הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 628

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי. ט"ו בתמוז. התשמ"ח.30.68. שעה 10.00

דוברי הוועדה;

י. מרידור- י ו"ר

י. צבן

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים;

ח. שטסל - יו"ר הבורסה

ש. וייס, - הרשות לניירות ערך

א. מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ד. שילה - הדשות לניירות ערך

ש. סרוסי - הרשות לניירות ערך

ת. הקר, י. מזוז, מ. פרידמן - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. חת - הבודסה

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה;

א.קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

חוק ניירות ערך (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988.



חוק ניירות ערך (תיקון מסי 8). התשמ"ד-1987

היו"ר י. ארידור; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. במשך הימים

שחל3ו מאז יום ראשון השבוע גיבשו היועצים המשפטיים נוסח סופי, בהסתייגות

מסויימת, של החוק. אותם ס^.יפים שתיקנו היועצים המשפטיים בנוסח הסופי,

בהסכמה או שהם לא מוסכמים ויש בכל זאת הצעה לנוסח סופי לגביהם, הסעיפים

האלה מוגדרים במפורש בתוך הנוסח על-פי קוד. המפתח של הקוד הזה מתחלק כר

שלא תהיה אי-הבנה. הדבר הזה יקל על מלאכת האישור של החוק והוא מאפשר איתור

הבעיות שהן עדיין שנויות במחלוקת ואשר הן כבר לא רבות.

אם כן, חולקו לכם שני דפים בכתב יד שמצויינים

בהם חמשה טורים, כאשר בכל טור מופיעים סעיפים שאו שהם עדיין שנויים

במחלוקת, או שדרוש לגביהם רק תיקון טכני וכך הלאה. לגבי הנוסח הזה ודרך

הפעולה רוצה מר דמביץ להתייחס.

א. דמביץ; יש לי הערות מספר. ראשית, על הנוסח הלבן שבפניכם

כתוב בראשיתו "נוסח לא מוגה". פירוש הדבר שיש, מלבד שגיאות כתיב, בשני

מקומות לפחות השמטה בטעות של מספר שורות ואעיר בהקשר הזה כאשר נגיע

למקומות הללו.

לפני שמר דמביץ ממשיך בהסברו יש לי שאלה. האם

אתם שיניתם משהו מהותי שלא נדון בוועדה?

א. דמביץ; על זה אני מדבר.

היו"ר י. ארידור; אענה על שאלת חבר-הכנסת תיכון. אין שום שינוי

מהותי, או אם ישנו איזשהו שינוי אזי הוא על דעתי. יכול גם להיות שאציע

שינוי פה ושם, אבל אין שינויים שאתה דואג מהם.

ח. רמון; אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק את הישיבה

היות ושר האוצר מסרב לעכב את עסקת מכירת פז.

היו"ר י. ארידור; מה פירוש?

ח. רמון; לא תהיה ישיבה. לא ידונו בשום דבר. האם אתה רוצה

שנתחיל בפיליבסטר? - חבל.

היו"ר י. ארידור; לא תוכל. אני דוחה את הצעתך.

ח. רמון; לא תהיה ישיבה.

היו"ר י. ארידור; אני לא מסכים לטפל בנושא הזה. אני רוצה לומר

שקיבלתי על עצמי לנהל את הישיבה אך רק לגבי התיקון הזה ולא היו לי שום

כוונות לטפל בשום דבר אחר.

אני לא מסכים שתהיינה ישיבות. קודם כל נדון

בשאלה אם יש ישיבה.

היו"ר י. ארידור; לא נדון.

ד. תיכון; אתה לא יכול להגיד שלא תהיה ישיבה. אתה יכול

להציע להתפזר.



ח. רמון; אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת ארידור, אני מציע

שלא תקיים את הישיבה. כדי שלא אצטרך להוציא קולי לחינם אני שלא תקיים את

הישיבה.

היו"ר י. ארידור! אני דוחה את הבקשה.

ח. רמון; אני מבקש שתביא את הענין להצבעה.

היו"ר י. ארידור; דחיתי את בקשתך ואני לא מביא אותה להצבעה. אני

עובר לסדר היום.

ח. רמון; יש כללים.

היו"ר י. ארידור; עכשיו מר דמביץ מדבר, נתתי לו את רשות הדיבור.

כפי שאמרתי הנוסח אינו מוגע. יש כמה שורות

שחסרות מטעמים טכניים וכשנגיע לסעיפים הללו אציין זאת.

דבר שני - חילקנו את הקוד הדה כפי שאני קורא לו.

בקוד הזה יש חמשה טורים. כל הסעיפים המוזכרים בעמודה 1 הם סעיפים שאין בהם

שינויים כלשהם (מלבד איזה פסיק חסר) ביחס לנוסח הלבן שהוגש לוועדה בסוף

חודש מאי. בעמודה מס' 2 מצויינים הסעיפים שיש בהם תיקוני נוסח בלבד או

כתוב ב- וצריך לומר על-ידי. בעמודה מס' 3 מצויינים

סעיפים שתוקנו תיקון החורג מניסוח גרידא אבל התיקון הוא מוסכם על דעת כל

המשפטנים שהשתתפו בטיפול בנושא.

ח. רמון; לא הבנתי שום דבר ואני מבקש שתסביר את הדברים

מההתחלה.

א. דמביץ; אסביר. אלה שהיו נוכחים בישיבות קודמות של ועדה

זו יודעים שהוטל על ו.ב' פנחסוביץ, גב' הקר, דייר וייס ועלי לשבת ולגבש

ניסוחים שבאים לפתור בעיות קלות יחסית, אשר התעוררו בישיבות הוועדה.

ד. תיכון; האם אתה יכול לתת דוגמא?

א. דמביץ; הדוגמאות רשומות כאן.

היו"ר י. ארידור; אני יכול להגיד לחבר-הכנסת תיכון שדוגמאות היו

בישיבות הקודמות ואני לא רוצה לחזור על הדברים. במהלך הישיבה תדעו כל פעם

מה נעשה ואי-אפשר שמר דמביץ יזוז מסדר העניינים שלו וייתן דוגמא, היו הרבה

דוגמאות ובמהלך ההצבעות תובאנה הדוגמאות. נקיים גם הצבעות והם יגיעו לזה.

א. דמביץ; אסביר לגבי כל סעיף במה מדובר. יש בידי לא רק

הנוסח שחולק לכם היום אלא גם הנוסח שלפיו עבדנו ועל כן בכל מקום שהשמטנו

מלים אלה ואלה אסביר מדוע.

בעמודה מס' 4 מצויינים סעיפים שהיו לגביהם

חילוקי דעות, או שלא נמצא עדיין סיכום.

ח. רמון; זה לא יכול להיות -

היו"ר י. ארידור; פיליבסטר עושים על היושב-ראש ולא על היועץ

המשפטי. טכניקה של פיליבסטר איננה הפרעה שערורייתית אלא רק הפרעה במסגרת

התקנון. אם תצליח - תעשה זאת.



ח. רמון; לא הפרעתי, הסברתי משהו למר מינטקביץ. הוא שאל

אותי משהו ומתוך נימוס אני עונה לו.

א. דמביץ; בעמדה 4 מופיעים הסעיפים שהיו יותר כבדים ואשר

הגענו לפתרון לגביהם, או במקרה אחד או שניים יש פתרונות שאני מציע אותם

ואסביר כשנגיע אליהם.

בעמודה 5 מצויינים סעיפים שנוגעים לעניינים

רציניים ביותר שאין עליהם הסכמה ואשר נוכל אולי בישיבה זו ליישב את חילוקי

הדעות לגביהם. מדובר בשני עניינים ובמהלך הישיבה נראה אם נוכל ליישבם.

ת. ההר; באיזו עמודה מצוי סעיף 36 החדש, המתייחס לסעיף

47(ב) לחוק העיקרי?

ס. אלחנני; הוא מופיע בעמודה 4.

ת. ההר; צריך להעבירו לקטגוריה 5.

קריאה; גם את סעיף 38 צריך להעביר לקטגוריה 5.

א. דמביץ; נדון בכל דבר. גם בסעיפים שציינתי בעמודה 4 יהיה

דיון ואין הכוונה לקטגוריזציה מופלגת. על כן מה שאני מציע מבחינת סדר

הדיון שנעבוד לפי סדר הטורים 5,4,3,2,1 ונראה כל דבר במקומו.

מדוע שלא נעבוד לפי סדר הסעיפים?

היו"ר י. ארידור; מפני שאז לא היה צריך לעשות את הקטגוריזציה

הזאת.

ת. הקר; אם כך, אני מציעה שנתחיל את הדיון בסעיפים הקשים

כדי שלא נצטרך לדון בהם בסוף היום כאשר נהיה עייפים.

היו"ר י. ארידור; בבקשה.

ח. רמוו; אני רוצה לשאול את מר דמביץ שאלה.

ד. תיכון; גם אני.

עכשיו הסביר מה דמביץ את מה שנעשה וכשנגיע

לסעיפים נדון בהם. הגב' הקר, מהו לדעתך הסעיף הקשה?

ת. הקר; ישנו סעיף 36 המתקן את סעיף 47(ב). אותו דבר

אמור לגבי סעיף 38.

א. דמביץ; את מבקשת שנביא את סעיפים 36 ו-38 לדיון ראשון?

ת. ההר; כן.

ת. פנחסוביץ; גם סעיף 17(ב)(2) לא נדון ודילגנו עליו.

ד. תיכון; רק רגע, אני רוצה להבין את הנוהל כאן? איך נכנסו

הסעיפים האלה, האם אפשר לדעת?

היו"ר י. ארידור; לא, אי-אפשר לדעת מפני שזה הוסבר. הגב' הקר

מציעה שנתחיל את הדיון בסעיף 36 לחוק המתקן, בעמ' 32.

אני בכלל לא מבין את הנסוח של הסעיף הזה.

א. דמביץ; האמור בסעיף הזה כרוך בענין הערעור של הנפגע על

החלטת הבורסה וזה דבר שלא היה מוסכם אלא זהו ניסוח שהכינותי. בהקשר הזה

היו הצעות וקיבלתי הוראה לנסח את הסעיף.

ד. תיכון; ממי קיבלת הוראה?

א. דמביץ; מהיושב-ראש. קיבלתי הוראה לנסח הצעה לענין זה

וזה מה שאני מציע.

היו"ר י. ארידור; עד כמה שאני זוכר סיכמנו שתהיה רשות ערעור.

ת. הקר; לרשות?

היו"ר י. ארידור! כן.

ת. ההר! אף פעם לא סיכמנו זאת.

אם מותר לי להזכיר ליושב-ראש, דובר על בית משפט

שלא יהיה בג"ץ.

היו"ר י. ארידור! אמרנו שעל החלשת הרשות לבורסה תהיה זכות לפנות

לבית המשפט.

כל אחד.

היו"ר י. ארידור; עד כמה שאני זוכר סיכמנו את הדבר. אם לא סיכמנו

- אסביר. הרעיון הוא כזה שאם הבורסה מחליטה משהו אפשר יהיה לערער על כך

לרשות. לא מדובר על החלטה תוך כדי המסחר מפני שבאמת אי-אפשר לעצור מסחר

ולקבל החלטות, אבל מדובר על החלטות אחרות. יש גם פיקוח של הרשות על ניהול

תקין והוגן של הבורסה כאמור בסעיף 38. אני בהחלט תומך בסעיפים האלה. האם

יש הערות לחברי הכנסת לגבי הסעיפים האלה?

אני לא מבין את הנוסח של סעיף 36(ב).

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין את הנוהג.

מסיבות שאינן תלויות בנו לא יכולנו להשתתף בדיונים על החוק הזה בתקופה

האחרונה. אני לא יודע מהו סעיף 36. אני יודע שכשמתחילים לדון בחוק מתחילים

את הדיון בסעיף 1.

היו"ר י. ארידור! עברנו על סעיף 1 לפחות 4 פעמים.

אם אתה רוצה שאהיה צמוד לנוהל אזי יש לי חמש

הסתייגויות לפחות על סעיף 1.

היו"ר י. ארידור! אין בעיה להו, יש הסתייגויות.

אבל אני רוצה לנמקן, אולי יהיה להן רוב?

היו"ר י. ארידור! כבר דנו בסעיפים הללו והם אושרו.

ח. רמון; אם כך, אבקש רביזיה.

ו

היו"ר י. ארידור! רביזיה אתה היכול לבקש בישיבה אחרת.



ח. רמון; אתם דנים בסעיף 36. המם ער סעיף 36 עבתם על כל

הסעיפים?

היו"ר י. ארידור; לא בדיוק כך.

ח. רמון; אם כך, אני רוצה לדעת על מה בדיוק עברו.

היו"ר י. ארידור; אני לא מספק עכשיו אינפורמציה, אני לא עושה

פיליבסטר.

ח. רמון; אני רוצה לדעת מה קורה בישיבה. אני מבין שאתם

מתחילים בדיון בסעיפים 36 ו-38. האם על כל הסעיפים הקודמים נערכה הצבעה?

היו"ר י. ארידור; חלק כן, חלק לא.

ח. רמון; אני מבקש לדעת על איזה סעיפים הצביעו ועל איזה

לא. זאת כדי שאדע על מה להגיש רביזיה ועל מה לא.

היו"ר י. ארידור; תבדוק זאת אחר-כך, לא על חשבון הישיבה. אני חוזר

לסדר.

ח. רמון; האם בזמן הישיבה היום אנחנו דנים ומצביעים על

סעיפים לפני סעיף 36, אשר לא נערכה עליהם הצבעה?

היו"ר י. ארידור; כן.

ח. רמון; אם כך מה הם הסעיפים?

היו"ר י. ארידור; אומר לך כשנגיע אליהם.

ח. רמון; מדוע מתחילים בסעיף 36?

היו"ר י. ארידור; מפני שזו היתה ההצעה של נציגת משרד האוצר.

ח. רמון; האם אפשר להציע הצעה אחרת?

היו"ר י. ארידור; לא, קיבלתי את ההצעה הזאת.

ח. רמון; אפשר להצביע על ההצעות?

לא, אני קובע את סדר הדיון בישיבה.

ח. רמון; אדוני היושב-ראש, יש לשמור על הנוהל של הוועדה.

גם אתה מצווה לכך ועליך להקפיד על הנוהל. אני מבקש לדעת על איזה סעיפים

הוועדה דנה ועל איזה לא.

היו"ר י. ארידור; לא אתן מידע נוסף על מה שניתן. גם אם לא היה לך

זמן לבוא יכולת להתכונן לישיבה.

ח. רמון; אני רוצה את המידע בלי שום קשר לפיליבסטר.

כשאגיד שאני עושה פיליבסטר - אתה תדע על כך. עכשיו אני רוצה לדעת על מה

מצביעים ועל מה לא.

היו"ר י. ארידור; אם אתה לא עושה פיליבסטר אין בעיה. המצב הוא

כזה; אישרנו שורה של סעיפים שאני בעצמי אינני יכול לדעת את מספרם, אבל הם



מנוסחים באותו קוד שמר דמביץ הסביר. אבל יש סעיפים שעדיין לא אישרנו ויש

לגביהם חילוקי דעות, היינו אישרנו כללית את הרעיון אבל לא אשרנו את

הסעיפים.

ח. רמון; כלומר הסעיפים האלה עוד יבואו להצבעה.

