הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 631

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כי בתמוז, התשמ"ח - 5.7.1988 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה-. אי ויינשטיין - מ"מ היו"ר

יי ארידור

פי גרופר

די דנינו

עי סולודר

שי עמר

יי צבן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

שר החקלאות אי נחמקין

צי ישי - נציב המים

עי שמיר - משרד התעשיה והמסחר

גי ארבל - המפקח על הביטוח

מי אטיאס, יי קריידמן, מי כהנא,

גבי ר' אברמסון - משרד האוצר

עי אבל - מנכ"ל חברת אבגנר

פי כהן - איגוד חברות הביטוח

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון);

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון- מפעלי מים);

חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מכירת מניות);

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח).



תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון)

אני פותח את הישיבה.

תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון). שר

המשפטים במכתבו לוועדה מבקש את אישורה לתקנות שבאות לעדכן את שיעורי האגרות עבור

רישום משכונות. אבקש את תברי הוועדה לעיין בתקנות, ואם אין הערות נאשר אותן.

לאשר.

חוק לעידוד השקעות הון(תיקון - מפעלי מים)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: חוק לתיקון השקעות הון (תיקון - מפעלי

מים). זוהי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אפרים שלום שהכנסת אישרה אותה בקריאה

טרומית והעבירה אותה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אני מקדם בברכה את שר החקלאות, את נציב המים, את נציגי משרד התעשיה והמסחר

ומשרד האוצר, שהוזמנו לדיון.

יפתח את הדיון המציע, חבר הכנסת אפרים שלום. בבקשה.

אני מציע כי בסעיף 40א לחוק עידוד השקעות הון, בסוף הגדרת "מפעל תעשייתי"

יבוא: לרבות מפעל מים. אני סבור שיש חשיבות מרובה להוסיף לפרק הזה בחוק עידוד

השקעות הון את מפעלי המים, כי בשנים האחרונות בגלל מגבלות תקציביות קטנו מאד

ההשקעות בפיתוח מקורות מים, מה גם שלפני שלוש שנים בוטלו הלוואות הפיתוח למפעלי

מים.

הצעת החוק נועדה לעודד השקעות בהחלפת הצנרת הראשית של מערכת המים, בפיתוח

מפעלים להשבת מי קולחים לשימוש חוזר, לאחר שכמויות גדולות של מי קולחים הולכות

לאיבוד, וכן לפיתוח מאגרים למי גשמים.

אישור החוק יכול לתרום תרומה חשובה לפיתוח משק המים בישראל. מדינת ישראל

איננה עשירה במקורות מים. מדי שנה המקורות הולכים ומתדלדלים. וגם אם בשנתיים

האחרונות היו לנו גשמי ברכה, עדיין אין לנו מספיק מאגרים ואנחנו חייבים לדאוג

בעוד מועד למים נוספים.

אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק ותביא אותה לקריאה ראשונה בכנסת כדי

שמפעלי מים יזכו לעידוד בדומה למפעלי תעשיה ויקבלו את אותן הטבות שמעניק להם

החוק.

תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת אפרים שלום ושמחתי שמשרד התעשיה והמסחר לא

התנגד לה. הצעת החוק אושרה בוועדת השרים לעניני חקיקח. שר האוצר ערער עליה

בממשלה. אבל במהלך הדיון בממשלה קיבל שר האוצר את דעתי ולא הביע התנגדות שהחוק

יאושר בקריאה טרומית ויעבר לוועדת הכספים.



אני מבקש לומר שאיננו משקיעים יותר במפעלי מים שמגדילים את כמויות מי

ההשקאה לחקלאות, לא מפני שזה לא דרוש אלא מפני שאין לנו מספיק מים. בלית ברירה

הקטנו את מכסות המים להקלאות ב-10%-12%.

יש לנו שני סוגים נוספים של צרכנים שאין באפשרותנו להקטין להם את צריכת

המים, ואולי זה גם לא דרוש. סוג אהד זוהי התעשיה. אי אפשר להקים תעשיה ולפתה

אותה ללא מים, מה גם שיש תעשיה שהיא עתירת מים. והסוג השני - הצריכה הביתית.

הדרך היהידה היא להשתמש במי קולהים להשקייה בהקלאות, ואת המים שפעם היו

מיועדים להקלאות להעביר לתעשיה ולצריכה ביתית. תהליך זה מתקדם בקצב מהיר מאד

באזור תל-אביב. אנחנו מספקים לתל-אביב מים מהמוביל הארצי, ולנגב נוביל את מי

הקולהים של תל-אביב. זוהי גם הסיבה שמשרד התעשיה והמסהר לא התנגד להצעת החוק

יי ארידור;

הצעת החוק נועדה לעודד השקעה פרטית במפעלי מים?

הכל לפי קביעה של נציב המים. לא מדובר על קידוהים אלא על מפעלי מים.

יי ארידור;

נניה שבגלל הבעיות שציינת אני רוצה לעודד הקמת מפעלים כאלה באיזה קיבוץ או

מושב. אבל אתה רוצה לתת עידוד להברת מקורות. (א' שלום: זה לא רק מקורות). ה

ההשקעה הפרטית שאתה רוצה לעודד?

די תיכון;

היכן כאן ההון העצמי?

אין לכך מספיק אמצעים מהתקציב. ההון העצמי הוזר באמצעות התשלום עבור המים.

לדוגמה, מקימים מפעל טקסטיל שצורך הרבה מאד מים. מי צריך לספק את המים למפעל?

מנין יילקה הכסף? (די תיכון; מקורות). מנין תקח מקורות את הכסף?

די תיכון;

הממשלה תתן לה תקציב אז שהיא הקח הלוואות.

יי ארידור;

לא זוהי השאלה. את מקורות אינני צריך לעודד באמצעות ההוק הזה. אם צריך

לעודד את מקורות, צריך לעשות זאת דרך התקציב ולא על ידי חוק לעידוד השקעות הון.

החוק אמור לתת עידוד ליזם פרטי אשר יוזד עם מקורות או בלי מקורות ישקיע במפעל

שמגדיל את כמויות המים בארץ.

שאלתי האם הסעיפים הכלולים בהוק מטרתם להזרים כסף למקורות או לעודד השקעות

פרטיות? אם המגמה היא להזרים כסף למקורות, למה דרוש לנו ההוק? יואיל שר האוצר

להגדיל את ההקצבה למקורות מהתקציב.

מזה שלוש או ארבע שנים שמקורות איננה מקבלת כספי תקציב למפעליה אלא היא

מממנת אותם מהלוואות. אין לה אפשרות לפתח מפעלי מים שחלק מהם דרוש לתעשיה.

אתה אומר ששר האוצר לא נותן תקציב למקורות.

נכון. שר האוצר טוען שאין לכך כסף בתקציב. היות ורוב ההשקעות מיועדות

לאספקת מים לתעשיה, הדרך היחידה היא לשתף את משרד התעשיה והמסחר בכך. אין לנו

כספים אחרים לפיתוח מקורות מים בקצב יותר מהיר.

היו"ר אי ויינשטיין;

אבקש את נציב המים להסביר לנו את הבעיה ואת היקפה.

צי ישי;

מקורות מקבלת תקציב פיתוח ומקימה מפעלי מים, אבל היא איננה יכולה לטפל בכל

מקור מים של מי שטפונות בודי זה או אחר או בכל מפעל ביוב קטן של קרית מלאכי או

ישוב אחר. ואז המים האלה זורמים והולכים לאיבוד. ובארץ יש הרבה מאד ישובים קטנים

שמי הביוב שלהם לא רק שאינם מנוצלים אלא הם אף מזהמים.

יי ארידור;

אתה מוכן להוציא את מקורות מתחולת החוק?

צי ישי;

אינני רוצה להוציא מראש את מקורות.

יי ארידור;

יש הגיון בדוגמה שנתת, אבל אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה. יש מקומות שב

מקורות איננה מסוגלת לנצל מאגר קטן של מים, וחבל שהוא לא ינוצל. אם יזם פרט

וזה יכול להיות מושב או קיבוץ, רוצה לנצל את מקור המים, החוק יכול לסייע ל

החוק מתאים בדיוק בשבילו. אבל אם מקורות רוצה לנצל את המאגר הזה, החוק לא מתאים

לה. מקורות תנצל את המאגר הזה או לא תנצלו, היא תקבל תקציב למטרה זו או לא תקבל,

אבל היא לא יכולה לקבל עידוד או סיוע לפי החוק לעידוד השקעות הון בשל אופיה

הארגוני של מקורות.

אני מחייב את החוק, במידה והוא חל על יזם פרטי, ואני יודע שזה יכול להיות

מושב או קיבוץ. אבל אני שואל אם אתה מוכן להוציא את מקורות מתחולת החוק מפני שלא

חוק לעידוד השקעות הון הוא הפתרון לבעיות התקציביות של חברה ממשלתית.

די תיכון;

בחוק לעידוד השקעות הון עשרות רבות של סעיפים. אתם מביאים בפנינו הצעה טובה

אבל היא פשוט לא מתאימה לאכסניה של החוק. יש בחוק סעיפים אחרים שלא תעמדו בהם.

