ריבית, אנשים יוזשבו שגם המטלול הצמוד לדולר

הוא ללא ריבית. אני עוטק שלושים שנה בשיווק ובמשך השנים למדתי להכיר את הציבור.

הציבור הוא חשדני מאד. אם אני מפרטם שאני נותן הנחה של 25% על מוצר מסוים,

אנשים לא ירוצו לקנות אותו. אבל אם מהר תתפרטם ידיעה שעומדים להעלות את מט ערך

מוסף ב-2.5, או אז תבוא ההשתערות של הקונים.

אם אתה מציע הצמדה למדד בלי ריבית, אתה מערער את האמון של הלקוחות גם באפיק

השני שהוא צמוד דולר.

די תיכון;

מי מנהל את המטהר במניות הבנקאיות שבהטדר?

זהו מטהר בבורטה.

די תיכון;

אתה רוצה שאנשים ישמרו בידיהם את מניות ההסדר, או שאתה רוצה שהם יפדו חלק

מהמניות וישתמשו בחלק מהכטף לצריכה, או שאתה רוצה שהם יעברו לתכניות חטכון.

המעבר הזה ממניות ההטדר לתכניות החטכון כרוך גם בהפניית חלק מהכטף לצריכה.

מדובר כאן בטכום די גדול, אולי הגדול ביותר מבין כל המכטות שאי פעם עמדנו

בפניהם. בפעם הקודמת הטכום היה 1.9 מיליארד.

אתה מציע מטלול צמוד מדד בריבית אפט. אדם יכול ללכת היום לבנק הבינלאומי

ולקבל עבור כטפו הצמדה למדד עם ריבית של 5.5% לתקופה של שלוש שנים. האלטרנטיבה

השניה היא לקנות איגרות חוב של מדינת ישראל צמודות מדד בריבית של 4.5%.

יי ארידור;

היתרון הוא בברירה. אתה נותן לו ברירה רטרואקטיבית. אני לא בעד זה. זה מגן

מפני שינויים בשער הדולר כלפי מטבעות אחרים.

די תיכון;

אתה לא יצרת מכשירים אטרקטיביים כדי להניע אנשים להישאר עם מניות ההטדר. מה

שאתה עושה זה שאתה מעביר את עיקר הכטף ממניות ההטדר לתכניות החטכון של הבנקים.

השאלה אם אתה מודע לענין ואתה רוצה בו. אם אתה רוצה לשפר את מצבם של הבנקים,

תבוא ותאמר; אני מעריך שהפדיון יהיה 60%, 37% ילכו לתכניות חטכון, 3% ילכו

לצריכה. יש לכם תחזית מה תהיה ההתפלגות שתשיגו באמצעות ההצעה הזו?

P



ד' תיכון

נושא שני, שהוא החשוב ביותר, נוגע לזכויות ההצבעה. אילו היינו

מסכמים את הנושא הזה לפני מועד הפדיון של המניות, יכול להיות שפני

הדברים היו נראים אחרת, לא ברור לי לאן אתם חותרים בענין זכויות

ההצבעה של מניות ההסדר. האם אתם הולכים לקראת חקיקה ראשית תוך

שלושה חדשים, חרף הקשיים הפוליטיים הכרוכים בכך? האם אתם חושבים

להקנות זכויות הצבעה למניות אלה לפני הפדיון? כל התכניות שאנחנו

מציעים או מאשרים הן בבחינת לבירה על החוק, שכן אין בהם מה שנקרא

גילוי נאות. אינך יכול להציע תכניה שאיננה לוקחת בחשבון את ענין

זכויות ההצבעה.

אני רוצה לשמוע מכם דברים ברורים האם אתם חושבים להביא הצעה

בענין זכויות ההצבעה של מניות ההסדר עוד בקדנציה הזו של הכנסת, כלומר

עד ה-26 באוקטובר, שהוא המועד האחרון לפדיון המניות.

מההסברים ששמענו לא ברור לי מה יהיה דינן של מניות הנוסטרו.

אני הייתי נגד.

סגן שר האוצר אמר שהוא מבדיל בין מניות הנוסטרו לבין מניות של

בעלי ענין.