היו"ר י. ארידור; הגב' הקר הציעה שנתחיל לדון בסעיפים הקשים ומתוך

הסעיפים הקשים הוצע להתחיל בסעיפים 36 ו-38. סעיפים אלה מדורגים בעמודה 4

שהוכנה. לי לא איכפת שנתחיל את הדיון בסעיפים האלה. כשאומרים סעיפים קשים

אין הכוונה לקשים מבחינה משפטית אלא מבחינת חילוקי הדעות שיש לגביהם.

ח. רמון; ואנחנו לא הולכים לפי הסדר?

היו"ר י. ארידור; לא, בשביל זה נערך מראש הקוד.

ח. רמון; למה קוד? למה אי-אפשר ללכת לפי הסדר של הסעיפים?

היו"ר י. ארידור; אומר למה. אחרי שדנו בחוק הזה לפחות שלוש פעמים

מההתחלה ועד הסוף, צריך לדון בבעיות שנותרו ואנחנו יודעים איפה הן

מתמקדות.

ח. רמוו; אולי מכיוון שבאו לכאן היום חברי כנסת נוספים,

יתווספו בעיות חדשות?

היו"ר י. ארידור; אם תתעוררנה בעיות חדשות - נשמע.

ח. רמון; אם כך, בואו נעבור על הסעיפים ותצביע סעיף סעיף.

היו"ר י. ארידור; לא אתחיל את הדיון בחוק הזה מחדש. אני לא חייב

להצביע סעיף סעיף.

ח. רמוו; מה פירוש? צריך להצביע סעיף סעיף, בעד סעיף 1

אצביע כן או לא.

היו"ר י. ארידור; ההצבעה לא תהיה שרירותית.

ח. רמון; בוועדה הזאת כבר נעשו דברים. יהיה קשה לשבור את

השיא של חבר-הכנסת ויינשטיין, אבל מי יודע?

היו"ר י. ארידור; חס וחלילה. נתחיל את הדיון בסעיפים 36 ו-38.

ד. תיכון; אני באמת לא מבין את סעיף 36.

היו"ר י. ארידור; אם אתם לא רוצים את החוק - בבקשה. אפשר לא

להעביר אותו.

ד. תיכון; וסעיף 36 להצעת החוק דן בסעיף 47(ב) לחוק העיקרי.

אני לא מבין את הסעיף הזה.

א. דמביץ; סעיף 47 הקיים שנמצא כבר בחוק קובע הוראה בלשון

זו; "הרואה עצמו נפגע על-ידי החלטת הבורסה שלא לקבלו כחבר בה או להשעותו

או לבטל חברותו או על-ידי החלטת הבורסה בשיפוט משמעתי רשאי לערער על כך

לבית המשפט המחוזי". הכותרת של הסעיף הזה היא "ערעור על החלטות הבורסה".



עכשיו מוצע להוסיף לסעיף 47 סעיף קטן (ב) האומר!

הרואה עצמו נפגע על-ידי החלטת הבורסה שלא כאמור בסעיף קטן (א) ואינה החלטה

תוך כרי המסחר בבורסה, רשאי לפנות לרשות והרשות רשאית להורות לבורסה על

דרך פעולה נאותה ובלבר שנתנה ליושב-ראש דירקטוריון הבורסה הזדמנות נאותה

לטעון את טענותיו".

ד. תיכון; אני רוצה להבין. האם פירוש הרבר שיושב-ראש

הדירקטוריון של הבורסה רשאי להשעות חבר ללא הליך מסודר?

א. דמביץ! לא יושב-ראש הדירקטוריון, אלא הבורסה.

ד. תיכון; תסביר לי ההליך לפיו משעים או מפסיקים וכוי.

א. דמביץ! יש בבורסה הליכים פנימים. יש בית דין משמעת ויש

כל מיני דברים. סעיף 47(א) קבוע כבר בחוק העיקרי.

היו"ר י. ארידור! אין לי ערעור על זכותם של חברי כנסת שלא היו

בישיבות לשאול שאלות ולקבל אינפורמציה מפני שהם צריכים להצביע והס צריכים

לדעת על מה הם מצביעים. יחד עם זאת, אני לא חושב שהם צריכים לבוא לישיבה

לא מוכנים.

אם כך, אני מבקש לקבל את החוק העיקרי.

היו"ר י. ארידור!ו צריך לקרוא את החומר. ישבנו כמה וכמה ישיבות

ואי-אפשר, עם כל הכבוד, לחזור ולדבר על דברים הקבועים בחוק העיקרי. אני לא

מדבר על התיקונים. יש תוספת, התוספת כתובה, ומאידך יש דברים שהם בחוק

העיקרי. אפשר כמובן להתחיל הכל מחדש. המטרה של הדיונים האלה בימי חמישי

וראשון היתה לנסות להעביר את החוק הזה במסגרת הכנסת הזאת. אני משתדל

להעביר את החוק הזה בהסכמה של כל הגורמים הנוגעים בדבר. פירוש הדבר לא

ניצלתי את עובדת היותי לבד והרי יכולתי להצביע בשבוע שעבר. אמרתי במפורש

שאני רוצה להשיג הסכמה עם הגורמים. לכן ישנם הקודים האלה. לא היו דברים .

מרכזיים שלא היו בהסכמה.

נשארנו 2-3 בעיות שיש לגביהן חילוקי דעות בדרך

כלל בקרב הגורמים המשפטיים. יש חילוקי דעות ואת חילוקי הדעות האלה התחלתי

להעלות על השולחן. יש שתי שיטות. להתאמץ יותר מדי אני לא צריך. כלומר אם

החברים שיושבים כאן חושבים שצריך להעביר את החוק - אזי צריך לסמוך על כך

שאותם הדברים שלא מיוצגים עכשיו כדברים שהם בחילוקי דעות לא צריכים להיות

מוזכרים עכשיו, מפני שהם מוסכמים על ארבע רשויות שיש ביניהן ניגוד: יועץ

משפטי של ועדת הכספים, יועץ משפטי של הרשות לניירות ערך, יועץ משפטי של

משרר האוצר ויועץ משפטי של היועץ המשפטי לממשלה, וגם על היועץ המשפטי של

הבורסה, אם כי יהיו חילוקי דעות גם אתם ונעלה את חילוקי הדעות האלה. אם י

רוצים להיכנס לדברים שיש הסכמה לגביהם - אפשר, אני לא אלך לקרב נגד שלושה

חברי ועדה. זה לא עולה לי בחיים.

למה אתה מעמיד את הדברים הכל או לא כלום?

אני מסביר. אם ישאלו עכשיו שאלה הנוגעת להבנת

החוק העיקרי, עם כל הכבוד, מה אני יכול לעשות אם לא יודעים את הסעיף

העיקרי? האם אני יכול עכשיו לתת את כל ההסברים מחדש? - לא.

עכשיו אניח לדיון להתנהל בקצב שחברי הכנסת ירצו

בו. הם יכולים להחליט שיהיה :חוק והם יכולים להחליט שלא יהיה חוק, מפני שאם

לא נגמור או1 הדיון בחוק בזמן סביר לא יהיה חוק וזה יהיה גרוע, כי אנחנו

מוכרחים לובשות משהו בענין הזה והחוק בעיקרו הוא חוק טוב. לכן הדבר תלוי



בחברי הכנסת. מה שאתם רוצים יהיה. לא תרצו חוק - לא יהיה חוק. זה תלוי

בכם.

ח. רמון; הבעיה שהעליתי בהתחלה היא בעיה והעליתי אותה

בשבוע שעבר. אני מדבר על הבעיה של מכירת פז. לא היה תקדים כדה. יש לי ענין

לא ענייני לחוק כאשר אין לי דרך אחרת לפעול. שר האוצר פשוט מתעלם מהוועדה,

מתעלם מפניות של הוועדה, מבזה את הוועדה ועומד לחתום על מכירת פז בניגוד

לעמדת הוועדה ובניגוד לחוק שהממשלה עצמה תומכת בו והוא עבר ביום רביעי

בקריאה טרומית. לכן אין לנו דרכים אחרות. זה דבר אחד.

לגופו של ענין ואם מנטרלים את ראשית דבריו,

אנחנו לא היינו פה ואני קורא בעתונים, מלבד ההסכמה בין הגורמים הלכאורה לא

אינטרסנטים, שגם הם אינטרסנטים כל אחד להבי כוחו ומעמדו, שיש בקהיליה

העסקית דעה שזהו חוק נורא ואיום שמלאים וכוי.

היו"ר י. ארידור; אם היית מכיר את החוק היית תומך בו. הוא בדיוק

ברוח הדברים שאתה דרשת.

ח. רמון; אני יכול להעריך שכך הוא הדבר לגבי מירב

הסעיפים. אני לא עומד לבקש שתבואנה לכאן עוד פעם משלחות. אם ניתן היה, מה

שעושים תמיד לגבי חוקים מסובכים, שיהיה לנו נייר בו תהיה לנו תמצית העמדה

של הגופים האינטרסנטים העיסקיים -

היו"ר י. ארידור! אני יכול לתת לך תמצית.

ח. רמון; גם אני עסקתי בחוק מסובך, אולי לא חוק כזה אבל

הוא היה חוק מספיק מסובך. אני מדבר על החוק למיסוי בתנאי אינפלציה, החוק

השני, בשנת 1985. הופיעו אין סוף משלחות והגב' סמדר אלחנני תמצתה לגבי כל

סעיף את ההערות המרכזיות. אני רוצה לדעת אם מקבל את דעתם של נציגי

המשלחות, דוחה אותה ובכלל יודע מהי דעתם.

היו"ר י. ארידור! אתה יכול לקרוא את כל החומר. הם הגישו ניירות.

מה שאני מבקש איננו בבחינת המצאה חדשה שלא היתה

נהוגה מעולם בוועדה. אני גם לא מבקש שהנייר הזה יוכן כרגע על-מנת לעכב את

עבודת הוועדה. זה לא קשור למה שאמרתי בהתחלה. לגופו של ענין וכדי לעשות

צדק עם האנשים האלה הגב' אלחנני צריכה להכין בראשי פרקים ובקיצור נמרץ את

העמדות של הגופים שהופיעו כאן, על מה היו מחלוקות וכו' ומדובר בסעיפים

המרכזיים. אני נותן לגב' אלחנני את החופש להחליט מה היו נקודות המחלוקת

העיקריות.

היו"ר י. ארידור! היא לא מסוגלת להחליט לבד כי היא לא משפטנית.

אני נותן בה את מלוא האמון, אבל היא יכולה לעשות

זאת גם עם מר דמביץ, כדי שנדע במה מדובר.

היו"ר י. ארידור! אם הייתם שומעים את הדיון הדברים היו מתבררים

לכם. אני הייתי מסביר לכם הכל. כל סעיף שיש בו מחלוקת הייתי מסביר.

אמרת שאתה מתייחס למחלוקת בין ארבעת הגופים כאן

ובהקשר הזה אני רגוע כי ארבעת הגופים האלה נמצאים כאן ואין לי בעיה. אדע

על המחלוקת אם יש כאלה ביניהן. מאידך יש גופים אחרים. קראתי הבוקר בעתון

"הארץ" דברים של גופים אחרים כמו בנקים וגופים עסקיים.



היו"ר י. ארידור; לגבי הבנקים אני רוצה את הדבר הבא. לבנקים

יש שתי עמדות. היו העמדות של יועצים משפטיים של הבנקים שהופיעו כאן. הם

התייחסו עניינית לחוק רשות ניירות ערך ללא קשר של אינטרס של בנק, אלא הם

באו כי הם מכירים את החומר המשפטי. חלק ניכר מההערות המקצויות שלהם

נתקבל. הם לא העלו בהופעתם שום דבר שהוא רו,יש מבחינת מה שאנחנו מדברים

עליו, היינו הפיקוח על הבורסה והם לא העירו הערה לו,בי הגברת הפיקוח של

רשויות המדינה על הבורסה. זוהי באופן כללי העמדה של היועצים המשפטיים של

הבנקים.

מאידך, הופיעו אלה שיושבים מטעם הבנקים בבורסה

והם רצו את צמצום הפיקוח. דה גדר חילוקי הדעות. הייתי שותף לעמדות שהביעו

היועצים המשפטיים באופן מקצועי ולא הייתי שותף - לחלוטין לא - לעמדות

שביטאו הנציגים של הבנקים שיושבים בדריקטוריון הבורסה לגבי צמצום הפיקוח,

וזה רק מה שעניין אותם.

ח. רמון; זה נהוג בוועדה שהגב' אלחנני תכין דף. כך נהוג

לגבי כל חוק ואם הגב' אלחנני חושבת שאני טועה - שתתקן אותי.

היו"ר י. ארידור! היא הציעה זאת ודחיתי זאת בישיבה קודמת, כי היא

לא מסוגלת להכין את זה.

ח. רמון; אולי נבקש מהגב' אלחנני שהיא תעשה כמיטב יכולתה,

ותכין את הנייר בשבילי, לא בשבילך. חבר-הכנסת ארידור, לך החומר נהיר, אתה

ישבת פה ובשבילי הוא לא נהיר.

היו"ר י. ארידור; אני רואה שאתם לא רוצים חוק.

ח. רמון; אני רוצה חוק. אחרי הענין של פז אני רוצה חוק.

י. צבן; נוצר מצב פרלמנטרי בלתי-תקין. חברים היו עסוקים

בפעילות מסויימת שזכותם לא לפרש את הגדרתה ותיאורה, והם לא ליוו את

הדיונים בחוק הזה. אחר-כך אנחנו נעמוד בפניה בעיה שצטרך להצביע על החוק

הזה כולו וסעיף סעיף. גם אם מישהו חושב שהמגמות של החוק הזה הן בסיסיות,

בכל זאת עומדת השאלה שהעלה חבר-הכנסת רמון ובמיוחד הוא צודק בדבר אחד, בזה

שהוא אומר שכך בדרך כלל פעלנו.

אני מבין שיש כאן שתי שאלות. אני מבין שאתה,

מכובדי היושב-ראש, השקעת בחוק זה הרבה מאד עבודה, לא אתה לבד אלא עם כל

הגורמים המעורבים בדבר. אינני חושב שמה שעומד לפתחנו זו איזושהי סכנה של

רביזיה טוטאלית של כל מה שנעשה בוועדה ואני גם לא חושב שהדברים כרוכים

בבזבוזי זמן נוראיים. צריך להיות לפנינו איזה נייר וכל אחד מאתנו, לפי

התעניינותו ולפי הזמן שברשותו, יבדוק על פי הנייר הזה שיוכן לנו את עמדתו

ונגיע לכלל סיכומים. זה דבר ראשון.

דבר שני - אני פונה אליך כאל פרלמנטר ותיק שלא

תהיה לו עוד הזדמנות רבה להעניק לנו ולהעשיר אותו מנסיונו. אני מבקש את

הצעתך החברית. ישנו ענין שאני חושב שהוא בעל חשיבות גדולה מאד למשק ובעל

חשיבות עקרונית ממדרגה ראשונה כמו הפרשה הזאת של "פז". אנחנו מעלים את

הנושא חזור והעלה ולא מצליחים להגיע לבירור רציני של הענין.

היו"ר י. ארידור; יש לי עצה טובה, אבל לא אייעץ אותה כשאני מנהל

את הישיבה - - -

י. צבן; חבר-הכנסת תיכון יכול להחליף אותך לחמש דקות.



ד. תיכון; אני לא מוכן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את עצתך, תן לי עצה

מה לעשות. מה אתה היית עושה במצב כזה? לא היה תקדים כזה.

ח. רמון; מאז ששר האוצר דאז, יורם ארידור, סרב בשנת 1982

לבוא לוועדת הכספים במשך 8 חודשים לא היה תקדים כזה.

