הכנסת האחת עשרה

מושב רביע.י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי. כ"ב בתמוז. התשמ"ח. 7.7.88. שעה 10.00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

ח. רמון

י. צבן

ש. עמר

ד. תיכון

מוזמנים;

ז. רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

מ. מטלון - עו"ד, יועץ משפטי לרשות החברות

ז. הולצמן - יועץ כלכלי לרשות החברות

ס. אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

מכירת חברת "פזי".



מכירת "פז" בע"מ

היו"ר ד. תיכון; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר-הכנסת

צבן, הדיון בנושא מכירת פד מתקיים לפי בקשתך. מה הם טיעוניך?

י. צבן; אמרו שהיום הדיון יתקיים בהשתתפות שר האוצר.

שר האוצר נאלץ להשתתף בישיבה דחופה אחרת והוא לא

יוכל לבוא היום לישיבה.

היו"ר ד. תיכון; מר קרשנר, האם ענין המניות לא עולה ער סדר היום

של היום?

א. הרשנר; היום הדיון הוא על מכירת פז.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, ביקשנו וסוכם שהיום שר האוצר

יבוא היום לישיבה.

היו"ר א. שפירא; שר האוצר יבוא רק ביום שני.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, אני מבקש הבהרות בקשר למהות

הדיון שלנו. האם אנחנו פותחים בדיון שיסתכם בהצבעה ואישור מכירת "פז"?

י. ארידור; האם החוק של החברים בנושא עבר?

ח. רמון; החוק עבר בקריאה טרומית, אחר-כך הוא עבר בווועדה

בקריאה ראשונה והוא ע.ובר לכנסת ביום שני או שלישי הבא לקריאה ראשונה שם.

לאחר מכן החוק יחדור לפה ואם היושב-ראש ישתף פעולה אנחנו נסיים את חקיקתו

בהקדם האפשרי.

הריאה; האם החוק יהיה רטרואקטיבי?

ח. רמון; נדון ער כך. בינתיים העסקה עוד לא נחתמה.

העסקה נחתמה, אבל לקונה יש זכות חזרה ממנה.

בדיוק, לכן אני טוען שהיא לא נחתמה.

י. צבו .? אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבין את מהות הדיון

שלנו. אנחנו, כמה וכמה חברים בוועדה, תבענו שגם אם הפירוש הפורמלי של החוק

- בגלל העובדה שמוכרים את פז נפט בע"מ ולא את פז נכסים - מאפשר רק להביא

את הענין לידיעת ועדת הכספים ולא לאישור ועדת הכספים, הרי ברור מהי רוח

החוק, ברור מהי כוונת המחוק וברור על-פי טיב הענין שאכן דרוש כאן לגופו של

דבר אישור של ההסכם בוועדת הכספים.

כמובן שאם שר האוצר יעמוד על כך שהוא מביא את

הענין רק לידיעה ולא לאישור - הרי הדבר הזה ניתן לו כל עוד אין חוק אחר;

אבל אין שום דבר משפטי חוקי שמונע משר האוצר להביא את הדבר לאישורה של

ועדת הכספים. אבל משעה שאנחנו תובעים להביא את הדבר לאישורה עול ועדת

הכספים, זהו לפי דעתי סוג, דיון אחר וסוג בדיקה אחרת מאשר מצב בו רק

מדווחים לנו, נאשר אנחנו רק מדווחים - זהו דיווח? כאשר אנחנו נצטרך להצביע

על אישור העסקה - ברור לו.מרי שהצורך שלנו לדון ביסודיות ולברר באופן רציני

כמה שאלות הקשורות בעסקה הזאת הוא רב יותר ומחייב יותר.



אני רוצה לומר שזוהי עיסקה גדולה ממד, בתחום חשוב

מאד ועל המשקל הכלכלי של הענין אין צורך להרבות בדברים. לכן יש גם קצת

אופי תקדימי לאופן בו אנחנו נדון בענין.

דווקא משום שאנחנו נמצאים כאן בפורום די מצומצם

אני מציע. שהדיון יאפשר לנו באמת בירור של השאלות. אינני רוצה להרבות

בדברים, אני רוצה רק להעלות את השאלות שעליהן אני מבקש הבהרה.

שאלה ראשונה - איפה עומדת היום העיסקה מבחינת

המימוש שלה? המדינה נתנה את ההתחייבות הבלתי-חודרת שלה ויש אופציה למר ו;'ק

ליברמן לחזור בו מהעיסקה. כן נדחה המועד שעל פי העסקה היתה צריכה להיות

מסוכמת באופן סופי. לכן שאלתי הראשונה למר זאב רפואה היא במה מתבטא היום

העיכוב להשלמת העסקה?

שאלה שניה שלי נוגעת להתחשבנות לגבי העסקה. יש

שאלה אחת שיעלה אותה חבר-הכנסת רמון, והוא כבר העלה אותה, הנוגעת לאספקט

האם הסכום של ה-25 מליון הוא הסכום, כשחישובים אחרים מראים שהוא סכום פחות

ממנ ו.

שאלה שלישית - דיברנו על נתונים מסויימים לגבי

מה שקרה עם המכפיל. זאת אומרת מהו הרווח הצפוי של חברת פז בתקופה הבאה

ועל-פי זה יש להעריך את מחיר החברה.

כאשר הע.נין הוצג בפנינו בע.בר היו הערכות

מסו יימות שהושפעו מאד מירידת הרווחים של פז בשלוש השנים האחרונות. כאשר

הופיע. שר האנרגיה והתשתית בפני הוועדה לביקורת המדינה הוא הבהיר לנו באורח

חד-משמעי שאם הרפורמה בשוק הדלק תצא לדרך, תוך הסדר של ביטול ההסדר, ואם

ביטול ההקפאה יחזיר את המצב לנקודת ההסכם של מבנה המחיר ב-1984, הרי העלות

של ההחלטה הזאת כבר בשנה הראשונה תהיה בברוטו 140 מליון שקל, לפי הערכתו,

ובחישוב ריאלי יותר בסביבות 100-110 מליון שקל, כאשר בהמשך, בשנים שלאחר

מכן ידובר אולי בסדרי גודל דומים או פוחתים, כשהדבר תלוי בשאלה איזה

מנגנונים יפעלו. לכן הוא יצא בתוקף ובחריפות רבה נגד ביצוע הענין בצורה

הזאת.

לצערי הרב - ואני אדבר באופן מאד ענייני, אך

אכניס כאן משפט פוליטי שהוא לפי דעתי גם מאד אמיתי - חלק מהשרים בממשלה

נתקפו בבולמוס של הנצחת עצמם בעודם בחיים על-ידי רפורמה שתחרט בהיסטוריה

של מדינת ישראל והדחף בענין הזה הוא אדיר. השר נסים רץ לעשות רפורמה במס

ואת ועדת שישינסקי הוא מינה אחר-כך, ואנחנו יודעים מה יקרה עם דוייח ועדת

שישינסקי. השר צור, להבדיל ואני אומר באמת להבדיל כי אני חושב שזהו אחד

הדברים היחידים בו מבוצעת רפורמה לענין, עשה רפורמה בענין הסוכנות. השר

שחל רוצה מאד להיות הרפורמטור הגדול של שוק הדלק ולא חשוב אם זוהי רפורמה

אינבלידית, נכה והקביים עולים הרבה כסף, הוא יעשה את הרפורמה. השר שריר לא

יכול לפנות את מקומו מבלי שהוא יעשה בחודש האחרון רפורמה טוטאלית של מערכת

המשפט.

אמרתי אתמול בכנסת שיותר זול אם נחליט בכנסת - וכדאי לוועדת הכספים

לדון בכך - על מפעל להנצחת שרים בעודם בחיים, נעשה אולם יפה, יהיה בו לוח

שיהיה כתוב עליו הרפורמטור הגדול עשה זה וזה, והדבר הזה יעלה 3 מליון שקל,

ולא לעשות רפורמה שתעלה לנו מאות מליוני שקלים.

נתתי לחבר-הכנסת צבן את רשות הדיבור כדי שהדיון

יעלת על הפסים האמיתיים. הזמנו פעם את שר האוצר לדיון על מכירת "פז" ומה

התברר? -- התברר שאם חברות ממשלתיות שוות 50,000 שקל כשהן נמכרות הענין

חייב לבוא לכאן. מאידך, כשמדובר במכירה של פז בהיקף של 100 מליון הענין לא



בא לכאן. עקב כך הציע. חבר-הכנסת רמון שנתקן את החוק. אמרנו שבאמת יש כאן

דברים לא הגיוניים. לא יעלה על הדעת שמכירת חברה ששווה 100 מליון דולר לא

תבוא לאישור הוועדה ואילו כשרוצים למכור חברה של 50 אלף שקל מביאים את

מהענין לאישור הוועדה.

בעצם אז הודיע. שר האוצר ליושב-ראש הוועדה שתוך

שבועיים הוא ייתן תשובה להצעה שאני העליתי. אני הצעתי שאם הוא מקבל את

העובדה שחברות בנות הן כמו חברות ממשלתיות - אין טעם ללכת לתיקון חוק. גם

חבר-הכנסת רמון קיבל זאת. שר האוצר לא השיב וחבר-הכנסת רמון שאל אותי מספר

פעמים אם קיבלתי תשובה מהשר ואמרתי שלא. על כך אמר חבר-הכנסת רמון! אין

תשובה זו וגם תשובה, והוא הגיש הצעת חוק.

לפני כעשרה ימים התקיים בוועדה דיון והחברים,

חבר-הכנסת רמון וצבן, התחילו לצעוק חמס. הם ביקשו שהוועדה תחליט לא לבצע

את העסקה. אני הבאתי הצעה - שעליה כל הוועדה הצביעה - לבקש משר האוצר שעד

שהוא לא יבוא כאן לוועדה הוא לא יבצע את העסקה. בעצם כתבתי לו על כך מכתב.

לאחר שכתבתי לשר האוצר מכתב הוא התקשר אתי ואמר לי; אני לא מבין אתכם,

חתמתי על חוזה, האם הענין תלוי בי היום? - היהודי יכול לבוא עם השיקים.

הענין נדחה כמה פעמים, לבצע יכולתם כבר בפברואר, אך הענין

נדחה ונדחה, אם היהודי יבוא עם השיקים ולא ישנו כלום - זה דבר אחד, אבל

אני מתאר לי שברגע האחרון רוצים לשנות פה פסיק ושם פסיק ואם אתם תשנו פסיק

אז באמת הוועדה תציע לכם לא לבצע את העסקה מבלי שיתקיים כאן דיון.

לכן, חשוב שאתם, נציגי רשות החברות, תבהירו את

הדברים לוועדה. חבר-הכנסת צבן שאל לפי איזה מכפיל מכרתם. בעת שמר ליברמן

קנה את "פז" לא ידעתם שהשר שחל יילך עם הרפורמה וישנה דברים. בכלל אז לא

ידעו על הרפורמה. כל כלכלן, ומר הוצלמן יושב כאן, עשה לו חישוב שעל ההשקעה

הזאת הוא ירוויח X וזה המחיר וזה המכפיל. לאחר שקורה השינוי עם הרפורמה

בוודאי שהרווח יגדל הרבה יותר ואז לפי זה יהיה שינוי. זאת אומרת: האם

בחוזה לקחתם בחשבון את המכפיל שיכול להיות עקב הרפורמה של הדלק? יש

האומרים שעכשיו אפשר להרוויח 30 מליון דולר ואז היו יכולים להרוויח 7

מליון דולר. אנחנו יודעים איך FIRST boston עושים את הערכות הרווח. זה דבר ",

אחד.