זה הדבר המסוכן ביותר, זה הדבר שממנו אני חושש יותר מכל.

אינני מבין מה ההבדל בין נוסטרו של בעלי ענין לבין נוסטרו רגיל.

היו"ר א"י שפירא;

נוסטרו של בעלי ענין אלה הן מניות שמחזיק רקנטי, למשל, בעוד

שנוסטרו רגיל אלה הן מניות של בנק הפועלים או של בנק לאומי.

למה?) כי שם אין בעלים פרטיים אלא הבעלות היא של הסוכנות

או של חברת העובדים-

לכל אחד מהבנקים יש נוסטרו כזה ונוסטרו אחר.

במסגרת הנוסטרו היו לחברת העובדים מניות בסכום של 130 מיליון דולר,

שאותם שחררו מההגדרה של בעלי ענין.

יש הסכם שנעשה עם השר דוד לוי בענין הנוסטרו, והוא לא היה בקיא

הוא ישב בראש הישיבה). הסדר הנוסטרו הוגש

לשר דוד לוי על ידי מומחים בעלי מקצוע. אנחנו לא ידענו על ההסכם הזה.

זה היה הסכם חשאי. בינתיים ההסכם דלף החוצה. כך ראינו שנעשה מיון של

הנוסטרו, שלא כל כך הבנו אותו.

ה

בסוף התהליך ההסכם כולו הובא לאישור ועדת הכספים.

צר לי לומר לך שהסכם הנוסטרו לא הובא לאישור ועדת הכספים. עד עצם

היום הזה הוא בגדר של הסדר סודי שדלף.



ד' תיכון

אינני מבין איזה מניות נוסטרו פודים עכשיו. אני מבקש לקבל

פירוט של מניות הנרסטרו שעומדות לפדיון. אני רוצה לדעה לפי איזה

סמבות אתם כולייס את הנוסטרו במסגרת הפדיון הקרוב.

לוועדת הכספים יש תעמד בענין זה, יש לה סמכות להתנגד?

ד' תיכון;

בוודאי. לדעתי ההסדר החשאי הזה צריך להיות מובא לוועדת הכספים.

לא הביאו אותו כי חששו להביאו.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר לופל עוד לא נקבל פירוט

על הנוסטרו, לפי המיון שנעשה, אתה מתנגד שממשלת ישראל תפדה מניות

נוסטרו.

ד' תיכון;

הסכם הנוסטרו לא הובא לוועדת הכספים, באופן רשמי ועדת הכספים אינה

י וזיעת עד היום איך חילקו את הנוסטרו וכיצד מיינו אוחו, ובכלל מה היו

השיקולים של מקבלי ההחלטות לעשות מיון כזה של מניות הנוסטרו.

אני רוצה להביא לידיעתך שהבנקים הפסידו הרבה כסף על הנוסטרו.

כי הם לקחו הלוואות בהו"ל), נכון. אבל בנוסף לכך

הריבית על ההלוואות לא היתה בגדר זלל הוצאה מוכרת-

האם בטוח שהריבית איננה הוצאה מוכרת לצרכי מס?

כן. הבנקים ביקשו שהריבית תהיה הוצאה מוכרת ונענו בשלילה.

יש לי חדשוש בשבילך: היום זוהי הוצאה מוכרת.

התעוררה אז בעיה כי חברות הבת של הבנקים בחו"ל לא שילמו מס

הכנסה. שר האוצר דאז, יגאל כהן-אורגד, אמר לבנקים שאם הם יהיו מוכנים

לשלם מס הכנסה על הרווחים שלהם בחו"ל, הוא יהיה מוכן להכיר בריבית

הזו כהוצאה מוכרת לצרכי מס.

משפט המפתח שלי הוא, שהנוסטרו הוא הטרף שבטרף בכל העיסקה. ואם

צריך להעניש את הבנקים על מעשיהם, יש להענישם בתהום אחד ויחיד, והוא

תחום הנוסטרו,

עכשיו אנחנו שומעים שילך שני סוגים של מניות נוסטרו. מישהו באוצר

חושב שצריך לפדות חלק ממניוה הנוסטרו- החלוקה הזו בין מניות שמחזיקים

הבעלים של בנק דיסקונט, שאותם לא יפדו, לבין מניות שמחזיק בנק הפועלים,

שאותן כן יפדו -החלוקה הזו לא מקובלת עלי.

