הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בתמוז התשמ"ח - 6.7.88, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' ויינשטיין - מ"מ היו"ר

י' צבן

חי רמון

מוזמנים;

יי בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מי מנור - משרד האוצר

עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; צו מס הכנסה (פטור ממט לריבית שמשלם תושב ישראל בשל הלוואה מתושב חוץ)

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)

שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1988

שינויים בתקציב לשנת 1988

אני פותח את הישיבה.

צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית שמשלם תושב ישראל בשל הלוואה מתושב חוץ)

מי מנור;

סעיף 16(4) לפקודת מס הכנסה חוקק לפני כשלוש שנים כחוק. מאז ועד לפני כחצי

שנה היינו מביאים כל פעם כל בקשה ספציפית של חברה שביקשה לקבל הלוואה מחו"ל

וביקשה לקבל פטור ממס על הריבית שהיא משלמת, היינו מביאים כל בקשה נפרדת והוועדה

היתה דנה ומאשרת.

אחרי תקופה מסויימת, חברי הוועדה, ואני חייב לציין שבצדק רב, ראו שיש לקבוע

איזושהי תקנה כללית לענין זה כדי שהוועדה לא תצטרך לדון על כל הלוואה של מיליון

דולר. לצערי זה נמשך אצלנו קצת יותר מדי זמן, אבל בסופו של דבר התגבשה אצלנו

תקנה שאנחנו מציעים כרגע לאשר.

התקנה למעשה כוללת די במדוייק את אותם הקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה

לפני כשלוש שנים, אבל לא כקריטריונים לא מחייבים אלא כתקנה מחייבת. אנחנו מציעים

שכל מי שהתקנות האלה מתאימות לו יוכל לקבל מנציב מס הכנסה - פה כתוב שר האוצר או

מי שהוסמך לכך, אבל הכוונה כמובן להסמיך את נציב מס הכנסה לטפל בענין זה - את

הפטור לפי סעיף 16(4) לפקודה.

ו. כפי שנקבע בחוק הראשי, שההלוואה משמשת למטרה מהמטרות

המפורטות בסעיף ו לחוק עידוד השקעות הון. המטרות הן מאוד רחבות וכמעט כל דבר

נכנס; 2. שניתן היתר על פי חוק הפיקוח על מטבע חוץ על ידי המפקח על מטבע חוץ

בבנק ישראל; 3. שהלווה והמלווה אינם קרובים זה לזה, ויש פה הגדרה מה זה קרוב; 4.

שההלוואה ניתנה על ידי מוסד כספי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מע"מ או שזה אשראי ספקים

מחוץ לארץ, או שכנגד ההלוואה הונפקו לתושב החוץ, באישור הממונה על שוק ההון

במשרד האוצר, אגרות חוב הנסחרות מעבר לדלפק או בבורסה בחוץ לארץ.

אלה התנאים. כל מי שיעמוד בתנאים אלה יוכל לקבל משר האוצר או ממי שהוסמך

לכך את הפטור.

סי אלתנני;

בישיבה מה-6ו ביוני 1987 חברי הוועדה ביקשו להביא תקנה כוללת בענין, אבל

עדיין הבעיה לא פשוטה. אז כשהיו מביאים כל פעם חברה גדולה אחרת עם הבקשה הזאת,

זה תמיד עורר בי את השאלה למה אלה פה. הרי זה לא יכול להיות, אם אתה רואה את

היקף האשראי שנלקח במט"ח במדינת ישראל, למה רק אלה פה, למה לא כל היתר. היה

צריך לפתוח פה אודיטוריום בשביל כל אלה שצריכים לקבל את הפטור. זאת אומרת שכולם

הסתדרו בלי לקבל את הפטור ולא שילמו.

מי מנור;

אני מצטער, אני חושב שלקביעה זו אין שום בסיס.

סי אלחנני;

יתברר אחר-כך שיש בסיס.

t

יש פה דבר כמו אתמול עם ביטוח רכב חובה. האוצר מודה שנעשה משהו. פה כתוב

"כדי למנוע מתן פטור להלוואות סיבוביות". ההלוואות הסיבוביות האלה זועקות

לשמיים. מפני שהענין הזה שהלווה והמלווה אינם צדדים קשורים קשה מאוד לבדוק.



בפרשת הסדר המניות הבנקאיות איך לסדר הלוואות סיבוביות כשאתה לוקח מעצמך ונותן

לעצמך, אני חושבת שכל העולם קיבל שיעור איך אפשר לעשות את זה, וזה לא יגיע לכאן,

זה יפול.

עדיין צריך לבוא לנציב מס הכנסה לבקש פטור. זאת אומרת שעדיין יש לו שיקול

דעת, וצריך להכין ניירת אין סופית יחד עם ההיטל על מלווה החוץ, איך לסדר פטור

מההיטל על מטבע חוץ. לכל הדבר הזה יש לי פתרון, אבל שלא יירשם בפרוטוקול,

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבין שאת אומרת שהתקנות כאן מתקדמות בכיוון הרצוי לוועדה, אבל יש דבר

אחד שעדיין לא מספק לדעתך כמה מחברי הוועדה לגבי הסמכות שיש בכל זאת לנציב.

סי אלחנני;

לא רק זה, ההלוואות הסיבוביות. מי שבארץ לוקח משלם ריבית, משלם מס הכנסה

על הריבית. מי שמסתדר, פתאום לא משלם.

אי דמביץ;

האם יש סכנה של שימוש לרעה?

מי מנור;

ברור שיש. אבל בכל צורה שנעשה, גם כאשר הבאנו תקנה בודדת, תמיד היתה סכנה

של שימוש לרלעה. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו שזה יהיה מינימום, ואנחנו בודקים

כל הלוואה. דרך אגב, לא הבאנו מהאודיטוריום של סמדר את כל המבקשים לוועדה, מפני

שחלק אנחנו סיננו, ואמרנו שזה לא נראה לנו, או שהריבית גבוהה מדי, או שהיתה סכנה

של הלוואה סיבובית כדי להימנע ממס או דברים אחרים, ולא הבאנו.