לדוגמה, אתה תרצה שמקורות תקים מפעל מים. היא תגיש בקשה למפעל מאושר. האם היא

תוכל להגדיל את ההון העצמי שלה כמתחייב מן החוק? יש עוד סעיפים בחוק שעומדים

בסתירה לכוונה הזו.

גם אם נאשר את החוק, חברת מקורות לא תוכל ליהנות ממנו. החוק יכול לעודד

השקעות הון שייעשו על ידי גורמים פרטיים, וגם ועד של מושב או של קיבוץ לא יעמדו

בדרישות של החוק שהמסגרת שלו היא נוקשה ומחייבת את היזם להוכיח שיש לו הון עצמי.

ו



שר החקלאות אי נחמקין;

יש כאן אי הבנה. כשם שיש חוק לעידוד השקעות הון בתעשיה יש וזוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות, ושני החוקים בנויים לפי אותה מתכונת. ישוב או אדם פרטי

איננו יכול לקבל הלוואת פיתוח אלא באמצעות החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, כשם

שתעשיין אינו יכול לקבל הלוואת פיתוח בלי החוק. (די תיכון: אין יותר הלוואות

פיתוח). ניתן מענק בתנאי שיש הון עצמי. פעם ניתנו הלוואות פיתוח בריבית

מסובסדת, והיום ניתן מענק בתוספת הלוואה שלוקחים בבנק, בתנאי שלמשקיע יש הון

עצמי. היום חייבם לעמוד בכל הקריטריונים.

מים אינם בגדר נכס של מישהו. הכל בידי נציב המים. הוא קובע את כמות השאיבה

גם מהבארות הפרטיים.

לחקלאות נקבעו מכסות מים, ולכן מדובר כאן במים לתעשיה. יש לנו בעיה אמיתית

של אספקת מים למפעלי תעשיה גדולים, דוגמת מפעל נלית במגדל העמק. אתם יודעים כמה

מים צורך המפעל הזה? צריכת המים של המפעל הזה היא כמו של שלושה ישובים. המשקיעים

לא שאלו לפני הקמת מפעל נלית אם אפשר יהיה לספק להם את כמויות המים הדרושות

למפעל. הם לא אמרו בטרם הקמה: אם תספקו לנו כמויות כאלה של מים נקים את המפעל,

ואם לא - לא נקים אותו. הם הקימו את המפעל.

הם בדקו את הנושא לפני הקמת המפעל.

אני יודע איזה קשיים נערמו בדרכנו בבואנו לספק למפעל את כמויות המים

הדרושים לו, כי הוא צורך מים באיכות גבוהה. הבאתי דוגמה אחת, ויש עוד כהנה וכהנה

דוגמאות כאלה.

אין זה קשור לחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות אלא לתעשיה. אבל כיוון שהתקציב

למפעלי מים היה כלול במסגרת תקציב החקלאות, כך התנהלו הענינים במשך שנים. היום

כאשר רוצים להקים מפעל דוגמת נלית, קודם צריך למצוא מקור לאספקת מים, שאם לא כן

לא יוקם המפעל. ולמקורות אין היום תקציב לכך.

משרד התעשיה נתן את הכסף לחיבור צינור המים למפעל נלית.

שר החקלאות אמר שבממשלה לא היתה התנגדות לחוק.

על כך אין ויכוח.

אני רוצה לומר לכם בגלוי וביושר, שזה לא יינתן לאנשים פרטיים, למעט מקרים

יוצאים מן הכלל, כאשר זה יינתן לרשות מקומית, ואז תהיה לה בעיה כי היא תצטרך

להוכיח שיש לה הון עצמי. מקורות מקבלת היום הלוואות ומוכיחה כמה הון עצמי מושקע

במפעל. החוק יאפשר להמיר מים טובים במים פחות טובים להשקאה בחקלאות.

ומי הוא היזם? (שר החקלאות א' נחמקין: נציב המים). לא במסגרת החוק לעידוד

השקעות הון.

נציג האוצר מבקש רשות להערה.

מי אטיאס;

צריכת המיס של התעשיה מהווה פוזות מ- 5% מסך כל צריכת המים במשק.

הפיתוח של משק המים ממומן ישירות מתקציב הפיתות של המדינה באמצעות חברת

מקורות או באמצעות חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות. אם יוסיפו את החוק הזה, הנושא

יתפצל ויעבור גם למשרד התעשיה והמסחר, ולנציב המים לא תהיה שליטה על כך.

היו"ר אי ויינשטיין;

אתה רוצה לומר בכך שאתה מתנגד לחוק?

מי אטיאס;

אני מעיר את הערותי לחוק.

זוהי הערה? שר האוצר הוא בעד ואתה מביע עמדה נגד?

בוועדת הכספים ובכל ועדה אחרת של הכנסת נציגי הממשלה מביעים עמדה אחת של

הממשלה. אתה יכול להעיר הערות לסעיף זח או אחר בחוק, אבל באשר לחוק עצמו יש עמדה

של הממשלה שאותה שמענו משר החקלאות.

יי ארידור;

אנחנו רוצים לאשר חוק טוב. אם בא נציג האוצר ומפנה את תשומת לבנו לבעיה

מסוימת שמעורר החוק, זו לא רק זכותו לומר זאת אלא גם חובתו, כדי למנוע מאתנו

מכשול. שאם לא כן, אם נניח שנאשר את החוק ואחר כך יתברר שיש כאן מכשול, אז תישמע

נציג אגף התקציבים השתתף בישיבה של הוועדה והחריש.

אם יש לך הערות לכמה ענינים הכלולים בחוק, בהחלט לגיטימי שתעיר אותן. אבל

לא נראה לי שאתה רשאי לשלול את החוק, כאשר שר החקלאות אומר שהממשלה אישרה אותו.

הוא לא אמר שהוא שולל את החוק.

אני אומר שהנושא מוסדר היום על ידי נציבות המים שמעבירה את כל הכסף

לפיתוח מקורות מים באמצעות חברת מקורות ודרך החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

ברגע שיוסיפו לכך גם את החוק לעידוד השקעות הון בתעשיה, ייגרם פיצול ולנציב

המים לא תהיה שליטה על הכסף שעובר באמצעות משרד התעשיה.

הבנתי ששר האוצר הסכים לחוק בתנאי שזה לא יגרום לתוספת תקציב. לדעת אגף

התקציבים זה יגרום לתוספת תקציב.

החוק עבר בממשלה.

בדרך כלל אנחנו נוהגים להעביר לקריאה ראשונה הצעת חוק שאושרה בקריאה טרומית

בתמיכת הממשלה. השאלה אם לדעת החברים הנושא מחייב דיון מעמיק עוד לפני העברת

החוק לקריאה ראשונה.

יי ארידור;

אפשר לקיים את הדיון הזה לאחר הקריאה הראשונה.

חי רמון;

אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ועל ההערות של נציג האוצר

נדון לאחר הקריאה הראשונה.

די תיכון;

הצעת החוק מעוררת כמה בעיות מוסדיות שמגישי ההצעה לא עמדו עליהן. אנחנו

יכולים לאשר את ההעברה של הצעת החוק לקריאה ראשונה בכפוף להטברים שיקבלו מגישי

ההצעה על מהות החוק לעידוד השקעות הון בתעשיה. יושב כאן מנהל מרכז ההשקעות. הוא

בוודאי יטכים להטביר לכם מדוע ההצעה הזו איננה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק

לעידוד השקעות הון בתעשיה.

לגופו של ענין, אנחנו מחייבים מתן טיוע ועידוד למפעלי מים, אבל לא זוהי

האכטניה לכך. וכדאי שמגישי הצעת החוק ילמדו זאת עוד לפני הדיון בקריאה הראשונה.

צי ישי!

התיקון שהוצע על ידי חבר הכנטת אפרים שלום מטרתו אחת - לאפשר תפיטה של אותן

כמויות מים המבוזבזות היום, המזהמות היום, ולהכניט אותן למעגל הייצור, והכוונה

בעיקרה איננה למקורות. בדרך כלל מדובר במפעלים קטנים של מושבים, קיבוצים או

גופים אחרים החל ממהדרין וכלה ביכין-חק"ל. המטרה של התיקון היא לתת עידוד

לפרטיים, כאשר אני כולל בתוכם קיבוצים, מושבים, התארגנויות מקומיות, אבל אינני

מוכן להוציא מכאן את מקורות, כי בחלק מהמקרים אותו יזם פרטי עושה שותפות עם

מקורות. במקרים רבים מקורות שותפה למפעל. אם נוציא את מקורות מתחולת החוק, נפתח

פתח להכשלתם של מפעלים רבים.

אני מציע כי גם בטעיפים קטנים (1) ו-(2) ייאמר: לפי קביעת נציב המים, כפי

שכתוב בטעיף קטן (3).

גם היום יש פיצול במקורות התקציביים המיועדים לפיתוח מפעלי מים. יש כטפים

בתקציב משרד החקלאות שמועברים ישירות למקורות. לכן אין כל פטול בכך שגם משרד

התעשיה והמטחר יקציב כטפים למטרה זו מהתקציב של המשרד, כאשר השליטה על כך תהיה

בידי נציב המים.