סגן שר האוצר שנוסטרו של בעלי ענין לא ייפדה, בעוד שנוסטרו רגיל

כן ייפדה-

איתרו את הנוסטרו ועשו לגביו הסכם. אבל לא קבעו כללים לגבי

פדיון מניות הנוסטרו אלא אמרו כי בבוא הזמן יתייחסו לענין. אבל

נעשה סימון של מניות הנוסטרו וידעו עליהן.

אתה בדעה שהסכם הנוסטרו טעון אישור ועדה הכספים?

ד' תיכון;

בוודאי. הסכם הנוסטרו לא נכלל בהסדר המקורי, הוא נעשה לאחר מכן,

ויש לקיים עליו דיון בוועדת הכספים.

ג' ארבל;

יש הפרדה שנעשתה לפני חמש שנים בין מה שנקרא בעלי ענין, שהם

מחזיקי המניות, לבין מניות הנוסטרו של הבנקים. ההפרדה הזו קיימת

לאורך כל הדרך בכל הבנקים ולא רק בבנק אחד. יש בעלי ענין בכל הבנקים,

שעליהם לא חל ההסדר, ויש מניות נוסטרו, שאלה אותן מניות שהחזיקו בהן

הבנקים והחברות הקשורות אליהם, לאחר שמימנו אותן באשראי מחו"ל.

למניות אלה אנחנו מתייחסים. ההיקף שלהן מגיע ל-1.1 מיליארד דולר,

ועליהם הוחלט ההסדר לפני חמש שנים.

ד' תיכון;

לפי. דעתי, ההסדר לא חל עליהן-

היו"ר א"י שפירא;

אגיד מה היה ההסדר לגבי הנוסטרו. אני יודע מי הם בעלי המניות

לזהם בעלי ענין - ??? רקנטי או מנהלים בתוך הבנקים שהחזיקו מניות.

(ג' ארבל; חברת העובדים). חברת העובדים לא היתה בגדר של בעלת ענין.

ד' תיכון; זו היתה טעות- (י' ארידור; זו היתה המטרה).

היו"ר א"י שפירא;

זוהי כבר דעה פוליטית.

אשר למניות הנוסטרו בסכום של 1.1 מיליארד דולר, גם כאן נעשתה

האבחנה בין מניות הנוסטרו הרגילות, שאינן של בעלי ענין, לבין שאר

המניות שבהסדר. כל יתר המניות הותרו למסחר, בעוד שבמניות הנוסטרו

עצרו את המסחר.

אבל עכשיו מבקשים לפדות אותן-

היו"ר א"י שפירא;

אינני קובע עמדה. אני רק מסביר את הענין. הסדר המניות כלל שלושה

מניות הבנקים שהם בידי הציבור; מניות נוסטרו המוחזקות בידי

הבנקים; ומניות המוחזקות בידי בעלי ענין- מניות הנוסטרו של הבנקים

היו בהיקף של 1.1 מיליארד דולר, ומניות אלה עומדות עכשיו לפדיון-

אלה שהחליטו על הסדר המניות קבעו כי מניות הנוסטרו לא יהיו סחירות

בבורסה.

זהו הסיכום לזל הממשלה.

לא אישרו את מניות הנוסטרו למסחר ולא הכירו בריבית ,כהוצאה מוכרה

לצרכי מס. הבנקים טענו שהם משלמים ריבית של 10% על הכספים שהעבירו

מחו"ל, וזה עולה להם כ-110 מיליון דולר לשנה-



היו"ר א"י שפירא

ממשלת ישראל הענישה את הבנקים בכך שלא אישרה מסחר במניות הביסטרו.

יחד עם זה היא אישרה גם למניות הנוסטרו האלה ערבות מדינה והועידה אותן

לפדיון, בעוד שמניות של בעלי ענין לא קיבלו את הערבות הזו.