גם כך לא היו לא מאות ולא אלפים של בקשות שאנחנו הוצפנו בהן. זה

לא נכון שאחרים הסתדרו מפני שכמעט אי אפשר להסתדר. מדוע? איך העסק הזה עובד,

ואילו לא היה נציב מס הכנסה היה צריך להיות מישהו אחר שיבדוק זאת - הענין עובד

דרך הבנקים המסחריים. הכלל הוא והחוק הוא שבנק מסחרי שמעביר כסף תמורת ריבית

מחוץ לארץ, חייב לנכות מס במקור. מתי הוא לא מנכה? הוא יכול אחת מן השתיים - או

לקבל פטור מניכוי מס במקור מפקיד השומה, שזה תהליך רגיל שהיה קיים כל השנים,

כאשר פקיד השומה בודק האם על ההכנסה הזאת חלה האמנה למניעת כפל מסים או איזשהי

סיבה אחרת, ונותנת פטור מניכוי מס במקור. זה דבר שהיה קיים כל השנים וקיים גם

היום. או שהאיש מביא פטור על פי תקנה בעקבות סעיף 16(4). בשום דרך אחרת האיש לא

היה יכול להביא כסף מחוץ לארץ דרך בנק מסחרי אלא אם הוא נסע עם מזוודה, ועם כל

הכבוד, אינני חושב שחברות מסוג זה נסעו עם מזוודות של דולרים מחוץ לארץ. אז לא

היתה דרך אחרת להעביר כסף מחוץ לארץ פטור ממס אלא באחת משתי הדרכים האלה.

סי אלחנני;

זה לא להעביר כסף אלא לקבל.

מי מנור;

בלקבל אין לי בעיה של מיסוי. הבעיה של המיסוי תתחיל רק כשהוא יתחיל לשלם את

הריבית.

סי אלחנני;

כמה אנשים מועסקים בבדיקות האלה?



מי מנור;

רבע איש בנציבות מס הכנסה.

סי אלחנני;

אז תוותר על כל הענין.

אנחנו נאשר את התקנות ונבקש שיהיה מעקב. אני מניח שאם יחיו מכשולים, השוק

יגיב ויבואו אלינו.

סי אלחנני;

בחצי שנח נקבל רשימת כל אלה שקיבלו פטור?

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מעמיד להצבעה את הצו.

הצבעה

הוחלט; לאשר

סי אלחנני;

מה יהיה עם המעקב? איזה מעקב יהיה?

היו"ר אי ויינשטיין;

א. אני חושב שהמעקב הוא של שוק. ברגע שיש תקנות שהשוק חושב שיש עקיפות הוא

בא אלינו. ב. אם יש לך חששות כלשהם, ואני לא אומר שאינם מוצדקים, את יכולה בשם

הוועדה כעבור חצי שנה לבקש לבדוק.

ס' אלחנני;

אי אפשר לתת פטור שלא יהיה מותנה בנציב מס הכנסה?

מי מנור;

אז זה פטור כללי ואין שום בדיקה.

סי אלחנני;

של הפיקוח על מטבע חוץ.

מי מנור;

שם יש חיתר כללי.



תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)

היו"ר אי ויינשטיין;

יש מכתב שהגיע ליושב-ראש הוועדה מיובל אשל להלק מחברי הוועדה. אני קיבלתי

לפהות עשרה טלפונים ממנו. בטלפון הוא אמר שמס הכנסה מוכן לבוא לקראת בקשתו.

מר מנור, אולי תסביר את הנושא.

מי מנור;

הנושא של אתזקת רכב הוא נושא בעייתי מאז שאני מכיר אותו. הבעיה היא לא של

המכונית הזאת שהוא קנה, של המיני-סובארו טנדר. הבעיה היא של הוצאות אהזקת רכב

מבהינת מיסוי. זו בעיה שהכמימ ממני לא מצאו לה פתרון. אני לא מתיימר אפילו לנסות

למצוא לזה פתרון. אני טוען, ותתקנו אותי אם אני טועה, שאין לזה פתרון.

אין הגיון במצב הנוכתי שאדם נוסע ברכבו לצורך קבלת הכנסה ובסופו של דבר כל

ההוצאה או הלק מההוצאה לא מוכרים לצורך מס. הענין הזה ממש נוגד את סעיף 17(1)

לפקודת מס הכנסה, את הרישא של הסעיף, שבו נאמר שכל נסיעה לצורך יצור הכנסה תותר

להישוב לעומת ההכנסה. זה ממש נוגד את הסעיף הזה.

אבל למה זה קיים ולמה הכניסו תיקון כזה לפקודת מס הכנסה? משום שאין דרך

לבדוק ולבתון האם אדם שנוסע ברכבו, נוסע בענייני עבודתו או שנוסע נסיעה פרטית.

לא מצאו דרך לבחון את זה אלא הדרך האבסורדית כמובן, להושיב ליד כל נהג מפקה מס

שירשום לאן הוא נסע.

אי דמביץ;

או לקבוע תחשיביים ממוצעים.

ו

מי מנור;

זה מה שעשינו בשנים האחרונות אחרי הרפורמה ב-1975. בהתחלה אמרנו שאתה נוסע

12 אלף ק"מ נסיעות פרטיות, אחר-כך תיקנו ל-9 אלפים ק"מ, אחר-כך היה יהסי בין 9

אלפים ק"מ ל-2ו אלף ק"מ. היו כל מיני וריאציות, אבל המשותף לכל הווריאציות שהיו

אנשים שכתוצאה ממה שהחוק קבע נהנו, והיו אנשים אחרים ששילמו יותר מס. זה היה

המאפיין של כל הווריאציות.

מה קרה? עד ל-986ו היתה חלוקה בין רכב מסחרי לבין רכב פרטי. המצב של רכב

פרטי היה קצת יותר גרוע מבחינת מיסוי מאשר המצב של רכב מסחרי. מונתה ועדה

ציבורית בראשותו של ישראל שטראוס שהיה נשיא לשכת רואי החשבון, ובין יתר

ההמלצות, הוועדה הזאת המליצה להפסיק עם ההבחנה בין רכב פרטי לרכב מסחרי, משום

שהרבה מאוד אנשים קנו רכב מסחרי לא בגלל זה שהיו זקוקים לו אלא בגלל זה שמבחינת

מיסוי מצבם היה קצת יותר טוב. דרך אגב, אם היום היתה הפרדה בין רכב מסחרי לרכב

פרסי, כולם היו קונים את המיצובישי החדש שהוא רכב מפואר מאין כמוהו.