דבר שני - ידוע לכולם, והביאו זאת לידיעת

הוועדה, שהיה 'קניפל' שהצטבר. פז החזיקה סכום של 65 מליון שקל שהם בערך 40

מליון דולר וסכום זה הוחזק במידה ויפסידו במשפט. אם יתברר שהשר שחל סיים

את הרפורמה עם חברות הדלק , אזי כל ה -65 מליון נשארים בקופה. יש .257 אחזקה

של שותף חייצוני ויש 75% של הממשלה .מורידים את המס מהסכום הזה של 65 מליון

שקל ונשאר נטו 16 מליון דולר. אומרים החברים שאם מר ליברמן קנה את פז ב-95

מליון ואז לא היה ברור מה יקרה עם ה-40 מליון דולר -

היה ברור, אמרו שזה לא נכלל. עכשיו אומרים שכן.

עכשיו יוצא שמדובר ב-80 מליון דולר, כי מה-95

מורידים את ה-16 מליון דולר שמצויים בקופה. אני מבקש לדעת אם לאור הדברים

הללו יהיה תיקון או לא. אני דיברתי עם השר נסים והבנתי ששלשום בלילה

התפוצץ פעם נוספת הנושא של הרפורמה ועקב כך אתם לא לקחתם את השיקים ממר

ליברמן. אם הענין לא היה מתפוצץ העסקה הרי היתה באה היום לאישור והיינו

יושבים עכשיו בשבעת ימי המשתה שלאחר הכלולות. אבל עכשיו אנחנו מצויים שוב

במצב של לאחר אירוסין אך עוד לפני החופה כי השר שחל עוד לא גמר את נושא

הרפורמה.

ויש חשש לממזר. זו הבעיה. בכל העסק יש חשש

לממדר.



אדוני היושב-ראש, למה העליתי את ענין הרפורמה? -

כי לפי דעתי מה שקרה כאן - ואני מגדיר זאת בלשון הזאת - זוהי איזושהי

קנוניה בין השר שחל לשר נסים. השר שחל יזכה בזה שהוא ישלים את ענין

הרפורמה, דבר שהוא חשוב לו מאד מבחינה ציבורית והשר נסים יזכה בזה שהוא

ימכור את חברת פז ויבצע. את הרע.יון של מכירת חברות ממשלתיות, דבר שיכול

להועיל לו מבחינה ציבורית. לכן הלכו לקניה של חברות הדלק.

אני שואל לגבי המכפיל. בדו"ח מבקר המדינה על פז

נאמר במפורש שהרווחים בשנים המדוברות היו 22 מליון דולר. בדו"חות של

קודמך, מר רפואה, לגבי השנים 1982-83-84 סדרי הגודל היו: 20 מליון, 24

מליון, 25 מליון דולר.

ח. רמוו; ב-1983 הרווח של פז היה 20 מליון דולר.

י. צבן; לכן אני אומר שהרווח היה בין 20 ל-24 מליון

דולר. זה לפי דו"ח החברות הממשלתיות.

היו"ר א. שפירא; זה הרווח ברוטו, לפני ניכוי המט.

י. צבן; בסדר.

ז. רפואה; לא לוקחים מכפיל ברוטו.

י. צבן; תוריד את המס ותמצא את המכפיל.

ז. רפואה; בשנת 1983 הרווח אחרי ניכוי המס היה 7.5 מליון

דולר, בשנת 1984 הרווח אחרי ניכוי המס היה 12,5 מליון דולר, בשנת 1985

הרווח אחרי המס היה 8,5 מליון דולר ובשנת 1986 הרווח אחרי המס היה 14

מליון דולר.

י. צבן; הסכם מבנה המחיר מחזיר אותנו לשנת 1984.

ז. רפואה; בשנת 1984 הרווח אחרי ניכוי המס היה 12,5 מליון

דולר.

בסדר, אני אומר ש-12,5 מליון דולר על 95 מליון

דולר זה מחיר טוב מאד ואם אתה לוקח בחשבון את מה שחבר-הכנסת רמון גילה לנו

הרי זה לוקסוס. אני מבקש שתאמר לנו, שהכלכלנים יאמרו לנו ושהדבר יירשם

בפרוטוקול, מהי ההערכה הכלכלית שלהם לגבי המשמעות של החזרה להסכם מבנה

המחיר של 1984 בתנאים האלה? יש לכם ודאי הערכה של רצפה, הערכה של תקרה

ואיזשהו מרווח. תאמרו לנו מה זה הדבר הזה. זה דבר שני שרציתי לדעת.

דבר שלישי שרציתי לדעת הוא זה; לחברת פז יש רכוש

שונה, למשל יש תחנות דלק שהיא מחכירה בדרך כלל או מוכרת. האם יש בחוזה

משהו שמונע. אחר"כך מהחברה בבעלותו ובשליטתו של מר זיק ליברמן למכור נכסים

ששייכים לחברה לגורמים נוספים? יודע דבר אמר לי שאם יש למר ליברמן אפשרות

למכור, אזי רק מכמה נכסים כגון תחנות דלק וכדומה, הוא מחזיר לו מהר מאד את

גל מחיר ההשקעה שלו בקניה. ואז השאלה של הערכת השווי הכלכלי היא מאד

בעייתית כאן.

1

דבר נוסף שאני מבקש לדעת הוא לגבי גיוס הכסף.

אני מבקש נתונים בשאלה מה מקורות הכסף לביצוע העסקה.מנין הכסף בא ומה

החלק של בנק לאומי לישראל בתוך התמונה של העסקה.

היו"ר א. שפירא; יכול להיות שבנק לאומי לישראל נותן הלוואה.



י. צבן; מאיפה הוא נותן אותה? מחוץ לארץ, מהארץ? אני

מבקש שנקבל את הנתונים המלאים.

אני חוזר ואומר לעמיתי חבר-הכנסת רמון, שזה נכון

שעל-פי תפישתי כשמרובר בחברה כמו חברת נפט אני עומד מאחורי תפישתו הלא

אידיאולוגית של מבקר המדינה מר טוניק, אשר המליץ לא למכור חברה כזאת. לי

יש גם נימוקים אידיאולוגיים שאני לא מתבייש בהם. מה שכאן מדאיג אותי מאד

זה כל הליך המכירה. המכירה הזאת התחילה באופן בלתי-מוסבר לחלוטין והיא

נכנסה לשלבים אקסטטיים הייתי אומר כאשר היה ידוע שרפורמה של שוק הדלק היא

בביצוע, היא בטיפול, וכל אדם סביר היה אומר שמי שדאגתו לאינטרס הלאומי

בואו ניצור, נראה איך תתבצא. הרפורמה, וזה גם הוגן כלפי

כל קונה שיהיה לחברה. אפילו כשהולכים למכירה צריך לדעת איר נראית מערכת

הדלק ואחר כר צריך להיכנס למכירה.

היו"ר א. שפירא; כך עשה הלקוח.

י. צבן; כך עשה הלקוח אבל לא כך עשה המוכר.

אנחנו בצד של המוכר.

י. צבן; אנחנו בצד של המוכר והמוכר לא יכול בתנאים כאלה

להגן על האינטרסים שלו. וה-ראיה - החוזה הזה הוא חד-צדדי.

היו"ר א. שפירא; תודה. נשמע עתה את חבר-הכנסת רמון.

ח. רמוו 1 בראש וראשונה אני רוצה להתייחס להתנהגות של

האוצר לוועדת הכספים. לא זו בלבד שאתם זלזלתם בוועדה, ולא זו בלבד שבמשך

החודשיים האחרונים ניסינו לתאם עם שר האוצר לבוא לכאן והוא סרב לבוא

והתחמק מלבוא. כל מה שאני אומר זה על סמר מידע שנתקבל ממזכיר הוועדה.

ז. רפואה; שר האוצר לא היה בוועדה?

הוא היה פעם אחת בוועדה. לאחר מכן התגלו עניינים

נוספים. לאחר מכן הוא לא נתן תשובה למרות שהוא התחייב לה. לאחר מכן הוא לא

הסכים להופיע בוועדה.

י. ארידור; זאת מפני שהוא מבלה את כל ימיו ולילותיו עם מר

הברפלד.

לא הוא, אלא מר דנון. בשבוע שעבר, ביום חמישי,

נאלצנו לעשות פיליבסטר נגד חוק שאנחנו תומכים בו,כדי להבהיר עד כמה הענין

הוא חמור על-מנת ששר האוצר יואיל בטובו להסכים להופיע בפני הוועדה.

היו"ר א. שפירא; הלא לשר האוצר גם היו בחירות.

לא היו לו בחירות. מקומו היה משוריין. אל תגנו

על דבר שלא צריר להגן עליו. גם הדרר בה הוא מתחמק מלהביא את הענין לוועדה

אומרת דרשני, אינני מבין זאת ואינני מקבל זאת.

מה שאמרת אדוני היושב-ראש, שכביכול, אם שר האוצר

יביא זאת לאישור לא צריר חוק, זה איננו נכון. מדוע? - כי אם החוק לוקה

גחסר אז אנחנו לא צריכים להיות תלויים בחסדיו של שר האוצר. יהיה שר אוצר

אחד שירצה לבוא ואחר לא ירצה לבוא. לכן אני חושב שהחוק הזה חייב לעבור

והוא חייב לעבור מיד.



אשר לעסקה הספציפית - לא יכולה להיות שום טענה

למר ליברמן לגבי רטרואקטיביות. כאשר אתם פניתם למר ליברמן והודעתם לו על

המכירה - ואני מחליק בידי, מר רפואה, מכתב שלך מה-3 לדצמבר 1986 - הודעתם

גם לכל האנשים לגבי בדיקת האפשרויות של מכירת מניות חברת פז. בסעיף 7 עול

אותו מכתב הודעתם כדלקמן - וזאת אתם הודעתם, לא אני - ש"העסקה כפופה

לאישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת". לכן ידע מר ליברמן שהעסקה הדאת

צריכה לבוא לאישור ועדת הכספים של הכנסת ואין לה תוקף חוקי אם היא לא באה

לאישור ועדת הכספים של הכנסת. אם ועדת הכספים תדחה את העסקה - ואיני יודע

אם זה מה שיקרה - לא יוכל מר ליברמן לר1תלונן כי הוא ידע שכך צריך להיות.

אולי בחוזה הסופי השמטתם את הפסקה הזאת ואינני

יודע למה. אך אתם אלה שאמרתם את הדבר הזה.

היו"ר א. שפירא; בחוזה כתוב שהעסקה כפופה לאישור ועדת הכספים?

אני מחזיק בידי נייר. כתב מר זאב רפואה ב-3

לדצמבר 1986 כדלקמן: "הנדון - לוח זמנים משוער לגבי האפשרות למכירת מניות

חברת פז". את המכתב הזה קיבלו כל המתעניינים במכירת חברת פז. בסעיף 7

"העסקה כפופה לאישור ממשלה וועדת הכספים של הכנסת".

כך כתוב?

אני מקריא דברים ממסמך. לכן אין למר ליברמן שום

טענה, שום טיעון. העסקה הזאת כפופה לאישור ועדת הכספים ואעשה הכל למימוש

הדבר. לכן או שתודיעו לו על כך מרצונכם, או שתכניסו זאת לחוזה המלא

והסופי, או שאני לפחות אשאף לכך שהענין הזה יבוא ותהא עליו תחולה

רטרואקטיבית. העסקה הזאת על-פי דעת הממשלה היתה צריכה לבוא לאישור ועדת

הכספים. אם היא לא באה לאישור הוועדה - אני חושד בעסקה הזאת.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלפחות לגבי שמירה

על כבודה של הוועדה אתה תשתף פעולה.

היו"ר א. שפירא; מר רפואה, למה באמת כתבת שהענין דרוש אישור ועדת

הכספים?

ז. רפואה; כי בזמנו עוד לא ידענו אם נמכור את המניות של

החברה האם או את המניות של חברת הבת.

היו"ר א. שפירא; מי היא חברת האם?

ז. רפואה; פז נכסים.

היו"ר א. שפירא; האם יש לפז עוד נכסים חוץ מזה?