כפי ששמעתי, אמנם מניות הנוסטרו המוחזקות בידי הבנקים עומדות

לפדיון, אבל הממשלה מבקשת להפקיד ארז הכסף שיקבלו הבנקים עבור הפדיון

אצל החשב הכללי ל-7 שנים ולשלח לבנקים ריבית על הכסף הזה.בכך הממשלה

מקיימת את ההסכם, פודה את מניות הנוסטרו, אבל לא משלמת במזומן עבור

הפדיון.

די תיכון;

אם אני זוכר נכון, היה חשש להביא בפני ועדת הכספים את הסדר

הנוסטרו. כל הזמן ביקשנו לדעת מה אומר ההסדר הזה.

אבל איננו יכולים היום להתנגד להתחייבות שנתנה הממשלה.

אינני יודע אם היא נתנה התחייבות, ובכל מקרה אם היא כן נתנה,

זה לא היה באישור ועדת הכספים. על נוסח ההסדר שנמצא בידיה של היועצת

הכלכלית של הוועדה נודע לנו כאשר ההסתדרות ביקשה להפשיר סכום של

30 מיליון דולר ממניות הנוסטרו לשם סיוע לסולל בונה.

50 מיליון..) כאשר הנושא הובא בפני הוועדה, לפתע הציגו

בפנינו את ההסכם. אם זכור לך, אדוני היושב-ראש, הם הציעו נוסחה

לפדיון המניות שאני התנגדתי לה. הענין נמסר לאקטואר לחישוב ערכי המניות

ואם נקבעה נוסחה.

אבל אנחנו בדקנו את ההסכם והתברר לנו שאלה לא מניות נוסטרו של

בעלי ענין אלא מניות המוחזקות על ידי הבנקים.

הטענה שלי היא שלא היתה ערכות מדינה לגבי מניות הנוסטרו.

אתה רוצה לומר שאי אפשר לתת ערבות מדינה בלי אישור ועדת הכספים.

ועדת הכספים נתנה אישור לגבי כל המניות.

חבר הכנסת לשעבר אמרי רון, שהיה חבר ועדת הכספים, אמר בעת

הדיון בהסדר המניות, שהוא לא כולל את הנוסטרו. הוא ביקש לקבל רשימות

של מניות הנוסטרו.

"הוא התכוון למניות נוסטרו של בעלי ענין.

מניות הנוסטרו היו בגדר סוד מדינה. הסתירו זאת מאתנו.

אין לנו המיון של מניות הנוסטרו. (ס' אלחנני: זה נמצא כאן).

זה לא הוגש מעולם כמסמך לוועדה. זה נודע לנו כאקר היה צריך להעביר

סכום של 50 מיליון לסולל בונה בדרך של פדיון מוקדם של מניות הנוסטרו.



היו"ר א"י שפירא;

אני חייב לומר באזני נציגי האוצר, קיאני מוכן לגלות אורך רוח

וסבלנות, אבל לא אתן להפוך את ועדת הכספים לחותמת גומי, מה גם

שמדובר בפדיון מניות בסכום של 3.6 מיליארד דולר, ובכלל זה מניות

נוסטרו שאינם בידי בעלי ענין. ועדת הכספית צריכה לקבל אינפורמציה

מלאה על כך ולהביע את דעתה.

אף פעם לא טיפלתי בוויסות המניות, אבל כאשר הבעתי דעה על הסדר המניות,

טענו לעומתי שאני סייעתי להשגת ההסדר הזה. עכשיו יגידו: הייתי יושב-ראש

ועדת הכספים, למה לא ביררת מה גורל מניות הנוסטרו, למה לא שאלת מה הדין

לגבי כוח ההצבעות של מניות ההסדר. אני חייב לומר שלא אביא את הענין

להצבעה כל עוד חברי הוועדה לא יגידו שהם קיבלו את כל הנתונים וההסברים

ושאפשר לגשת להצבעה. אני רוצה שכל חברי ועדת הכספים יהיו שותפים

לאישור.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה היושב-ראש בענין מניות הנוסטרו,

כיוון שהעליתם כמה סימני שאלה לגבי הבקילה הספציפית המונחת לפניכם בענין

הארכת התקופה לפדיון המניות, אשתדל להסביר לכם גם את הבקשה.