אי קרשנר;

היום אין כל הבדל בין רכב מסחרי לרכב פרטי לצרכי מס הכנסה?

מי מנור;

לא. יש הבדל מבחינת גודל האוטו. אין הבדל בהתייחסות במסים אלא מדובר על רכב

עד 2 טון.



אף אדם נורמלי לא יקנה טנדר כבד כדי לנסוע אתו לים. אבל כל המכוניות

הקטנות כמו טנדר סובארו, ולא רק הסובארו הקטן אלא היותר גדול, אני מכיר הרבה

אנשים שקנו טנדר סובארו. דרך אגב, גם אני דיברתי עם יעקב אשל.

הוא מעלה רק את ענין הרטרואקטיביות. עד ינואר 1987 מס הכנסה אמר לו שיש

הנחה, ופתאום יום אחד אמרו שאין.

מי מנור;

אדון אשל גם הודה שהוא קנה את המכונית הזאת משיקולי מסים, ואין לי שום טענה

נגד זה. זה מותר לחלוטין.

אי קרשנר;

שיקולי מסים של העסק.

מי מנור;

ודאי יש אנשים שקנו את המכונית הזאת כי היו זקוקים לה, אבל במקרה זה לא כך

המצב.

לגבי הרטרואקטיביות; חכמים ממני בדקו את זה בענין "אגיס". אנשים קנו את

ה"אל-קמינו" ו"ג'ימי". אלה היו שתי מכוניות שנחשבו לטנדרים, שהיו בלתי אחודים

בלשון התקנה. היה להם זנב קטן שאפשר היה להעמיס בו משא, אבל אנשים קנו את זה

כמעט אך ורק כרכב פרטי. זה רכב אמריקאי גדול ומפואר, נוח מאוד עם מיזוג אויר.

באותה תקופה מיזוג אויר היה דבר גדול. היו בזה כל השכלולים של רכב אמריקאי, והוא

נחשב רכב מסחרי. כשראינו שפתאום שברולט מוכרת יותר מדי מכוניות כאלה, ללא הגיון

כלכלי אלא רק הגיון מיסי, רצנו מהר לוועדה וביקשנו, והוועדה אישרה, לתקן את

הסיווג של הרכב הזה. אמרנו, למרות שזה רכב מסחרי, שני סוגי המכוניות האלה יראו

אותם כרכב פרטי. ואז חברת "אגיס" שהיא יבואנית של תרופות, פנו קודם אלינו, דחינו

אותם, ופנו לבג"ץ. בג"ץ אמר שזו לא חקיקה רטרואקטיבית. נכון שאדם שקנה מכונית

כזאת משיקולי מס, היום השיקול הזה כבר לא נכון. אבל זה לא חקיקה רטרואקטיבית. אם

היינו אומרים שב-986ו, כשהחזקת מכונית כזאת, למרות זאת תתייחס אליה בדו"ח שלך

למס הכנסה כאילו שזו מכונית פרטית, זו חקיקה רטרואקטיבית, ולא זו החקיקה שעברה

בוועדה הזו, לא מבחינת ה"אל-קמינו" ולא מבחינת הסובארו.

לא היתה חקיקה מסוג זה שאמרנו, שהולכים אחורנית ומשנים את ההתייחסות מבחינת

הדו"ח למס הכנסה לגבי המכונית הזאת. אני חושב שזאת האינסטנציה העליונה שיש

מבחינת השאלה האם זו חקיקה רטרואקטיבית או לא. בית המשפט העליון קבע שזו לא

חקיקה רטרואקטיבית.

אי דמביץ;

בית המשפט אמר שאין לאדם זכות מוקנית בכך שהחוק ישאר כמו שהוא.

מי מנור;

נכון. זה מה שבית המשפט אמר בפניה של "אגיס".

אנחנו לא חושבים שיש פה חקיקה רטרואקטיבית. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לתקן

את התקנות בענין זה.



היו"ר אי ויינשטיין;

אגב, מה הסכום שהוא תובע, נניח שמקבלים את בקשתו?

אני לא יכול להגיד סכומים. ההבדל הוא שלגבי רכב מסחרי בעבר את כל ההוצאות

הקבועות ניתן היה לנכות. הוצאות קבועות - ביטוח ורישוי על מכונית כזאת יכולים

להיות כ-1,500 שקל לשנה, פלוס הוצאות משתנות, בסך הכול 2,500 שקל הוצאה נוספת

לגבי מכונית לשנה. לאיש הזח יש שלוש מכוניות, זאת אומרת מדובר על הוצאה נוספת של

2ו אלף שקל. בחברה זה פחות מ-50% מס, אז מדובר ב-6 אלפים שקל לחברה. אינני מזלזל

בזה, חס וחלילה.

אי דמביץ;

כמה יש בשטח?

מי מנור;

הוא טוען, לא בדקתי את זה, שיש 1,500 מכוניות כאלה.

אם נעשה את זה לגבי זה, יבואו מחר לשאול למה לא טנדרים אחרים, למה סנדר

"פולקסוואגן" לא ולמה טנדר "פורד" לא, ואחרים. איזו סיבה יכולה להיות להפלות

דווקא את אלה לעומת האחרים.

שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1988

קיבלנו מכתב מיושב-ראש הכנסת המבקש אישור הוועדה לשימוש בעודפי התקציב משנת

1987 בשנת 1988.

אני מאשר את הבקשה, אבל כיוון שאמרתי לחבר-הכנסת חיים רמון שעד השעה עשר לא

נדון בכל נושא, אם יש לו הסתייגות, נביא זאת שוב.

לאשר.