מכונית.

זה הכל?

זה הכל.

ח.רמון; כן, זה טריק. האם אתה לא מבין שזהו 'טריק'?

זה לא טריק, יש ענין טהור של מיסוי ולקונה יש

ענין בחברת הבת.

אתה בא ואומר כך: יש לקונה אינטרס בענין מיסוי

ואתה רוצה ללכת לקראתו. אבל כיוון שאתה רוצה ללכת לקראתו אתה מפקיע מהכנסת

את הסמכות לקבוע אם למכור חברה או לא למכור חברה שמהווה ./-3.5 מהתל"ג,. אתה

פועל כך בגלל האינטרס שלו ובגלל האינטרס שלו אתה אומר שלא צריך להביא דאת

לאישור ועדת כספים.

ז. רפואה; אתן שתי דוגמאות. מכרנו את "חיפה כימיקלים" ואת

"כבלי ציון". זה לא היה אתמול, זה לא היה בהחבא וזה לא בא לוועדה. אפילו

אף אחד לא העיר את תשומת לבי לשאלה למה לא הבאתי את "חיפה כימיקלים"

ו"כבלי ציון" לוועדה.

זה באמת לא בסדר.

לכן אני אומר לך שאני מסכים עם כל מה שאתה אומר

אבל זה לא נעשה בכוונה. זה פשוט לא נעשה בכוונה.

ח. רמון; מכיוון שזה לא נעשה בכוונה ואם אתם רוצים להוכיח

תום לב בענין הזה, אתם בהחלט יכולים לבוא ולהגיד שגם אם החוק לא מחייב

אתכם אתם מבקשים שחברה בסדר הגודל הזה תבוא לאישור ועדת הכספים. אם ועדת

הכספים, לא בתוקף החוק אלא בתוקף היותה נציגת הציבור, תחליט לא למכור ולא

תאשר את העסקה - אתם לא תמכרו את החברה. זאת לא בגלל שהחוק מחייב אתכם

לפעול כך אלא בגלל שהשכל היה צריך לחייבכם לפעול כך. זה מה שאני מצפה מכם.

ז. רפואה; מאחר ואתה עורך-דין אעלה בפניך דבר ותיתן לי אתה

את התשובה. בהסכם שחתמנו עם מר ליברמן כתבנו שאנחנו מתנים את האישור שלנו

בקבלת כל האישורים הנדרשים על-פי החוק. לאחר שהענין היה כאן בוועדת הכספים

ושר האוצר טען את מה שהוא טען, באותה ישיבה באמת נאמר שהחוק לוקה בחסר

וצריך לתקן אותו.

לאחר שאמרנו את מה שאמרנו באותה ישיבה יכולתם

לכתוב; למרות שזה לא כך - אנחנו מבקשים.

נמצא כאן העורך-דין שלנו.

ח. רמון; אבל מותר לי כממשלה לכתוב שלמרות שהחוק לא מחייב

אני אומרת שהעסקה הזאת כפופה לאישור ועדת הכספים.

ז. רפואה; אבל יש לך כאן את החוזה שאומר ~

ח. רמון; סליחה, אגיע לחוזה הזה. נאמר שהעסקה כפופה

לאישור ועדת הכספים ואתה הלכת לקראת מר ליברמן בענין המיסוי. לא הלכת

לקראתו בגלל דבר אחר. מבחינתך היית מוכר את "חברת פז נכסים" ואז היית צריך

לבוא לכאן. מה עשית? - עשית למר ליברמן טובה בענין המס ועכשיו הוא תופס

אותך איפה שהוא תופס.

אתה רוצה שאעזור לך? - אין לי בעיה. בחוק אכתוב

-- וכבר נעשו דברים כאלה - שהעסקה הזאת כפופה לאישור ועדת הכספים וכתוצאה

מכך העסקה הזאת לא תהא טעונה קבלת פיצויים עקב פסיקה של בית המשפט. אני

יכול לומר בחוק את הדברים האלה בפירוש. שאלת אותי כמשפטן על פתרון משפטי.

הא לך הפתרון המשפטי.

ז. רפואה; זאת לאחר שהודענו לו שכל האישורים נתקבלו?

ח. רמןן; כן, לאחר שהודעתם לו שכל האישורים נתקבלו. אני

מבחינת כנסת אודיע שהעסקה טעונה אישור ועדת הכספים.



היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון, אני רוצה לשאול אותך שאלה באופן

רציני. אני מבין שמפריעה לך פגיעה בכבוד הוועדה ואתה שומר על כבוד הוועדה.

אבל אשאל אותך דבר אחד; מה מפריע. לך במהות העסקה?

אגיע לזה. אומר.

האם אתה גם בעד מכירת חברות ממשלתיות כדי להקטין

את עול הממשלה?

ח. רמוו; אגיע. לזה. בסוף תראה שאענה על הכל. קודם כל, לא

דיברתי רק על כבוד הוועדה. לא יכול להיות שכשרוצים למכור חברה ב-2 מליון

שקל או 50,000 שקל אני צריך לקיים דיון ולאשר זאת ואילו כשמוכרים חברה

ממשלתית בסדר גודל כזה אני לא בענין. בדרך הזאת ממשלת ישראל יכולה להקים

חברת נכסי מדינת ישראל, תהפוך את כל החברות המשלתיות לחברות בת של חברת

נכסי ממשלת ישראל ויותר לא יהיה צורך להביא את הדברים לאישור הוועדה.

אינני רוצה זאת, אני חושב שזו התחמקות ואני חושב שאם היו מייצגים באמת את

אינטרס הציבור והיו רוצים שהכנסת תהא מעורבת במכירה כזאת - הרי היו מביאים

זאת לכאן. עשו טובה למר ליברמן, התחשבו בו בענין המיסוי ועכשיו ידינו

כבולות והכנסת לא תדע, מהעסקה. אבל מר ליברמן אם הוא הגון הוא לא יכול

לטעון טיעון כזה, כי הממשלה רצתה למכור את חברת נכסי פז והיא לא רצתה

למכור את חברת פז ובנותיה. הוא ביקש שימכרו לו זאת והממשלה אמרה: לי לא

איכפת - אם אתה מרוויח במס. עכשיו הוא עוד יגיד: אני לא רוצה שידונו על כך

בכנסת.

אתה יודע מה? - הוא כתב מכתב למר שמעון פרס בו

הוא אומר שהוא לא רוצה שהענין יידון בוועדת הכספים. הוא כתב, ואני מצטט:

שהדיון בוועדת הכספים יהיה התנצחות פוליטית. זו חוצפה שעוברת כל גבול.

האם מיליונרים מחוץ . לארץ יכתיבו את המהלכים

הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל? פעם חירות הגנה על נכסי הלאום.

מר רפואה, אתה בא ועושה טובה למר ליברמן מבחינת

המס, כי לך לא משנה איך אתה מוכר את פז. עכשיו מר ליברמן כותב מכתב למר

שמעון פרס, וכמובן אני הנושא המרכזי במכתב. העורך דין שלו לא טרח לשלוח לי

העתק מהמכתב אל מר פרס, הוא כותב במכתב שהדיון על מכירת פז בוועדת הכספים

יהיה התנצחות פוליטית. אתה, מר רפואה, עושה לו טובה. במקרה זה יש פרצה

בחוק והוא מנצל אותה לכך שלא יהיה פה דיון. כך, אתה, במודע או שלא במודע,

משתף אתו פעולה, בתום לב או שלא בתום לב.

אני יכול לומר לך שמר פרס מאד מעוניין שהעסקה

הזאת תצא לפועל. לא בגלל ליברמן.

אלא בגלל מה?

תמכור את פז.

אני מגיע לנקודה הזאת. בניגוד לידידי חבר הכנסת

צבן, אינני מתנגד למכירת רוב החברות הממשלתיות. אני באופן עקרוני הייתי

הולך בדרך אחרת. לא הייתי מוכר את פז לבעל הון יחיד אלא הייתי עושה מה

שעשו באנגליה, ודווקא הגב' תאצ'ר עשתה זאת, פחות או יותר, והייתי מוכר את

החברה לציבור. הייתי מוציא מניות עם תשקיף ואני מודיע לך שהיינו מקבלים

מחיר יותר גבוה. הייתי מוציא את המניות גם לציבור בחוץ, בארצות-הברית,

באנגליה ולאו דווקא בישראל, וגם בישראל כמובן אם אזרחי מדינת ישראל רוצים

בכך. כך הייתי אני נוהג.



ז. רפואה; האם היית מסוגל להסביר למשקיע. אמריקני מהי

הרפורמה של השר שחל?

ח. רמון! אתם לא הצלחתם להסביר דאת למר ליברמן. הוא הסביר

זאת לכם. תיכף אגיע. וגם לקטע הזה. אבל באופן עקרוני כך הייתי מוכר חברות

ממשלתיות, כמעט את כולן.

הניהול הממשלתי הוא לא בעיני אידשהו דבר נשגב

שצריך להגן עליו ושזו משמעות הסוציאלידם בימינו שהשר ניסים יוכל למנות את

מר דוד הגואל ליושב-ראש מועצת המנהלים. דה לא נראה בעיני הדבר הכי חשוב

במדינת ישראל.

עכשיו אני מגיע לתוכן העסקה. אני מחדיק בידי את

המאדן של פד. אתייחס קודם כל למטמון. אני מחדיק בידי מאדן משנת 1986.

מופיע בו סכום של כ-53 מליון שקל, כאשר היום אם מעדכנים אותו הוא היה צריך

להיות 60 מליון שקל. זה מותאם בשקלים לדצמבר 1986. אני מחדיק מאזן בו יש

פריטים מיוחדים בניכוי המיסים היחסיים, ולדה יש ביאור. יש

התאמה של הסכום להיום, היינו 60 מליון שקל שלא שולם עליו מס, שהיה כקרן

שמורה כשפד לא ראתה בדה - וגם שלטונות המס לא - כנכס של פד, אלא נכס של

מדינת ישראל ששנוי במחלוקת ואשר פז תובעת אותו מממשלת ישראל. הרי זו

משמעות התביעה. אחרת למה זו קרן שמורה? אם הכסף היה של פז - הוא היה מופיע

במאזנים והיה צריר לשלם עליו מס. אם הכסף לא של פז, של מי הוא? - זהו

סכום ששנוי במחלוקת בתביעה בין ממשלת ישראל לבין פד. כלומר: ברגע שאין

יותר תביעה הכסף הדה הולך לממשלת ישראל, אלא אם ממשלת ישראל ויתרה עליו

ביודעין.

היו"ר א. שפירא; לא היה ידוע לי שמדובר בקרן שמורה.

ח. רמון; הנה, אני מחדיק בידי את המאדן. לא ידוע לי משום

מסמך רשמי שממשלת ויתרה על הכסף הדה. להיפך, ידוע לי שיש מסמך האומר

שחברות הדלק מוותרות על התביעה ומוחקות את התביעה. דה מסמך שנחתם לפני

כחודש ימים בערך בין השר שחל לבין חברות הדלק. כלומר, אם מישהו ויתר על

התביעה והוא לא ראה בדה כסף שלו - הכסף הדה שייך לממשלת ישראל.

אם משאירים את הכסף הדה בחברה - זו מתנה. לא

אלאה אתכם בהיוון. כל היושבים בחדר זה הם כלכלנים או קצת מבינים בכלכלה.

נתתם מתנה שאם אני מהוון אותה ומוריד את המס דוהי מתנה של 17 מליון דולר.