בעכין הנוסטרו, שזו הבעיה המטרידה כרגע, אני]רוצה להבהיר כי

בהסדר הבסיסי נאמר שהוא לא חל על בעלי ענין. אותה חבילת מניות

שנקראת נוסטרו, שעליה חל ההסדר, עומדת לפדיון בסוף אוקטובר. זאת

אומרת שהממשלה צריכה לשלם עבור המניות האלה.

מהו סכום הנוסטרו שעליו לא חל ההסדר?

בערך 150 מיליון דולר, מניות נוסטרו של כל בעלי הענין יחד.

סכום של 1.1 מיליארד דולר מניות נוסטרו עומד לפדיון. מרביתו

של הסכום הזה, לא כולו, מומנה על ידי כספים במטבע חוץ. ביום הפדיון

הממשלה עומדת לשלם את הסכום הזה לבנקים ולקבל את המניות לבעלותה.

מתי?) בסוף אוקטובר. אני חוזר ואומר שהסכום של 1.1 מיליארד

דולר לא כולל את הנוסטרו של בעלי ענין. זהו הסכום שעליו חל ההסדר,

והוא מתוקצב בתקציב השנה.

לא היה מיון כזה של הנוסטרו בוועדת הכספים.

הדיון בוועדת הכספים התנהל על השאלה על מה לא חל ההסדר.

אמרנו שעל הנוסטרו לא חל ההסדר. אחר כך נעשה המיון של הנוסטרו

לנוסטרו שעליו חל ההסדר ונוסטרו שילא חל עליו ההסדר.

על נוסטרו של בעלי ענין לא חל ההסדר. על 1.1 מיליארד דולר חל

ההסדר.

מבחינתנו אין משמעות למיון הזה. זהו מיון שרירותי שנעשה תחת לחץ.



ג' ארבל;

אני חושב שיש כאן הבדל מהותי, כי אלה הם מניות המוחזקות בידי

הבנקים או חברות הקשורות אליהם ולא על ידי בעלי ענין. ההסדר לא חל

על האחזקות של בעלי ענין.

במסמך הזה אין לזום הגיון והוא הוכן בלחצן של כל מיני קבוצות לחץ

שהחליטו לפגוע בבנק דיסקונט.

ג' ארבל;

הסכום הזה עומד לפדיון על פי ההסדר המקורי. כיוון שמרביתו

מומן במטבע חוץ, התנהל משא ומתן בין הממשלה לבין הבנקים כדי למנוע

את יציאתו של כל הסכום במטבע חוץ בבת אחת לחו"ל.

זהו הסדר שלא סוכם עדיין סופית, אבל מדובר על הפקדתו של הסכום

הזה חזרה באוצר.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה הפעם ללבן את הנושא עד הסוף- אמרתם שאתם רוצים לפדות

את מניות הנוסטרו בסכום של 1.1 מיליארד דולר, אבל יחד עם זה אתם

רוצים להפקיד את הכסף הזה אצל החייב הכללי ולשלם לבנקים רק את הריבית

על הסכום הזה. זה מוכיח שאתם בעצמכם עושים אבחנה בין מניות הנוסטרו

לבין יתר המניות. אינכם אומרים שאת התמורה עבור פדיון מניות ההסדר

בסכום של 2.5 מיליארד דולר יש להפקיד אצל החשב הכללי באוצר, רק

הפדיון של מניות הנוסטרו הוא בערבון מוגבל.

אם התחייבתם לפדות את כל המניות, מדוע אתם

עושים את האבחנה הזו בין מניות נוסטרו בסכום של 1.1 מיליארד דולר

לבין יחד המניות בסכום סל 2.5 מיליארד דולר? אם יש התחייבות לפדות

את כל המניות - תפדו אותן. באיזו זכות אתם דורשים להפקיד סכום קול

1.1 מיליאדד דולר אצל החשב הכללי? זה מוכיח שגם אתם רואים במניות

הנוסטרו משהו יוצא דופן,

חבריה בוועדת הכספים מבקשים להבין מדוע אינכם מטפלים במניות

הנוסטרו כמו ביתר המניות" על כך אני מבקש תשובה.