היו"ר י. ארידור; אני סרבתי לבוא לוועדת הכספים?

ס. אלחנני; זה לא נכון שהשר סרב לבוא. בדקתי זאת. זו היתה

השמצה.

ח. רמון; אם זו השמצה - אני מבקש את הגרסה הנכונה. אם כך,

אי-הופעתו של שר האוצר בפנינו היא ללא תקדים וזה עוד יותר חמור. כך אי-

אפשר אפילו להסתמך על התקדים של שר האוצר הקודם.

היו"ר י. ארידור; מה שמפריע לי בכל הענין הזה הוא שיושבים כאן

ארבעה חברי כנסת שאולי לא מכירים את הפרטים של החוק הזה אבל הם מכירים את

דעותי על החוק הזה ואני מכיר את דעותיהם ופחות או יותר כולנו משדרים באותו

ו,ל. בעניינים מקצועיים משפטיים - ממילא יכול להיות פתרון כזה או אחר, אבל

אנחנו משדרים על אותו ו,ל. יושבים פה שלושה חברי כנסת רציניים, ואיני כולל

את עצמי ביניהם, ועל חוק שהם רוצים להעבירו הם מדברים כל-כך הרבה במקום

לאשר סעיפים שהם רוצים בהם. זה ללא תקדים בכנסת. אתם עושים פיליבסטר על

חוק שאתם רוצים בו.

י. צבן; אם תיתן לי עצה טובה שאפשר לקבל אותה - נתייחס

לחוק הזה בכל האהדה, בכל הכבוד, בכל החיוב והענייניות ונבקש בכל זאת את

ההערות המסכמות.

ח. רמון; באופן עקרוני אני בעד המגמות של החוק, אבל אני

רוצה לבדוק אותו.

תן לנו עצה מה לעשות בענין פז.

היו"ר י. ארידור! האם אתה חושב ברצינות שאתן עצה?

דיברתי עם שניים מהאנשים שהיו קרובים למשא ומתן

יהיה דו"ח חמור של מבקר המדינה. אמר לי אחד מהם: אני לא ישן

בשקט בלילה. אמר לי שני! אני חושב שאתה צודק מאד. והנה, רבותי, אנחנו

יודעים את הדברים ונותנים לעבור עליהם לסדר היום. תן לי עצה, לפחות שנמלא

את חובתנו. אני סיימתי. אם יש לך עצה - בבקשה.

היו"ר י. ארידור; אין לי עצה.

אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שבעצם אפשר

להחליט שהחוק עבר. זה הכי נוח לנו, לא היינו ואנחנו מברכים על המגמות

הכלליות שיש בחוק. אבל אני רואה שלפתע הוכנסו שינויים שבחלקם הם שינויים

מהותיים לגבי סעיפים מסויימים. אני מוכרח לומר לך שלא עקבתי אחר הדיונים

בוועדה לגבי החוק הזה, אבל יש מי שאומר שהחוק הזה עובר מקיצוניות אחת

לקיצוניות שניה, ובעצם אין רע בענין שהרי מהפקרות מוחלטת עוברים לפיקוח

מלא. גם אני התרשמתי שכל עוד מר מינטקביץ הוא יושב-ראש הרשות החוק מצוי

בידיים טובות. אבל יכול להיות - והרי מדובר רק בבשר ודם - שמחר משיקול זה

או אחר פתאום הענין יהיה בידיים אחרות וגם הסיפור של מר מינטקביץ יגיע

לקיצו. במקרה כזה עשוי להתמנות על ידי שר האוצר אדם אחר.



היו"ר י. ארידור; זה יפה שאתה מביע. השערות.

ד. תיכון; אלה השערות שצריך לקחת אותן בחשבון.

היו"ר י. ארידור; אתה מביע. השערות לגבי החוק שאין להן שום בסיס

בחוק וכל מה שצריך לעשות זה לעבור ער הסעיפים. לקרוא בעתונים כל מיני

דברים של אינטרסנטים - אין לזה שום בסיס בחוק.

ד. תיכון; לא בעתונים. אני קורא את החוק וקיבלתי הסבר מפי

האיש החשוב ביותר לגבי החוק. אני מוכרח לומר לך שכשמע.תי את ההסברים שלו די

נבהלתי.

אנחנו מתבשרים עכשיו שישבו כמה יועצים משפטיים

שהיו אמורים לייצו, אותנו והם הכניסו כמה שינויים רציניים, מעמיקים, חשובים

ומהפכניים.

היו"ר י. ארידור; לא שינויים שלא נדונו בוועדה.

ד. תיכון; הם מופיעים בקטגוריה המופיעה כאן בעמודה 4,

שאותה מכנה היועץ המשפטי של הוועדה כרובריקה שיש בה שינויים מהותיים. האם

השינויים הללו הם שינויים מהותיים, מר דמביץ, או לא?

היו"ר י. ארידור; זה לא שינויים, זה חילוקי דעות. היתה עמדה

בוועדה ועדיין יש חילוקי דעות. זה הכל.

ד. תיכון; כולנו מברכים על החוק ויכול להיות שהיושב-ראש

יאמר, בשל קוצו של יוד, אני לא משחק את המשחק הזה, אני הולך הביתה ומה

שהיה הוא שיהיה.

היו"ר י. ארידור; זה לא זה.

ד. תיכון; מאידך אפשר להקדיש לחוק הזה עוד יומיים-שלושה

כדי ללבן כמה סעיפים שנוגעים ללבו של החוק.

היו"ר י. ארידור; זה מה שאני מנסה לעשות מתחילת הבוקר ואתה אחד

מאלה שלא מאפשרים לי לעשות זאת. אני מבקש שנדון בסעיפים.

ח. רמון; ביקשתי שתוכן תמצית ואני מבקש שהדבר ייעשה.

היו"ר י. ארידור; אנחנו מצויים בשלב יותר מדי מאוחר בשביל לעשות

זאת עכשיו. אני לא חושב שעשיתי עבודה לבטלה ואני לא חושב שצריכים להתעלם

מהעבודה הזאת. אם יש הערות מהותיות שצריך יהיה להעיר במסגרת הדיונים בחוק

- אפשר לסמוך עלי שאשקף ואבטא גם את הדעה שאני לא מסכים לה.

ח. רמון; לא ביקשתי לדחות אף ישיבה, אבי יש לפנינו את

יום חמישי, יום שישי ומוצאי שבת. בזמן הזה אפשר להכין את

התמצית. אני מבקש שהדבר ייעשה כפי שהוא נעשה לגבי כל חוק.

כשאני הייתי יושב-ראש ישיבה בה נדון חוק שרובו

נדון על-ידי כדן יחיד היה חומר ונמסר דף שכלל את כל חילוקי הדעות של כל

המשלחות והגב' סמדר אלחנני תאשר זאת. כך בדיוק נהגתי, בעיקר משום שהייתי

לבד. אני מבקש את החומר כדי שאדע על מה מדובר. אולי אאמץ עמדה של בנק

לאומי לישראל באופן מפתיע? את זה ניתן היה לעשות כשדנתי בחוק בדיוק כמוך,

חבר-הכנסת ארידור, והקדשתי לו יותר שעות ממך. קיימתי ישיבות במשך ארבעה

חודשים, כמעט כל יום, וישבתי לבד. הגב' אלחנני הכינה נייר וכשבאו לישיבה

שבאו יותר חברי כנסת - הנייר היה לפניהם. אני באמת לא מבין את ההתעקשות.

אני לא מעכב אותך ובענין הזה אין תואנה. זה הדבר הכי ענייני שיכול להיות.



י. צבן; אדוני היושב-ראש, ממה אתה חושש? האם אתה חושש

מכך שכל הדיון ייפתח מחדש?

היו"ר י. ארידוד! כן. הענין הוא פשוט מאד. יש בחוק הדה חומר שצריך

הרבה זמן ללמוד אותו. אני מבקש שתסמכו על ההגינות שלי שכאשר ישנו דבר גם

שלא הסכימו לגביו והוא הובע גם על-ידי גורמים שאינם מקרב ארבעת המשפטנים,

אביע. את העמדה שלהם. אני בורר את הדברים המשמעותיים, לפי מיטב הכרתי,

ומביא אותם לתשומת לבכם. לעומת זאת, יש חומר רב שהוגש, עם מאות הערות,

המשתרע על פני מאות עמודים. כשאמרתי שהגב' אלחנני לא יכולה לעשות זאת, זה

מפני שהחומר בחלקו הוא טכני משפטי. מר דמביץ כן יכול לעשות זאת.

ח. רמון; מר דמביץ טוב לי כמו הגב' אלחנני.

היו"ר י. ארידור; לא מדובר כאן בענין מפלגתי ואתם יכולים לסמוך

עלי. ללא הדרכה המקצועית שלי לא תוכלו לדעת מה משמעותה של הצעה, מה

ההשלכות שלה, מה חשוב, מה לא חשוב וכו'. לכן נייר כשלעצמו רק יגרום לכך

שבמקום שארכז את השאלות תוך כדי הדיון ל-10 שאלות שאני מפנה את תשומת לבכם

אליהן, תהיינה 200 שאלות ולא נצא מזה.

מה תהיה התוצאה של הדבר? - אתם תגישו אחר-כך 100

בירורים, בתום לב, והחוק הזה לא יעבור. ויש כאלה שלא רוצים שהחוק הזה

יעבור. לא אתם. אני חושב שכולנו מאוחדים בדעה שהחוק הזה צריך לעבור,

בתיקון זה או אחר. זו הבעיה שעומדת לפני. לכן מסיבה עניינית אני לא רוצה

עכשיו להוציא נייר עם 200 הערות.

ח. רמון; האם אתה מוכן שהגב' אלחנני תעיר הערה ותאמר מה

היא יכולה לעשות?

היו"ר י. ארידור; מותר לי, בלי לפגוע באף אחד, לבוא ולהגיד שיש

בחוק בעיות שעיקרן איננו כלכלי. הבעיות מתחלקות לשני חלקים. יש בעיות

שעיקרן גישה ציבורית, היינו איך רוצים לראות את המצב ואת זה אפשר עדיין

לרשום. מאידך, יש בעיות שמשמעותן משפטית והמשמעות המשפטית הזאת לא ניתנת

לרישום על-ידי אדם שאיננו משפטן.

ס. אלחנני; אתה פוגע בי ללא כל הצדקה.

ח. רמוו; האם מותר שאת הבעיות הציבוריות תציג הגב'

אלחנני?

היו"ר י. ארידור; אני אומר לכם שאני אציג אותן בפניכם.

ח. רמון; אתה רוצה שאתכונן? - אני רוצה נייר. אף פעם לא

היה דבר כזה, אני לא מבין. אני מבקש שהגב' אלחנני תציג את הבעיות'

הציבוריות.

היו"ר י. ארידור; האם מותר לי לומר שאציג אותן לפי מיטב הבנתי?

ח. רמון; מאה אחוז ואני בטוח שתמסור אותן לפי מיטב הבנתך.

אני גם מבקש שיישב אדם - וכך נהוג בכל חוק - וירשום את הבעיות האלה. אני

לא מבין את ההתעקשות הזאת. על מה? על דבר שלא היה מעולם. האמת היא שבדרך

כלל הגב' אלחנני היתה מכינה זאת מראש ואני מופתע שהיא לא הכינה זאת הפעם.

אני מוכן להראות לך הערות שהוכנו על-ידי הגב' אלחנני בהיקף כמו ספר. אני

לא רוצה לבוא בתואנה שאני לא מוכן. זה לא הענין. באמת באופן ענייני אני

רוצה שיהיה לנו נייר. אני לא רוצה שאחר-כך יחוקק חוק שאני נתתי לו ויתחילו

לבקר אותו ויגידו איך הוא נראה. אני לא רוצה בכך. מספיק היה לנו בעניינים



האלה. באתי לישיבה הזאת ואני רוצה לבוא לכל הישיבות שתהיינה עד סוף החוק

הזה. אני רוצה מה שיותר לתפוש את החומר שהפסדתי. אני יודע. שאני לא יכול

לתפוש את כל החומר, אבל לפחות שיתנו לי כלי עזר.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. אני מבין את החשש

שלך בקשר לסעיפים טכניים, משפטיים וכדומה. אני מציע שתשב עם מר דמביא ועם

הו,בי אלחנני ובהנחיה שלך תיערך אותה רשימת אינוונטר מוגבלת של 10 או 12

נושאים.

היו"ר י. ארידור; לא אעשה זאת. מותר היה לכם לבוא ולהגיד: אנחנו

מבקשים שלא יקיימו ישיבות על החוק הזה בזמן מסויים. לא מותר לכם לבוא

לוועדת הכספים, אחרי שהתקיימו הישיבות, ולהתייחס לכל הדיונים שהיו כאילו

לא היו ולא נבראו.

ח. רמון; זה לא נכון.

היו"ר י. ארידור; אני לא הייתי מעיז לעשות זאת. אם לא הייתי בא

לישיבות מאיזושהי סיבה - כל מה שהייתי עושה הוא או שהייתי לומד את החומר

לפני הישיבה, גם עם היושב-ראש והייתי פונה אליו ומבקש שיסביר לי אותו, או

שלא הייתי לומד אותו ואז לא הייתי מעיז לעצור לרגע אחד חוק שאני רוצה בו

בגלל שלא למדתי אותו.

ח. רמון; האם מותר לבקש לעשות את מה שהיה נהוג בוועדה

לגבי כל חוק? אני לא מבקש לעכב. ציפיתי, כפי שהיה נהוג לגבי כל חוק, שפה

היום יהיה החומר כפי שהיה לגבי כל החוקים האחרים.

היו"ר י. ארידור; זה ישנו בדברים.

זה איננו. יש לי רק את החוק. אין לי שום מידע

כתוב כפי שהיה נהוג.

היו"ר י. ארידור; זה לא היה דרוש.

ח. רמון; אתה יכול לומר שזה לא היה דרוש, אבל אם לא היה

נהוג כך לגבי כל החוקים ואני המצאתי המצאה -

היו"ר י. ארידור; בכל הכבוד, הדבר לא היה דרוש מבחינת התפתחות

דיוני הוועדה. אני לא מוכן שתבואו עכשיו ותגידו שאתם רוצים דיון מחדש.

ח. רמון; איני רוצה דיון מחדש.

היו"ר י. ארידור; יכולת להיות בישיבות הוועדה ואם לא יכולת להשתתף

בהן יכולת לבקש שיכינו חומר כזה. מבחינת הדיונים בוועדה הדבר הזה לא היה

דרוש.

ח. רמון; ציפיתי שאת החומר הזה יכינו אוטומטית כמו שהכינו

לגבי כל חוק.

היו"ר י. ארידור; זה לא היה דרוש.

ח. רמון; אבל זה דבר חדש. לא יכולתי לדעת שהחומר לא יהיה

דרוש.

היו"ר י. ארידור; החוק הזה כמעט גמור.



ח. רמון; זהו בדיוק החומר שצריך להיות לקראת חוק שהוא

כמעט גמור. איך אדע על מה אני מצבע? אם היית במצבי היית מבקש את אותו

הדבר.

היו"ר י. ארידור; אז לא יהיה חוק.

ח. רמון; זה לא הכל או לא כלום.

היו"ר י. ארידור; לא אמרתי הכל או לא כלום. באופן מעשי לא יהיה

חוק, זה המצב. אם נ3תח את הדיון בחוק הזה מחדש - לא יהיה חוק.

ח. רמון; אבל אני לא פותח שום חוק. אני מבקש רק לדעת מה

היה החומר.