עכשיו אני לא רוצה להתייחס לנתונים אלא

לרכילויות למחצה, היינו שבמהלך המשא ומתן עם גורמים אחרים אתם אמרתם

שהכסף הזה יהיה של הממשלה. כלומר! אנשים הגישו הצעות מתוך ידיעה שיש חברה

פחות 17 מליון דולר בכל מקרה. פירוש הדבר שמישהו הגיש הצעה נניח של 80

מליון או 60 מליון ואם הוא היה יודע שיש גם 17 מליון למעשה דה אחרת. אתם

העדפתם לטובה את מר ליברמן ואולי מכרתם לו את החברה יותר בדול מההצעות

שישנן ולא מהצעות תיאורטיות, אם לוקחים בחשבון את ה-17 מליון דולר. אני לא

מבין באידו סמכות אתם נותנים לאדם פרטי מתנה בסך של 17 מליון דולר.

למר ליברמן משהו אחר?

ח. רמון 8 אין לי מסמך בנושא הזה ואמרתי שאני יודע דאת

מרכילויות למחצה. כל דבר שאין לי לגביו מסמך אני אומר שהוא על תקן של

רכילות. במשא ומתן, בהודעות ובפרוטוקולים כך נאמר. אבל כשאין לי ביד מסמך

חתום וכתוב - אני לא מביא את הדברים. אני מדבר רק על סמך ניירות. רכילויות

סביב הפרשה הדאת יש בלי סוף ואני לא רוצה להתחיל אתן. אבל מכיוון שפה -



היו"ר א. שפירא; האם בחוזה עם מר ליברמן יש יחס ל-17 המליון?

ז. רפואה; כן, כל התשובות תינתנה במפורש.

י. צבן; יש לי שאלה נוספת בהקשר הזה. לפי זכרוני לא

אמרתם לנו, וזה קצת קשור לענין, מה יקרה אם חברות הרלק תזכינה במשפט? האם

הזכיה תלך למדינה?

ז. רפואה; ארודור לזה. נכון.

י. צבן; האם יש קשר בין הדברים?

ז. רפואה; יש ואין.

ח. רמוו; סך התביעה של חברות הדלק הסתכמה ב-200 מליון

שקל. האם אני צודק?

ז. רפואה; היום זה עומד על 390 מליון שקל וזה כולל גם את

בתי הזיקוק ואת כל חברות הדלק.

היו"ר א. שפירא; 390 מליון שקל זה במקרה סכום ההפסד של כור.

ח. רמון; זה במקרה הסכום שיכול לפתור את כל בעיות הרווחה

במדינת ישראל. כל אחד חושב על משהו אחר. כשאני שומע את הסכום אני חושב על

בריאות, על חינוך, על שיכון וכוי.

ז. רפואה; זו תביעה של החברות נגד הממשלה.

ח. רמון; אני יודע. אמרתי זאת. לא רק בפז היתה קרן שמורה

אלא גם "בדלק" וגם ב"סונול" והסכומים המצטברים, אם אינני טועה, מסתכמים

בבין 150 מליון ל-200 מליון. אבל אם ויתרו ל"פז" ויתרו גם ליידלק"

ול"סונול". כלומר השערוריה היא באופן כללי גדולה יותר. ויתרו, איננו יודע

מדוע ויתרו. מה פירוש ויתרו על 150 מליון שקל?

האם שאלת את מר שחל על כך?

ח. רמון; לא, אני לא יודע את מי לשאול. אני שואל את מר

רפואה שנמצא כאן.

השר שחל היה כאן ויכולת לשאול אותו.

הוא לא היה כאן. הישיבה אתו עוד לא התקיימה.

י, צבן; גם השר נסים וגם השר שחל ביחד צריכים להיות פה.

ח, רמון; יש שתי שערוריות. ישנה שערוריה אחת בגדול

שהממשלה ויתרה על כ-150-200 מליון שקל לחברות הדלק.

- -בשביל להשיג את הרפורמה.

תמורת ביטול ההקפאה החברות ביטלו את תביעתן על

390 מליון שקל נאשר להערכת יועצים משפטיים היה גם סיכוי שהמדינה תפסיד

ואין מאיפה לתת את הכסף הזה,

ח.רמון אתם רוצים להגיד לי שהגעתם לפשרה על 150 מליון.



ז. רפואה; לא משרד האנרגיה עשה הערכה משפטית והיה סיכוי

שהמדינה תפסיד במשפט. אסביר את המטמון. זה לא שייך למטמון.

זה כן שייך למטמון.

עזוב את בתי הזיקוק וכדומה. היתה תביעה של חברות

הדלק ונדמה לי שהיא היתה בסדר גודל של קרוב ל-300 מליון שקל.

היו"ר א. שפירא; מר רפואה אמר 390 מליון.

ז. רפואה! זו תביעה של כולם ביחד. כדאי להבהיר שאם חברות

הדלק היו זוכות -

אני מכיר את הענין. תן לי קודם לתת את הנתונים.

מתוך הסכום הזה חברות הדלק כולן החזיקו תחת ידיהן סדר גודל של 150 מליון,

כמדומנ י.

ז. רפואה; פה הטעות שלך, הסכומים שאתה מדבר עליהם של

מטמון הם בנוסף לתביעה של ה-390 מליון.

ח. רמון; אם כן, חברות הדלק החזיקו סכום נוסף, וזה עושה

את התביעה ליותר גדולה. חברות הדלק החזיקו סכום נוסף של כ-150 מליון שגם

היה במחלוקת, כפי שהראיתי פה שכל הסכומים הם בקרן שמורה. זו היתה חלק

מהתביעה.

זה לא מדוייק. אסביר.

מה פירוש לא? רואה החשבון כתב כך. או שהמאזן של

פז הוא שקרי או שאתה לא אומר דבר מדוייק. אני קורא מהמאזן. קיימת מחלוקת

וזו העברה, לקרן שמורה. נאמר שקיימת מחלוקת, מחלוקת משפטית. כך כתוב במאזן.

"קיימת מחלוקת בין חברות הנפט לבין מינהל הדלק על פירוש יציבות המחירים

בנוגע להסכם מבנה המחיר. חברות דלק וסונול הגישו תביעה לפסק דין הצהרתי

בנדון לבית המשפט המחוזי בירושלים". האם אני לא יודע לקרוא את הכתוב? כך

כתוב. "פז לא הצטרפה לתביעה מפני שהיא לא קיבלה אישור...." וזה הסכום

שמצויין כחלק מהמחלוקת המשפטית. אתה נתת לפז להוציא מאזן שקרי?

אני לא חותם על המאזנים.

ח. רמון; האם המאזן אינו נכון? האם המאזן שקרי? האם מישהו

שיקר? אם כן נזמין את הנהלת פז על כך שהם פרסמו דבר שקר. על מה אתם

מדברים? זה רציני מאד.

היו"ר א. שפירא; מה שחבר-הכנסת רמון אומר זה רציני מאד.

אם כך, יש מחלוקת משפטית ועד שלא יוכח אחרת זוהי

בעיני מחלוקת משפטית על סך של 150 מליון שקל.

היו"ר א. שפירא; איך קיבלת את כל המסמכים? כנראה מאלה שגם רצו

לקנות את החברה.

ח. רמון; ודאי. מה זה חשוב? כל זמן שזה נכון. הכוונות

שלהם לא מעניינות אותי הן טהורות בדיוק כמו הכוונות של מר ג'ק ליברמן. הם

רוצים לעשות עסק טוב והוא רוצה לעשות עסק טוב. שניהם צדיקים באותה מידה.

מה שמעניין אותי זה דבר אחד! שלא ימכרו את נכסי המדינה בזול. זה התפקיד

שלי פה. צריו למכור מה שיותר ביוקר.



במסמך שחתמו עם חברות הדלק כתוב: "חברות הדלק

מוותרות על התביעה". זהו, לא כתוב שום דבר אחר מעבר לזה. במסמך עם חברות

חברות הדלק תוותרנה על התביעה. 7ה לא קשור במה שיהיה

עם הקרן השמורה. לא כתוב שום דבר. הז מטושטש בכוונה. למה? מפני שאם היה

כתוב שחברות הדלק מקבלות את הכסף הזה היתה 3ורצת שערוריה מיד. אמרו: נעשה

נתחכמה לה, אולי ה'חברה' בוועדת הכספים מטומטמים ולא ישימו לב לזה והציבור

לא ישים לב לזה. מה לעשות שאנחנו לא כל-כך מטומטמים ואנחנו יודעים?

מי שותף לזה?

עד שאין לי הוכחות אני לא אומר.

את מי אתה מציע להזמין כדי לבדוק את הנושא הזה?

את שר האוצר ואת שר האנרגיה. לוותר על 150 מליון

שקל בגלל שמישהו רוצה לחתום?

- רפורמה.

למה אישרתם את הרפורמה?

לא אישרנו. גם את הרפורמה לא הביאו לנו לאישור.

האוצר "עזר" לרפורמה כדי -

אם אני הייתי במקום יושב-ראש הוועדה האוצר ומשרד

האנרגיה לא היו מקבלים פה אגורה מאתנו. אבל אני לא יושב-ראש הוועדה.

לקחתי לתשומת לבי שכל דבר שהשר שחל יביא בשם

משרד האנרגיה לפה לא יקבל אישור עד שלא יהיה דיון על הרפורמה.

אל תיקח רק את השר שחל. אני ביקשתי שכך תנהג גם

לגבי השר נסים.

היו"ר א. שפירא; גם העברה תקציבית של השר נסים לא תאושר כל עוד

לא נאשר את הג'ונגל של הרפורמה.

ו"פז". זה חלק מהג'ונגל. "פז" זו שערוריה יותר

גדולה מהרפורמה.

עורך-דין מטלון, אתה מייצג משרד מאד מכובד

ורציני. אני רוצה לשאול אותך שאלה אלא אם באמת תאמר לי שכעורך-דין אתה לא

יכול לגלות סודות כי הלקוח שלך היא מדינת ישראל. אתה חותם על הסכם כאשר

לצד הקונה יש את כל האפשרויות בעולם לסגת ממנו ולך אין שום דרך לסגת. אתה

בדרך כלל במשרד שלכם, כשייצגת קונים, הרבה פעמים עשית עסקאות כאלה, שלצד

השני יש את כל האופציות בעולם לסגת? מדובר על הדבר הכי מהותי על רווחיות

העסק.

לגבי הרווחיות - היו שתי התניות מרכזיות: האחת -

הרפורמה והאחת הפשרת העמלות. שני הדברים האלה הם דברים כה מסובכים שגם אם

חיו עושים רפורמה, לא בדיוק כמו כמו שליברמן חושב שיש רפורמה, הוא יכול

היה לסגת והייתם מתדיינים 20 שנה בבתי המשפט. אותו הדבר לגבי הפשרת

המחירים. הוועדה הזאת ישבה ששים פעם על מחיר הנפט ועד היום אנחנו לא

יודעים את המחיר. אף אחד לא יודע את המחיר. השר שחל הודה פה במפורש שאף

אחד לא יודע את המחיר, עושים שקלא ותריא, זה תובע כך וזה תובע אחרת.



י. צבן; מבקר המדינה כותב על זה.

ח. רמון; האמן לי שאם הייתם הולכים לבית המשפט הוא היה

רבותי, הענין של ההפשרה לא ברור. אפשר היה להסתפק בעורך-דין

פחות טוב כדי להצליח במשפט כזה. זה מאד תמוה.

מה עוד תמוה? - תמוה שאת כל המציעים האחרים

פסלתם משום שהם היתנו. קראתי את תשובתו המלומדת של שר האוצר אלי, ואני

מניח שזוהי תשובתו של מר רפואה ושר האוצר חתם עליה.

הגישה היתה - ואני מצטט ממכתבכם - "להימנע מהגשת

הצעת מחיר המותנה בתוצאות העסקיות של החברה בעתיד. האם הרפורמה והפשרת

מחיר הדלק אין פירושן התוצאות העסקיות בעתיד? מה זה?

מר זאבי הגיש הצעה מפורשת בה הוא אמר שאם החברה

תרוויח 10 מליון דולר הוא יהיה מוכן לתת ערד 2 מליון דולר. מר ליברמן

אם תהיה הפשרה, מה פירוש אם תהיה הפשרה? - אם תהיה

הפשרה החברה תרוויח 20 מליון דולר.