לכן לדעתי לא ניתנה ערבות מדינה למניות הנוסטרו האלה והן אינן

עומדות לפדיון, כי ההסדר הזה לא אוליד בוועדת הכספים. בוועדת הכספים

סוכם ואושר שעל מניות הנוסטרו לא תהיה ערבות מדינה, מה גם שאתם עשיתם

מיון של הנוסטרו שאיננו מחייב את ועדת הכספים.

זוהי מענה אחרת. זה ענין של פרילנות. למה גם היום עושים אבחנה?

צודק היושב-ראש, שאבחנה היתה גם קודם לכן, כי במניות הנוסטרו לא היה

מסחר בגלל מערכת שלמה של סיבות- אבל למי ההסדר הממשלה צריכה לפדות

גם את המניות האלה. כדי לפדות צריף מקור כספי. יש לנו גם בעיה של

מקור כספי. הפקדון בחשב הכללי יוצר גם את המקור לפדיון, ואחר כך גם

פדיון הדרגתי, ההסדר הטיל עליו פדיון בבת אחת, וזהו הסדר שקשה לביצוע.

יש כאן בעיה של מיחזור בהיקף שיחד עם הנוסטרו מגיע ל-3.6 מיליארד דולר-

בהחלט טבעי שחבילה של מניות, שקל יותר לטפל בה בצורה פרטנית, מטפלים

בה בצורה שונה מאשר ביתרה, משום שכאן אתה מסוגל לטפל ביתר נוחות גם

בהפקדה נגדית. בצד זה יש גם הבעיה של הרזרבות שהזכרתי, שיותר סביר

כי תהיה בהן ירידה הדרגתית ולא ירידה במכה אחת. לכן בהחלט ניתן וגם

צריף לטפל בענין כזה בנפרד.



ההסדר של מניות הבנקים והפדיון שלהם מחייבים מכלול של דברים

שיש לטפל בהם, אין קיום צעד או אמצעי בודד שיתן תשובה לפדיון של

מניות בסכום של 3.6 מיליארד דולר, עם כל זה שאנחנו מאמינים שאנחנו

מסוגלים להתגבר על כך, לכן ההצעה המונחת לפניכם על הארכת התקופה

לפדיון המניות לשלוש שנים זהו רק מרכיב אחד של המיחזור, בצד זה

ננפיק איגרות הרב רגילות, וכנראה גם נחזור וננפיק איגרות חוב

דולריות, והבנקים יצאו בתכניות חסכון. איננו מצפים שהתכנית להארכת

תקופח הפדיון תתממש לגבי 2.6 מיליארד דולר-

ד' תיכון;

ההארכה בלבד?) כמה מהסכום ימוחזר?

הבה נזכור שהמיחזור לא נעשה בחודש אחד. אינך יכול להתגבר על

הבעיה בחודש אחד. אתה לא יכול לקלוט את הכל בחודש אחד.

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה להכריז היום על גמר דיון. אני מבין שתהיה בקשה להתייעצות

סיעתית-

ד' תיכון;

עלינו לקבל תשובה בענין הנוסטרו וכן בענין זכויות ההצבעה.

ג' ארבל;

הארכת התקופה זהו אחד מהכלים של המיחזור. אנחנו חושבים שעדיין

טוב להשאיר בידי הציבור מניות לקראת כל צורת טיפול עתידית אפשרית, כי

לא ברור לנו עד הסוף מה יקרה. אנחנו חושבים כי מיחזור בידי הציבור הוא

חשוב מאד גם להמשך. לכן באה ההצעה על הארכת התקופה לשלוש שנים בצורה

של ברירה. אנחנו מציעים גם תכנית צמודת דולר עם ריבית מסוימת, עם

ביטוח של רצפת הצמדה למדד. לאחר שיחות רבות עם אנשים שעוסקים בשוק

ההון הגענו למסקנה שהכלי הזה הוא כלי מעניין, אבל איננו רוצים

לעשות אותו אטרקטיבי מדי. אנחנו לא מוכנים לשלם יותר מאשר יעלה לנו

המיחזור בכלים אחרים.