היו"ר איויינשטיין;

הועלו כאן כמה נקודות והן פרובלמטיות. טגן שר האוצר, בדברי תשובתו למציע את

הצעת החוק, אמר בין היתר - ואני קורא מהפרוטקול של ישיבת הכנטת: כיוון שהוטכם

בין שר החקלאות לבין שר האוצר לפני האישור בממשלה שהתיקון המוצע לא יגרור אחריו

תקציבים נוטפים, אני מטכים להעברת הצעת החוק לוועדה.



במקרים כאלה נהגנו בעבר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולדון בכל

הנושאים האלה באופן יסודי לקראת הכנת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני מציע להעביר את הצעת חמוק לקריאה ראשונה.

אי דמביץ;

לפי החלטת הוועדה הזו הוכנס סעיף בחוק יסודות התקציב שמחייב כי כאשר

מתפרסמת ברשומות הצעת חוק ייאמר לפחות בדברי ההסבר אם יש בה הפחתה בהכנסות

המדינה או הגדלה בהוצאותיה. אני חושב שמן הראוי שייאמר הדבר בדברי ההסבר - ואל

נשכח כי הדבר הזה נכתב ב-29 בפברואר, זאת אומרת לפני החוק ההוא, ועכשיו כאשר

החוק הוא בתוקף אנחנו חייבים לציין בדברי ההסבר שיש כאן סיכוי להפחתה כלשהי

בהכנסות המדינה או הגדלה בהוצאותיה.

יי ארידור;

ומאיפה יילקח הכסף?

אי דמביץ;

זה לא נאמר. בעצם גם זה צריך להיאמר. אתה צודק. אבל נניח שעל כך אנחנו

יכולים עוד להסתדר.

היו"ר א ויינשטיין;

בדברי ההסבר ייאמר שתיתכן אפשרות כזו.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

להעביר את הצעת החוק לעידוד השקעות הון

(תיקון - מפעלי מים) לקריאה ראשונה.

חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מכירת מניות)

היו"ר א' ויינשטיין;

חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מכירת מניות). זוהי

הצעת חוק שהגישו וו חברי כנסת.

שר האוצר פנה במכתב לוועדת הכספים ובו הוא מביא לידיעתה את הנוסח המקובל על

האוצר ואשר עונה לדעתו על המטרה של המציעים את הצעת החוק.

הערה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אם הוועדה מחליטה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני כמובן אבצע את

החלטתה. אבל אני חושב שחובתי להצביע על כך שהסעיף הזה כפי שהממשלה מציעה אותו -

שר האוצר). זו הממשלה, כיוון שזוהי ועדת שרים.

הצעת החוק עוסקת בהחלטתה של חברה ממשלתית ולא בהחלטת הממשלה. ההצעה המקורית

שחתמו עליה 11 חברי כנסת עוסקת בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה אמורה בסעיף 14,

והחלטת החברה הממשלתית אמורה בסעיף 10, והדברים אינם חופפים.



אני מציע לוועדה לרשום לפניה שאין חפיפה בין הדברים ושבשלב שבין הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה יהיה צורך לדון בשאלה האם הנוסח שהממשלה מציעה לוועדה

מספיק כדי לענות על דרישות הוועדה.

היו"ר אי ויינשטיין;

מהי משמעות דבריך לגבי הבאת החוק לקריאה ראשונה?

אי דמביץ;

דיברנו קודם על התלסת הממשלה. באה הממשלה ואומרת'. לא החלסת הממשלה אלא

החלטתה של חברה ממשלתית. אני מוכן לומר שמן הראוי שגם זו וגם זו טעונות

אישור

הוועדה. בבקשה. כמו שהאחד איננו מספיק לבדו, כך גם השני איננו מספיק לבדו. כדי

לא להגיע לידי עימותים בלתי נחוצים ברגע זה -

היו"ר אי ויינשטיין;

היכן העימותים? עם מי עימותים?

אי דמביץ;

עם הממשלה שהסכימה לדבר אחד ואומרת לך: כזה ראה וקדש.

שמענו את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה. בשם המציעים אני מבקש להעביר

את הצעת החוק בנוסח שמוצע על ידי הממשלה לקריאה ראשונה. אחר כך נקיים את הדיון.

היו"ר אי ויינשטיין;

הערתו של היועץ המשפטי נרשמה בפרוטוקול. נקח אותה לתשומת לב בדיון בהצעת

החוק לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

מי תומך בהעברתה של הצעת החוק לקריאה ראשונהה?

הוחלט". להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות

(תיקון - מכירת מניות) לקריאה ראשונה.

חי רמון;

אני מבקש שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת ביום שני הבא.



צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח)

היו"ר אי ויינשטיין;

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי

ביטוח). נשמע דברי הסבר לצו מגד ארבל, המפקח על הביטוח.

גי ארבל;

חברות הביטוח פנו אלינו בבקשה לעדכן את תעריף ביטוח רכב חובה.

יי ארידור;

להגדיל בשיעור ריאלי ניכר). עדכון אנחנו מאשרים.

די תיכון;

לעדכן לפי המדד אנחנו מוכנים לאשר.

גי ארבל;

כזכור לחברי הוועדה, לפני כשנה הועלה תעריף ביטוח רכב חובה ב-24%. העלאה זו

נכנסה לתוקף ב-1 באוקטובר שנה שעברה. הטיבות להעלאת התעריף גם אז התבססו על

ניתוח של פרופ' כהנא.

בדו"ח שלו מ-1985 או מ-1987? יש לו כמה דוייחות.

הוא הגיש דוייח. העלאת התעריפים התבססה על ניתוח של תוצאות שנת 1986.

יש לו דו"ח מ-1985 שאומר את ההיפך.

חשוב לזכור שהדו"ח התבסס אז על נתוני שנת 1986, וכאשר הבקשה להעלאת

התעריפים הובאה בפני הוועדה, הדוייח הצביע על כך שהמגמות שבגללן נדרשה ההעלאה הן

חמורות והן מחייבות העלאה יותר גדולה מזו שאושרה. האוצר גם אז המליץ על הנחות

שמרניות, ולכן היתה העלאה של 24%.

רק להזכיר נתונים עיקריים משנה שעברה שהם חשובים גם היום. בעיה מרכזית

שנצפתה בתהליך הזה והיא מוזרה, אבל היא נכונה, קשורה בעצירת האינפלציה שכתוצאה

ממנה שחיקה של תשלומים שהיתה בשנים של אינפלציה מהירה לא קיימת היום. היה גידול

במספר נפגעי תאונות דרכים ב-18.4%; גידול בהוצאות ריפוי ב-23% - זה על בסיס שנת

1986, אני רוצה שנראה את ההתפתחות.

די תיכון;

מה קורה ב-1988, אתה יודע?

גי ארבל;

אני רוצה להתייחס עכשיו ל-1987. הבקשה שמונחת היום על שולחן הוועדה מבוססת

על ניתוח נתוני 1987 - עדיין לא של 1988, את זה נדע במועד מאוחר יותר - שנעשה על

ידי פרופ' כהנא, בהתאם לעקרונות שנקבעו על ידי ועדת-שטסל שקבעה את שיטות העדכון

של תעריפי ביטוח רכב חובה.



אותו דו"ח מראה שוב על המשך המגמות שאכן נצפו כבר בפעם שעברה, ולכן

הזכרתי

אותן. היתה ב-1987 עליה במספר ההרוגים בתאונות ב-19%; במספר נפגעים קשה ב-13%,

במספר נפגעים קל ב-2.5%. הוצאות ריפוי עלו ב-%7.

אתה יודע שב-988ו יש ירידה ב-21% במספר הנפגעים, לפוזות בששת החדשים

הראשונים של השנה.

גי ארבל!

אנתנו מדברים על מכלול שלם של נתונים שכתוצאה מהם התתשיב במונחי דצמבר 1987

של עלות הנזקים הצפויה בגין כל שנת אירוע עומדת על ו28 מיליון שקל.

עלות הפסדי העבר - ונא לזכור שאנחנו מדברים על הפסדים של החברות כתוצאה

מביטוח שנעשה בשנים עברו כאשר התביעות יהיו בשנים עתידיות - העלות על פי אומדן

שמבוסס על נתוני דצמבר 1987 עומדת על 376 מיליון שקל.

כתוצאה מכך הוזברות פנו אלינו בבקשה לעדכן את כיסוי העלות הדרושה לשנת ביסוח

שוטפת. בנוסף לכך הן ביקשו לכסות את הפסדי העבר. בגלל גודל הסכום שמדובר בו

החברות בעצם דרשו שנפרוס את כיסוי הפסדי העבר על פני שלוש שנים.

המשמעות של הבקשה הזו, כאשר תרגמנו אותה לתעריף, שנדרשת העלאה של 39%

בתעריף. זה לא נראה בעינינו. לכן הבקשה שמונחת לפניכם להעלאח של 22% מבטאת כיסוי

הוצאות של שנה שוטפת ופריסה של הפסדי העבר על פני חמש שנים.

2% .19מההעלאה של 22% בתעריף מיועדים לכיסוי הסכום של הפסדי העבר שהזכרתי,

והיתרה - 7.5% מועברים לקרנית, 0.25% מועברים לקרן מחקרים, ו-37.05% מיועדים

לכיסוי הפסדים בגין השנה השוטפת.