ועם הסדר מיוחד של הפשרה.

נכון. אם כך, למה ההתניה הזאת טובה וההתניה הזאת

לא טובה? זה רציני? זה באמת לא רציני לענות כך. פורמלית זו תשובה: הוא לא

התנה בכסף. יכולתי אני להציע לכם 150 מליון דולר, בתנאי שאתם -

כל זה היה בבית המשפט העליון, עם 3 שופטים.

זה לא היה. בבית המשפט העליון לא היה דיון

לגופו.

שלחו אותם לבית המשפט המחוזי ואמרו להם: תפקידו

15 מליון דולר. לא ראינו אותם עד היום.

בבית המשפט העליון לא דנו בענין. העותרים הגישו

כתב תביעה והממשלה השיבה. בית המשפט אמר: אנחנו לא דנים בזה. אם יש סעד

אחר - שולחים לבית משפט אחר.

אמרו שהענין מסחרי רגיל.

נכון. לא דנו בטענות האלה. מר רפואה, מי ששומע

אותך עלול להתרשם שבית המשפט שמע את הטיעונים ודחה אותם.

ז. רפואה; לא.

לכן לא דחו ופסלו את הענין על הסף מכיוון שיש

סמכות לבית משפט אחר לדון בענין. בית המשפט העליון לא דן בנושאים שיש לבית

משפט אחר סמכות לדון בהם. כל משפטן בשנה אי יודע זאת ולא צריך להגיד שאת

כל זה כבר שמעו.

אם כך, למה הם הלכו לבית המשפט העליון?

איני יודע. אני לא מייצג אותם. איני מקבל אגורה

בשביל זה. אתה יכול לפנות אליהם, אני מייצג את האינטרס הציבורי. כשבא אלי

המדינה לא התנהגה אלי ביושר, המדינה העדיפה מישהו שלא כדין -

אגן עליו בכל מקום, מבלי שאבקש ממנו שכר טרחה או כל דבר אחר. אני עושה זאת

ו



כחבר-כנסת וכך אני פועל פה. אין לי שום ענין אחר. מר זאבי צדיק בעיני

בדיוק כמו מר זיק ליברמן.

דבר אחרון -הפשרת המחירים והפשרת העמלות. על

חשבון מי אתם מפשירים את העמלות? הרי מה קרה בפז? - פז הרוויחה 12 מליון

דולר אחרי מס.

היו"ר א. שפירא; זה שווה למכפיל 10.

מה פירוש שאני חוזר ומגדיר את הרווח למה שהוא

היה, כשזו המשמעות של מה שעשיתם? - פירוש הדבר שאזרחי מדינת ישראל יצטרכו

לשלם זאת. מאיפה לוקחים את העמלה? או מהממשלה או מהאזרחים.

ז. רפואה; מהממשלה.

ח. רמון; זה עוד יותר חמור. אם לוקחים את זה מהאזרחים,

מילא, כולם משתתפים וזה לא על חשבון תקציב המדינה.

אתה אומר לי שעשיתם אתו הסכם שהממשלה תצטרך

להוסיף כ-10 מליון דולר מכיסה. זה המחיר. פירוש הדבר להגדיל את רווחי פז

ב-10 מליון דולר. לא הלכתם ובדקתם האם המחיר של 1984 נכון, האם העמלות

נכונות, האם צריך לצמצם את העמלות וכדומה. הרי באתם לעשות הסכם מחיר -

נ. רפואה; הרי גם סונול ודלק מקבלות זאת.

אתם הסכמתם למכור את החברה בכפוף לתנאי של הפשרת

המחירים והפשרת העמלות. אתה באת ואמרת: אני מוכן למכור חברת דלק ואם

יפשירו את המחירים ואצטרך לתת עוד 10 מליון דולר אני עדיין מוכר אותה.

מאיפה ינתנו ה-10 מליון דולר? מכיס הממשלה. באה הממשלה ומוכרת חברה ב-97

מליון דולר כשכבר היא צריכה כדלקמן: 16 מליון דולר היו בקופה ובשנה

הראשונה היא כבר נותנת 10 מליון דולר נוספים מכיסה. כל זאת ואת החברה הזאת

היא מכרה ב-97 מליון דולר. אם כך, איזו מכירה היא זו? - הרי תסכימו

שהחברה שווה יותר מ-61 מליון דולר. ההסכם של מחירי הדלק הוא מלפני שנתיים

לפחות. כלומר 20 מליון דולר אתם כבר נותנים מתנה לפז. כלומר עשיתם עסקה

לפיה מכרתם את פז ב-97 מליון דולר מזה צריך להוריד 16 מליון שהיו בקופה

ומזה צריך להוריד גם את ה-20 מליון דולר שהוצאתם ואשר אמנם לא הגיעו לכיסו

של מר ליברמן, אבל אותי זה לא מענין.

ז. רפואה! אתה יודע כמה נותנים 95 מליון דולר בבנק בשנה?

זח נעלם.

ח. רמוו ו מדובר ב-20 מליון דולר של הממשלה.מה אני טוען כל

הזמן? שגם אחרי השנתיים האלה - ואני מכיר את הרפורמה של מר שחל שלא נשאר

ממנה דבר וחצי דבר - יהיה הסכם אחר של מבנה מחיר. לא יהיה שוק חפשי.

תעבורנה השנתיים, הכל יישכח, הרפורמה הזאת לא תהיה רפורמה וההסכם על מבנה,

המחיר יהיה בעוד הרבה שנים, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים.

באים ואומרים ו מכפיל 10. הרי גם לפי מה שאתה בא

ואומר עשו זאת לפי מכפיל 10. אבל אתה יודע יותר טוב ממני שהקוסט של פז הוא

קוסט כזה מנופח שכל בר דעת בבדיקה קלה יבול להביא לייעול של החברה במחצית.

פז יכולה לעשות את מה שהיא עושה היום במחצית העלות. איך אני יודע? אני

יודע איך מרוויחות דלק וסונול על בסיס אותה עלות של פז. הרי את העלות

עושים לפי פז, אבל בדלק וסונול זה עולה להם הרבה פחות. כלומר נותנים חברה

שבחובה ה-10 מליון יהיו 15 מליון ואת זה מר ליברמן יודע. הוא יודע מה המצב

בפז. חקוסט פלוס לא יהיה 10 מליון אלא 15 ואולי 20 מליון. למר ליברמן



יהיה שווה לשלם ./"300 פיצויים לעובדים כדי שהם ייצאו והוא עדיין עשה עסק

גדול.

ז. רפואה; רק מר ליברמן ידע זאת? ואיפה המציעים האחרים?

אני לא מייצג את המציעים האחרים. אני מייצג את

ממשלת ישראל. כל השנים אמדתי לך שאני מתנגד למכירת פז. אני מתנגד למכירת

פז אלא ב-150 מליון דולר ומי שלא מציע זאת אני לא מוכן למכור לו את החברה.

אנחנו לא רחוקים מזה, כי אנחנו מחזיקים ב-75%.

100% זה 130 מליון דולר, לעומת ה-150 מליון דולר

שאתה מציע.

ה. רמון; 15 מליון דולר אצלי זה הרבה מאד כסף.

אתמול היה בירור בענין הנוגע למשרד המסחר

והתעשיה ובגין סכום של 80 אלף דולר אמרנו עוזה ספק שערוריה.

באים עם חברת תשתית שהיא חצי מונופול והמכפיל 10

הוא לא המכפיל הנכון. גם בחברות בעולם - שיש להן אלמנטים כמו לחברה הזאת

של שליטה בשוק, של נכסים אדירים ושל יעול - מכפיל 10 הוא מכפיל לוקסוס.

חברות תשתית לא מוכרים במכפיל 10 אלא בסדר גודל של 15 לפחות. לכן אני בא

ומדבר על מכירה בסדר גודל של 150-160 מליון דולר.

זו חברת תשתית, חברה שתהיה מונופול עוד הרבה שנים, חברה שאפשר לייעל

בה בלי סוף, חברה שקשורה לממשלה ולכן מכל הטעמים הללו אני סבור שדרך

המכירה, מחיר המכירה ואי-אישורה על-ידי ועדת הכספים מהווים מציאות בלתי-

מתקבלת על הדעת. אני אעשה כמיטב יכולתי על-מנת לטרפד את המכירה הזאת. אני

אומר זאת גם למר ג'ק ליברמן. במוקדם או במאוחר יהיה רוב להפיל את הענין

הזה ואשה כמיטב יכולתי להפעיל את הענין הזה והאיש צריך לדעת זאת.

ז. רפואה; ההסכם צריך להיגמר.

אני לא מסוג אלה שלא דורך על הדשא כאשר אחרים

רומסים אותו, אני אדרוך על הדשא כדי למנוע מכם לרמוס את הדשא ואז המשמעות

היא שאנהג ואשתדל לנהוג בדרך שאני לא מרוצה ממנה ואני לא חושב שהיא טובה,

אבל כלפי מי שנוהג בדרך כזאת, מנסה להוליך אותנו שולל, רוצה למנוע דיון

בוועדת כספים ומונע מנציגי הציבור שנבחרו לצורך כך לקבוע אם חברה שמקיפה

3.5% מהתל"ג הלאומי תעבור לידיים פרטיות או לא -- כל הדרכים הפרלמנטריות

תהיינה כשרות בעיני על-מנת למנוע את המכירה גם אם זה ייקח שנה מהיום.

אבל אם העסקה תיגמר בעוד שעה?

תהיה ממשלה אחרת, יהיה עידכון של המחירים. אפשר

לרדת לחיים.

יש חקיקה. אל תשכח שהחברה הזאת תהיה סמוכה, במשך

הרבה שנים, בעניינים הקשורים לממשלה. יש חקיקה שתוכל לבוא ולבטל את ההסכם

הזה. יש חקיקה שתוכל למנוע ממר ליברמן פיצויים בענין הזה. הענין הזה לא

יעבור בשקט מבחינתי. אני אעשה הכל. היו עוד נושאים מהסוג הזה. פעם זה לקח

שנה, פעם זה לקח שנתיים, כמו בנק לאומי. גם לגבי מר יפת אמרו לי - אתה

חולם באספמיה.



יש רק דבר אחד שצריך להיות פה - תביאו את העסקה

לאישור הוועדה. יש דבר אחד שאני מכבד יותר מעסקים וזו הדמוקרטיה. אם הרוב

בוועדה יחליט שהוא מאשר את הענין, לאחר שכל החברים ישמעו את הנתונים שאני

מוסר ואחרים ישמעו, מבחינתי אראה בזה טעות, אראה בזה דבר רע,, אבל אדע.

שנציגי הציבור קיבלו את כל האינפורמציה, הממשלה הביאה לנציגי הציבור את כל

האינפורמציה וכך החליטה הכנסת. זו לא תהא הטעות היחידה שהכנסת תעשה ולא

הגדולה שבהן. בנושאים המדיניים היא עושה טעויות יותר גדולות, אבל אני תמיד

מכבד את דעת הרוב. כיבדתי הקמת התנחלויות שהן מכשול גדול לשלום, האם לא

אכבד את מכירת פז?

היו"ר א. שפירא; לא עלינו גם את הענין של המורמונים כיבדנו.

נכון, אפילו אתה כיבדת זאת.

היו"ר א. שפירא; אני מבקש שאת המסר הזה תעבירו לשר האוצר.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת רמון הזכיר כמה נקודות ולפני שאתה

נותן תשובה הייתי רוצה שהענין כשלעצמו יהיה ברור. האם בנכסי פז אין כלום

מלבד פז? כשרציתם למכור את "נכסי פז" כתבת; "באישור ועדת הכספים". לבסוף

מכרת את "פז" ולא את "נכסי פז". מעניין אותי לדעת מי רצה שימכרו את פז ולא

את נכסי פז? הלקוח או הממשלה? זה דבר שהוא מאד כנעניין אותי.