היו"ר א"י שפירא;

עלינו לקבל תשובות בענין הנוסטרו ובענין זכויות ההצבעה. אני מציע

שתשוחח עם שר האוצר ותאמר לו שהוועדה רוצה להבין יותר את הנושא, כי

ברגע שנאשר את ההארכה של התקופה לא נראה אתכם יותר. בזה ייגמר הענין

ולוועדה לא יהיה יותר מה לומר- אי לכך אני מבקש ששר האוצר יתן את

ההבהרות בכתב וישחרר את הוועדה מהשיקולים בכל הנוגע לנוסטרו ולזכויות

ההצבעה.

אני מבקש לקבל את התשובות לכך.

היו"ר א"י שפירא;

הפעם לא אתן להכתים את שמי בטענה שנתתי ידי להסדר כזה או אחר,

כאשר כלל לא הייתי בין מקבלי ההחלטות. כך נהגו כלפי בענין הסדר המניות.

וכי אני עלייתי את הסדר המניות,

גי ארבל;

ההצעה שלפניכם איננה מתייחסת לשני הנושאים שהזכרת.

היו"ר א"י שפירא;

אני מבקש שתנקוט עמדה לגבי מה שאמרתי-

בעוז הסדר המניות נעשה שמגה לגבי הנוסטרו. ההסדר לגבי הנוסטרו

היה בניגוד לדעתי. הכנתי אותו בצורה אחרת. המשגה הזה עולה למדינת

ישראל למעלה ממיליארד דולר,

הבנקים הפסידו את הריבית.

איזו ריבית הפ הפסידו, על ההלוואה?

זו לא היתה הוצאה מוכרת.

לדעתי נעשה משגה שעולה למעלה ממיליארד דולר. משגה שני עלולים

לעשות עכשיו, וזה בענין זכויות ההצבעה. אני בעד מתן זכויות הצבעה

למניות, אמנם בתשלום, לא חינם, אבל בכל מקרה להצמיד את זכויות ההצבעה

לעניז פדיון המניות.

הסיבה לשני המשגים האלה, משגה אחד שכבר נעשה, והשני שעלול

להיעשות, היא אך ורק סיבה פוליטית, והיא קשורה בשליטה על בנק הפועלים.

זה ברור,

לא הבנתי מה אמרת בענין זכויות ההצבעה.

אמרתי שחייבים להסדיר את ענין זכויות ההצבעה, אבל לא מסדירים

זאת בקול סיבה פוליטית. אני בעד זה שבנקים ישתחררו משליטה פוליטית.

זה אמור על בנק הפועלים, ומבחינתי זה גם בנק לאומי וגם בנק המזרחי.

אני נגד שליטה פוליטית על בנקים.

אינני מעריך שלושה חדשים לפני הבחירות, בהרכב הנוכחי של הממשלה,

יעשו משהו בנושא הזה.

אבל אנחנו חייבים להחליט לפני הבחירות.

אני אומר מהי הערכתי על הניצב. יחד עם זה, אדוני היושב-ראש,

גם אם שר האוצר ישלח לוועדה מכתב בנוסח שאתה מבקש ויאמר: אל תתערבו,

גם אז זה לא ישחרר אותך מאחריות, מפני שאתה היום יושב-ראש ועדת הכספים,

והענין בהחלט נוגע לוועדת הכספים. אם שר האוצר אומר: אל תתערב, זה

מקטין את אחריותך כיושב-ראש ועדת הכספים, או האם אנחנו חברי הוועדה

אחראים פחות? מוטלת אחריות גם על חברי הוועדה. אפשר להגיד: אין לנו

כוח לעשות זאת. יכול להיות של חברי ועדת הכספים כמו גם לוועדה כולה

אין כוח לתקן את המצב, לא לגבי מה שהיה - ויכול להיות שזה הסכם מחייב,

אינני בטוח - ולא לגבי מה שיהיה. יכול להיות שלוועדת הכספים אין הכוח

לערב כאן את ענין זכויות ההצבעה.