שינויים בתקציב לשנת 1988

(פניה מס' 38001 של הממונה על התקציבים (סיוע משפטי בארה"ב)

חבר-הכנסת רמון ביקש שיורם בליזובסקי ועמיחי פרי יבואו שוב לוועידה להמשך

הדיון. הוא ביקש שניתן לו אפשרות להביע את דעתו לפרוטוקול, אז ניתן לו.

הרוויזיה כבר היתה?

יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לנהוג כפי שהוועדה נוהגת. החלטנו על

רוויזיה ואז צריך לקבוע מועד להצבעה. אפשרות שניה היא לפתוח מחדש את הדיון. אני

אומר שבאורח תקדימי אני מוכן לפתוח מחדש את הדיון.



ח' רמון;

פתחנו את הדיון ובסיום הדיון נחליט מתי לקיים הצבעה.

עי פרי;

אתן סקירה על ההשתלשלות העובדתית של הנושא הזה עם הרקע.

האיש נעצר באפריל בגבעת הקפיטול, כשבגבו תקוע אקדח, כמנהג הישראלים.

חי רמון;

הוא בא לבד לשם או ליווה מישהו?

עי פרי;

עד כמה שאני יודע הוא היה לבד.

בתם הסתובב עם אקדח?

עי פרי;

זה לא סתם. כל הסיפור נובע מכך שבתדרוך שהם קיבלו לפני החגים אמרו להם לשאת

נשק. הוא נציג ממשלת ישראל בארצות הברית. הוא נסע על דרכון דיפלומטי, רק שההאמנה

שלו שם לא הסתיימה, שזה סיפור בפני עצמו. לכן לא היתה לו חסינות דיפלומטית. אם

היתה לו חסינות דיפלומטית, לא היתה כל בעיה. היו עוד שני מקרים של שני חבריה

שנתפסו, אבל היתה להם חסינות דיפלומטית והעסק נגמר בשקט בלי שום בעיה. האיש יושב

בניו-יורק דרך קבע.

יי צבן;

אחזקת נשק על ידי אנשים שלנו בארצות-הברית, זה הכרעתם האישית? זה הוראות?

עי פרי;

זה הוראות. על פי ההוראות על הנציגים הישראלים לשאת נשק. לא רק זאת, לפני

החגים הם קיבלו תדרוך שיש איזשהן ידיעות, ושבעת החגים עליהם להיזהר כפל כפליים,

זה היה ערב פסח. האיש נתפס ונעצר לאותו לילה, והוגש נגדו כתב אישום לבית משפט

פדרלי, כאשר העונשים הצפויים הם חמורים ביותר.

חי רמון;

בגלל שזה גבעת הקפיטול?

עי פרי;

זה מוסיף על הענין. זה לא רק גבעת הקפיטול, זה די.סי., עצם העובדה שזה

בוושינגטון ונוסף על זה גבעת הקפיטול. יש פה חומרות אחת על גבי השניה.

התחיל איזשהו סיפור, ופה אני רק יכול להציג את הגירסאות כמו שאני מכיר אותן

מהמסמכים. העמידו לרשותו ייעוץ משפטי של היועצים המשפטיים של השגרירות. הענין

התחיל להיגרר ולהיסחב, ולאיש היתה הרגשה ברורה שהוא לא מקבל את הטיפול המשפטי

שהוא צריך לקבל, ושבעצם מתנהלת כאן איזשהי סחבת, כי על ידי פניה מתאימה של משרד

החוץ שלנו למשרד החוץ האמריקאי בעצם אפשר היה לסיים את הענין, שיבטלו את כתב

האישום. התעורר חשש של ניגוד אינטרסים שלא ברור לי כרגע מה מהותו, ניגוד

אינטרסים מסויים בין היועצים המשפטיים של השגרירות לבין האינטרס שלו. הם ייצגו



פה את אינטרס השב"כ והשגרירות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים האלה כי אינני

וזושב שזה רלבנטי לשכר הטירחה, אבל צריך להבין את הרקע למה האיש הרגיש שהוא לא

מקבל את הטיפול המשפטי. הסיכון היה אז כניסתו לבית סוהר. דבר שני, גירוש מארצות

הברית לעולם ועד, הוא ומשפחתו. הוא הרגיש מאויים לחלוטין וזה הרקע.

י' צבן;

סכנת הגירוש היא סכנה לישראל?

עי פרי;

לא. סכנה לאיש. הוא היה מאויים. הוא פנה כאן לעורך דין וייסגלס, בעקבות

המלצה של עורכת הדין הקבועה שלו בארץ.

היו"ר אי ויינשטיין;

מתי הוא פנה? באיזה שלב של הטיפול?

ח' רמון;

הוא פנה ביזמתו?

י' בליזובסקי;

ביזמתו.

יי צבן;

הוא פנה בידיעתכם? באישורכם?

עי פרי;

באישורנו לאחר מעשה.

חי רמון;

ברגע שהוא פנה לעורכת הדין האישית שלו

יי בליזובסקי;

הוא היה באוגוסט בארץ. לאחר סדרת פגישות שהיו לו עם משרד החוץ נתחזקה בו,

לפי דבריו, ההרגשה שהקונפליקט הוא כזה, ואז הלך לעורכת הדין שלו והיא המליצה

לקחת את דב וייסגלס.

חי רמון;

היה לו עורך דין בארצות הברית?

עי פרי;

מהשגרירות.

חי רמון;

הטיפול של עורכי הדין של השגרירות לא מצא חן בעיניו, על דעת עצמו לא מצא חן

בעיניו?



י' בליזובסקי;

הוא פנה אלי בכתובים וציין שמות של אנשים מהשגרירות. כתוצאה מהמכתב

פניתי ליוסי ביילין טלפונית ואמרתי לו שיש תלונה של עובד שדרך הטיפול לא נראית

לו. יוסי נתן הנהיה לטפל בו ואהרי זה הוא הזר עוד פעם אלינו. כך שהיתה השתלשלות.

ואז הוא החליט לקחת את עורך הדין וייסגלס.

ח' רמון;

תוא ההליט על דעת עצמו לא להסתייע בשירותי עורך דין שהועמד על ידי

השגרירות, כלומר על ידי המדינה, ולקחת לעצמו עורך דין אחר, ללא אישור של שום

רשות. זה המצב העובדתי הנכון?