הדבר השני - בעת שחתמתם על ההסכם, ואת הנקודה

הזאת מר הולצמן יצטרך להבהיר, איך חישבתם את המכפיל והאם לקחתם בחשבון

שבהפשרה של המחירים וכל מה שהשר שחל רוצה בו, זה ישפר את המצב? היינו רו-10

מליון פלוס הקרן השמורה, היינו כל מר שחבר-הכנסת רמון אמר.

דבר שלישי - האם יש באמת היום מישהו מהמציעים

שדה-פקטו נותן מחיר יותר טוב?

בענין הזה הם טוענים, אבל שיק הם לא שמו ולכן זה

לא רלוונטי.

היו"ר א. שפירא; היות וכיושב-ראש הוועדה אני חייב לשמור על

זכויות הוועדה, אני מבקש שיתחילו להסביר למה לא מכרו את נכסי פז אלא את פז

והאם הדבר הזה נעשה על פי בקשה של המוכר או הקונה.

אני גם מבקש שנקבל נייר בו יסבירו למה עשו זאת.

אני מודיע לכם, על-פי החוק, שכל דבר שאתם אומרים

לוועדת הכספים צריך להיות אמת, כל האמת ורק האמת.

ד. רפואהו אני רוצה לפתוח את התשובות באיזושהי הצהרה.

עסקתי בנושא הזה כשנתיים והליך המכירה של חברת פז היה הליך למופת. זו היתה

מכירה שהשתתפו בה כל הזמן כ-7 אנשים, ביניהם 4 או 5 עורכי דין. אנחנו

נהגנו במכירה הזאת ביושר, בתום לב ובתנאים שווים לגבי כל המתעניינים וכל

המתעניינים ידעו בדיוק מה קורה, מה יקרה, מתי יקרה, מה ההתניות, מה כן

ניתן להתנות ומה לא ניתן להתנות. אין לי היום ספק שלא ניתן לקיים הליך של

מכירת חברה ממשלתית בצורה יותר פתוחה, הגונה ומסודרת ובתום לב כפי שעשינו

בפן.

דבר שני - כל ועדה, ועדת השרים למכירת חברות,

הוועדה הדאת - ועדת הכספים של הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדה

נוספת של הכנסת שאיני זוכר בדיוק עכשיו איזוהי, בית המשפט וכל מי שהזמין

אותנו מסרנו לו את כל הפרטים וענינו על כל השאלות.



החולה נחתם ב-1 בפברואר ואנחנו הופענו ב3ני כל

הוועדות בפברואר. אחר-כך היה מרץ, אחר-כך היה אפריל ורק לאחרונה, שבוע

לפני שהעסקה עמדה להסתיים כתוצאה מפעילות של אחד הקונים, כל הנושא התעורר

וחבל. אם כל 7ה היה קורה בפברואר -

מר דאב רפואה, אתה לא אומר דברים נכונים. אנחנו

כבר חודשיים מבקשים תשובות. מאז שהיה דיון בוועדה הזאת ביקשנו תשובה לגבי

אישור העסקה ואמר יושב-ראש הוועדה שלא קיבלנו תשובה. הישיבה כאן הסתיימה

בכך שאתם צריכים לחזור אלינו עוד פעם.הענין כל הזמן היה חי ומדי שבועיים

פנינו ליושב-ראש הוועדה ושאלנו מה עם הענין של פז. נכון חבר-הכנסת צבן?

נכון.

ז. רפואה; רשות החברות, מנהל רשות החברות שניהל את המשא

ומתן עמד לרשות כל הוועדות.

עם כל הכבוד, האיש שממונה עליך, האיש שהיה לנו

אתו דין ודברים והאיש שהודיע לנו שהוא לא רוצה להביא זאת לאישור ועדת

הכספים, לא היה מר זאב רפואה אלא שר האוצר. לכן הענין העקרוני והבסיסי

נדון עם שר האוצר. אם שר האוצר היה אומר: אני מוכן להביא זאת לאישור,

בהחלט היינו מסתפקים בהבהרות. אבל שר האוצר אמר שהוא לא מוכן.

ז. רפואה; אולי לא הבנת אותי. כל השאלות שהצגת עכשיו -

שחלק מהן אינן נכונות מחוסר ידיעה - אפשר היה להציג בפברואר, כדי להבין את

המבצ.

ביקשתי משר האוצר. רצינו לדון.

ז. רפואה; אבל למה לא ביקשת ממני?

ביקשתי לתאם דיון עם שר האוצר. ביקשנו והוא לא

בא. רציתי לקיים דיון ענייני שיש לי בו סמכות להחליט וליא דיון אקדמי. גם

היום לא היינו מסכימים שתבוא אם לשר האוצר לא היתה סיבה אמיתית בגללה הוא

לא יכל לבוא לישיבה.

ז. רפואה; אני לא נכנס לוויכוח, אני רק מסביר שיש הרבה

תשובות שנתתי בוועדות אחרות וגם בבית המשפט.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אתמול שכבתי בבית חולים בגלל כאבים ברגל.

באתי היום לישיבה בגלל הנושא של פז. סוף סוף מעניין אותי לדעת מהי הגרסה

של רשות החברות. בסך הכל שר האוצר מעוניין גם כן שהוועדה תדון את מהות

העסקה. אני רוצה לשמוע את מר רפואה, את עו"ד מטלון ואת מר הולצמן. אני

רוצה להבין את המכפיל, מה אנשים אחרים רוצים לתת וכדומה,

ז. רפואה; לפני שאתן למר מטלון והולצמן לענות על שתי

השאלות החשובות ששאלת -

השאלה הראשונה ששאלתי היתה! מי דרש למכור את פז

ולא את נכסי פז ולמה?

אנחנו אמרנו בכל השלבים - גם במסמך שהפצנו

ושהוכן כמו תשקיף, עם 40 עמודים - שאנחנו מוכנים למכור את פז נפט או את פז

נכסים. הקונה, מר ליברמן, בשלב ההתחלתי של הדיונים אמר שהוא בשום פנים

ואופן איננו יכול לקנות ואיננו מוכן לקנות את "פז נכסים". שאלנו; מדוע?

וכל הדברים שאנחנו יכולים להעיד עליהם פה הם הדברים כ3י ששמענו מהם, אם כי



במידה מסויימת בדקנו את הדברים. הטיעונים שלו היו בעיקר בתחום המיסוי. מה

שהוא הסביר לנו הוא דה, הוא אמר: אני רוצה לשמור לעצמי, בין היתר, אופציה

לכך שיום אחד אנפיק את פז בבורסה; הנפקה לפי כללי הבורסה יכולה להיות של

פז נפט ולא של פז נכסים, כי הבורסה לא מוכנה לקבל holding companies כשכל

מה שיש להם זה מניות בחברת בת. לכן ההנפקה תהיה מן הסתם של פז נפט. אם

תהיה הנפקה של פז נפט והוא רכש את המניות ב-95 מליון דולר של פז נכסים,

השווי של פז נפט שנרכשו הוא השווי ההיסטורי. פז נכסים הוקמה בזמנו כשהיתה

שותפות עם וולפסון והיא רכשה את פז נפט בערך נומינלי. לכן פז נכסים אצלה

בספרים פז נפט רשומה בעלות נמוכה מאד. לכן אם תהיה הנפקה בבורסה וירצו

למכור מניות יהיה רווח עצום, אסטרונומי שייווצר במכירת מניות פז נפט.

י. צבן; פה? במושגי מס ישראליים?

במושגי מס ישראליים. גם אם הוא ינפיק את זה

בבורסה אחרת כך יהיה, כיוון שהחברה היא חברה ישראלית.

האם יועץ מס בדק את הטיעון הזה?

הטיעון הוא נכון וגם חבר-הכנסת רמון יאמר לך

זאת.

הוא משקיע 95 מליון דולר והוא

רבותי, אם מחר אני מוכר - אני רוצה שהבסיס שלי במכירה בבורסה או

בכל מקום אחר יהיה 95 מליון דולר ולא המחיר ההיסטורי. אתם מוכרים לי חברה

שיש לה עלות אפסית.

פרט לזה אני מבין שגם היה שיקול של דיבידנד,

היינו אם פז נפט תחלק דיבידנד - הוא כשמקיע חוץ יכול להנות מהטבות

מסויימות ברמת דיבידינד נמוכה. אבל אני מבין שזה היה שיקול משני. השיקול

העיקרי היה שלא ניתן לו חברה שהעלות ההיסטורית שלה היא אפסית. לא היתה לנו

תשובה נו,ד הנימוק הזה. הוא לא אמר שהוא מבקש איזושהי טובה. הוא אמר לנו

לא אקנה זאת בנסיבות האלה.

אגב, ההערכה שלנו היתה שגם קונה אחר, כל קונה

אחר שהיה מגיע לנסיבות האלה לא היה מוכן לנהוג אחרת. אגב, גם מר זאבי

מחזיק מניות בפז נפט עצמה ולא בפז נכסים והיתה לו בשעתו חברת אם באמצע

שהוא פרק אותה כדי שהוא -

ח. רמון; זו לא הבעיה שלנו..

אבל אני עונה פשוט כדי להפיס את דעת היושב-ראש

ודעת חברי הוועדה בכך שמשבאה אלינו הטענה הזאת אז לא הבאנו בכלל את

השיקולים של ועדת הכספים ולא חשבנו שמר ליברמן מבקש זאת כדי שהוא לא יצטרך

להעלות את הענין בפני ועדת הכספים, אלא השתכנענו בנימוק הזה.

אבל זו חובתכם כנציגי המדינה לדאוג לכך שענין

מהסוג הזה יבוא לוועדת הכספים.

אני עונה על השאלה המשפטית שנשאלה על-ידי היושב-

ראש ומה היה הרקע.

לא איכפת לי מי עונה, אבל איכפת לי שתהיה תשובה

לצד הציבורי של הענין, שמנהל רשות החברות לא ימכור חברה מהסוג הזה מבלי

שהוא יחלום להביא את העסקה לאישור ועדת הכספים.



היו"ר א. שפירא; אני רוצה לומר לכם משהו. לפני כארבע שנים, בליל

פורים, נכנסו אלי 8 עורכי דין, ביניהם עורך-דין גולרנברג, עורך-דין שמואל

תמיר ז"ל, עו"ד גולדפרם ועו"ד חיים צדוק. הם ליוו את המשפט של האחים

יוחננוב ובבג"ץ פסקו נו,ד רוטנשטרייך והציעו לשופט שמגר שאני אהיה הבורר

היחיד במקום דייר רוטנשטרייך והם פסקו שכן. אם כן, עורכי הדין באו אלי לספר

לי איזה כבוד נפל בחלקי וכי בית המשפט החליט שאני אהיה הבורר היחיד. לא

חשוב, אבל אחר-כך ביקשתי למנות את מר יעקב נאמן במקומי. ישבתי שבועיים

ושמעתי. היה מדובר ב-15 מליון דולר, כאשר ישבו על הענין הזה 8 שנים עורכי

דין רבים. לבסוף מר יעקב נאמן סיים את הענין. אני סיימתי בגיל 21 את

לימודי החושן-משפט ואני לא יודע למה הלימודים בארץ מבוססים על חוקים

כלליים ולא על החושן-משפט.