יכולת לקרוא פרוטוקולים.

ח. רמוו; אבל זה לא נהוג לנהוג כך בוועדה. האם אני ממציא

דבר חדש? האם אתה רוצה שאביא לך את כל התקדימים בוועדה לגבי דיונים

בחוקים? לפחות לכמה מהחברים יוצא פעם לנהל דיון בחוק מסובך. לא נהגו כך.

אם חבר רצה לדעת - לא אמרתי שאין חומר, אלא היתה בפניו כל השתלשלות

העניינים והוא היה צריך להחליט מה הוא רוצה ומה לא. אבל אני גם לא מעכב

שום דבר. אמרת שהגב' אלחנני לא יכולה להכין עניינים משפטיים. אני לא רוצה

להתווכח על זה.

היו"ר י. ארידור; לא אמרתי שהיא לא יכולה להכין עניינים משפטיים.

אמרתי; בחוק הזה.

ח. רמון; לגבי החוק הזה היא יכולה להכין תקציר של עניינים

ציבוריים וכלכליים. יש היבטים ציבוריים כלכלים בחוק הזה. האם אפשר לקבל את

התמצית שלהם? אני לא מבין למה לא. אני מתחיל לחשוב שיש כנראה דברים שלא

שרוצים שאנחנו נדע אותם. אם כך, אולי טוב שיהיה לא כלום. אני רוצה פיקוח

ציבורי על חגוף ואני רוצה פיקוח טוב. זה מצד אחד. מצד שני, אני רוצה לדעת

- וזו דרישה אלמנטרית - על מה אני הולך להצביע. אני אפילו לא מבקש שתעכב

בשניה את דיוני הוועדה. אני מבקש שהגב' אלחנני תכין את החומר הזה לקראת

הישיבה הבאה ואם היא לא תספיק - שתכין זאת עד לישיבה שלאחר מכן. אני רוצה

לדעת על מה מדובר.

האם יכולה להיות ישיבה ביום שני?

היו"ר י. ארידור; , לא אנהל ישיבות על החוק הזה ביומים שני, שלישי

ורביעי. בחוק הזה אני מקיים ישיבות ביום ראשון וחמישי. זה ענין אישי שלי.

י. צבן; האם ביום שיוחלט עליו תוכל לסקור את אותן

מחלוקות שקיימות?

היו"ר י. ארידור; לא, מפני שאני חושב שכאשר אני מבטיח לחברי

הוועדה שדברים שיגיעו לדיון והם מסודרים לפי סדר מסויים - אודיע לחברי

הוועדה מה יהיו המחלוקות, די בכך. אני חושב שזה עונה על הדרישה מבלי שאני

צריך לתת סקירה כללית. אני חושב שמה שאומר יהיה יותר ברור וישרת יותר את

האינטרס של חברי הוועדה שלא יודעים את החומר מאשר כל רישום בכתב. עושים

רישום בכתב כשהיושב-ראש לא מתחייב לומר את הדברים, אבל אם אני מתחייב לומר

לחברי הוועדה שאביא לידיעתם כל מה שהגב' אלחנני עשויה לכתוב או כל מה שמר

דמביץ עשוי לכתוב - די בכך.אני מתחייב לעשות זאת וודאי מה שאני אומר לא

נופל באיכותו ממה שהגב' אלחנני או דמביץ יכינו. אני רק אומר שלא אביא זאת

במסגרת כללית מפני שאנחנו לא מתחילים את הסקירה הכללית מחדש.



ח. רמון; יש לי הצעת פשרה. האם מותר לחבר-ועדה לבקש לא

באופן פרטי אלא כחבר ועדה מהגב' אלחנני וממר דמביא להכין רישום כזה?

היו"ר י. ארידור; באופן פרטי בבקשה.

לא באופן פרטי.

היו"ר י. ארידור; אם תפנה אל הגב' אלחנני או אל מר דמביא להכין

משהו - הם יכינו זאת ברצון. זה רבר אחר. זה לא קשור לדיוני הוועדה. אני לא

אוסר עליהם להכין את החומר. זה לא עולה על דעתי. אני רק לא מוכן שלא

יתחשבו בעבודה שנעשתה.

אבל אנחנו מאד מתחשבים בעבודה. אני מבקש, על-מנת

שאוכל להתייחס לעבודה שנעשתה ברצינות, -

היו"ר י. ארידור; מה שאתה רוצה באופן פרטי - תבקש. הם עדיין לא

סרבו לבקשה כזאת. מחוץ לוועדה אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה. בוועדה - לא.

י. צבן; אחרי שהגענו להסכמה בענין הזה -

היו"ר י. ארידור; לא הגענו לשום הסכמה בענין הזה, מקובל שמחוץ

לוועדה אפשר לבקש כל דבר.

י. צבן; תן לי עצה בענין פז.

היו"ר י. ארידור; לא אתן עצה בענין פז.

ח. רמון; אבל אני מעוניין שפז לא תימכר -

היו"ר י. ארידור; לא אני קובע אם פז תימכר או לא.

ח. רמון; אבל הוועדה צריכה לקבוע.

י. צבן; חבר-הכנסת ארידור, אתה ודאי לא מעלה בדעתך

שאנחנו עושים כאן פעולת נקם אישית נגדך.

ח. רמון; אני מבקש להצטרף להערה של חבר-הכנסת צבן, כדי

שלא תהיינה אי-הבנות.

י. צבן; למרות הכבוד הרב שאנחנו רוחשים למאמצים ולעבודה

שהשקעת בהכנת החוק הזה, אנחנו מצויים במילכוד איזשהו ואתה האדם שתראה לנו

את הדרך לצאת מהמוצא הזה בצורה מכובדת.

היו"ר י. ארידור; לא אראה לכם את הדרך. יש לי סבלנות. בכנסת עושים

פיליבסטר נגד חוק שלא רוצים.

ח. רמון; עושים גם פילבסטר למען דבר אחר. זה לא תקדים

שאתה לוקח בן-ערובה, דבר שאתה אולי בעדו ואתה רוצה אותו, כנגד דבר או ענין

שהוא לא פחות חשוב.

היו"ר י. ארידור; אבל זה לא עוזר. קח בן ערובה אם אני יכול לתת לך

את ענין פז. אני לא יכול לתת לך את ענין פז. תנהגו איך שאתם רוצים. אתם

רוצים להמשיך כך - בבקשה.

ח. רמון; שר האוצר עדיין לא נותן תשובה בענין פז.



היו"ר י. ארידור; רבותי, האם אנחנו יכולים להתחיל את הדיון בסעיף

36? אם לא - תמשיכו כך. האם אתם רוצים לדבר על פ7 או על סעיף 36?

י. צבן; האם יש קשר בין השניים?

היו"ר י. ארידור; לא.

אם היית אתה רוצה לעשות פיליבסטר היית מוצא

קשרים מאד אינטליגנטיים. תציע לי הצעה.

היו"ר י. ארידור; אתם א3ילו לא עושים פיליבסטר כי אתם רוצים את

החוק כמוני.

ח. רמון; יש לנו עסק עם שר האוצר.

היו"ר י. ארידורי; למה אני צריך להתאמץ? - אם אתם רוצים לדבר על פ7

- בבקשה. האם אתם רוצים את סעיף 36 או לא?

ח. רמון; אני מבקש לשים ביום שני על סדר היום את הצעת

החוק שעברה קריאה טרומית. זו הצעת חוק של 10 חברי ועדת הכספים בנושא חברות

ממשלתיות ואני מבקש שנעביר אותה בקריאה ראשונה. נעביר את ההצעה בשלוש

קריאות, רטרואקטיבית בקשר לענין של פז. ביום שני היא תועבר בקריאה ראשונה,

באותו יום היא תועבר לכנסת, ביום שלישי יודפס הנוסח הכחול ושבוע לאחר מכן

נגמור את הענין. אז גם נעשה תחולה רטרואקטיבית לגבי "פז". האם חבר-הכנסת

ארידור תומך בכך?

היו"ר י. ארידור; אמרתי שאני לא מתערב בענין.

ח. רמון; אבל מדובר בחוק של חברי ועדת הכספים.

היו"ר י. ארידור; אני רוצה למסור הודעה בענין זה. בניגוד לנוהג

שחברי כנסת עושים פיליבסטר נגד חוקים שהם תומכים בהם, נגד החוק ההוא לא

אעשה פיליבסטר.

ח. רמון; אבל זה לא קשור לפז ואתה יכול להביע עמדה.

היו"ר י. ארידור; לא אעשה פיליבסטר נגד החוק ההוא.

ח. רמון; מי ממלא את מקומו של היושב-ראש ביום שני?

א. הרשנר; חבר-הכנסת ויינשטיין.

ח. רמון; האוצר הסכים לחוק.

היו"ר י. ארידור; האם אני יכול לשאול את חברי המלומדים אם אפשר

לעבור לסעיף 36? אם אתם רוצים התייעצות של כמה דקות - אחכה. אני מבקש

תשובה.

ח. רמון; אני מציע שנמשיך את הדיון הענייני בחוק, נסכם את

כל העניינים הענייניים, נסיים את המהות ולא נסיים את הדיון בחוק ביום

ראשון. אני מציע שגם אם נסיים את הדיון בחוק - לא נסיים אותו. זו הכוונה.

תשאיר סעיף אחד פתוח, סעיף תחולה.



ח. רמון; לא סעיף. חבר-הכנסת ארידור, אני באמת רוצה את

הענין ואני במצוקה לא פחות ממך.

היו"ר י. ארידור; אני לא במצוקה.

ביום חמישי הבא הענין מופיע על סדר היום.

אם לא נגמור את החוק קודם לכן.

ח. רמון; מה שאני מבקש הוא שלא נגמור דאת קודם.

היו"ר י. ארידור; זר, תלוי בקצב העבודה של הוועדה. אני לא מתחייב

לשום דבר.

י. צבן; חבר-הכנסת ארידור, האם אתה רוצה לכפות עלינו

פיליבסטר? - אנחנו מוחים.

אני מבקש שקצב העבודה יהיה כזה שנצטרך עוד ישיבה

מלבד יום ראשון.

היו"ר י. ארידור; מצדי אפשר לגמור את החוק הזה היום. היום הישיבה

היא ללא הגבלת זמן וכך גם לגבי יום ראשון. כך הוחלט ועל כך נמסרה הודעה.

הענין פשוט, אם לא נעבוד על החוק הזה ללא הגבלת זמן הוא לא יעבור בכנסת

הזאת.

ח. רמון; אתה בא ואומר שנעבוד ללא הגבלת זמן ואתה אומר

שאתה גומר אותו היום.

היו"ר י. ארידור; נכון.

ח. רמון; כלומר נגמור אותו ב-8 שעות. אם כך בוא נקבע 8

שעות נורמליות.

היו"ר י. ארידור; לא. מצידי תעשו פיליבסטר. לי אין בעיה עם

פיליבסטר. אין לי התנגדות לכך.

ח. רמון; הצעתי במקום לגמור את החוק באופן מעשי אבל

להשאיר פתח לכך, שבלי שום קשר לחוק עצמו ניתן יהיה לעשות מה שניתן. חבר-

הכנסת ארידור לא מסכים לכך.

היו"ר י. ארידור; אני מסכים לקיים דיון ענייני עד שנגמור את החוק.

אם נראה שהשעה היא מאד מאוחרת - נדחה את הדיון. כבר עשינו כדבר הזה.

ח. רמון; מה יהיה? - נבקש רביזיה על כל ענין, נסתייג מכל

דבר וכל הדיון ייפתח שוב בשעות נורמליות. על רביזיה אתה חייב לקיים הצבעה,

אני חייב לנמק את הרביזיה.

היו"ר י. ארידור; הכל יהיה לפי התקנון.

ח. רמון; למה אתה לא מקבל את ההצעה שלי?

היו"ר י. ארידור; יש חוק שאני רוצה לעבוד עליו. אם אינכם רוצים -

לא, בבקשה.



ח. רמון; אבל אני מציע. שנעבור עליו. אני רק מציע. שלא

נצביע עליו.

היו"ר י. ארידור! הישיבה היום מיועדת גם להצבעות. אני לא חושש

שתהיו ברוב נגדי.

ח. רמון; נהיה, נציע הצעות שכל תכליתן לגזול זמן.

היו"ר י. ארידור; יש סדר שנקבע. ואו1 הסדר הזה אני רוצה לקיים.

ח. רמון; יש בעיה מסויימת שאינה קשורה למהות החוק. אנחנו

מבקשים שתשתף אתנו פעולה בענין הזה.

היו"ר י. ארידור! אני לא יכול. כממלא מקום היושב-ראש קיבלתי ער

עצמי לנהל רק את הישיבות בהן נדון החוק הזה.

אני מציע. לך לנהל רק את החוק הזה, אבל אתה

כיושב-ראש בחוק הזה גם קובע. את נוהלי הדיון.

י. צבן; אני לא מעלה בדע.תי שקיבלת לקיים את הדיון בחוק

הזה בקבלנות ער יום מסויים.

ח. רמון; אני מבקש שנמשיך את הדיון בחוק עד השעה אחת

וביום ראשון נדון בו עוד פעם ומה שיישאר זו תהא השארית שאתה נתדיין עם שר

האוצר.

היו"ר י. ארידור; אני לא מוכן. ביום שני יש ישיבה לא ע.ל החוק הזה.

ח. רמון; תהיה רביזיה ע.ל כל סע.יף וסע.יף.

היו"ר י. ארידור; זו זכותך, לפי התקנון. יש לך זכות לבקש רביזיה,

אבל גם לי יש זכות להתחיל בדיון, אם לא תפריע. בדיון. לא אתחיל בדיון אם

תפריע..

אני לא רוצה להפריע.. האם אתה רוצה שנשב פה שלוש

שע.ות ונשוחח ע.ל הא וע.ל דא? - זה מה שאתה רוצה. אינך משאיר לי ברירה. הצע.תי

להתחיל בדיונים סע.יף סע.יף ושיובטח לי שהדיון הענייני יסתיים מלבד ההצבעה.

י. צבן; אם הדיון בחוק יסתיים - יש לנו זכות להגיש

רביזיה ביום שני, והסתייגויות.

ח. רמון; חבר-הכנסת תיכון, הצענו מספר הצעות. אולי יש לך

הצעה יותר טובה?

ד. תיכון; אני מבין שענין פז הוא ענין חשוב. אבל לחוק הזה

אין קשר לענין פזה. יש לך דרכים פרלמנטריות אחרות לפעול בענין פז.

ח. רמון; הצעתי. הצעתי שתאופשר לנו האפשרות לעשות את

הפיליבסטר בשלב מאוחר יותר והוא לא מקבל את ההצעה. יש הצעת חוק שאתה, חבר-

הכנסת תיכון , חתום עליה. ביום שני ימלא את מקום היושב-ראש חבר-הכנסת

ויינשטיין. אם היה יושב-ראש אחר היינו יכולים להעביר את הצעת החוק בקריאה

טרומית ביום שני.

ד. תיכון; בלאו הכי יש לך זכות לבקש רביזיה. תן אפשרות

להתקדם.



היו"ר י. ארידור; אני מודיע שאם תהיה בקשה לרביזיה - אכבד אותה

לפי התקנון .

ח. רמון; רביזיה אבקש על כל סעיף וסעיף.

ד. תיכון; זכותך. האם משרד האוצר בעד כל החוק?

כמעט בעד הכל. כשיהיה דיון נאמר את הדברים.

היו"ר י. ארידור; לגבי סעיף 36 יש למשרד האוצר התנגדות.