זוהי התמונה, זוהי המסגרת. לדעתנו העלאה זו היא מוצדקת ונדרשת. אני לא

מסוגל להתייחס היום לשנת 1988. המגמות שאותן צופה הדו"ח עדיין נמשכות.

אי לכך אני מבקש את אישור הוועדה לצו המונח לפניכם.

היו"ר א' ויינשטיין;

נשמע עכשיו את נציגי חברות הביטוח. המשלחת מונה שני חברים - ה"ה עוזי

אבל ופיני כהן.

יי צבן;

האם אפשר לקבל מסמך שעונה אחת לאחת לשאלות שהציגה היועצת הכלכלית של

הוועדה.

פי כהן;

שמי פיני כה/. אני מנכ"ל של חברת הביטוח אררט וחבר הוועד הפועל של אבנר.

די תיכון;

כמה פעמים בשנה מתכנס הוועדה הפועל של אבנר?



פי כהן;

אנחנו מדברים על התוצאות של דצמבר 1987, והן מראות על גרעון של מאות

מיליונים ב"אבנריי. כל תפישת העולם של "אבנר", בהנחה שהדברים ברורים, היא שאנחנו

קיבלנו חוק מאד רחב, לפיו אנחנו משרתים את הציבור בישראל, סופגים את כל הבעיות

של תאונות הדרכים ומשלמים את כל ההוצאות וההתייקרויות שהכנסת מאשרת. אחת לשנה

אנחנו באים אל המפקח על הביטוח, לפי פרוצידורה שנקבעה כאן בוועדה, יחד עם אנשי

מקצוע מהדרגה הראשונה, אקטוארים ופרופסורים, ומראים את גודל הגרעון.

גודל הגרעון השנה הוא מדהים. אינני יודע אם אתם מודעים למספרים שנשמעו כאן.

די תיכון;

תאמר לנו מזה גרעון, הוצאה מול הכנסה?

אם לכאורה היינו מנסים ב-1 בינואר 1988 להפסיק לגבות כל פרמיה חדשה ולשלם

מתוך העתודות שנמצאות בקופה את כל התביעות שאנחנו יודעים עליהן, יש גרעון בסכום

כזה וכזה. חסרים בקופה מאות מיליוני שקלים כדי לשלם את התביעות. זה מצב שאי

אפשר לחיות אתו. הוא ידוע למשרד האוצר וכן למפקח על הביטוח, שהוא אחראי עלינו.

הכוונה היא לפרוס את השלמת הגרעון הזה על פני חמש שנים. זוהי ההמלצה.

אני מופתע מהתגובות, כי האוצר העמיד מולנו ועדות מקצועיות מאד מתוחכמות,

אנחנו עוברים שבעה מדורי גהינום, וזו לשון המעטה, עד שאנחנו מגיעים לשולחן הזה.

(חי דמון; אנחנו השמיני).. ואולי הגרוע מכולם. לכן ההרגשה שלנו היא די מוזרה,

לפחות לפי מה שהספקתי לשמוע עד כה, כי הגענו לשולחן הזה לאחר שנעשו שינויים

מפליגים בכל מה שביקשנו בתחילה.

אנחנו משוכנעים שהמספר הזה בהחלט לא פותר את כל הבעיה. אנחנו עדיין חמש

שנים בבעיה. הבעיה נעוצה ברצונו של העם בישראל שהכנסת תחוקק חוק רחב מאד.

חי רמון;

ברצונן של חברות הביטוח. החוק הזה חוקק בלחצן של חברות הביטוח. הרעיון

במקורו היה שהביטוח הזה לא יהיה חלק מחפעילות של חברות הביטוח. אתם לחצתם על כך.

אני אספר לכם קצת היסטוריה איך הענין הגיע לחברות הביטוח. את הענין הזה למדתי,

כי התפלאתי מה ההגיון במה שנעשה.

היו"ר אי ויינשטיין;

היו מחשבות על ביטוח לאומי, כי יש החושבים שהכל צריך להיעשות על ידי משק

ציבורי. יש השקפה כזו.

פי כהן;

חיתה ועדה שישבו בה אנשי הביטוח הלאומי. התשובה של הוועדה היתה שהביטוח

הלאומי איננו מסוגל וגם אינו רוצה לעשות את הביטוח הזה.

חי רמון;

חשוב לדייק. התשובה של הביטוח הלאומי היתה שביטוח כזה הם לא מסוגלים

לעשות, ובצדק. הם כן היו מוכנים לקחת על עצמם ביטוח דוגמת הביטוח לנפגעי תאונות

עבודה שעושה הביטוח הלאומי. מדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה ביטוח מהסוג

הזה.



פי כהן;

אנחנו מדברים כרגע על הפסדי העבר שבגלל גודלם הם מאיימים על ההון של הוזברה.

היו תקופות בזמן האהרון שתזרים המזומנים של החברה היה שלילי.

מי שמתעניין וקורא בעתון על מצב חברות הביטוח בכלל והחברה שאני מנהל אותה

בפרט, שמהווה 7% מהענף, נוכח לדעת שמצב חברות הביטוח בארץ איננו בירידה. יש

החמרה במצב, המודעות של האנשים לתביעות עלתה. השפיטה מכה בנו ללא רחם. לדוגמה,

אם על תקיפת שוד עם מכה קלאסית, הפיצוי שנפסק היה כ-5000 שקל, היום בכל בית משפט

תקבל פיצוי של 20,000 שקל בלי שום בעיה. הנכונות של אנשים להגיע אתנו לפשרה

ירדה, כי הם ראו מה שפסקו בתי המשפט.

הסכומים שנקבו בהם כאן, הלוואי והיינו חושבים שהם מספיקים או תואמים את

המצב. גודל הגרעון הגיע לממדים שאי אפשר לחיות אתם. המפקח על הביטוח באמצעות

הוועדות ואנשי המקצוע הכריח אותנו שנסכים לפרוס את כיסוי הגרעון על לפני חמש

שנים. זה לגבי הפסדי העבר. כל מי שרוצה לדבר על העתיד ולשנות את החוק ואת

אולי הגיע הזמן לכך). אין שום בעיה. ביקשו מאתנו לבצע

חוק מסוים בתנאים מסוימים. עשינו זאת כמיטב יכולתנו, ואלה הן התוצאות.

האם יש שאלות למשלחת?

חי רמון;

הם צריכים להיות נוכחים בדיון. הם גוף ממלכתי לצורך הענין הזה. זו לא

משלחת רגילה.

היו"ר אי ויינשטיין;

נבקש מחברי המשלחת להישאר לדיון.

חי רמון;

אתחיל בקצת היסטוריה לא רחוקה ואתייחס גם להיסטוריה רחוקה. לפני 6-5 שנים

הופיעו בפני הוועדה הזו אנשי חברות הביטוח וטענו שהמצב הוא קשה, ואינני כופר

בכך. בא מבקר המדינה והוכיח מדוע המצב קשה ומי גרם לכך, מי"חלב" את "אבנר"

בתקופות מסוימות.

אני רואה אותך לראשונה בדיון על התעריפים של "אבנר", מר פיני כהן. אני רוצה

שתבין מדוע החשדנות שלנו. יש שני דו"חות של מבקר המדינה בנושא הזה ובהם תיאור

מקיף על פעילותה של "אבנר", כיצד התייחסו אליה חברות הביטוח ואיך הן "חלבו"

אותה. הוועדה הזו, אולי בזכות שלושה או ארבעה חברים שגילו יותר עירנות לנושא,

דאגה לשים לכך קץ. היא דרשה שהמפקח על הביטוח יבדוק לעומקה כל בקשה שלכם, כי גם

הוא היה בין המבוקרים. (די תיכון; הוא היה הגוף המבוקר). הוא היה הגוף המבוקר

שבאמצעותו הגיעו אליכם.

גם היום בבקשה של שר האוצר מופיע אחד הדברים שטענו עליו כל הזמן, שאתם

בשנות האינפלציה הדוהרת נהניתם מרווחים עצומים. (עי אבל; התעריפים ירדו..) מתי

הם ירדו, איך הם ירדו.

די תיכון;

במכתבו של שר האוצר כתוב שאתם רימיתם את המבוטחים.

ו



חי רמון;

הורדתם את התעריפים אך ורק בלחצה של הוועדה הזו, לאחר שהיו פה דיונים

נוקבים. לא באתם ביוזמתכם וביקשתם להוריד תעריפים.

במשך השנים חברות הביטוח עשו את כל התרגילים על מנת "לחלוב" את החברה הזו,

לפגוע בה. לכן התערער האמון של חברי הוועדה, זאת לא על בסיס חקירה שלנו אלא על

בסיס חקירה של מבקר המדינה. היום האוצר אומר שצדקנו, שאתם בתקופת האינפלציה

שחקתם את הערך הריאלי של התשלומים לנפגעים. לאן הגיע הרווח הזה?

עי אבל;

לציבור של משלמי הפרמיות.

לא קיבלתם מנדט לשחוק את הפיצויים לנפגעים. אתם קיבלתם מנדט לשלם להם

פיצויים ריאליים, לפי החוק, בהתאם למגיע, ולא לשחוק אותם. הנהגתם הסדרי תשלום

ובאותה הזדמנות גם שחקתם את הפיצויים והעשרתם את חברות הביטוח שחן הבעלים של

אבנר. לכן החשדנות הזו, שנראית לך, מר פיני כהן, מוזרה, יש לה בסיס היסטורי מוצק

ביחסים בין הוועדה לבין חברות הביטוח. לא מדובר כאן בחברה שכל מעשיה היו כשורה,

שהוכיחה את דאגתה למבוטח ולא עשקה את ציבור המבוטחים.