יי בליזובסקי;

כן.

י' צבן;

האם ידוע לכם כמה עלו שירותיו של עורך הדין ששכרה השגרירות?

יי בליזובסקי;

לי לא ידוע. אני חושב שהוא RETAINER

היו"ר אי ויינשטיין;

אבל הוא לקהת את וייסגלס דרך עורכת הדין שלו?

עי פרי;

P.

היו"ר אי ויינשטיין;

באיזה שלב אישרתם לו את הפעולה?

עי פרי;

לפי מה שביררתי, הוא קיבל אישור של עודד שמיר שאז אמנם היה מנהל מרכז

ההשקעית, אבל קודם לכן היה יועץ השר והוא הכיר את הנושא מהשלבים הראשונים שלו.

ח' רמון;

מתי הוא קיבל אישור עקרוני מעודד שמיר?

עי פרי;

מכל מה שאני יודע, לאחר שהוא התקשר עם עו"ד וייסגלס.

הי רמון;

והיה ברור באישור העקרוני הזה מה שכר הטירתה?



עי פרי;

לא נדונה שאלה שכר הטירחה.

חי רמון;

כלומר דובר על כך שיעלה כמה שיעלה?

עי פרי;

אני לא יודע.

יי בליזובסקי;

לאהר שהוא ההליט, כפי שנאמר כאן, בהתייעצות עם עורכת הדין שלו, הוא פנה אל

עודד שמיר שטיפל בנושא עוד בחודש אפריל, מיד אחרי התפיסה. יש התכתבויות מאז,

ועדיין עודד שמיר היה במעמד של יועץ השר.

עי פרי;

יש גם הנושא של המעמד הקונסולרי שהלך במקביל.

עודד שמיר בתוקף היותו יועץ השר טיפל בו.

חי רמון;

הוא עדיין יועץ השר? כשהוא טיפל בו הוא כבר לא היה יועץ השר? כשהוא נתן את

האישור העקרוני הוא לא היה יועץ השר?

יי בליזובסקי;

לא. היה רצף בטיפול. הוא טיפל בשפי ובכל הנושא של המעמד הדיפלומטי שלו מיד

לאחר שבאפריל הוא נתפס בקפיטול. הוא היה איש הקשר ויש התכתבויות שהם התכתבו. הוא

חדל לשמש כיועץ השר והחל לשמש בתפקידו כמנהל מרכז ההשקעות בתחילת מאי, אבל הוא

המשיך לטפל בנושא הזה.

חי רמון;

והוא זה שנתן את האישור העקרוני? י

יי בליזובסקי;

כן.

יי צבן;

מה ידוע לכם כאשר הוא פנה לוייסגלס?

י' בליזובסקי;

יש כאן ממורנדום שהיועץ המשפטי הקודם של השגרירות אמר ליועץ המשפטי החדש,

שאכן היה שם קונפליקט של אינטרסים בדרך הטיפול שלהם. כי הוא רצה לחשוף את כל



פרשת ההוראות של השב"כ. הוא אמר, אני הולך להציל את עורי, אני לא מוכן להיות

קורבן של ממשלת ישראל, אני אגלה את הכול. השגרירות לא היתה מוכנה. אז היה שם

קונפליקט של אינטרסים.

היו"ר אי ויינשטיין;

אם השגרירות לא היתה מוכנה, היא היתה צריכה לשלות את המכתב למשרד החוץ

לבטל.

יי בליזובטקי;

זאת היתה הטענה שלו כל הזמן.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני לא מבין את הקונפליקט. מה הוא טען, איזה קונפליקט יש? נציגי המדינה

מעוניינינו לא להשוף.

חי רמון!

שפי ניטה לטעון, אם אני הולך לבית משפט, האינטרט של ממשלת ישראל לא מעניין

אותי. מעניין אותי האינטרט של שפי. עורכי הדין שהועמדו לרשותו על ידי השגרירות

הם עורכי דין שמשרתים את המדינה. שפי חשב שהאינטרט של המדינה מתנגש באינטרט

האישי שלו. מכיוון שכך, עורך דין שמייצג גם את המדינה וגם אותו יש לו ניגוד

אינטרטים, ולכן הוא צריך לקחת עורך דין אשר מייצג אותו, ומדינת ישראל לא מעניינת

אותו.

עי פרי;

יש כאן רגישות מבחינת הטפיחים של פולארד. השאלה אם זה צריך להיכתב.

חי רמון;

צריך שכל הקטעים שאינם קשורים לענין התקציבי, כלומר מי נתן את האישור ואיך

נתן את האישור, כל זה יהיה חסוי.

זה יהיה כמו תקציב בטחון.

יש לי שאלה; בשלב ההתחלתי, אם האינטרט של המדינה הוא לא לחשוף את הענין,

האינטרט של המדינה ושלו הוא להוציא אותו מהטיפור, כלומר, לשלוח את המכתב למשרד

החוץ האמריקאי ולהוציא אותו. בשלב ראשון כולם באותו אינטרט להוציא אותו, אז איפה

הוא ראה את הקונפליקט? למה לא נשלח המכתב למשרד החוץ האמריקאי?

עי פרי;

ממה שראיתי במטמכים, הבעיה היא לא התנגשות בין שפי למדינת ישראל אלא בין

שפי לפקידים אחרים בנושא הזה. זה לא נושא שמדינת ישראל החליטה להעמיד את שפי על

המוקד.

חי רמון;

הנקודה שמעניינת אותנו היא כיצד קורה, וזה מהות הענין, בא אדם, מעמידה

המדינה לרשותו עורך דין. הוא זכאי, כל מה שעשה, עשה במטגרת תפקידו.



י' צבן;

כל מה שעשה הוא עשה במסגרת תפקידו?

יי בליזובסקי;

כן.

עי פרי;

ההוראה היא לשאת נשק בכל עת, גם אם הוא בעבודה או מתוץ לעבודה.

יי צבן;

בלי הבחנה איפה?

בלי הבחנה.