ח. רמון; אני מבין שרק חבר-הכנסת שפירא יכול להניח את החוק.

היו"ר י. ארידור; רק חבר-הכנסת שפירא יכול להחליט אם להניח את

החוק. לא אני אחליט אם להניח את החוק או לא. אני אסיים את הדיון בחוק,

אמסור אותו ליושב-ראש והוא יחליט מה לעשות.

ח. רמון; חבר-הכנסת תיכון, אם יסתיים הדיון בחוק היום,

האם אתה בעד זה שהחוק יונח?

אני מוכרח לומר את דעתי לגבי החוק. אני בעד החוק

אבל אני רוצה סמכויות ענקיות ליושב-ראש הרשות. אני מוטרד מהבעיה הזאת. מר

מינטקביץ, אתה יכול לבקש דוייח שכדי להביאו אליך יצטרכו 'סמיטריילר. אדם

הגיוני לא יבקש זאת, אבל מחר יכול להיות איש אחר, אולי פוליטיקאי של

איזושהי מפלגה, ולבקש שיכינו לו דו"ח כזה שלא יהיה לו מקום בסמיטריילר.

תפנה לבית המשפט. אבל זה תהליך של 10 שנים.

א. מינטקביץ; אני חולק על הפרשנות שלך.

יש לי הצעה. יש אפשרות שהדיון יתנהל מעדנות אם

נבקש שבסדר היום של יום שני יהיה הנושא; הסתייגויות לגבי חוק הרשות

לניירות ערך.

זה לא יכול להיות כי קיבלתי על עצמי לנהל את

הדיון בחוק בימי ראשון וחמישי. אם יסוכם שביום שני תהיינה הסתייגויות -

הענין ינוהל על-ידי יושב-ראש אחר. אני רוצה לומר במפורש שאם באיזה שהוא

שלב יוחלף היושב-ראש לניהול הישיבות בחוק הזה - לא אמשיך את הדיון בחוק.

אפשר להגיש הסתייגויות ולהצביע עליהן.

לא, מפני שאם נסיים את החוק - אי-אפשר להצביע על

הסתייגויות. במליאה אפשר להצביע על הסתייגויות.

ח. רמוו; ואם זה יהיה במסגרת רביזיה?

כשמרובר ברביזיה ינהגו לפי התקנון.

מה אומר התקנון והנוהל לגבי רביזיה, מר דמביץ?

אם יש רביזיה למישהו והוא מציע את הצעתו לפני

שהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת - הוועדה חייבת לדון בהצעתו. הוועדה

חייבת לדון בהצעתו. מה שמתקבל - זה הוועדה מחליטה, לא אני.,

יש לנו נוהג שהרביזיה מתקבלת אוטומטית.



י. צבן; יש עוד דבר! ביום אחד הרביזיה מתקבלת ודנים בה

למחרת.

א. דמביץ; לפעמים כך ולפעמים אחרת.

אנחנו לא מתכוונים לנהוג לפי נורמות מעוותות.

האם יש השש שלא יהיה סיפק בידינו לדון ברביזיה ביום שני?

א. דמביץ; לא תיאורטית וודאי לא מעשית.

י. צבן; חבר-הכנסת רמון, היועץ המשפטי לוועדה מר דמביץ

שאין לא אפשרות תיאורטית ובוודאי לא אפשרות מעשית שנחמיץ את האפשרות להגיש

רביזיה ביום שני.

ח. רמון; אם נגיש רביזיה ביום שני, מתי נדון בה?

י. צבו ?? ביום שלישי.

היו"ר י. ארידור; אם ידונו ברביזיה ביום שני ותתקבל בקשת הרביזיה,

יתקיים דיון ביום שלישי ויחליטו מה שרוצים

ח- רמון; מר דמביץ, אנחנו יכולים להגיש רביזיה ער כל סעיף

וסעיף?

א. דמביץ; אני לא חושב שיהיה בכלל ער מה לדון ברביזיה, כי

לפי קצב ההתקדמות הזה אני לא חושב שתהיה בעיה בכלל.

ח. רמון; אבל ביום ראשון אתם גומרים. מר דמביץ רמז שכאילו

הענין לא ייגמר עד יום ראשון.

רמזתי שיש לי עבודה עדיין. ההצעה לא מוגהת, צריך

לתקן אותה וכו' וזה ייקח זמן.

ח. רמון; עד שזה לא מוגה אי-אפשר להצביע?

היו"ר י. ארידור; אפשר להצביע. אפשר להצביע על נוסח החוק. זה לא

ענין של הגהה.

ח. רמון; אני הבנתי שזה לא נוסח סופי.

היו"ר י. ארידור; עדיין לא, אם נצביע הוא יהיה נוסח סופי.

ת. רמון; הנוסח שי וצבע עליו היום הוא סופי?

כן.

א,דמביץ; אקרא כל דבר הטעון תיקון לפרוטוקול ויצביעו.

ת. רמון; ואז אי-אפשר יהיה להצביע יותר.

היו"ר י. ארידור; אי-אפשר. טכנית אפשר לגמור את החוק היום. רביזיה

- נוהגים בה לפי האמור בתקנון. חברים, מה החלטתם?



י. צבן; מתוך מניעים הומניים, מתוך מוטיבציה אידיאולוגית

עקרונית ודווקא לאור זה שהליברל היושב לצדי הביע חששות מסמכויות הפיקוח,

ניתן לחבר-הכנסת ארידור עידוד להשלים את החוק. אנחנו שומרים את הזכות

להיות רביזיונסטים ליום שני ונח3ש בני ערובה יותר טובים.

היו"ר י. ארידור; כדי שלא תיטען טענה שבגלל זה שהוועדה ביקשה

להכין חומר אי-א3שר לגמור היום את הדיון -

ח. רמון; מראש ויתרתי על הטענה הזאת. אין טענה כזאת. יש

טענת השתק בענין הזה.

היו"ר י. ארידור; אתם יכולים לבקש את החומר באו3ן פרטי. כך אין

בעיה. אבל בשם הוועדה לא - כדי שלא ניתן יהיה לטעון אחר-כך שהוועדה ביקשה

חומר.

ח. רמון; העיקר שיהיה לי את החומר. אני מבקש מהגב' אלחנני

להכין לי את החומר ליום ראשון, אם אפשר. אם לא - לפחות שהוא יוכן ליום שני

כדי שאהיה מוכן לרביזיה על החלק הענייני. מכל ההערות שהאינטרסנטים העירו

בפני קיבלתי רק עמדה אחת. דחיתי את כל ההתנגדויות חוץ מהערה אחת הנוגעת

לנושא ההנחיות.

היו"ר י. ארידור; הגשת החומר היא באופן פרטי לגמרי. אשר להנחיות

הרשות - הענין הזה הוסדר. אני אתך. אני יותר קיצוני.

ח. רמון; אני רוצה שמעמדן יישאר כפי שהוא.

היו"ר י. ארידור; זה בדיוק מה שאני עושה. מצבן של ההנחיות יהיה

יותר גרוע. אסביר לך מה הצענו. ועדת הכספים,בתור תקדים,תהיה מוסמכת לא רק

לאשר או לדחות את ההנחיות אלא היא תהיה מוסמכת גם לתקנן ביוזמתן.

ח. רמון; היום המצב הוא שבמשך 20 שנה מתעלמים מוועדת

הכספים.

היו"ר י. ארידור; אני יותר חמור ממך בענין הזה. מצב ההנחיות

המשפטי יהיה כמו שהוא. כלומר מה שתקף תקף ומה שלא - לא.

ח. רמון; וגוף אינטרסנטי יכול לתקוף אותן בבג"ץ.

בדיוק. אבל בנוסף לזה לגבי אותן ההנחיות האלה,

בין שהן תקפות ובין שהן לא תקפות, לגבי כל ההנחיות הקיימות ועדת הכספים

הנחיה ב' תהיה מעכשיו כתובה אחרת. וזה מבלי

שמישהו יציע זאת לוועדה.

ח. רמון; האם אפשר לבקש שהבורסה תצטרך להביא את ההנחיות,

אחת לאחת, לאישור ועדת הכספים תוך שנתיים?

היו"ר י. ארידור; כתוב; תוך שנה ושר האוצר יכול -

ח. רמון; זאת אומרת שהנחיה שלא תובא תוך שנתיים לאישור

ועדת הכספים יפוג תקפה.

היו"ר י. ארידור; לא הייתי אומר זאת מכיוון שאני נותן במפורש

סמכות לוועדת הכספים לטפל בכל הנחיה.

את מכיר את העומס שועדת הכספים נמצאת בו. אני

רוצה שהול יהיה עליהם.

היו"ר י. ארירור; אני רוצה לחשוב על כך מהצד המשפטי. אבל בכל אופן

מה שאני רוצה להדגיש הוא שבפעם הראשונה יהיה תקדים שיכול להיות שיהיו לו

המשכים.

ח. רמון; הם מסכימים לזה?

היו"ר י. ארידור; הם לא מסכימים. בפעם הראשונה יהיה תקדים ויכול

להיות שהוא יהיה טוב גם לעניינים אחרים בעתיד. אני אצביע על זה שוועדת

הכספים תוכל מיוזמתה לא רק להגיד כן או לא, אלא במקרה הספציפי של ההנחיות

היא תוכל לנהוג כפי שאמרתי.

ח. רמון; זאת אומרת יהיה סעיף שמכאן ולהבא לא תצא שום

הנחיה ללא אישור ועדת הכספים? לא במישרין ולא על-ידי כל דרך שהיא?

היו"ר י. ארידור! כן. אבל זה יהיה בנוסה של מכס.

ח. רמון; דה לא איכפת לי. לא איכפת לי שזה יהיה 30 יום.

היו"ר י. ארידור! אני לא יודע אם זה יהיה 30 יום, 60 יום או 90

יום.

חבר-הכנסת רמון, לו השתתפת בדיון הענייני היית

מסכים אתנו.

ח. רמון; חמש שנים אני צועק בוועדת הכספים על ההנחיות.

חבר-הכנסת רמון, האם הבינות את גישתי?

זו ההערה היחידה שקיבלתי מכל הגורמים

האינטרסנטים.

ח. שטסל! האינטרסנטים חושבים כמוך.

היו"ר י. ארידור! בררנו את הנושא הזה. זמן רב. תהיה הצבעה. אם יהיו

חילוקי דעות בנושא הזה בתוך הישיבה - אולי בכלל נהיה במיעוט בנושא הזה.

בכל זאת, מה יהיה עם פז? מוכרים את נכסי המדינה.

זה עולה הרבה יותר כסף מכל הבורסה. כבן-ערובה אכן החוק הזה בעייתי.

מכל מקום, אני מבקש שביום שני נעבור על הכל

ונראה מה אפשר לעשות ומה לא.

היו"ר י. ארידור; אינני יודע מהי עמדתי בקשר למה שיהיה בעוד

שנתיים. אצטרך לחשוב על זה.

אני רוצה להעביר הכל תוך שנתיים כדי שפעם אחת

ועדת הכספים תעבור על כל מה שחוקק במשך 20 שנה באופן לא חוקי.

מה יהיה בעוד שנתיים אני לא יודע, אבל אמרתי מה

יהיו סמכויותיה של הוועדה בתוך השנתיים. אני רוצה שיהיה ברור. קורה שעושים

תשריר לדברים שיש לגביהם ספק, אבל עוד לא היה תקדים בתולדות הכנסת שיעשו

תשריר לדברים שלא יודעים מה הם. וזה לא יהיה.



ח. רמון; בדיוק, ולא נעשה תשריר לדבר כזה, בשום פנים

ואופן.

ד. תיכון; האם קראת מה שנאמר כאן לגבי ההנחיות? את ההנחיות

מאשרר ים לשנה -

ח. רמון; הסיכום של חבר-הכנסת הכנסת ארידור ושלי הוא

שההנחיות הללו יצטרכו להביאן לוועדת הכספים. אני מבקש שהן תובאנה במשך

השנתיים הקרובות ואם הן לא תובאנה תוך שנתיים -

ד. תיכוו; שנתיים 7ה הרבה דמן.

היו"ר י. ארידור; אבל בינתיים מצבן החוקי לא משתנה. דבר נוסף -

ועדת הכספים יכולה בי ודמתה להכניס בהן כל תיקון שהוא מבלי שהיא אפילו

מתבקשת לכך.

ד. תיכוו 8 מ-1980 ועד לפני שנה הם לא פנו פעם אחת לוועדה בענין אישור

ההנחיות שלהם.

היו"ר י. ארידור; לכן אני אומר שוועדת הכספים תוסמך לתקן ביוזמתה

את כל ההנחיות הזמניות ולא רק לאשר או לבטל וזה דבר שהוא ללא תקדים.

אני מוסיף ואומר שאם תהיה תקנה או הנחיה שלא דנו

בה במשך השנתיים מיום קבלת החוק היא בטלה ומבוטלת.

היו"ר י. ארידור; על זה אצטרך לחשוב. הבינותי את עמדתכם. אני מודה

לחברי הכנסת תיכון ורמון מעולם הכנסת לא אישרה תשריר של דבר שהיא לא ידעה

מה הוא.

דייר חת; את זה אפשר להבין .

היו"ר י. ארידור; אם כך למה היא צריכה לעשות זאת עכשיו?

דייר חת; היא לא צריכה לעשות דבר שהוא לא לגיטימי.

היו"ר י. ארידור; לגבי סמכות השינוי אמרתי שיש תקדים. אבל כשמדובר

על תשריר הכנסת מעולם לא ביצעה תשריר כזה.

ת. פנחסוביץ; אדוני היושב-ראש, אני באמת הצעתי את השינוי אבל

כשהלכתי הביתה חשבתי על הנושא הזה. זה תקדים. בהצעת חוק שמגישים אני לא

יכולה לעשות את זה.

היו"ר י. ארידור; לא אמרתי שאת צריכה להסכים לזה.

ת. פנחסוביץ; אבל אני הצעתי את הדבר ולכן אני מרגישה כל-כך לא

טוב בענין הזה. אמרתי; הכנסת תבטל או תשנה. תבטל - כן. לשנות - זה כאילו

נותנים סמכות למחוקק. אם הכנסת רוצה לשנות, ויש לנו נסיון, הכנסת יכולה

לומר שהיא תבטל דבר ואז הם לא ירצו לבטל ויביאו ניסוח ויתאימו את הדברים.

היו"ר י. ארידור; אסביר לך את הנימוק המשפטי שלי. אני לא ממציא

דברים. הבעיה היא כזאת; נניח, לדוגמא, שהיו לנו שלושה חודשים זמן לאשר את

החוק. מה היה מצבה של ועדת הכספים? - היא היתה לוקחת את ההוראות הזמניות

האלה, בודקת אותן ואומרת בסמכות מלאה ובלי לשאול אף אחד; את זה אני מאשרת,

את זה אני משנה ואת זה אני מתקנת, כל זה יופיע בנספח וזה יהיה חלק מהחוק.

זה מה שהיתה עושה הוועדה לו היה לה זמן. הרי היו באים ומבקשים ממנה לאשרר



את ההנחיות ואז היה נאמר בחוק, שהוועדה מאשרת דברים איה ואלה, דברים אלה

ואלה הוועדה משנה וזה היה מופיע. כנספחלחוק וכחלק ממנו.

הסמכות הזאת לא יכולה להיות מופעלת היום על-ידי ועדת הכספים לא מסיבה

משפטית אלא רק מסיבה של זמן, הכנסת מתפזרת.