היום התנאים השתנו. זה נכון. הפיקווז עליכם הוא יותר הדוק. המפקח על הביטוח

מנהל אתכם ויכוח נוקב ובודק את בל הנתונים שלכם לעומק, כי הוא יודע שעליו להגיע

עם הבקשה הזו לוועדת הכספים, ומה שהוא לא יעשה באוצר - נעשה זאת כאן בוועדת

הכספים. כי אנחנו דואגים לכסף של עם ישראל, לכסף שמגיע לנפגעים וגם לכספם

של משלמי הפרמיות. כי אנחנו משלמים פרמיות גבוהות ויודעים שעלינו לדאוג לכל

מבוטח, כי זה לא שירות וולונטרי. אנחנו כמעט ולא מתערבים במה שאתם עושים בביטוח

מתערבים, ועוד איך..) אנחנו מתערבים רק בקטע אחד, כאשר

נראה לנו שעל חשבון האזרח הבודד נעשים עסקים עם גופים גדולים.

אבל בביטוח רכב חובה משלמים אגרה. זהו מס. וכשם שאנחנו בודקים כל העלאה או

הורדה של מס, כך אנחנו חייבים לבדוק כל העלאה או הורדה של תעריף ביטוח רכב

חובה.

מדינת ישראל במשך השנים עשתה גם דברים שהיא צריכה להתחרט עליהם, ואחד מהם

זהו ביטוח רכב חובה. (סי אלחנני: שקיים רק בניו-זילנד). אין מדינה בעולם שיכולה

לספק לאזרחיה שירות מסוג זה.

הענין נולד בלחצן של חברות הביטוח בסוף שנות הששים. כי בראשית היתה המגמה,

שזה יהיה ענף בביטוח הלאומי בדומה לענף בביטוח הלאומי שמפצה אדם שנוסע לעבודה או

חוזר ממנה ונפגע בתאונת דרכים. (עי אבל: מעבר לזה יש חבות מעבידים). אבל בסוף

שנות הששים, תחילת שנות השבועים הפעילו חברות הביטוח לחץ כבד כדי לקבל את הענף

הזה לידיהם, כי הם ראו בו מקור לרווח. הם לא ראו בזה מקור להפסדים. האם חברות

הביטוח רצו לפתע לתת לאזרחים את השירות הזה באופן וולונטרי? אדם משקיע את הונו

במטרה לעשות רווחים, ובצדק. כך גם חברות הביטוח, ואל תנסו לספר לנו כאילו אתם

עושים כאן מעשה ציוני וחלוצי ומתנדבים לתת שירות לאזרח. היו שנים שליקקתם את

השמנת. נלחמתם שהענף יהיה שלכם. עשיתם טעות. המחוקק טעה בכך שמסר לידיכם את

הענף.

לכן הגיע הזמן לשים לכך קץ, כי התעריפים של ביטוח רכב חובה הם בלתי סבירים

למשק. צריך לדעת שחלק גדול מהם מגולגל על משלם המסים. מגלגלים את ההוצאה הזו על

העסק או על הממשלה, ואנחנו נהנים מכך, ללא כל הצדקה. ואתה עוד אומר לנו

שהגרעונות האלה ילכו ויגדלו, שזוהי המגמה המסתמנת. בסוף נגיע לכך שביטוח רכב

חובה יהיה 10% מערך הרכב. זה לא סביר.



פי כהן;

מהם הסכומים -200 עד 250 שקל?

חי רמון;

הסכום מתקרב ל-300 שקל, וזה הרבה כסף למי שמשתכר אלף שקל לחודש, מה גם שזה

לא ענין לשיקול דעת. וזה לא התשלום היחידי. אדם צריך לשלם גם רישוי רכב. והיום

רכב איננו מותרות. הוא לא היה מותרות לפני עשר שנים ובוודאי לא יהיה כן בעוד עשר

שנים. והתשלום הזה הוא בלתי אפשרי.

אני תובע לשנות את החוק. אני לא אתמוך בשום העלאה של התעריפים. בביטוח

לאומי יש ענף שמפצה כל עובד שנפגע בתאונת דרכים בדרכו לעבודה או בדרך מהעבודה

לביתו.

היו"ר אי ויינשטיין;

מהי הצעתך? אתה מציע לשנות את החוק? עליך להיות מעשי. בעוד שבועיים או

שלושה שבועות יוצאת הכנסת לפגרה לפני הבחירות.

חי רמון;

ברור לי שאין לנו עכשיו זמן לחקיקה. אני תובע מהממשלה, שצריכה להגן על

טעינו כאשר קיבלנו את החוק הזה. נקלענו למצב שמחייב

לכסות גרעונות. נמצא דרך לכסות את הגרעונות תוך שלוש או שש שנים, אבל לא נרשה

להגדיל את הגרעונות באופן שוטף. מדינת ישראל איננה יכולה לעמוד בחוק נדיב כל כך.

חוקקנו הרבה חוקים נדיבים שלא עומדים במבחן הזמן, כמו מס אחיד שצריך לכסות את כל

הביטוח ואיננו מכסה אותו, ואז השירות מתמוטט.

אני רואה את הממשלה באה ואומרת שהיא מבקשת לצמצם את החבות שהיתה בחוק

לחבות במתכונת של הביטוח הלאומי, ולחסל את הגוף שנקרא "אבנר". כשם שיש ענף

בביטוח הלאומי שעבורו משלם כל אזרח סכום מסוים, כך גם כל בעל רכב, בעת שהוא יחדש

את הביטוח השנתי של הרכב, ישלם את התוספת הנדרשת לענף בביטוח לאומי. יש ענף כזה

בביטוח לאומי, עובדים בו מומחים, אנשים שצברו נסיון בתחום הזה. הוא יהיה מופקד

על ביטוח רכב חובח. על כל מה שמעבר לביטוח הלאומי יוכל אדם להתדיין בבית המשפט,

וזו תהיה התדיינות בינו לבין חברות הביטוח. ואז תוכל חברת הביטוח לגבות פרמיה

ככל שתרצה, והחברות יתחרו ביניהן על הלקוחות.

מדינת ישראל תתחייב לתת את הפיצוי שהיא נותנת במקרה של תאונת עבודה. אסור

להפלות בין אדם שנוסע לעבודה ונפגע בתאונת דרכים לבין אדם שסתם נוסע ונפגע

בתאונה. להיפך, מבחינת המשק צריך היה לתת לאדם שנפגע בתאונה בעת נסיעה לעבודה

פיצוי יותר גדול מאשר לאדם שנסע לטייל ונפגע בתאונת דרכים. היום נוצר מצב

אבסורדי - מי שנוסע לטייל מקבל יותר ממי שנסע לעבודה. מה אנחנו רוצים לעודד -

נסיעות לטיולים או נסיעות לעבודה?

אם הממשלה רוצה להמשיך בהסדר הנדיב הזה, בבקשה, שתמצא מקורות לכך מהתקציב.

לא אסכים שנטיל על הציבור לשלם מס מסוג זה. חבר הכנסת ויינשטיין מתנגד כל הזמן

להעלאת דמי הביטוח הלאומי בשל השיקול של עלות העבודה. העלאה של תעריף ביטוח רכב

חובה כמוה כהעלאה של דמי הביטוח הלאומי. ומי שמתנגד להעלאה של דמי הביטוח

הלאומי, כהשקפת עולם, צריך להתנגד גם להעלאה של תעריפי ביטוח רכב חובה.

כמה נקודות שהעלתה גם היועצת הכלכלית של הוועדה. לגבי כיסוי הפסדי העבר -

בשנה שעברה הגשתם בקשה לכסות את הפסדי העבר.



ס' אלחנני;

7.5% מההעלאה היו מיועדים לכיסוי הפסדי העבר, ועכשיו - 19%.

חי רמון;

בכמה גדלו מאז הפסדי העבר? באיזה סכום מדובר? כמה הפסדים כיסיתם?

עי אבל;

בסך הכל חלפו כמה חדשים מתוך חמש השנים.

פי כהן;

באוקטובר 1987 אושרה לנו העלאה על בסיס נתוני דצמבר 1986. השנה הגרועה שלנו

היא שנת 1987. בדקנו עצמנו בדצמבר מה גודל ההפסדים. כדי לפרוס את הפסדי העבר

מ-1 בינואר 1988 במשך חמש שנים, נכון ל-ו3 בדצמבר, זוהי ההעלאה הנדרשת.

העלאת התעריפים הקודמת איננה מכסה את הפסדי העבר.

עי אבל;

בהעלאה הקודמת הגיעו בסך הכל ל-14% מהפרמיה עבור הפסדי העבר. אם הי'-

גובים 14% ניתן היה לכסות את הפסדי העבר ב-7 או 8 שנים. אם אנחנו רוצים לקצר

התקופה לחמש שנים, אנחנו צריכים לגבות 19%.