חי רמון;

העובדה שמשרד החוץ העמיד לרשותו עורך דין על חשבון המדינה. על כן אין

מחלוקת שהוא זכאי היה לעורך דין על חשבון המדינה. עורך הדין הזה הועמד לרשותו

על ידי משרד החוץ. הבעיה המהותית היא שלא מוצא חן בעיניו עורך הדין שהמדינה

העמידה לרשותו, הולך לעורך דין פרטי. זה כמו שאדם זכאי שרופא מסויים יטפל בו על

חשבון המדינה. הרופא לא מוצא חן בעיניו. אז בלי לשאול אף אחד, בלי לבקש רשות מאף

אחד, הוא קם והולך לרופא אחר. זכותו המלאה אם הוא עושה זאת על חשבונו. ברגע

שהוא לא עושה זאת על חשבונו הוא מפקיע את זכותו לקבל תשלום עבור ההגנה המשפטית.

היו"ר אי ויינשטיין;

לא בדיוק.

חי רמון;

אם הוא לא מקבל אישור לכך. ודאי שהוא לא יכול לקבל הגנה במחיר טוטלי. מה

הייתי עושה במקומכם? הייתי אומר; הלכת לעורך דין בלי רשות, בלי לשאול כמה כטף זה

יעלה, מאה אחוז. אנחנו לצורך הענין הזה מוכנים להשתתף בהוצאות שכר טירחת עורכי

הדין ב-20 אלף דולר, ב-30 אלף דולר, ב-40 אלף דולר, אבל לא בכל סכום שאתח תבוא

ועורך הדין שלך יגיש לנו. זה לא מקובל עלינו. זאת הטעות וזה הפגם המהותי שאני

רואה בדרך ההתנהגות שלכם.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני יודע מנסיון מאוד טרי שבשגרירויות בחוץ לארץ יש המון מתחים בין

פונקציונרים לפעמים. יש מתחים שמגיעים עד כדי כך שאחד לא מדבר עם השני. אם אדם

חושב שיש איזו התנכלות והוא חש בזה ומביא את זה לממונים שלו, זכותם לקבל החלטה.

אם היה אישור של המשרד, הוא לא צריך לשאת.

חי רמון;

לא היה אישור.



היו"ר א' ויינשטיין;

השאלה באיזה שלב היה האישור, שבוע אחרי שקיבל או אחרי שנה?

י' בליזובסקי;

מיד אחרי שהוא החליט בחודש אוגוסט לקחת את המשרד של דב וייסגלס עם הנציגים

שלו בארצות הברית, הוא פנה לעודד שמיר, ואז עודד שמיר אישר לו את זה.

חי רמון;

גם האישור הזה היה אישור עקרוני, גם הוא בלי להתייחס לסכומים. עודד שמיר

אמר לו שזה בסדר. ואם הסכום היה חצי מיליון דולר? מה זה אישור עקרוני? - קח את

עורך הדין. אם היה אומר לו אישור עם סכום, הייתם אומרים שהיה אישור עם סכום.

יי צבן;

אני יוצא מנקודת מוצא שלמדינה או לרשויות שלה אין שום טענה כלפי האדם על

התנהגותו,וכל מה שהוא עשה, הוא עשה בתפקיד. במקרה כזה המדינה חייבת לתת לאדם את

ההגנה הטובה ביותר שהיא מסוגלת לתת לו, בגבולות של שכל ישר, של סבירות. ואז

אנחנו עדים להשתלשלות הזאת כפי שאנחנו עדים לה, והכול דברים שהם לא בלתי

אפשריים. מה שבלתי אפשרי כאן, אני רואה כאן כמה חוליות פרובלמטיות.

ראשית, לא יכול להיות שענין מסוג זה יטופל בשני משרדים. יכול לחיות בתיאום

בין שני משרדים, אבל הטיפול יהיה במשרד אחד. לא יכול להיות שהקצבה אחת להגנה

משפטית תינתן על ידי משרד החוץ, ואם אתה לא מרוצה, תינתן הקצבה שניה על ידי משרד

המסחר והתעשיה. מבחינה מינהלית הדבר איננו מתקבל על הדעת. אמנם זה נובע מהעובדה

שהאיש הזח יש לו גם פונקציה במשרד התעשיה והמסחר. אבל במקרה זה צריכה להיות רשות

מתאמת מי יכריע במקרה כזה.אם שני המשרדים לא מחליטים על הכרעה מתואמת בענין הזה,

כי גם לשגרירות יש את הפוליסי שלה. למשל, אתן דוגמא. אם אתה לא מקבל שיש כאן

קונפליקט של אינטרסים, אתה לא צריך ללכת על הענין של עורך דין נוסף. אם אתה מקבל

ולו באחוז מסויים, שיש קונפליקט של אינטרסים, אתה צריך לתאם את זה.לא יכול להיות

שמשרד התעשיה והמסחר יממן עורך דין שיכה את האינטרסים של המדינה. גם זה לא יכול

להיות. לפי דעתי,במקרה כזה ההכרעה צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה. כאשר

יש שתי רשויות שהולכות בענין הזה במסלול שונה, הוא היה צריך לפסוק.

מבחינת הטיפול בענין עצמו, חבר-חכנסת רמון צודק במאה אחוז. אני חושב שהדבר

הראוי ביותר לביקורת הוא שהאדם הזה בהיותו במצוקה, אמנם הוא עובד מדינה בכיר,

וגם הוא צריך לדעת מהם סדרי מינהל, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם הוא חשב

בכלל לבקש גיבוי של משרד התעשיה והמסחר, הוא היה צריך בצורה סדירה של מכתב ליידע

אתכם ולבקש את האישורים הדרושים. אבל שאדם במעמדו של עודד שמיר, יתן לזה דיבור

עקרוני כללי - -

חי רמון;

הוא נתן את זה בכתב?

עי פרי;

לא.

חי רמון;

אין מכתב לאישור הזה?



ע' פרי;

לא.