את הסמכות הזאת אני רוצה להשאיר לוועדה, כלומר

שהיא לא תפסיד מסמכותה על-ידי זה שיש עליה להא זמן. בכך לא יצרתי שום דבר

יוצא דופן. אני מסכים שזהו תקדים אבל בנסיבות המקרה התקדים הזה מתאים,

לדעתי.

ת. פנחסוביץ; אבל אחר-כך יכולה להיות בכיה לדורות שכל פעם

התערבו. כשהוועדה לא רוצה לאשר דבר כפי שהוא יש לה שיטות פעולה. היא יכולה

לומר: הייתי מוכנה לאשר את הדבר אילו הוא היה אחרת. זו דרך טובה.

היו"ר י. ארידור; האם זו דרך אסתטית במקום לכתוב במפורש את הדבר?

ת. פנחסוביץ; כן, זה מקובל. אני מאד מבקשת שלא תשנה את המבנה

והמצב המשפטי.

היו"ר י. ארידור; בנושא הזה אני לא זז מעמדתי.

א. דמביץ; אני רוצה להעיר שציינו כאן - וזהו אחד מהנושאים

שמופיעים בעמודה 4 של האינדקס - לאמור: תחילת החוק היא ד,-1 בנובמבר. הדבר

הזה יכריח אותם להכניס שינויים גם בהוראות המעבר, אבל לא רק להכריח אלא גם

לאפשר לנו להכניס שינויים לגבי הבאת החומר הזה לאישור של ועדת הכספים אף

לפני תחילתו של החוק. כאן היה אמור עד עכשיו שתוך חודש מיום תחילתו של

החוק יביא דירקטוריון הבורסה לידיעת שר האוצר , הרשות וועדת הכספים את

ההנחיות הקיימות.

את זה אפשר לעשות תוך חודש מיום הפרסום.

אפשר לעשות את זה תוך חודש מיום הפרסום ואז כל

הפרוצדורה הזאת של האישרור והביקורת למיניהם יכולה להתבצע ואף להיגמר לפני

אותו יום תחילה של ה-1 בנובמבר. אבל כל זה מתוך הנחה שבאמת הדירקטוריון

יכול לעשות זאת תוך חודש.

הוא יכול אבל הוועדה לא תוכל.

אני למדתי מהיושב-ראש הנוכחי שהוועדה הזאת

ועדה שעובדת הם כשהכנסת היא בפגרה. כמו שאמרנו קודם כשהנחנו שהתחילה תהיה

מיידית, הנחנו שהחומר הזה יוגש תוך חודש מיום תחילה המיידית - כך באותה

מידה של הגיון אנחנו יכולים לבקש שהחומר יוגש לוועדה תוך חודש מיום הקבלה.

אנחנו יכולים לעמוד בחודש ימים מיום אישור החוק

ולא מיום פרסומו. מדובר על יום האישור ולא צריך לחכות עד הפרסום. בסעיף

אחר נאמר שתוך שלושה חדשים הדירקטוריון צריך להתחלף ולא צריך לחכות עד ה-1

בנובמבר כי זה עינוי דין.

נכון.



סעיף 36

היו"ר י. ארידור; נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הזה. חברים, אני רוצה

לעבור לסדר היום בצורה מסודרת. התחלנו את הדיון בסעיף 36. הגב' הקר אמרה

שהסעיף הזה הוא קשה מאיזושהי בחינה. מהו גדר חילוקי הדעות לגבי הסעיף הזה?

ת. ההר; אנחנו דיברנו על הסמכויות של הבורסה, הסמכויות

של הרשות והסכמנו לנסח את סעיף 51,שהוא גם חידוש, כאשר הרישא שלו אומרת:

"הרשות תפקח על ניהולה התקין וההוגן של הבורסה, על קיום הוראות תקנונה ועל

דרך פעולתה ביחס לתאגידים וכוי". האמור בסעיף הזה הוא חדש, זה לא היה. זה

בסדר. אבל כל מה שמעבר לזה לא מקובל עלינו. זאת אומרת הרשות יש לה את

הסמכויות שלה והתפקידים שלה והבורסה יש לה את הסמכויות שלה והתפקידים שלה

וזה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר. אנחנו לא חושבים שיש מקום להפוך את

הרשות לטריבונל שיפוטי שבפניו מערערים על החלטות הבורסה שניתנו בתחום

סמכותה ותפקידיה המוגדרים.

היום קיים סעיף שאומר שכאשר אדם נפגע על-ידי

החלטת הבורסה שלא לקבלו כחבר בה או להשעותו, או לבטל חברותו, או בשיפוט

משמעתי, רשאי לערער על כך לבית המשפט המחוזי. אפשר אולי להעלות על הדעת

נושאים מסויימים אחרים שבהם צריך אולי ללכת לערכאה שיפוטית, אבל לא להפוך

את הרשות לניירות ערך לערכאה שיפוטית. אנחנו מתנגדים לסעיף 36 בהצעת החוק

המוסיף את סעיף 47 בחוק העיקרי, כדלקמן: "הרואה עצמו נפגע על-ידי החלטת

הבורסה שלא כאמור בסעיף קטן (א) ואינה החלטה תוך כדי המסחר בבורסה, רשאי

לפנות לרשות והרשות רשאית להורות לבורסה על דרך פעולה נאותה ובלבד שנתנה

ליושב-ראש דירקטוריון הבורסה הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו".

את הנוסח של סעיף זה ראינו רק הבוקר. אני רוצה

להבהיר שלא היה מצב שנוסח זה היה קודם והיה עליו ערעור שני. אני בכלל לא

ידעתי שהנוסח הזה קיים בכלל. אותו דבר אמור לגבי הגב' פנחסוביץ ותיכף נשמע

גם מה דעתה.

אני מתנגדת אם כך לסעיף 36 בהצעת החוק המתייחס

להוספת סעיף 47(ב) לחוק העיקרי. אני מתנגדת בסעיף 38 לכל מה שכתוב אחרי

המלים "הוראות תקנונה" ובסעיף 38(ב) אני מתנגדת למשפט "או בדרך שאין בה

משום פגיעה וכו'".

אני תומכת בכל דבריה של הגב' תמר הקר. אנחנו לא

ידענו על הנוסח הזה ואני רואה אותו עכשיו בפעם הראשונה. אנ י לא מסכימה

לזה.

האם יש הסכמה לדברים האלה?

צריך להיות משהו נוסף מעבר ל"ניהול תקין של

הבורסה" כי למשפט הזה צריך לתת יותר תוכן. באיזו דרך להכניס תוכן לענין

הזה - זה כבר אפשר לומר בסעיף 51(ב).

אבל את זה כבר כתבנו, ואמרנו: "סברה הרשות, לאחר

שנתנה ליושב-ראש דירקטוריון הבורסה הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, כי

הבורסה פועלת בניגוד להוראות תקנונה או בדרך שיש בה משום פגיעה בניהולה

התקין וההוגן, ... תפנה הרשות לבורסה ותורה לה על דרך הפעולה הראויה". זה

מותר ונאמר, למרות שגם בזה יש חידוש והליכה רבה לקראת סמכויות הפיקוח.

אנחנו לא מבקשים מעבר לזה. זאת אומרת שמהותית

אני לא רוצה מעבר לזה. השאלה אם לא צריך להבהיר את הדברים. אני חושב שכן

והשאלה היא באיזו דרך. סמכויות נוספות מעבר למה שהוסכם - את זה לא צריך.

מי ניסח את סעיף 36 להצעת החוק?

ש. וייס; מר דמביא ואני ניסחנו זאת.

א. דמביץ; אלה דברים שניסחתי מכוח הדיון.

היו"ר י. ארידור; מה אתה אומר לטובת הניסוח הזה?

א. דמביץ; אם רוצים,אנחנו יכולים לתת את רשות הערעור גם

בנושא הזה לבית המשפט. הרעיון היה שלא צריך לרוץ לבג"ץ כל פעם שיש משהו.

השאלה מה האלטרנטיבה לבג"ץ; או בית המשפט המחוזי כמו בס^.יף 47(א), או

הרשות. עם כל ההערכה, אני חושב שהרשות עצמה לא היתה כל-כך מעוניינת בסמכות

הזאת. על כן, אם רוצים לומר גם כאן שרשות הערעור תהיה לבית המשפט - בבקשה.

אבל השאלה היתה אך ורק אחת: האם צריך ללכת לבג"ץ או לא. התשובה לכך היא

שיש מי שאומר שצריך להקנות את רשות הערעור לבית המשפט ויש מי שאומר לרשות.

ש. וייס; אנחנו לא היינו מעוניינים באמור בסעיף 47(ב), זו

היתה הערה מקרב הציבור. הבקשה היתה פשוטה לחלוטין! יש נושאים שבהם צריכה

להתקבל החלטה דחופה, מהירה, וההליך של סעיף 47 הקיים לא מספיק טוב. לכן

באה ההצעה שמופיעה כאן בסעיף 47(ב).

מה זה לא מספיק טוב? זה על נושאים אחרים לגמרי.

ש. וייס! אני מדבר על ההליך של בית משפט. גם בדרך המרצה

בבית המשפט המחוזי אתה יכול להפסיד באמצע הנפקה.

היו"ר י. ארידור! האם אתם בעד הסעיף הזה?

ש. וייס! אני לא ביקשתי אותו אבל אני בעדו.

א. דמביץ! הוא לא שש.

מה זאת אומרת הוא לא שש?

ש. וייס! אני באמת לא שש לערעור הזה.

ת. ההר! אם כך תסכים למחיקה.

א. מינטקביץ; הסברנו את הענין וד"ר וייס הסביר גם את העילה.

זאת אומרת לא אנחנו יזמנו את הסעיף הזה. יש כאן נסיון לתת תשובה למקרים

דחופים מאד כאשר בית המשפט איננו מהווה תשובה מספיק מהירה. מבחינתי הדבר

הזה מטיל עומס על הרשות ולא להיפך. זו לא סמכות אלא זו חובה ואני אדיש

לשאלה הזאת. הוועדה תחליט.

ח. שטסל! אני חושב שזהו סעיף לא של הליך משמעתי ולא של

ערעור אלא זהו סעיף שפוו,ע באופן בסיסי בהגדרה של S.R.O , היינו גוף שמסדיר

את עצמו, כמו הבורסה. S.R.Qמשמעו self regulating organizationזה המצב

לאורך כל החוק. נכון שיש בחוק כמה וכמה סעיפים חדשים שפוגעים בעקרון הזה,

אבל הפגיעה היא פגיעה בשוליים יחסית. אם הסעיף הזה יתקיים - אני חושב

שצריך להפוך את הבורסה בכלל למוסד אחר, לא צריך דירקטוריון ולא צריך הרבה

דברים אחרים. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. י

אני בהחלט מסכים שצריך להרחיב את סעיף 47 הנוכחי

וצריך לומר שבכל נושא שכל אזרח או חבר ירצה לפנות לערעור - יוכל לפנות

לבית המשפט. זה בבקשה רבה. אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות גוף שאין



ערעור עליו. אני בהחלט מסכים ומציע. להרחיב את סעיף 47 הנוכחי, היינו שלא

לדבר רק ער חברות ועל משמעת בלבד.

א. מינטקביץ; אין לי צורך בנוסח של סעיף 47(ב) לחוק העיקרי,

כאמור בהצעת החוק בסעיף 36. אבל אז להרחיב או להבהיר או לתת יותר בשר

לסעיף 51(א).

ת. ההר; יש בו מספיק בשר בנוסח שסיכמנו. דיברנו על

הנוסח, דנו בו וניסחנו אותו ב-15 ישיבות, לא בישיבה אחת. 15 פעם דיברנו

וזה היה נוסח שהיה מוסכם גם עליכם.

היו"ר י. ארידור; אני בדעה שהסעיפים האלה דרושים כמות שהם. הסיבה

לכך ~ ובלי קשר לעמדות שהובעו כאן - היא שבכל זאת יושבים בבורסה נציגי

אינטרסנטים. נכון שהם לא ברוב, אבל יושבים שם נציגי אינטרסנטים וקרו תקלות

כתוצאה מזה.

ח. שטסל; האינטרסנטים האלה מעוניינים בסעיפים האלה.

א. דמביץ; חלקם כן וחלקם לא.

היו"ר י. ארידור; קרו תקלות בעבר כתוצאה מהדברים האלה. אם לא היו

תקלות בעבר אפשר היה לבוא ולומר שהדברים מסתדרים והסעיף לא דרוש. אבל

הדברים לא הסתדרו. נניח שהיה סעיף כזה בעבר, הרי הוא היה מונע. הרבה תקלות.

בכל פעולה של כל גוף יש תקלות. הם בפעולות של

הרשות יש תקלות ואמרנו שיגישו ערעור לבית המשפט המחוזי.

היו"ר י. ארידור; מי שהציע להכניס סעיף ערעור בזכות על כל החלטה

של הרשות הייתי אני.

ת. ההר; טוב מאד, אבל הערעור הוא לערכאה שיפוטית ולא

שגוף אחד מחליף את הבורסה.

היו"ר י. ארידור; אבל בבורסה ההכרעה היא לא שיפוטית.

ת. הקר; לא, הערעור צריך להיות בפני גוף שיפוטי. זו

דעתנו.

היו"ר י. ארידור; לא חייב.

ג. ארבל; הרשות היא גוף מפקח ואני לא חושב שזה בריא, יעיל

ותקין שעל כל חילוקי דעות בין ממשתף בפעילות בבורסה לבין הנהלת הבורסה

יתחילו לפנות לרשות והרשות תצטרך להיכנס לכל הנושאים האלה. אם הנושא הוא

מספיק כבד, רציני וראוי - אני מסכים עם זה שצריך איזשהו מנגנון והמנגנון

שנראה מתאים במקרה זה הוא בית המשפט.

היו"ר י. ארידור; אבל צריכה להיות יכולת פעולה מהירה.

גם לבית המשפט מוגשות בקשות דחופות, יש המרצות,

ויש דרכים.

היו"ר י. ארידור; אני בעד הסעיף הזה.

ת. הקר; נצטרך להביא ענין זה בפני שר האוצר ולרשום

הסתייגות.



ת. פנחסוביץ; לאחר ההצבעה.

היו"ר י. ארידור; זו ההצבעה. אני בעד הסעיף.

ח. שטסל; אם הסעיף הזה מתקבל - אני חושב שכל החוק הוא לא

בשבילנו, זאת אומרת הוא בשבילנו כי מה שהכנסת תחליט הוא מה שיהיה, אבל ער

עכשיו שיתפנו פעולה בדברים רבים. לפי דעתי, הסעיף הזה הורו, את הבורסה

ולפחות אני אישית לא יכול להישאר כאן. אני מצטער, על הענין הזה ישבנו שעות

רבות, על כל פרטי הפרטים. אני הוזמנתי אישית, לפי בקשתי ויומיים ישבתי שם.

שלשום עזבתי את הישיבה בשעה 11.30 על-מנת שאמצא אתמול אחר הצהריים את

הסעיף הזה מבלי שטרחו להגיד ליושב-ראש הבורסה על הענין. אני מותקף על-ידי

כל חברי על כל מיני סעיפים אחרים שאני משתף לגביהם פעולה עם הרשות.

בנסיבות כאלה - ולפי דעתי גם פוו,עים בי אישית - אני חושב שמחלישים את

עמדתי ובכלל הבורסה הופכת להיות לגוף מנוהל על-ידי הרשות. אם זה הרצון -

מותר למחוקק לבקש זאת, אבל אז צריך לשנות לאורך כל הקו את כל החוק ולא רק

את הסעיף הזה. אז אין צורך בדירקטוריון, כל התקנות ייצאו על ידי הרשות

לניירות ערך ואנחנו נפעל רק כאקט טכני. אם זה מה שרוצים - בבקשה.