חי רמון;

אני מבקש לשמוע הסברים איך קובעים מהם הפסדי העבר. הנסיון שלנו מלמד כי

הפסדי העבר, לסענתכם, לא היו הפסדים בחלק מן השנים. בסוף שנות השבעים, תחילת

שנות השמונים, מה שטענתם שעומד להיות הפסד התברר שאיננו הפסד. ועל פי זה תבעתם

באותן שנים אישור להעלאת תעריפים. לכן שאלתי היא איך אתם מחשבים את הפסדי העבר,

האם לפי אומדן התביעות? מה קורה אם יש לכם טעות בחישוב? שכן התברר שבעבר טעיתם.

כמה חשבתם שתצטרכו לשלם עבור 1977 וכמה שילמתם בפועל? הוא הדין לגבי שנת

1978 וכל אחת מהשנים שלאחריה, כך עד השנה שעליה יש לכם נתונים ברורים ולא

אומדנים. אני מבין שאינכם יכולים לתת נתונים בדוקים על שנת 1987, גם לא על שנת

1986, אבל על השנים 1981 או 1982 יש לכם בוודאי נתונים כמה שילמתם בפועל.

פ. כהן;

שנת 1976 איננה סגורה.

חי רמון;

אני לא דיברתי על סגירה מוחלטת. אני מבין שלגבי שנת 1976 למעלה מ-90% מכלל

התיקים נסגרו. כך צריך להיות לגבי רוב השנים עד שנת 1981 ואולי 1982. אני רוצה

לשמוע מה היה האומדן בכל אחת מהשנים וכמה שילמתם בפועל כדי לראות האם האומדן היה

תמיד משום מה גבוה, או הוא היה נמוך. אני רוצה גם לדעת איזה תעריפים ביקשתם על

סמך האומדן ואיזה תעריפים הייתם צריכים לבקש לפי התוצאה.

מהו מעמדם של הדירקטורים, האם הם משתתפים בדיונים?

מה הם מדווחים למפקח על הביטוח.



חי רמון;

בכמה שחקתם לפי טענתכם את חתביעות המוצדקות של מבוטחים בשנות האינפלציה

הגואה? אתם טוענים שבגלל האטה בקצב האינפלציה התחלתם להפסיד כספים. אני רוצה

לדעת מה היה היקף השחיקה של התביעות האלה בסכומים ולאן הגיעו הכספים האלה. האם

הסכומים האלה שימשו כטענתכם, להוזלת הפרמיות למבוטחים, או הם הגיעו לחברות

הביטוח והעשירו אותן?

די תיכון;

אני רוצה להתחיל במה שסיים חבר הכנסת רמון. אינני רוצה להיכנס להיסטוריה.

אין ספק שהכנסת חוקקה חוק רחב שאין לו אח ורע באיזו מדינה בעולם. אין מדינה

שהחליטה לתת כיסוי כזה. לכן לאחרר שחלפו 12-11 שנים מיום קבלת החוק, מן הדין

שהכנסת תתן דעתה לשאלה האם החוק הוכתר בהצלחה או שמא נחל כשלון. מן הראוי שהפעם

נשאל את עצמנו אם יש צורך להמשיך במתכונת שבה הלכנו.

אני רוצה להתייחס לבקשה שעליה חתום שר האוצר. אני רוצה להשתמש כאן במלה

חריפה ביותר. שר האוצר אומר לנו בלשון פשוטה, שדוברת "אבנר" רימתה את המבוטחים

שלה. ולכן היו לה רווחים, שכן היא שחקה את הפיצויים שהגיעו לנפגעים. הוא לא

מתבייש לומר בפניה רשמית לוועדה את הדברים הבאים-. "בשנות האינפלציה המהירה נוצרה

שחיקה בערך הריאלי של התביעות.."

חי רמון;

אחרי שמבקר המדינה אמר את הדברים בדו"ח שלו.

די תיכון;

בפניה רשמית אומרים לנו שאתם שילמתם את הפיצויים באיחור של כמה חדשים, כאשר

האינפלציה החדשית נעה בסביבות 20%.

אני חוזר ואומר שעוד לא היתה פניה מגוחכת כמו הפניה שחתם עליה שר האוצר.

בעצם הוא נותן גושפנקה בפעם הראשונה לעובדה שקבע פרופ' כהנא, והיא איננה שנויה

במחלוקת - שאתם שחקתם את הפיצויים לנפגעים. זה דבר חמור ביותר, שכן האינפלציה

נעה בסביבות 20% ומעלה באותם חדשים, ואתם עיכבתם את תשלום הפיצויים בשנים-שלושה

חדשים ושחקתם את הכל. ולמי עשיתם זאת? לא לחזקים, אלא לחלשים, לאלה שנפגעו

מתאונות דרכים. אנחנו שאמונים על שמירת החוק מביעים את פליאתנו, אם לא למעלה

מזה. אנחנו דורשים תשובה משר האוצר האם הוא ער למה שנכתב בדו"ח של פרופ' כהנא,

שעליו הוא מבסס את הפניה שלו לוועדה.

שר האוצר כותב בפניה ש"בנוסף לכך חלה בשנים 1986-87 עליה ניכרת בתאונות

הדרכים וכן עלתה מאד ההוצאה הריאלית." אבל אתמול בעתון "דבר" התפרסם מאמר מאת

אריה ארד, שבו הוא מסכם את מצב תאונות הדרכים במחצית שנת 1988 והוא כופר

במספרים.

עי אבל;

מספר ההרוגים עלה ב-20%.

די תיכון;

אני מציע לך לקרוא את הנתונים: מספרם של הפצועים קשה יורד כמעט בהתמדה

מתחילת השנה, אמנם שיעור הירידה אינו יציב, אך הוא נע סביב 20%, כנראה תודות

לשימוש בחגורות בטיחות.

נכון שיש גידול במספר ההרוגים, אבל גידול שהוא עדיין מזערי בהשוואה לשנה

החולפת.



אני רוצה להזכיר לך שהביטוח הזה נכנס לתוקפו באמצע שנות השבעים.

ס' אלחנני;

בספטמבר 1977.

גם היום כאשר אתה מסכם את מספר התאונות, הרי גם הנתונים של 1987 הם נמוכים

מאלה שפורסמו בסוף שנות השבעים. אם אני משווה את הפרמיה שגביתם בשנות השבעים

לפרמיה שאתם גובים בשנות השמונים, אינני מבין מה קורה. אינני יכול להסביר את

הדרישה שלכם להעלאת התעריפים. לו הייתי נוכת בישיבת הוועדה בפגרה בספטמבר 1987,

הווועדה לא היתה מאשרת את העלאת התעריפים.

ח' רמון;

אני יכול רק להצטרף לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון. לו אני הייתי נוכח באותה

ישיבה, הייתי עושה את כל המאמצים כדי שהעלאת התעריפים לא תאושר.

די תיכון;

השארתי הודעה בכתב שאני מבקש לא לקיים את הדיון בהיעדרי, אבל היושב ראש לא

נענה לבקשה.

אשר לשיטה, יש חישוב אקטוארי שנעשה על ידי פרופ' כהנא, שאני מחשיב אותו

מאד. אבל נשאלת השאלה מי מימן את מחקרו של פרופי כהנא שמוצג בפנינו - חברת אבנר

או הממשלה?

ע' אבל;

לפי הנוהל הקיים היום, משרדו של המפקח על הביטוח יכול להזמין עבודות,

וחברת הביטוח משלמת. (די תיכון; היא הזמין את העבודה הזו?)

עי אבן;

אנחנו שילמנו לפי הוראה של המפקח על הביטוח.

היו"ר אי ויינשטיין;

ההזמנה של המפקח על הביטוח, התשלום על ידכם. התשובה ברורה.

די תיכון;

הבקשה להעלאת התעריף מתבסטת על הדו"ח של פרופ' כהנא. היתה ועדת-שטסל. בבקשה

הזו מסתמכים גם על ועדת-שטסל. אתם כותבים בפניה אלינו, שהתעריפים מבוססים על

השיטה האקטוארית שהומלצה על ידי הוועדה הציבורית בראשותו של חיים שטסל. היו

המלצות של ועדת-שטסל, ובעקבות ההמלצות האלה - ואגב, ועדת-שטטל הוקמה על פי דרישת

הוועדה הזו, דרישה אולטימטיבית - הורדו בפעם הראשונה הפרמיות במדינת ישראל ולא

עלו. כי גם אז חברות הביטוח אבנר דרשו לייקר את הפרמיה ריאלית, ומה שקרה

שוועדת-שטסל המליצה להוריד את הפרמיות.

כאן אנחנו חוזרים לשיטה שמבוססת על אומדנים וזקיפות. יש תאונת דרכים.

הנסיבות של התאונה מתבררות במשך שנים. אמרת שעוד לא סגרתם את שנת 1976. וכך קורה

שכל אחד ב"אבנר" עושה זקיפה. הוא אומר שלהערכתו הפיצויים בגין התביעה הזו יהיו

בסכום מסוים.



היו"ר א' ויינשטיין;

זוהי השיטה בכל חברות הביטוח. יש תביעות תלויות--

ת' רמון;

אלא ששם חברת הביטוח אחראית לזה, וכאן - הציבור משלם. אני מוכן לעשות אתך

את הבדיקה של האומדנים ב"אבנר" לעומת אומדנים בחברת ביטוח ונראה אם יש הבדלים.