אני רוצה לומר לכם כך! אם זה הענין, ואני מבין

את הלקוח, ממשלת ישראל היתה צריכה להביא את הענין לוועדת הכספים. אם נכסי

פז מחזיקים 28 חברות וממשלת ישראל מציעה למכור פז - זה דבר אחד, אבל כשבא

לקוח ורוצה לקנות את פז כשלנכסי פז אין כלום חוץ מהמכונית של המנכייל,

לדעתי אין ספק שיש הבול. יש בחושן-משפט ביטוי; לפעמים בית הדין עומד בפני

בעיה שאין עליה יותר בירור ואומר שם הסמ"א: בית הדין יכול להגיד אנחנו

עדים שכך קרה. מה שנמכר בעצם זה נכסי פז ולא פז. זה שממשלת ישראל חתמה על

חוזה ואם בא מר ליברמן ונותן שיק וזה אבוד - משפטית מר ליברמן צודק, אבל

ממשלת ישראל צריכה לדעת שאז צריך לבטל את ועדת הכספים. אם זה המצב אני

אציע לכנסת לבטל את ועדת הכספים, לא צריך אותה. באמת, במצב כזה לא צריך את

ועדת הכספים.

יושב פה חבר-הכנסת ארידור ואנחנו כולנו מסכימים

- וגם חבר הכנסת רמון יגיד זאת - שהוא עילוי במשפטים. אני אומר: מה קרה

פה? לקחו את נכסי פז ומכרו אותם ובעצם אתם רצים למכור את "נכסי פז" אלא

שליברמן, ובצדק, ביקש את פז, ואם אני הייתי במקומו גם הייתי מבקש כך. אבל

האם אתם פטורים מלהביא דבר כזה בפני ועדת הכספים? איפה נשמע דבר כזה. לכן

אמרתי שזח הסעיף הראשון.

אני קובע כיושב-ראש שאם הדבר הזה לא יבוא לאישור

ועדת הכספים - לא יעבור דבר אחר. אין לכם מה לחשוש. אני חושב שעשיתם עסקה

טובה. אני שייך לימין ולא לשמאל. אני בעד למכור חברות ממשלתיות. אתמוך

במכירות, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהוועדה. בעצם נמכרה חברת "נכסי פז" ועל

הדבר הזה אני רוצה לקבוע עמדה. אנחנו רוצים להיות עדים לזה, כפי שהסמ"א

אומר. אי-אפשר לנהוג אחרת. האם אנחנו פחות חשובים מהחברים בוועדת השרים

לענייני כלכלה? האם פה יושבים מטומטמים ושם יושבים משיחים?

השר משה נסים הוא אדם ישר מאד ואני מודיע פה

לפרוטוקול שהוא אף פעם לא מתחמק מהוועדה. גם בנושא הזה הוא לא התחמק. זה

לא נכון. לא תמיד היומן שלו מתאים לפיליבסטר של חבר-הכנסת צבן. דבר אחד

אני קובע היום: עסקה זו חייבת אישור ועדת הכספים, בלי חוק. החוק הוא

שטותי. אם אני לא אגיד זאת, מי יגיד זאת? העסקה הזאת טעונה אישור ועדת

כספים ללא צל של ספק.

לכן אתה, מר רפואה, כאדם הגון כשכתבת שהענין

טעון אישור ועדת כספים, נהגת נכון, אבל למה לא המשכתם לנהוג כך גם לאחר

מכן? למה הדבר דומה? י- הדבר דומה ליהודי שיש לו בת והוא שידך לה חתן. שמה

היה לאח והוא שינה את שמה לרבקה. משבא החתן הוא אמר לו: רציתי לתת לך את

לאה אגל היות ושינו את שמה לרבקה - יש בינתיים שידוך אחר. זה לא יכול

להיות דבר כזר., ממשלת ישראל רצתה למכור את נכסי פז. מי שביקש לקנות את פז

בגלל שיקולי מס, ובצדק, היה מר ליברמן. יכול להיות שאני כיושב-ראש אשלח

פרחים לשר נסים על כך שהוא הצליח לקבל את המחיר הזה. אבל קודם כל אני קובע

כיושב-ראש שהדבר צריך אישור ועדת כספים,



אישור ועדת הכספים נתוץ בגלל שלושה נימוקים: א)

ליינכסי 3זיי אין כלום אלא רק את פז; ב) הממשלה רצתה למכור את נכסי פז: ג)

הממשלה לא מכרה את "נכסי פז" בגלל שללקוח בגלל שיקולי מיסוי כדאי לקנות את

פז.

ז. רפואה; מאחר וביום ראשון בבוקר אני נוסע. לחוץ לארץ אני

מציע שהיום אסביר את כל העסקה.

ח. רמון; גם אני נוסע ואני מציע שאם לא תספיק תסיים את

ההסבר בעוד שבועיים,

ז. רפואה; יושבים כאן ארבעה-חמשה חברי כנסת שהתעניינו

לאורך כל הדרך בעסקה. אני רוצה להסביר מה קרה. כשאנחנו עשינו את ההסכם עם

מר ג'ק ליברמן, אנחנו, רשות החברות, עשינו את העסקה כבעלי מניות ולא

כשלטון. את זה חייבים להבין. אנחנו באנו ואמרנו כמו לכל הקונים גם למר

לליברמן שאנחנו לא מוכנים להתנות את הרפורמה בחוזה. הוא חייב לחתום בחוזה

על כך שאיזו רפורמה שלא תהיה, ויכולה להיות הרפורמה במתכונת הגרועה ביותר

שהוצעה על-ידי משרד האנרגיה בעבר, הוא מסכים שהוא לא יוכל לחזור בו מרכישת

פז. הוא לא יוכל לבוא ולטעון שנעשתה רפורמה ושהיא לקחה את כל הרווחים מפז.

הוא לא יוכל לטעון אף מלה לגבי הרפורמה.

מאידך, כל המציעים האחרים רצו להתנות את העסקה

בכך שאם תהיה רפורמה הם יוכלו לבטל את ההסכם.

אף אחד לא צריך ' לשאול מדוע בדיוק יום אחרי

שהכרזנו שמוכרים את פז הכריזו על הרפורמה. דה כנראה מקרה. בכל אופן כאשר

באנו ועשינו הערכות לגבי שווייה של פז, ומר הולצמן יסביר אחר-כך את

ההערכות, לו היינו צריכים לעשות את ההערכה של פז לפי הרווחיות בשנת 1986-7

פז היתה צריכה להיות שווה 10 מליון דולר מכסימום, מפני שהרווחיות שלה

הסתובבה בסביבות מליון דולר לשנה ובמכפיל 10 היא שווה 10 מליון דולר, 20

מליון דולר או 30 מליון דולר. אבל אנחנו באנו לקונים ואמרנו; אנחנו רוצים

למכור את פז על בסיס הרווחיות שהיתה לה בעבר ושתהיה לה ב-1 באפריל 1988'

כאשר חוק הקפאת המחירים במשק יבוטל והיא תחזור לקבל את התמלוגים שהיו לה

בשנת 1984 ולא בשנים הרזות. אז הרווחיות באמת הסתובבה סביב 12,5 מליון

דולר אחרי מס.

הכל טוב ויפה, אתם אומרים

שתהיה רפורמה ואיזו רפורמה שלא תהיה אני מוכן לקבל ומוכן להסתכן. אתם

רוצים שאשלם עבור חברה ששווה 130 מליון דולר על בסיס רווחיות של 12,5

מליון דולר, אבל אתם אומרים לי שיש חוק הקפאה, אתם אומרים שהוא יסתיים ב-

31 במרץ, האם אתם רוצים שאשלם סכום כזה? ומה יהיה אם ההקפאה לא תבוטל?

ברפורמה אני מוכן להסתכן.

אמרנו לו; אתה יודע מה? בוא נקבע שהCLOING DATE-

יהיה ב-4 לאפריל ואם ב-1 באפריל יאריכו את ההקפאה - אל תקנה. תן לנו

עכשיו 5 מליון דולר ערבות בנקאית, אם אחה תתחרט כי פתאום תהיה רפורמה

איומה - אזי זה יעלה לך 5 מליון דולר, אבל אם לא - ב-2 לאפריל, אם תראה

שההקפאה לא בוטלה -

למה לא יותר פשוט לחכות עד שתתבצע הרפורמה,

תבוטל ההקפאה ותדעו איך אתם יוצאים לדרך?

ו



היו"ר א. שפירא; מה קרה ב-31 במרץ? האם בוטלה ההקפאה?

ז. רפואה; מיד אסביר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אם

אתם הייתם יודעים כמה בעיות היו לנו, כשהחברה בכלל לא שיתפה אתנו פעולה.

מה שחבר הכנסת רואה עכשיו בהסכם זה כתוצאה מכך שישבנו ימים ולילות וחודשים

כדי להשיג מידע מהחברה על מה שקורה. אל תשכחו שיש כאן מניות.

היו"ר א. שפירא; למה החברה לא שיתפה פעולה?

ז. רפואה; היא כנראה לא היתה מעוניינת לשתף פעולה מכל מיני

סיבות.

יש כאן שמונה ושליש אחוז ששייכים לבתי הזיקוק.

בתי הזיקוק היו צריכים לתת לנו יפוי כוח למכור את המניות שלהם. יש כאן

ענין שמר גד זאבי תובע. הוא טוען שיש לו 0.1% זכות לקנות, על ה-./-25. יש

כאן הרבה מאד בעיות. היו לנו חמשה עורכי-דין וכדי לא לפספס את יפוי הכוח

מבתי הזיקוק, שהם גם אינטרסנטים, וכדי לא לגרום לכל מיני בעיות אחרות

החלטנו שעדיף שאנחנו נחתום על החוזה ב-1 בפברואר וניקח 5 מליון דולר

כערבות. אם, למשל, מר גד זאבי היה מגיש תביעה על 0.1% שלו ובתי הזיקוק היו

רוצים לבטל את יפוי הכוח שלהם - היינו מגיעים ל-1 באפריל ואולי היתה

מתבצעת גם איזושהי רפורמה בחודש מרץ ואז מר ליברמן לא היה רוצה לקנות את

החברה.

להערכתנו - ואני חושב שעשינו עבודה נהדרת -

אמרנו לו; שים 5 מליון דולר, קודם כל נראה שאתה רציני, וב~2 לאפריל אם לא

יהא ביטול הקפאה ולא תהיה מעוניין בעסקה אתה משוחרר. ולא היה קורה כלום.

מה קרה בפועל? והרי אי-אפשר לצפות הכל. בא השר

שחל - ואני יכול להבין אותו - ואמר; אני לא מבטל את ההקפאה. לי יש שני

תנאים בשביל את ההקפאה. נכון שצריך לבטל את ההקפאה כי אחרת החברות האלה לא

יגיעו לשום מקום, אבל אני רוצה שני דברים; קודם כל שיבטלו את התביעה שלהם,

כי אם הם יזכו ב-180 מליון - אוטומטית בתי הזיקוק, פי גלילות, שירותי נפט

וכולם יקבלו כסף אוטומטית כי החוק חל על כולם. אם הם יזכו ב-180 מליון

כולם יהיה זכאים לקבל. ואז אמרו; מאיפה ניתן 390 מליון? במינהל הדלק היה

תמיד כסף.

י. צבן; . אבל יש בקרן השוואה.

ז. רפואה; אין את הכסף. היו מפסידים את הכסף והיו באים

אליכם ומבקשים 390 מליון. אז אתם הייתם שואלים שאלה נכונה; למה לא

התפשרתם? למה לא סגרתם את זה? וממילא מעלים להם כל פעם את המחירים ב-.77,

ב-9%.

דבר שני שהשר שחל אמר; בלי רפורמה אני לא מבטל

את ההקפאה. אז הוא בא עם רפורמה ועם ביטול ההקפאה ונכנסנו למשא ומתן. מר

ליברמן אמרו אותי לא מעניינת התביעה, כי ממילא כל הכסף שנקבל ממינהל הדלק

יוחזר לכם. אותי מעניין שתבטלו את ההקפאה ותעזבו אותי. אמרו לו; לא, אבל

אתה תקבל רפורמה.

מר זאבי טוען שהוא רצה לשלם 75 מליון.