אני אינני בטוח ליילד כאן ערבות של הממשלה. יכול להיות שיש כאן

התחייבות של הממשלה לקנות. התחייבות של הממשלה לקנות רכוש איננה

טעונה אישור של ועדת הכספים,

הממשלה יכולה לקנות בלי אישור ועדת הכספים?



י' ארידור;

הממשלה יכולה להתחייב ברווזים בלי אישור ועדת הכספים.

גי ארבל;

למרות זאת את ההסדר הזה היא הביאה לוועדת הכספים לאישור.

היו"ר א"י שפירא;

הממשלה מחייבת אותם להפקיד את הכסף שיקבלו עבור פדיון המניות אצל הוזשב

הכללי. הבנקים בהחלט יכולים לטעון; אנחנו מבקשים לקבל את הכסף במזומן.

הסברתי קודם את ההיבט הפוליטי של הענין: הסברתי גם את ההיבט הכלכלי. אשר

להיבט המשפטי - יכול להיות מצב שבו אין צורך באישור ועדת הכספים בכלל, לא לגבי

מניות הנוסטרו ולא לגבי המניות האחרות. העובדה שוועדת הכספים אישרה או לא אישרה

את ההסדר עדיין איננה מטילה עליה חובה משפטית או מעניקה לה זכות משפטית בנושא

הזה. זה לא אומר שוועדת הכספים איננה זכאית להתערב גם אם מבחינח פורמלית הענין

לא מגיעה לאישורה. כי מה שלא מתקבל על הדעת הוא, שכאשר נושא מגיע לוועדת הכספים

היא תתחיל לדקדק אם יש לה סמכות פורמלית לטפל בו. כי אם הנושא הוא חיוני למשק,

ועדת הכספים צריכה להביע עליו דעה ואף לנקוט עמדה, גם אם אין לה סמכות פורמלית

לעשות כן. אנחנו מביעים את דעתנו בהרבה ענינים שבהם סמכותנו הפורמלית היא מוגבלת

מאד.

היו"ר א"י שפירא;

בסיכום, אני מבקש לקבל הסברים בענין זכויות ההצבעה של המניות.

לענין מניות הנוסטרו, אני רוצה לשאול שאלה ולקבל עליה תשובה: אם יש

התחייבות של הממשלה לפדות את מניות הנוסטרו, באיזו זכות או סמכות באה הממשלה

ודורשת מהבנקים להפקיד את כספי הפדיון אצל החשב הכללי?

אני סבור שעלינו לבדוק האם במסגרת ההסדר של מניות הבנקים נעשתה אבחנה בין

מניות הנוסטרו לבין יתר המניות - ואינני מדבר עכשיו על מניות שהן בידי בעלי

ענין. אם הממשלה מבקשת להפקיד את הכסף אצל החשב הכללי לתקופה של שבע שנים,

הם בוודאי לא עושים זאת חינם.) אני רוצה

להבין מהם הנימוקים להסכמתם של הבנקים.

כיושב-ראש הוועדה אני מרגיש שמוטלת עלי בענין זה אחריות עצומה. גם מכתב של

שר האוצר איננו משחרר אותי מאחריות. לכן אני מבקש ללמוד את הנושא לעומקו. אני

מבקש שנקיים יחד, דן תיכון, יורם ארידור ואנכי, דיון פנימי בינינו לפני שאנחנו

מביאים את הנושא להכרעה בוועדה.



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1988 - פניה מס' 26 - מימון מפלגות

היו"ר א"י שפירא;

לפנינו פניה של הממונה על התקציבים לאשר העברת סכום של 26,274,000 שקל

מהרזרבה הכללית למימון תקציב ועדת הבהירות המרכזית לכנסת לשנת 1988/9.

א' קרשנר;

ועדת הכספים אישרה תקציב לוועדת הבחירות המרכזית. את אותו תקציב שאושר מבקש

האוצר להעביר מהרזרבה.

לאשר פניה מסי 26.

היו"ר א"י שפירא;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)