די תיכון;

אני קובע, על סמך שיחות עם אנשים שיושבים בדירקטוריון של "אבנר" ובוועד

הפועל, שכל ההעמטות האלה הן מוגזמות. כאשר אתה בודק זאת בחלוף שנים אתה רואה

שהיו התפשרויות על מחצית הסכום, כי חלק גדול מהתהליך הוא לסחוב את הענינים כדי

לאלץ את התובע להתפשר. אבל כאשר אתה זוקף אומדנים, הם תמיד מוטים כלפי מעלה.

לו הם נהגו כך ואחר כך היו מכסים את ההפסדידם שלהם, זה לא היה מענין אותי.

אבל אני כנציג הציבור נתבע לכסות את הגרעונות שנוצרו על סמך אומדנים מוטים כלפי

מעלה. והיום בא מנכ"ל אררט ואומר: עדיין לא סגרנו התיקים של 1976. זה אומר שכל

החישובים מבוססים על אומדנים שאני טוען שהם מפוברקים ומוטים כלפי מעלה.

האם אפשר לראות פעם אחת את הנתונים על הפיצויים ששולמו בפועל ולא את

האומדנים? האם אפשר לקבל את הנתונים על מה שסיכמתם בפשרות בבתי המשפט?

אני מבקש לזמן לישיבה את פרופי כהנא כדי לדון אתו על הדוייח.

אני רוצה לעבור עתה לדו"ח מבקר המדינה ולכל הפעילות של חברת "אבנר". באמצע

שנות השבעים אושר חוק אשר חילק את הפרמיות כך: 30% לחברות הביטוח ו-70% לאבנר.

אני מנית שלא ידענו אז מה אנחנו עושים. זה היה חוק בחיתוליו. מאז צברנו נסיון של

12-11 שנים. מנין נובעת החלוקה של 30% ו-70%? אולי החלוקה הזו היא בבחינת

אנכרוניזם והגיע הזמן לבטלה?

אתן לך דוגמה נוספת. השבוע שילמתי עבור ביטוח חובה של מכונית מסוג סוברו

1300 סכום של 300 שקל, מזה 14% עמלות דמים. לאן הולכים אותם 14%, מדוע לא

ל"אבנר"? אם חברת אבנר היתה גובה את אותם 14% לא היו לה הפסדים. כך אני חושב.

אבל משום שלפני 12 שנה מישהו קבע חלוקה של 30% - 70%, כאשר העמלות הולכות לחברות

הביטוח, אנחנו צריכים לכסות לכם את ההפסדים. תעשו בדק בית אצלכם.

לפי השנתון הסטטיסטי מספר כלי הרכב הנעים בכבישים הוא כ-900 אלף. כמה

מבוטחים בביטוח חובה? רק 750 אלף? (עי אבל: כולם). לא כולם. אינכם מגיעים

לכולם. ואם כך, אולי תעמיקו את הגביה. אינכם מבטחים כ-%10 מכלי הרכב, ואינכם

עושים כל מאמץ להגיע אליהם.

וכי יש כלי רכב שאינם מבוטחים בביטוח חובה?

זוהי עבירה פלילית.

הטרקטורים בחלקם הגדול לא מבוטחים.

הטרקטורים אינם כולולים במספר של 900 אלף כלי רכב.



ד' תיכון;

אפשר לעשות הצלבה עם הנתונים של משרד הרישוי ולברר מדוע לא מגיעים לכולם.

אתם יכולים לעכב את חידוש הרשיון לרכב שאינו מבוטח בביטוח חובה. אתם יכולים לדעת

בנקל מי לא מבוטח.

חי רמון;

אין להם שום סמכות לקבל את דפי המחשב של משרד התחבורה. זה כאילו גוף פרטי

שממלא תפקיד ממלכתי.

אני חייב לעזוב. אני מבקש לקבל בכתב את התשובות לשאלותי עם נתונים וכן

תשובות לנקודות שהעלתה היועצת הכלכלית של הוועדה בתזכיר שהכינה לקראת הדיון.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני עומחד להציע שנשמע את התשובות בישיבה אחרת.

די תיכון;

בשיחות עם נציגי הציבור בדירקטוריון ובוועד הפועל חם אמרו שהם לא יודעים מה

מוטל עליהם לעשות. אגב, יש לכם ועדת ביקורת פנימית? אם כן, האם היא פרסמה אי

פעם דו"ח? אפשר לקבל את הדו"ח?

עי אבל;

יש לנו מבקר פנים. ועדת ביקורת מטעם הדירקטורין - אין.

די תיכון;

הדו"ח של מבקר הפנים לא מונח על שולחן הדירקטוריון?

מטעם הדירקטורין אין ועדת ביקורת שמגישה לו חומר.

די תיכון;

והדירקטויון לא מבקש לקבל את הדו"ח של המבקר הפנימי? בכל חברח ציבורית שאני

כיהנתי בדירקטורין שלה תמיד הניחו את הדו"ח של המבקר הפנימי על שולחנו של

הדירקטוריון, כי הוא מדווח ליושב-ראש מועצת המנהלים.

מעבר למה שנאמר כאן על חבות הביטוח ויכולתה של המדינה לתת ביטוח כה רחב

ונדיב, יש בעיה של היעדר תביעות. בעצם אינכם נותנים פרס לנהג הזהיר. אתם קונסים

אותו על שהוא נהג זהיר. אינכם מתחשבים בכך שהנהג הוא הרפתקן, מועד לתאונות, ואתם

מחייבים את כל הנהגים ללא יוצא מן הכלל באותו סכום עבור הביטוח. התעריף הוא שווה

לכולם. פעם יכולתם לטעון שקשה לעשות את האבחנה הזו. אבל היום בעידן המחשבים לכל

נהג יש תיק. אתם יכולים לרכז את החומר חזה בנקל. מדוע לא תתמודדי פעם עם הבעיה

ותתנו בונוס על היעדר תביעות? זה מה שאתם עושים בביטוח רכב מקיף. מדוע כאן לא

תתנו פרס לנהג הזהיר?

כאמור, את עיקר דברי אומר לאקטואר, לאחר שרשמתי הערות בשולי הדו"ח האקטוארי

שלו.



מכל מקום, קצה נפשנו בענין הזה. לפני שנתיים חשבנו שלא תבואו עוד אלינו

בבקשות לאשר העלאה ריאלית של התעריפים, אבל כנראה שאין בושה. מר פיני כהן הוא

מנכ"ל צעיר, הוא לא היה נוכח במעמדים האלה. הוא עובר את החוויה הזו פעם ראשונה.

אינכם מסוגלים לנהל את העסק. זה למעלה מכוחו של הציבור לבטח

את עצמו בצורה הזו.

החוק הזה טעון בדיקה מחדש. וכאן אני פונה אליך, אדוני המפקח. חלפו 12-11

שנים. המדינה הזו בודקת הרבה דברים בתחום הרווחה. היא ביטלה קצבאות עבור הילד

הראשון, עבור הילד השני. על חלק מהקצבאות היא מטילה מסים. הנושא הזה לא יכול

להימשך יום אחד נוסף. כאיש המגזר הפרטי אומר לכם: חברות הביטוח מחזיקות בקרנות

המזבח, הן לא רוצות לוותר כי יש להם רווחים עצומים מהעסק הזה באמצעות הדמים.

הגיע הזמן שתקימו ועדה ציבורית שתבדוק את ביצועו של החוק הזה ותגבש מסקנות.

כל החוק הזה היה נסיון אחד ארוך, שבתחילתו לא ידענו לאן אנחנו הולכים. פעם אמרו

לנו: זה הכל נסיוני. אנחנו מגששים באפלה, לא יודעים לאן אנחנו נכנסים. היום הגיע

הזמן להסיק מסקנות אופרטיביות. אי אפשר להמשיך באנכרוניזם הזה. זה לא יכול להיות

עוד ביטוח חובה. הוא צריך להיות ביטוח בזכות. צריך להעביר חלקים מהביטוח הזה

לביטוח הלאומי. אנחנו נכנסים כאן לדרך ללא מוצא, שסופה הפסדים של מיליארדים.

בצורה הזו הנזק הוא של הציבור, והרווח - של חברות הביטוח.

לא נאשר את הבקשה להעלאת התעריף כל עוד לא תתחייבו להקים ועדה ציבורית

שתבדוק את כל הנושאים שהועלו כאן. כי גם לכם אין תשובות, אתם מגששים כמונו

באפילה. נכנסתם לשיגרה. כל שנה אתם מגישים את הבקשה להעלאת תעריפים. אתם רוצים

העלאה של 40% ומתפשרים על 22%.

זהו חוק שחוקקה הכנסת, היא אחראית לו והיא דורשת מכם דו"ח על ביצועו, מה

נותן החוק ומה הוא לא נותן, את מי הוא מעשיר ואת מי לא.

אם חברות הביטוח טוענות שיש להן הפסדים יבואו הן ויגידו: טעינו בשנות

השבעים, איננו רוצים יותר את "אבנר". תקחו זאת מאתנו. אבל אם החברות לא אומרות

זאת, סימן שהעסק כנראה כדאי להן. לציבור זה לא כדאי. כאשר אתה אומר לחברות שזה

יעבור לביטוח הלאומי, וזה יהיה ביטוח זכות כמו ביטוח אחר, הן לא כל כך מוכנות

לשמוע זאת. הן נלחמות על כך כי יש להן מזה רווחים סמויים.