א. מינטהביץ; לי סעיף 47(ב) מיותר.

התפקיד המוגדר בחוק לרשות , לפי סעיף 2, הוא

להגן על המשקיע. הסעיף הזה בא להגן על המנפיק. יש כאן איזשהו ניגוד.

"מוקמת בזה רשות ניירות ערך שתפקידה

יהיה ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך". כל ההחלטות שיש לחברות

הנסחרות בבורסה, מה זה שייך לזה?

א. מינטקביץ; אני חוזר ואומר שלי הסעיף הזה מיותר. אני לא

צריך אותו. אני צריך דבר אחד: הבהרה של מה זה ניהול תקין והוגן של הבורסה.

שר האוצר רשאי להגיש הסתייגות.

חבל רק שאנחנו מגיעים למצב כזה. אף אחד לא ביקש

את זה.

ח. שטסל; אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לסלוח לי, אבל אני

עוזב את הישיבה.

היו"ר י. ארידור; אני משתומם. מר שטסל שמע ששר האוצר יגיש

הסתייגות.

ת. פנחסוביץ; שר האוצר יכול גם למשוך בחזרה את ההצעה.

נכון.

מר שטסל נפגע, ובצדק, מהתנהגות של מי שהכין את

הסעיף אפילו מבלי להגיד לו על קיומו. אילו לא היה לי המכשיר של הסתייגות,

גם אני הייתי מגיבה בדרך אמוציונאלית.

אני לא יודע מה היתה רופרוצדורה בארבעת הימים

האחרונים. אינני מבין למה לא ידעתם? .

אני מודיעה לפרוטוקול שגם אני נפגעתי. אתמול

קיימנו ישיבה וגם אתמול בישיבה באו ואמרו דברים. אמרו: היושב-ראש ביקש. מר

דמביץ התרשם שהיושב-ראש ביקש זאת באותה ישיבה שהוא לא היה. אני אמרתי שאני



לא שמעתי זאת. הגב' הקר אמרה שהיא לא שמעה. מי שייצג זה לא הנציג שיכול

להביע. דעה בקשר לחוק. את הרווק הגישה הממשלה. את החוק הגיש משרד האוצר יחר

עם משרד המשפטים, וקודם כל משרד האוצר. הגב' הקר ניחשה ש'ביקש' זו מסקנה

של שיחה טלפונית שלא בוועדה. זה כבר גם גרם למתח, כי מר דמביץ לא הבין

כאילו מדוע. אני מתקוממת שההתרשמות היתה בוועדה. אני מוחה על כל הדרך הזאת

ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אני מוחה על כל דרך הטיפול. לא היה לי עוד

נסיון כזה.

אדוני היושב-ראש, אתה היית חבר ועדת העבודה

והרווחה כשדנו בביטוח הלאומי ולא קרה לנו דבר כזה. אנשי הביטוח הלאומי היו

קדושים ולא ביקשו אף פעם שום סמכות. מה שעניין אותם זה תמיד המבוטחים ומה

יינתן להם. אותו דבר אמור לגבי רשות הנמלים, רשות שדות התעופה ואפילו רשות

השידור, בה האנשים רבים ביניהם, אבל לא היה דבר כזה שבאו ודרשו דברים

כאלה.

כל הערכים משתנים במהירות. תוך שנתיים. אני

מטפלת בנושא עם גוף אחד ואחר-כך פתאום הערכים משתנים לגמרי. האוצר היה

צריך להביא את התיקון; הוא היחיד שהיה מוסמך להביא זאת ובין משרד האוצר

ומשרד המשפטים יש הידברות פנימית, לא דרך הכנסת.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, מה שאתה מחליט לגבי הסעיף הזה?

היו"ר י. ארידור; סעיף 36 להצעת החוק, המוסיף את סעיף 47(ב) לחוק

העיקרי, אושר.

ד. תיכון; היות והסעיף הזה מופיע לראשונה כאן, אני מבקש

לאפשר לי לחשוב על הסעיף הזה. זהו סעיף מרחיק לכת. גוף וולנטרי יהיה מעתה

כפוף לגוף ממלכתי.

היו"ר י. ארידור; אם יבטלו אותו ברביזיה - יבטלו אותו.

ד. תיכוו; אני מבקש ממר מינטקביץ לעדן את הניסוח של הסעיף

הזה.

א. מינטקביץ; לי סעיף 47(ב) לא נחוץ. הדבר היחיד שאני חושב

שצריך לעשות זה להבהיר את האמור בסעיף 51 לחוק העיקרי, היינו "הרשות תפקח

על ניהולה התקין של הבורסה", בצורה יותר מסודרת.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, האם אתה תהיה מוכן ששלושת

הגורמים, כולל הבורסה, יישבו וינסו למצוא נוסח יותר מעודן?

היו"ר י. ארידור; הבעיה היא בעיה מאד קשה ואני לא הייתי מאשר סעיף

כזה אילולא היה ניסיון עבר שבו אינטרסנטים בתוך הבורסה הכתיבו מהלכים.

ד. תיכון; כן, אבל אנחנו מתקנים זאת על-ידי הרכב הרשות.

היו"ר י. ארידור; לא בדיוק. אני קצת מודאג ממה שיכול לקרות שם

ואני רוצה שתהיה סמכות ממלכתית שתוכל לקבל או לדחות עררים. היות וממילא

הסמכות היתה צריכה להיות קיימת, אזי לא בכל ענין צריך לפנות לבית המשפט.

זו הגישה שלי, ועל החלטות הרשות יש ערעור לבית המשפט.

ת. הקר; אם על החלטות הרשות אפשר לערער לבית המשפט - אזי

אין את החסכון בזמן ואין את כל הדברים האחרים.

היו"ר י. ארידור; לא, זה כבר דבר אחר. לפעמים זה יטופל ברשות.



ת. ההר; אבל הבורסה תהיה רשאית לערער. הרי היא לא תיתן רק

לצד אחד זכות לערער.

היו"ר י. ארידור; נכון, אז ייקבעו תקדימים ובדה ייגמר הענין.

ד. תיכון; מכל מקום, אני שומר לעצמי את הזכות להגיש

הסתייגות בענין הזה.

היו"ר י. ארידור; בזה אין שום ספק. כבר הודיעו שבשם שר האוצר

יגישו הסתייגות לסעיף הזה.

ת. פנחסוביץ; הממשלה יכולה להחליט על משיכת החוק בכל שלב, עד

הקריאה השלישית.

היו"ר י. ארידור; נכון, זו זכותה. אם כן, סעיפים 36 ו-38 אושרו

ביחד. אנחנו עוברים לסעיף הבא;

סעיף 49 - הוראות מעבר

א. דמביץ; סעיף 49(ה)(1) דן בהנחיות הקיימות. נאמר בו

"הנחיות שקבעה הבורסה לפני תחילתו של חוק זה (להלן - ההנחיות

הקיימות) תהיינה תקפות במשך שנים עשר חדשים מיום תחילתו של חוק זה, ואולם

הן יפקעו אם הוראותיהן נקבעו בשינויים או בלי שינויים בתקנות הבורסה לפי

סעיף 46 או בהנחיות זמניות לפי סעיף 46א לחוק העיקרי". המלה "נשמטה"

בטעות ובקריאתי את הסעיף היא הוספה.

היו"ר י. ארידור;ו יש לנו שלוש בעיות. בעיה אחת היא שאנחנו לא

יכולים לאשרר או לתת תוקף לדבר שאיננו יודעים מה הוא. דה לא קרה בתולדות

הכנסת מעולם. לפיכך צריך יהיה לכתוב כאן משפט שמשמעותו שההנחיות תהיינה

תקפות בתקפן הנוכחי. זו צריכה להיות ר1תוצאה המשפטית.

דבר שני - וזה שייך לסעיף 49(ה)(4) - ועדת

הכספים של הכנסת צריכה לקבל כאן סמכות, וזה סוכם לפי הצעתה של הגב'

פנחסוביץ שאמנם חזרה בה מהצעתה. ברור שהגב- פנחסוביץ צדקה או כשהיא הציעה

הצעתה או כשהיא חזרה בה, ואני נוטה לקבל שהיא צדקה כשהיא הציעה את הצעתה.

מכל מקום, כאן צריך לתת לוועדת הכספים סמכות לשנות.

אני מודה כאן, בניגוד למה שאמרתי קודם, שיש כאן

חריגה מסויימת מהעקרונות המקובלים וההצדקה שאני נותן לחריגה הזאת היא בכך

שאילו היה לנו זמן ממילא היתה לוועדת הכספים הסמכות הזאת היום, כאשר היא

מתייחסת להנחיות הזמניות. לכן בגלל החפזון אין סיבה לשלול את הסמכות הזאת

מוועדת הכספים. לכן צריך לכתוב שוועדת הכספים תהיה מוסמכת לא רק לבטל את

ההנחיות אלא גם לשנותן. כמובן שכאשר הוועדה משנה את ההנחיות זה מקבל תוקף

כהנחיה זמנ ית תקפה.

דבר נוסף- הרעיון הוא שסך כל- תקופות ההארכה לא

יעלה על שנתיים במקום על 3 שנים, כי 3 שנים זה יותר מדי.

אלה הם שלושת התיקונים שמן הראוי להכניס לסעיף

הזה.

א. דמביץ; בפסקה (3) במקום "תוך 30 ימים מיום תחילתו של

חוק זה" ייאמר "30 יום מיום קבלתו של חוק זה בכנסת". לפי וזה האפשרויות של

הפעולה הן אחרות והפגיעה בעקרונות המקובלים תהיה הרבה יותר חלשה, אם בכלל.



ת. ההר; אני חושבת שאין טעם לכל הסעיף אם אנחנו משאירים

את שאלת תקפותן או אי-תקפותן של ההנחיות בסימן שאלה. כל הסעיף הזה בא

להכניס סדר ולוודא מצב ולא להשאיר אותו בספק, בערפל ופתוח לבג"צים. על זה

גם קיימנו התייעצות עם השופט ברק והוא אמר! אם אני הייתי יועץ משפטי -

והוא אמר זאת מפני שהוא רגיל גם חשוב כיועץ משפטי לממשלה - למרות שעצם

התהליך המינהלתי היה לא תקין אני הייתי מעדיף והייתי עומד על כך שמשהתברר

מצב שהוא לא ברור, צריך שיהיה מצב ברור. לכן אני מציעה להשאיר את המלים

"תהיינה תקפות", בסעיף קטן (ה) (1).

אני חושבת שאפשר לחזק את הכיוון שאתה רוצה על-ידי כך

שנקשור את מתן התוקף לכך שאכן "נמסרה הודעה". באופן תיאורטי יכול להיות

שאנחנו נותנים תוקף לדבר כללי ומה שיוגש לוועדת הכספים זה רק חלק מזה. לכן

אני מציעה להגיד בסעיף 49 (ה)(1): "הנחיות שקבעה הבורסה לפני תחילתו של

חוק זה ואשר יוגשו לשר האוצר ולוועדת הכספים של הכנסת תוך 30 ימים...

תהיינה תקפות...". זאת אומרת אותו BODY שיוגש כולם יידעו מהו, לא יכול

להיות שיישאר עוד משהו נסתר, וזהו הדבר שמקבל תוקף לתקופה מוגבלת, כפוף

לסמכות של ביטול, כפוף לסמכות של שינוי של הבורסה באישורים מסויימים וכוי.

ת. פנחסוביץ; אני מאד מבקשת מהיושב-ראש לחזור ולדון בענין

השינויים ולקיים את הפרוצדורה הקיימת, היינו: שאם לא ייראה לוועדה לא תהיה

שום דרך אלא לשנות. אם לא כן, זה משנה לנו לעתיד את הדברים ונותן סמכות

חקיקתית. אם בקשתי לא תתקבל אצטרך לבקש לא לדון ולפנות ליועץ המשפטי

לממשלה, כי אולי הוא ירצה להופיע בפניכם. חבל לסבך את הדברים. זו שאלה מאד

עקרונית, זו שאלה משפטית. זהו הליך חקיקתי עקרוני ואני לא יכולה לקבל על

עצמי את האחריות.

היו"ר י. ארידור; אני לא מחדש עכשיו שום דבר בעמדה שלי, עם כל

הכבוד. אין כאן שום הפתעה והבעתי את עמדתי לא פעם בעבר. הודעתי מראש שלא

אני קובע אם ומתי להגיש את החוק הזה למליאת הכנסת. אני לא טוען שאי-אפשר

לערער על הדברים. אם יושב-ראש הוועדה יחליט שהוא לא מרוצה ממה שקורה כאן -

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

על הערה אחת שלי ועל הערה אחת של מר דמביץ לא

היתה הסתייגות. לא היתה הערה לגבי מר שאמר מר דמביץ על סעיף קטן (3),

בענין ה-30 יום. לא היתה גם הערה על צמצום התקופה לשנתיים במקום 3 שנים.

לגבי ההערות האחרות נתתי את ההנמקה. אני חושב

שההנמקה הזאת איננה שרירותית. אני חייב להתייחס לדעתו של השופט ברק. אני

לא יודע אם השופט ברק היה ער לכך שהנמקתו המעשית לגבי כך שהדבר יוצר תקדים

חקיקתי בכנסת שלא היה כמוהו, כלומר שגוף נותן גושפנקא חוקית לדברים שייתכן

שהם לא חוקיים בלי לדעת מה הם -

ת. ההר; לכן יש סמכות -

היו"ר י. ארידור! התוצאה מהודעה לוועדה היא תהליך חקיקתי של מתן

תוקף ואני חייב לומר עכשיו שלזה אין תקדים, כלומר שעל-ידי זה שמודיעים

לוועדה של הכנסת - על ידי הפעולה הזאת זה תהליך חקיקה במדינת ישראל.

מדובר בהוראת מעבר. מדובר בדבר שוועדת הכספים

מוסמכת לשנות אותו. אנחנו הכנסנו את כל הסייגים והדברים הנדרשים.

היו"ר י. ארידור! זה נכנס לתוקף על-ידי תהליך חקיקה. אני בדעה

שלדבר כזה אין תקדים. לא מקובל על דעתי תהליך החקיקה הזה. עם כל הרצון

ליצור במהירות - אז ליצור במהירות זה לא על-ידי תשדיר רטרואקטיבי סמוי,

והוא סמוי במובן זה שאין מידע מדוייק מה מאשרים ומה לא מאשרים. הרי מה

שיוצא הוא שיגישו עכשיו את ההנחיות לוועדה והתוצאה תהיה שזה יקבל תוקף.

- למשך תקופה מוגבלת של שנה.

היו"ר י. ארידור; באותו קטע אנחנו מאשררים רטרואקטיבית דברים

שאולי הם לא חוקיים ומבלי לדעת מה הם.

אולי הסעיף הזה ייכנס לתוקף בעוד 6 חודשים ואחר-

כך הוועדה תקבע?

היו"ר י. ארידור; אני באמת לא מבין. נניח שאני לא משפטן ואני בא

לישיבה של ועדת הכספים ואני לא מודע לענין שלטון החוק שכל-כך מדברים עליו.

שלטון החוק איננו ניתן לחלוקה. אני אומר זאת לו,בי יהודים וערבים ואני אומר

זאת לגבי כל סעיף וסעיף. אין חלוקה בשלטון החוק. אני כאן עומד על משמר

שלטון החוק במדינת ישראל. האם על זה אני צריך להתווכח עם נציגים של משרד

האוצר והיועץ המשפטי של המממשלה? האם אני צריך להתווכח על משמר שלטון

החוק?