י' צבן;

זה לא מתקבל על הדעת וכאן יש מקום, לפי דעתי, לביקורת רצינית. כי מה שהיה

צריך לעשות עודד שמיר, זה לומר למר שפי, אני מוכן לפעול. אנחנו מרגישים אחריות,

תגיש בקשה, תן את התביעה של עורך דין וייסגלס, אני אעשה הכול שזה יאושר. אבל אז

יש לך דוקומנטציה, יש לך הכרעות, סדר קבלת ההלטות מתקבל על הדעת. גם אז אני

אומר, מבחינת מינהל תקין לא יכול להיות דבר כזה. מחר יש לו איזה קשר למשרד

הדתות אז הוא יפנה גם למשרד הדתות. לא יכול להיות דבר כזה שמערכות שונות בתוך

המינהל יממנו את הטיפול המשפטי, ואולי גם בכיוונים סותרים.

על איזה סכום מדובר?

80 אלף דולר.

מתוך ה-80 אלף דולר ששולמו לנושא, 70 אלף דולר שולמו לשני משרדי עורכי דין

בארצות הברית.

עי פרי;

אחד עורכי הדין במשרד השני היה סגן שר במשרד החוץ האמריקאי.

יי בליזובסקי;

עורך הדין וייסגלס קיבל 10 אלפים שקל.

יי צבן;

אני רוצה לשאול את יורם בליזובסקי, מה תקרת ההתחייבות הפוטנציאלית העקרונית

הכללית הזאת של עודד שמיר? אם זה היה 50ו אלף דולר זה גם היה עובר?

היו"ר אי ויינשטיין;

אני רוצה לחדד כמה שאלות; 1. כמה זמן עבר בין ההחלטה שלו לבין האישור

של המשרד שניתן?

יי צבן;

מתי עודד שמיר נתן אישור ומתי יש החלטה בכתב?

היו"ר א' ויינשטיין;

2. האם ידוע לכם על התייעצות שהיתה בין מישהו במשרד לשפי על איזה עורך דין

לבחור?



ע' פרי;

לא גמרתי את הצגת סיפור העובדות. לא יודעים על הפניה למשרד המשפטים. כאשר

הגיעה הבקשה של עו"ד וייסגלס לתשלום ביניים על וזשבון שכר טירחה, העברנו פניה

למנכ"ל משרד המשפטים כיושב-ראש הוועדה שאמורה לאשר תשלום שכר טירחה מראש

לעובדים שהובאו בפלילים. יש החלטת ממשלה וזו הנהיה שמופיעה בקובץ ההנחיות של

היועץ המשפטי לממשלה.

בפברואר התקיים הדיון של הוועדה הזו, והוועדה הגיעה למסקנה קודם כל שזה

במסגרת תפקידו. דבר שני, הגיעה למסקנה שזה לא בתוזום הסמכות שלה. כי החלטת הממשלה

מדברת על בתי משפט בארץ ולא על בתי משפט בחוץ לארץ. לכן ההמלצה שלה היתה על שתי

ו. לפנות בהצעת החלטה לממשלה על מנת להסדיר את כל הנושא

של ייצוג ישראלים בחוץ לארץ, בצד העקרוני של הנושא. 2. שהמשרד ישכור את השירותים

של עורכי הדין הנ"ל, כי הם מייצגים את המשרד לצורך הנושא.

זאת היתה המלצת הוועדה לאחר שהיא קבעה שאין לה סמכות?

עי פרי;

כן. החלטת הממשלה לא מכסה את הנושא הזה.

בין לבין, עד שההחלטה של הוועדה הגיעה למשרד, נסתיים הטיפול בנושא. זאת

אומרת, הוועדה ישבה ב-15 בפברואר, ההחלטה הגיעה למשרד ב-6 למרס, וב-2 למרס הענין

נגמר, בוטלה הפניה.

מתי פניתם לוועדה?

באמצע ינואר.

אז הביקורת היא בכל זאת עליכם.

החשבון הגיע ב-28 בדצמבר. החשבון הועבר אלי ואז פנינו.

עודד שמיר נתן את ההסכמה העקרונית בטלפון בחודש אוגוסט לאחר ששפי החליט

לבחור במשרד הזה. אנחנו פנינו לוועדת קלוגמן לאחר שקיבלנו בקשה ראשונה על תשלום

ביניים. אז התחיל התהליך של הוועדה.

יי צבן;

זה היה בדצמבר?

כן.

זה בדיוק מה שאני טוען. מהרגע שעודד שמיר נתן את ההבטחה העקרונית לשפי

באוגוסט, המערכת שלכם ישבה על זרי דפנה.

הי רמון;

וייטגלס שלה להם את החשבון רק בדצמבר.

יי צבן;

זה ברור לי.

עי פרי;

היות ובינתיים הענין הסתיים, ראשית לא היה מקום לשכור את עורכי הדין על ידי

המשרד כי הטיפול הטתיים ובדיעבד לא היה מקום לזה. דבר שני, לא היה מקום לפנות

לגבי הענין הזה לממשלה על מנת להטדיר את הנושא, ולכן ההליט המשרד לשלם מתקציבו

את שכר הטירהה. אני מוכרח לציין שבההלטה עצמה כן נכתב לפנות לשר המשפטים על מנת

להביא בפניו את הסוגיה, כדי שהנושא הזה לא ישאר פרוץ.

יי צבן;

זה לא מזכיר לכם טידורים בשנות החמישים? כך טידרו עניינים בשנות החמישים.

יי בליזובטקי;

מהבדיקות שערכתי, בצורה חד משמעית ההחלטה של בחירת המשרד האמריקאי פלוט

עורך הדין וייטגלט, נעשתה על ידי מר שפי בהמלצת עורכת הדין שלו, היועץ המשפטית

הפרטית שלו, עורכת הדין יהודית גרנית. המשרד לא היה מעורב בהחלטה על בחירה זו.

טי אלחנני;

באיזה משרד היא שותפה?

היא עורכת הדין המשפחתית שלו. אני לא מכיר אותה. היא יושבת בשדי רוטשילד

2, בתל-אביב, במשרד של אברהם נאמן.

כיוון שאין דוקומנטציה, מיד לאחר שהוא החליט, הוא פנה לעודד

שמיר בחודש אוגוסט, כאשר הוא היה בחופשת מולדת בארץ, ואז קיבל את ההסכמה

העקרונית שלו.