אם יש הפסדים צריך לבחון את המערכת הזו מתחילתה ועד סופה. ואתם לא תעשו את

המלאכה אלא אם כן נכפה עליכם לעשותה. והפעם לא רק נכפה עליכם אלא גם לא נאשר את

ההעלאה של 22%. יכול להיות שנאשר 5% אאו 6%. אנחנו דורשים שתקימו ועדה ציבורית

המורכבת מאנשים נייטרלים שיבדקו את הנושא הזה מתחילתו, ולא מומחים מטעם שיממונו

על ידי מישהו. הנושא הוא חשוב והוא מחייב הסקת מסקנות כבר השנה.

בסיום, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי שפשוט רימו את הנפגעים ושחקו את

הערך הריאלי של הפיצויים שהגיעו להם. והדברים האלה הרי הם כתובים במסמך רשמי

שחתום על ידי שר האוצר. אנחנו מבקשים שתבדקו את הענין. כמה כסף נשדד מן האזרחים

ואם יש דרך לפצות אותם, שכן אי אפשר לעבור לסדר היום על הקטע הזה במכתבו של שר

האוצר.

התעוררה כאן בעיה קונקרטית מיידית, והיא תיבחן. אבל בענין אחד אתם צודקים.

יש חוק שחוקקה הכנסת ועליכם הוטל לבצע אותו. אם יש לכם הפסדים, זכותכם לבקש

כיסוי ההפסדים. יחד עם זה נשמעו טענות גם על ביצוע החוק, על המרווח שנוצר, על

העומס שהוא מטיל על המבוטחים, על השחיקה של הפיצויים. אני אומר למפקח על הביטוח

שאי אפשר לפתור את הבעיה הקונקרטית של התעריף בלי לתת תשובה לשאלה: מהי המדיניות

של האוצר בכל הנוגע לחוק הזה? כי אם לא תתנו תשובה לגבי הטווח הארוך תתעורר בעיה

לגבי הטווח הקצר.



אני חייב לומר שאינני מצדד בהעברתו של הביטוח הזה לביטוח הלאומי. אנחנו

רואים היום לאן מוביל אותנו המשק הציבורי והממלכתי. יש גם בעיות במשק הפרטי, אבל

אני רואה מה קורה במשק הציבורי כאשר הוא מנוהל על ידי המערכת הציבורית. אבל אם

לא נשתכנע שחברות הביטוח מסוגלות לעמוד במשימה הזו - וקראנו את דו"ח מבקר המדינה

וגם קיבלנו אינפורמציה על השחיקה בערך הריאלי של התביעות - הנטיה להעביר זאת

לביטוח הלאומי תלך ותגבר.

אני מעריך שחברות הביטוח מעונינות להמשיך ולקיים את הענף הזה. לכן זהו

אינטרס שלכם להוכיח שהדברים שנאמרו כאן אינם מבוססים, או שהם מבוססים ואתם

נותנים להם מענה.

לכן אני חושב שמן הראוי כי נשמע בישיבה הבאה מנציגי חברות הביטוח דברי

תשובה מנומקים. אנשי האוצר מצדם יצטרכו לומר לנו מהי המדיניות לגבי החוק חזה. כל

חוק צריך להיבחן לפי הביצוע, ובוודאי החוק הזה. אולי יש מקום לוותר על חלק

מההתחייבויות שהחוק הנדיב הזה מטיל על המדינה. את כיסוי היתר שנותן החוק יבטח

אדם באופן פרטי ולא נטיל עול כה כבד על המדינה.

כאמור, את התשובות נשמע בישיבה הקרובה.

גי ארבל;

לא אתייחס לשאלות ספציפיות וטכניות, אבל אני חושב שחשוב לעשות את האבחנה.

גם עלי מקובל שהחוק הזה הוא נדיב מדי. במועצת הביטוח שהתכנסה לאחרונה עלה הנושא

הזה. במועצת הביטוח מיוצגים גם החברות, גם הסוכנים וגם המבוטחים והדעה הכללית

היתה שזה חוק נדיב מדי מעבר למקובל שקשה לעמוד בו. אבל הוא חוק של הכנסת והוא

צריך לשאת את עצמו. לכן צריכים לדעתי לעשות את ההפרדה בין הבדיקה העקרונית, וזו

יכולה בהחלט להיות יוזמה של הכנסת - (ד' תיכון: או להטיל זאת על ועדה ציבורית).

היו"ר אי ויינשטיין;

היוזמה לכך צריכה לבוא מהאוצר.

די תיכון;

ביטלנו הרבה דברים בתחום הרוותה.

גי ארבל;

זה יכול להיות ביטוח לאומי, או הקטנת זכויות עקיפות וכיוצא באלה דברים. אני

חושב שצריך לדעת לעשות את האבחנה הזו בין הטיפול במישור העקרוני של חוק שכיום

הוא נדיב מדי לבין התאמה של התעריפים כפי שמתחייב מהחוק הזה. אפשר כמובן לנצל את

ההזדמנות שהנושא עולה לדיון, אבל אני חושב שצריך לקיים דיון עניני האם התעריף

במסגרת החוק הקיים הוא מוצדק או לא מוצדק.

היו"ר א' ויינשטיין;

לפי רוח הדברים נראה שהוועדה לא תגלה נכונות לאשר העלאה של התעריף בלי

לשמוע מהם קווי המדיניות לטווח ארוך, באיזה כיוון מתכוונת הממשלה ללכת.

מי כהנא;

חבר הכנסת השתמש בדבריו במלה "חשדנות". כאשר הוכן חוק חוזה ביטוח מינתה

ועדת החוקה ועדת משנה .שהטריחה עצמה במשך יום שלם לשמוע הרצאות באוניברסיטת

תל-אביב על סוגיה זו שנראתה מורכבת. הסוגיה ההיא היתה מורכבת הרבה פחות מהסוגיה

שלפנינו.



אפשר להזמין את פרופ' כהנא ולשמוע את דבריו. אבל אני מציע דווקא לאותם

חברים שהם פעילים ומגלים ענין בנושא ללמוד את הענין ביסודיות, כי אווירת החשדנות

מפריעה למהלך הדיון.

עם כל הביקורת, הוועדה מעולם לא קיצצה בעבר במה שהצענו לה לאשר.

די תיכון;

היא קיצצה בשנת 1984.

מי כהנא!

אני מציע לחברי הוועדה שמתענינים בנושא לשבת פעם עם המומחים וללמוד מהם כמה

דברים. נשאלה כאן השאלה מזה הפסדי העבר. זוהי שאלה מקצועית מסובכת מאד, שאלה

אקטוארית. המודל שפותח כאן בארץ הוא נדיר אפילו בעולם.

עי אבל;

מדבריו של חבר הכנסת תיכון השתמע שהיתה הונאה של הנפגעים שקיבלו פיצויים

מ"אבנר". יש הבדל אם שר האוצר כותב שבדיעבד התברר שהיתה שחיקה מסוימת בערך

הפיצויים - וכל אחד יודע שבתקופת האינפלציה הגואה היתה שחיקה גם בתשלומים למס

הכנסה - לבין הונאה.

אנחנו בעצם בני ערובה שלכם כרגע. אינכם נותנים לנו פתרון לסווח הקצר כל עוד

לא תקבלו הצעות לטווח הארוך.

ד' תיכון;

יש לנו שיג ושיח אך ורק עם האוצר.

פי כהן;

אתם חוקקתם חוק. מסרתם בידינו את ביצוע החוק. היום כאשר אנחנו מראים לכם

את התוצאות, אינכם מרוצים וגם אינכם נותנים לנו פתרון. כאן מדובר על חעבר.

ועדת הכספים חוקרת אנשים שמופיעים בפניה. אנחנו רואים עצמנו מופקדים על כל

המערכת. יש דברים שהחברים מבקשים לברר עד תום לפני שהם מקבלים החלטה.

אנחנו מפרידים בין הטווח הקצר לבין הטווח הארוך ואומרים שלא יהיה

פתרון לטווח הקצר אם לא נשמע מהן המחשבות של האוצר לטווח הארוך.

מי כהנא;

יש ועדה של בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שמלווה את ביצוע החוק.

גי שפט;

תפקידה של הוועדה לברר האם העלאת התעריפים היא מוצדקת, האם היא הכרחית,

אולי נפלה טעות בחישובים. לכן אל תראה בכך נסיון להפוך אתכם לבני ערובה. הסוגיה

הזו נדונה בוועדה כמה פעמים ולא קיבלנו עליה תשובה מספקת.



היו"ר א' ויינשטיין;

המשך הדיון יתקיים ביום שני הבא.

די תיכון;

אני ביקשתי להזמין את פרופ' כהנא. כל החישובים של האוצר מתבססים על הדו"וז

האקטורי שלו.

היו"רא' ויינשטיין;

הוא יוזמן לישיבה. אם הוא לא בארץ, תתכוננו אתם להשיב על שאלות הקשורות

לדו"ח האקטוארי של פרופ' כהנא.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)