אגיע לזה, ברשותך. אז, כשגמרנו עם מר ליברמן,

אמרנו שהוא לא יוכל לבטל את החוזה אם תהיה איזו רפורמה שלא תהיה, אבל זה

לא שולל את זכותה של "פז" להתנגד לרפורמה, בדיוק כמו סונול ודלק. גם אי-

אפשר לפגוע בזכויותיו של מר גד זאבי שבגלל שמר ליברמן קונה את החברה - הוא



לא יוכל לתבוע את המלחמה נגד הרפורמה. ואז הוא אמר לנו: אם אתם רוצים

שאקבל רפורמה - אני רוצה להיות שותף למה שקורה פה. אז התחיל כל הענין.

עזוב את הרפורמה. פה אתה הולך להתחייב לתת את הכסף שנתיים. יש עכשיו

התחייבות לבטל את ההקפאה ולתת את העמלות רק לשנתיים. מדובר בסכום של 130

מליון שקל לשנה לכל הברנז'ה. בשנתיים יתנו 260 מליון. כנגד זה החברות

מבטלות את התביעה של ה-390 מליון. אני חושב שבמצב בו המדינה נמצאת זוהי

עסקה בכלל לא רעה, מפני שגם כך אי-אפשר להשאיר את חברות הדלק בהפסדים או

במצב אפס ויצטרכו להעלות את העמלות. אפילו אם תיקח 390 מליון לעומת 260

מליון, כאשר ממילא צריך לתת חלק מהכסף הזה, זוהי עסקה טובה וכך גם נרע ?

שגמרנו עם ה-390 מליון שקל.

י. צבן; צווי ההקפאה הוצאו לגבי מגזרים רבים במשק. אני

לא תופש את הענין הזה.

ז. רפואה; ההקפאה היתה על המחירים לצרכן, בחנות המכולת

ובתחנת הדלק. כאן לא מדובר על זה. כאן מדובר על ההקפאה של המרווח. נעשתה

איזושהי טעות בהמשך הדרך, מפני שאחרי שנתיים שהיתה הקפאה פתאום מישהו

מוציא צו שזה חל גם על המרווח. אז חברות הדלק אמרו: אם זה היה חל עוד

קודם, למה הוצאתם צו מיוחד בשביל זה? - וזו הראיה שקודם זה לא חל.

הקושי העיקרי היה שההקפאה היתה לגבי מצרכים

ושירותים ונטענה טענה - שכנראה היתה טענה כבדת משקל - שהמרווח על-פי הסכם

מבנה המחיר בין חברות הדלק לבין המינהל הוא לא מצרך ולא שירות; לא מדובר

במחיר לצרכן ולא מדובר באספקת שירות כלשהו. השאלה היתה קשה. גם האנשים

בפרקליטות המדינה שהופיעו בתיק היו בדעה שאם ניתן להגיע לפשרה ~ צריך

לעשות זאת.

המדינה התכוונה שצו ההקפאה יחול על הענין הזה.

עובדה שהיא כך נהגה. אם היה פגם בחקיקה - היו צריכים לתקן אותו על מנת

להסיר ספק.

תיקנו זאת אחרי שנתיים-שלוש.

ו

אפשר לתקן זאת מהיום שזה נעשה כי זו היתה כוונת

המחוקק. בחקיקה פיסקאלית הכלל של חקיקה רטרואקטיבית לא קיים. זו היתה

כוונת המחוקק, זו היתה כוונת הממשלה, זו היתה כוונת התכנית הכלכלית ואפשר

היה להוסיף רבע מלה בחוק במקום להתדיין וכדי למנוע ספק. אני תוהה בקול רם

ביחס לאנשים המלומדים שיושבים ומתדיינים, כאילו אין תרופה לענין.

אני מכבד את שר האנרגיה כי הוא רוצה להשיג את

הרפורמה הזאה. כתוצאה מרצונו של השר קשרו את הרפורמה עם ביטול התביעה ועם

ביטול ההקפאה.

הרפורמה הזאת היא כמו ./'3 היטל של מטבע זר.

צריכים לטפל בענין הזה ולבטל זאת.

הכל כאן למעשה מסתובב סביב הנקודה של הערכת שווי

החברה וה-16 מליון, בפנים או בחוץ. דבר אחד אני רוצה לומר: היו לנו רק 2

קונים רציניים, מר ליברמן ומר גד לזאבי. נתעלם מהיתר. אילו מר גד זאבי לא

היה מכיר את החברה - הוא יכול היה לבוא ולומר: לא ידעתי שמתחבאים פה 16

מליון דולר. טענה כדאת היה יכול לטעון קונה אחר. מר ליברמן בדק וראה שיש

16 מליון דולר וגם אנחנו בדקנו וראינו שיש 16 מליון דולר. אבל מר גד זאבי



על אחת כמה וכמה ידע. שיש 16 מליון דולר. ידע גם מי שחתום ער המאזן, דואה

החשבון דון אל, שהוא דידקטוד ודואה חשבון מטעמו של מר גד זאבי. לכן גד

זאבי הוא האחרון שיכול לטעון שהוא לא ידע.

ח. רמון אני לא מגן על זה. הם טוענים שהמחיר לא כלל את

ה-16 מליון דולד, בשום פנים ואופן. נאמד לו שה-16 מליון יילכו חזרה אל

הממשלה.

י. צבן; מד רפואה, כשהצגת את הנושא בוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ידעת את הדבד הזה?

ז. רפואה; כן. אני לא בא בטענות למד זאבי, הוא בחוד נהדד,

כל הכבוד לו, אבל מה? יכול להיות - ואני אומד זאת בסוגריים - שהוא דצה

להיות זה שלא יידעו על ה-16 מליון, מפני שלו ההצעה של מד זאבי היתה נמוכה

מההצעה של מד ליבדמן ב-10 מליון דולד, אתה יודע מה? יכול להיות שה-16

מליון דולד היו פה משנים.אבל הוא נתן הצעה של 69 מליון דולד.

היו"ר א. שפירא! הוא אמד - 75 מליון.

ז. רפואה; לא, 69 מליון. חוץ מזה הוא אמר שאם החבדה תדוויח

24 מליון דולד אחדי מס - הוא ישלם כל שנה 6 מליון דולד. אני דוצה להגיד לך

שאם פז תדוויח 24 מליון דולד, אין לי ספק שאם היינו באים אליכם לכאן

ואומדים שמכרנו את החבדה ב-69 מליון דולד, אבל הקונה אם הוא ידוויח 24

מליון דולד אחדי מס הוא ייתן לנו 6 מליון דולד - אזי אתם הייתם צולבים

אותי.

ח. דמון ! איך אמרת? - בו,לל שמד זאבי מכיר את החבדה ויודע

מה צדיך לעשות שם, אזי חבדת פז יכולה להדוויח 24 מליון דולד.

ז. רפואה; אני אומד שאם החבדה יכולה להדוויח 24 מליון דולד

- בוא לא נמכור אותה.

זה מה שאני טוען. מה אני טוען כל הזמן? חבדת פז

דה-פקטו מרוויחה 24 מליון דולד. היא מדוויחה יותד מ-24 מליון דולד. עכשיו

אתה מבין למה אני מתנו,ד למכידת פז? כי זו ההעדכה שלי לגבי הדווח שלה,

האמיתי.

ז. רפואה; אני דוצה לסיים ולומד כך; דשות החבדות היא למעשה

פקידות שמבצעת מה שאומרים לה; היא לא מקבלת החלטות. את ההחלטה למכור את

פז קיבלה ועדת שדים למכידת חבדות ואני הוזמנו בזמנו לישיבה שדאש הממשלה

לשעבר, מד פרס, ישב בראשה. הם אמדו: רבותי, אם אתם רוצים להביא משקיעים,

תחליטו ותמכדו חברה אחת לפחות. אז הטילו עלי למכור את פז, שהיא חברה

מהותית.

ד. תיכון; מה אומדים ?first B0STQN-:i

יש הערכה ומיד תקבלו אותה. ב-דו"ח של first

BOSTON יצאנו מתוך הערכה שפז נמכרה. הדו"ח הוגש באפריל ופז נמכרה ב-1

בפברואר. אבל בחודש ינואר או קודם ביקשנו העדכת שווי של פז, נפדדת, מ-

BOSTON FIRST ומחברת "גיזה", וההערכות מונחות כאן על השולחן. מר זאב

הולצמן ו-FIRST BOSTON השווי של פז במשך שלושה חודשים. נשלחה

משלחת לכאן ועבדו על הנושא. תוכלו לקבל על כך דיווח ואז תוכלו לקבל תשובה

אס ה-16מליון דולד נלקחו בחשבון או לא.



אנחנו פשוט מאד קיבלנו ער עצמנו למכור את החברה.

הבאנו את ההסכם לשר האוצר, הבאנו אותו לוועדת השרים למכירת חברות

ממשלתיות, גם השר שחל ישב שם, הם יכלו לא לקבל את המחיר, את התנאים ויכלו

לא לקבל את העסקה. אני לא רוצה להתייחס לכל מה שנאמר כאן, אני רק רוצה

לומר לכם לסיכום דבר אחד, לפני שמר הולצמן ישיב.

תענה לי על תחנות הדלק, אני מאד מבקש, והאם יש

לך סיכומים.

ז. רפואה; לגבי תחנות הדלק יש שתי גרסאות: יש גרסה אחת

שאומרת שא3שר לקחת את תחנות הדלק למכור אותן ולהשיג את כל הכסף; ויש גרסה

אחרת שאומרת שדה לא בדיוק כך. על כך מר הולצמן ייתן פירוט. יש תחנות שאי-

אפשר לעשות אתן שום דבר. יש תחנות שאסור לבנות בהן. יש אולי תחנה אחת

ששווה כמה לירות כי כשנותנים את הרשיון לתחנה - אד זה רק לתחנת דלק ואם

תבטל את תחנת הדלק יתנו לך לעשות גן ציבורי. מתברר שבהערכות הכלכליות אתה

לא יכול לסקור את הכל פעמיים ואם פז תמכור את התחנות - לא יהיה לה ביזנס.

אבל היא מוכרת עם הסכם של אספקה.

ז. רפואה; למי היא תמכור?

ח. רמוו ; לבעלי התחנות.

התחנות הן לא שלה.

ד. תיכון ; חלק שלה.

ז. רפואה; חלק קטן. אתם תקבלו את כל הנתונים. מה אני רוצה

לומר לכם? - אין ספק שיש בעיות רציניות במכירה של פז, אבל כל חברה ממשלתית

שאני לוקח לידיים יש בה בעיות דומות, החל מכי"ל וכלה בממ"ן. יש בעיות. אם

הממשלה לא תרצה להקל על המכירה - אני מבטיח לך, חבר-הכנסת רמון, שכשנבוא

לפה עם ממיין או כי"ל תאמין לי שיהיו לך טענות לא פחות כבדות מאלה של היום.

השאלה אם רוצים למכור או לא רוצים למכור. אם רוצים למכור צריך להקל ואם לא

רוצים למכור - שיעזבו אותנו, כי אנחנו משקיעים זמן רב ועבודה בנושא.

היו"ר א. שפירא; אני חייב לסיים את הישיבה, כי אני צריך ללכת

לקבל טיפול רפואי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שביום שני, בטרם

שמיעת השר, נשמע השלמה של מר הולצמן ומר מטלון. יש לנו גם שאלות. כדאי שהם

יבואו.

ר. תיכון; אני מבקש שתתייחסו לשאלה שלי בקשר למכירת חברת

הכשרת הישוב. מה דעתכם בענין .

ח. רמוו ; אני מבקש שהמשך הישיבה יהיה לא ביום שני הקרוב

אלא ביום שני שלאחר מכן.

אם השר מוכן לדחות את הענין בשבוע ~ בסדר. אם לא

- נקיים את הישיבה ביום שני.

היו"ר א. שפירא; זה בדיוק מה שרציתי להציע. רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50