יש מכתב שלה שהיא מטבירה שהיא המליצה לשפי לפנות לעורך הדין וייטגלט בגלל

הנסיון שהוא רכש בנושא של פרשת פולארד.

חי רמון;

לדעתי, אנחנו בשלים להצבעה. אני תמה על היושב-ראש שהוא לא מעמיד נושא כזה

להצבעה עכשיו.



היו"ר אי ויינשטיין;

חיים רמון, יש לך הצעה שונה מהצעת הממשלה?

חי רמון;

הענין כפי שהוא, מעלה תמיהות. זה פשוט טיפול שחורג מסדרי מינהל תקין. היתה

פה עקיפה של משרד החוץ, היתה פה התחייבות לכסות כל סכום שהוא שעובד מדינה רוצה

לקחת. אני חושב שלאור הטיפול הכושל של המשרד שעל פניו, בגלל הקשרים הסבוכים עם

משרד עורכי הדין שנלקח על ידי אותו אדם, יש ריח לא נעים מהענין הזה. אינני

כופר בכל הטענות ובכל העובדות שאתם הבאתם, שעו"ד גרנית שלחה את שפי אל וייסגלס

וכוי, בהחלט מותר לקחת את שירותיו של וייסגלס. אבל כאשר הטיפול לא תקין, כאשר

הוא נעשה על ידי יועץ השר, למעשה ארבעה חודשים לאחר שיועץ השר מפסיק לכהן כיועץ

השר ולמעשה אין לו שום מעמד בענין הזה באופן פורמלי, גם אם הענין כשר, על

פניו הוא מריח לא נעים.

אני תושב שאין שום סיבה שלאור הטיפול הכושל הזה אנחנו נאשר את הבקשה להקציב

80 אלף דולר. אני מציע שכעונש למשרד, יקוצץ תקציבו ב-80 אלף דולר. אני מציע

שהסכום הזה יקוצץ מאחד מסעיפי לשכת השר. כיוון שיועץ השר שפעל בסמכות השר הוא זה

שלמעשה שטעה את הטעות המרכזית, והוא זה שאחראי ש-80 אלף הדולר האלה יצאו מהמשרד.

יי צבן;

חסרה לי כאן חוות דעת של משרד החוץ. אני רוצח לצאת מנקודת מוצא שהיה ממש

בטענתו של האיש, ויכול להיות דבר כזה. כל אחד מאתנו צריך להיכנס לנעליו של אחר.

אבל יכול להיות שאין שום ממש. יכול להיות שבמשרד החוץ תהיה מצד אנשים רציניים

הטענה שהיה לו טיפול משפטי מהמעלה הראשונה, שהכול היה טוב ויפה, שאפשר היה להשיג

את התוצאות, שיש להם נסיון מסויים בתחום הזה, ואז זה ממש זריקה של 80 אלף דולר.

אנחנו צריכים לתבוע מהממשלה להסדיר את הנושא הזה של טיפול

משפטי בחו"ל, ודווקא אתם משרד התעשיה והמסחר, כי אתם צברתם מומנטום בתחום הזה,

גם עם השר וכדי, יש הרבה משפטים בחו"ל. הדבר דורש הסדרה.

אני מבין שהדיון לא נגמר.

חי רמון;

הדיון נגמר. רק ההצבעה לא תהיה היום.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מתכונן לגמור את הדיון היום.

יי צבן;

אז אני אכין הצעת סיכום לישיבה של ההצבעה.

אתה רוצה להציע את ההצעה בישיבה הבאה, לפני ההצבעה?

יי צבן;

כן.

מה שמדובר עכשיו זה על העברה תקציבית, כי אנחנו שילמנו מסעיף של סיוע משפטי

בארצות-הברית.

היו"ר א' ויינשטיין;

א. לגבי האיש עצמו - אני חושב כאן שהתברר שהוא מילא את תפקידו לפי ההנחיות.

ב. שמענו גם שהוא קיבל אישור לעורך דין. כלומר, אין לנו שום טענה לגבי האיש. זה

חשוב כי הוזכר שמו, ויש פרוטוקול, ויום אחד מישהו יוציא ויגידו לא כשר. אני חושב

שלגבי האיש אין שום פגם בפעילותו. ג. היו ידיעות, גם בעתונות,לגבי הקשר עם השר.

שמענו מעדויות של פקידים כאן, שעלי על כל פנים הם נאמנים, שההחלטה שלו לגבי עורך

הדין היתה החלטה שלו, לאחר מכן הוא פנה. גם הסכום של 10 אלפים דולר מתוך 80 אלף

דולר, בעיני לא נראה לי שהיה רצון לתגמל מישהו מהמקורבים. זו הערכתי.

לגבי הטיפול של המשרד - גם אני לא מאושר מהטיפול של המשרד בנושא הזה, מצורת

הטיפול. אבל אני רוצה לומר שבמציאות הקיימת שבה יש משרדים שבהם יש שני מנכ"לים,

ושבהם עניינים מכוונים דרך לשכות השרים, אפילו במגעים עם חוץ לארץ, של שגרירים

למיניהם ויד ימין אינה יודעת מה עושה יד שמאל, אני חושב שהמקרה הזה הוא לא

תקדימי. אינני מאושר ואינני רואה בזה מעשה תקדימי או חריג. אני רואה את זה בכל

מקום במינהל הממשלתי היום, שיש החלטות שמתקבלות בלשכות, ויש החלטות שמתקבלות

בלשכות מנכ"לים, ויש החלטות שמתקבלות במקומות שלא הייתי אומר שהם המקום הטבעי

לקבל את ההחלטות.

אני מצטרף להצעה, ואני חושב שגם אתם אתנו, שהענין הזה של הטיפול המשפטי

בחו"ל מאחר שהוא לא מוסדר, טעון הסדר. זו יכולה להיות המלצה של הוועדה.

לגבי ההצעות עצמן, אני אתמוך באישור הנושא.

אני מכריז בזה על גמר דיון. בישיבה הבאה תהיה רק חזרה עוד פעם על ההצעות

והצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50