יכול להיות שהשופט ברק היה מוכן לאשר זאת מפני

שהוא קרא את ההנחיות והוא יודע מה הוא מאשר. אבל אני אומר שמי שלא קרא את

ההנחיות -

ת. ההר; לכן ניתן את ההזדמנות לקרוא.

ת. פנחסוביץ; עד שזה ייכנס לתוקף בעוד 6 חודשים.

כל הזמן מדברים כביכול על דבר שאף אחד לא יודע מה

הוא. זה לא נכון.

היו"ר י. ארידור; ומה אם ועדת הכספים לא תוכל לדון בזה תוך ששה

חודשים?

ת. פנחסוביץ; אז תוך 8 חודשים. בינתיים נשאיר את המצב כמות

שהוא והוא קיים כך שנים.

היו"ר י. ארידור; אפשר לתקוף את הדברים בבג"ץ.

ת. הלזר; אם כך, מדוע מחוקקים את כל הסעיף?

היו"ר י. ארידור; אומר לך מדוע, לפי הבנתי והרי לא אני הצעתי

אותו.

ז

ת. ההר; אבל אתה משנה את תכנו.

היו"ר י. ארידור; אני מכניס בו שיפורים, אבל אני לא הצעתי אותו.

עושים בסעיף שיפורים משום שכשיש גוף אמורפי של הוראות, שאנחנו לא יודעים

אם הן תקפות או לא, באופן עקרוני אנחנו צריכים לטפל בכך. לא צריך להשאיר

את הדבר הזה בלתי-ברור ולכן אנחנו מכניסים את הסעיף כדי ליצור את המכשיר

לטפל בנושא. אנחנו אומרים שאנחנו יוצרים את המכשיר ויוצרים אותו בהליך

מהיר. ההליך הזה יופעל על-ידי ועדת הכספים או על-ידי גוף שיזום פניה

והענין יטופל. אם לא יהיה הסעיף הזה - יישאר המצב כמות שהוא, "קלנדרס-

גרקס", ואני לא רוצה בכך. הסעיף הוא טוב ויחד עם זאת אני רוצה לשמור על

שלטון החוק. אם כך, במה חטאתי?

ת. פנחסוביץ; אני מבקשת לא להחליט היום ולאפשר ליועץ המשפטי

לממשלה לבוא ולהסביר.



היו"ר י. ארידור; תשובתי היא דו: אני מאשר את הסעיף. יחד עם דאת,

היות ולא אני מעביר את החוק להנחה לקריאה שניה ושלישית בכנסת, יושב-ראש

הוועדה יכול בכל רגע שהוא לבוא ולהגיד: אני רוצה רביזיה והוא מעלה את

הענין לדיון. זו זכותו. היועץ המשפטי לממשלה, אני הייתי ממליץ בפניו -

היות ואני מאד מעריך אותו ומכבד אותו - אם הוא היה מדבר אתי על ההנמקה שלי

ל3נ י שהוא לתמוך בהנמקה המנוגדת -

היו"ר י . ארידור; אני הייתי מסביר בפניו את ההנמקה שלי ואולי הוא

ישתכנע. גם אם יש לו עמדה אחרת. מכל מקום הסעיף אושר. הסיבה לשאלה מדוע, אני

מאשר את הסעיף ברורה. אני מוכרח לרוץ עם החוק הזה. אם אשאיר משהו פתוח

ברור מה יקרה ואנחנו צריכים את החוק.

יש כבר בקשה להסתייגות של שר האוצר. נניח ששר

האוצר יבוא ויגיד, ואני אומר זאת באופן תיאורטי: כאן אישרו דבר נורא. אני

לא חוטף שום דבר. נניח ששר האוצר חושב שמה שאישרנו קודם הוא דבר נורא

וצריו לתקנו לפני שהענין יונח ער שולחן הכנסת - יש לו הטכניקה איך לדאוג

לזה. הוא יכול לבקש מיושב-ראש הוועדה לעצור את הנחתו של החוק על שולחן

הכנסת, מפני שהוא רוצה דיון חוזר בנושא מסויים. בלי לדבר עם יושב-ראש

הוועדה, אני אומר שאני לא מניח שיושב-ראש הוועדה הקבוע ישלול זאת משר

האוצר. גם אם אני הייתי יושב-ראש ועדה קבוע לא הייתי שולל משר האוצר

אפשרות להביע את דעתו.

אם כך, סעיף 49 אושר בתיקונים שהוצעו. בסעיף

49(ה)(1) יהיה כתוב: "הנחיות שקבעה הבורסה כתקפן ערב יום התחילה האמור

הוגשו לפי פסקה 3 (להלן ההנחיות הקיימות)....".

בסעיף 49(ה)(3.) במקום "בתוך שנים עשר חודשים" יהיה

כתוב "עד תום 12 החודשים". זה נותן אפשרות לפעול גם לפני תום 12 החדשים.

גם התיקון הזה אושר.

לגבי הוספת האפשרות לשנות את ההנחיות -לא נאמר

דבר.

אם כן, בסעיף 49(ה)3) אחרי המלה "לבטל" תתווסף

המלה "או לשנות" וכוי.

בסעיף 49(ה)(4) בסיפא ייאמר"... ובלבד שסך כל

תקופות ההארכה לא יעלה על שנתיים".

זה לא יעבור. אנחנו מוכרחים להסתייג. הרוב

הגדול של ההנחיות ייגמר. אבל יכול להיות שיישאר קטע שלא ייגמר. שניים מן

הנושאים האלה שמדובר בהם היום לגבי ההנחיות הזמניות, ככל הנראה לא יהיה

מקום להכניסם לא בתקנון ולא בתקנות אלא בחקיקה ראשית. על החקיקה הראשית

הזאת עובדת בין היתר ועדת ברק שאמורה להכין חוק חברות חדש. ועדת ברק אמרה

שהדו"ח שלה יהיה מוכן רק בעוד שנה. אחרי זה הענין צריך לעבור את כל התהליך

של ממשלה שצריכה להחליט אם לאמץ את דו"ח ועדת ברק, בשינויים כאלה או לא.

אחר-כך צריך לבוא כל הליך החקיקה בכנסת. למה לנו להשלות את עצמנו?

שנתיים זה המון זמן. ראשית, אפשר לקחת פרק

מסויים מדו"ח ברק ולזרז אותו. אבל נניח שלא עשו שום דבר. מלכתחילה לתת 3

שנים זה מוגזם. בדיעבד אם לא גמרו את הענין תוך שנתיים - תגישו הצעה. האם

הכנסת לא תקבל אותה?



ח. פנחסוביץ; אבל אם כבר רואים מראש את הקשיים -

היו"ר י. ארידור; מי אמר זאת? - לדעתי, שנתיים זה מספיק.

ת. פנחסוביץ; צריך להיות שנה פלוס שנתיים.

היו"ר י, ארירור; שנתיים.

ת. הקר; אם כך, לא צריך את הניסוח המסורבל ובמקום לומר

"בכל פעם על שנים עשר חודשים" לאמר "על שנה אחת". גם בענין הזה נגיש למר

דמביץ את הנוסח של ההסתייגות שלנו.

היו"ר י. ארידור! בסדר.אם כך, התיקונים הללו שצויינו לגבי סעיף 49

אושרו. אנחנו עוברים לענין הבא.

א. דמביץ; עכשיו ישנו הרעיון של ה3רה-רולינג, הסעיף שאיננו

ושעתיד להיות, אם בכלל.

א. מינטקביץ; כל רעיון הברה-רולינג נ ועד,לטעמי,לפרסם ברבים

החלטות עקרוניות בנושאים חשובים של הרשות לציבור. אני חשבתי שבענין הזה

נטיל על עצמנו מגבלה שלא תהיינה החלטות נסתרות, הייני: אם נתקבלה החלטה

חשובה ועקרונית היא תפורסם. זה היה הרעיון.

הרעיון רומקורי שלי היה שהרשות תגביל את עצמה

ותוסיף לעצמה חובות ולא זכויות במובן זה שהיא תהיה רשאית לפרסם ברבים

החלטות עקרוניות והחלטות בנושאים חשובים שהיא מקבלת, על-מנת שההחלטות שלה

יהיו מצויות בידי הציבור, והרשות תהיה מחוייבת לפעול על-פיהן.

אני לא רוצה היום את הסעיף הזה בהתנגדותו של

משרד האוצר ומשרד המשפטים. אני מבקש לא להוסיף את הסעיף הזה. אני לא מבקש

עודף חובות בהקשר הזה והרשות תקבל את ההחלטות שלה -

והיא יכולה לפרסם אותן. אין שום דבר שמונע

מהרשות לפרסם את החלטותיה.

א. מינטקביץ; אני כאן רציתי חובה כדי שהציבור יידע, כדי שיהיה

. סדר וכדי למנוע אנרכיה והחלטות נסתרות.

ג. ארבל! אז תקבל החלטה ברשות לפרסם את החלטות הרשות.

אני מבקש שלא תהיה שום הצעה בנושא של פרה-רולינג

או כל שם בלתי-מוצלח אחר.

היו"ר י. ארידור! מה לגבי החובה של הרשות? הטלת החובה? אמנם זה לא

טעון פרסום ברשומות אבל אפשר לפרסם ברשומות. מודע שלא תוטל חובת פרסום

בחוק?

פה יש קושי. הרשות מקבלת הרבה מאד החלטות. אני

לא רוצה לעמוד במצב שבדיעבד התקבלה החלטה שהרשות רואה אותה כבלתי-עקרונית

וחשובה ולכן היא לא מתפרסמת ומחר תהיה ביקורת על כך, או יראו בדיעבד

שההחלטה כן היתה חשובה והיא לא פורסמה.

היו"ר י. ארידור! יש לי רעיון. מדוע שלא ייצא משהו מהסוג של

הנחיות היועץ רומשפטי לממשלה? היינו הנחיות של הרשות לניירות ערך?



א. מינטקביץ; זו היתה הכוונה.

ת. ההר; ההנחיות שי היועץ המשפטי לממשלה לא מעוגנות בשום

חוק.

א. מינטהביץ; נעשה דאת, אבל בלי רווק.

ת. הקר; יש בהחלט מקום לכך. יש ידיעון של הרשות או

רשומות.

היו"ר י. ארידור; כשאני רוצה למצוא את ההנחיות של היועץ המשפטי

לממשלה - יש ספר בו אני מחפש אותן.

א. מינטקביץ; כיוון שהובהר לי שאין מניעה משפטית שנעשה זאת

טוב לי הרבר.

א. דמביץ; אני מבין שההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הן

אפריורי.

ת. הקר; לא, יש לו כל מיני הנחיות. יש נוהלים שהוא קובע

מראש בהם הוא אומר איר לנהוג בנושאים מסויימים והם נקראים הנחיות נוהל. יש

לו חוות דעת שהוא פרסם כשהתעוררה בעיה מסויימת והיא מהווה תקדים לפעמים

הבאות.

א. דמביץ; נכון, בדיוק לשני הסוגים האלה אני מתכוון. אני

יודע שבהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ישנם שני הסוגים והוא מפרסם את אלה כפי

שהוא מפרסם את אלה. השאלה אם היום, לפי תורת המינהל ועקרונות המינהל

הנהוגים ברשות ניירות ערך, רשאי גם ראש הרשות לפרסם את אלה כאת אלה? מה

שהוא החליט לגבי מקרים קונקרטיים שהוא היה צריך להחליט עליהם הלכה למעשה -

אני מבין, כי אם הוא מחליט בשבילי מן הראוי שכל העולם יידע שהוא החליט זאת

גם בשבילך. אבל אם אני מבקש ממנו החלטה אפריורי לעכשיו - ראשית, אינני

יודע אם הוא מוסמך לתת לי אותה בכלל, שנית, אם הוא נתן לי אותה האם הוא

מוסמך לפרסמה.

היו"ר י. ארידור; יש לי הרושם שאנחנו טועים במושג המשפטי של מה

היא החלטה אפריורי או עמדה אפריורי. עמדה אפריורי תמיד צריכה להיות עמדה

אפריורי. תמיד.

ת. פנחסוביץ; אלה הם קריטריונים לעצמו.

היו"ר י. ארידור; נכון. אלה קריטריונים. לא יתואר מינהל תקין בלי

קריטריונים. הדרך הנכונה היא - אילו זה רק היה אפשרי ואני חושב שבסופו של

דבר צריך להגיע לזה - שכל הקריטריונים יתפרסמו על-ידי כל רשות מוסמכת. זה

המצב האידיאלי.

ת. פנחסוביץ; בזמנו, כשהיה פיקוח על יבוא, רשויות של היבוא

הודיעו ללשכת המסחר והתעשיה מה הם התנאים. זה קיים.

היו"ר י. ארידור; אני רוצה להדגיש שהרעיון הנכון הוא - ואני רוצה

להפנות את תשומת לב היועץ המשפטית של היועץ המשפטי לכך - שכל ההנחיות של

כל הגורמים המרכזיים המוסמכים להחליט דברים יהיו מראש, כדי שכל אחד יידע

שהוא לא צריך לפנות לפקיד ולסמוך עליו אלא הוא יידע לפתוח את הספר. כך

צריך להיות.



ת. פנחסוביץ; האם אמרת ברצינות שאפנה ליועץ המשפטי ואומר לו

שיוציא חוזר לכל המשרדים? כל אחד יטרפד את הקריטריונים. זה אידיאל?

היו"ר י. ארידור; אמרתי שזה המצב האידיאלי. כשאנחנו דנים בחוק

במידת פירוט כזאת כמו בחוק הרשות לניירות ערך, מדוע. שלא נחייב בחוק להוציא

את מה שנקרא הנחיות הרשות לניירות ערך? מה יהיה כלול בהנחיות האלה? -

אני לא יודע, אבל אני אומר: היא תפרסם את הנחיותיה. למה לא?

ת. פנחסוביץ; היא יכולה לעשות זאת. היא יכלה לעשות זאת לפני

10 שנים.

היו"ר י. ארידור; אם אין התנגדות אני מציע לכתוב בחוק: "הרשות

תפרסם ברבים את הנחיותיה" או משהו כזה. אני רוצה להסביר מדוע. זה ייכתב

בחוק. נכון שהרשות רשאית לעשות זאת. בענין הזה אני רוצה לתרום תרומה

עקרונית מסויימת, מה צריכה להיות המדיניות בתחום של הנחיות מינהליות. אני

חושב שמה שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר שמגר, עשה בשעתו, כשהוא התחיל

להוציא את ההנחיות שלו בלי חוק היה טוב. אבל לא כל הרשויות האחרות הלכו

בדרך הזאת.

ת. פנחסוביץ; יש הרבה רשויות שעושות זאת. גם רשויות מקומיות.

היו"ר י. ארידור; אני חושב שרצוי היה לכתוב בחוק; הרשות תפרסם

ברבים את הנחיותיה, או מלה אחרת , אבל שיהיה משהו שיחייב אותה לפרסם את

הדברים ברבים. האינפורמציה צריכה להיות שווה לכל נפש. אינפורמציה ער

מדיניות צריכה להיות שווה לכל נפש.

ת. הקר; אני הייתי אומרת שאפשר לכתוב; תפרסם ברבים

החלטות עקרוניות שקיבלה, או משהו בזה. אם יש החלטה עקרונית שיש לה השלכה

על הכלל - הרשות תפרסם אותה.

היו"ר י. ארידור; אני מוכן לזה.

א. מינוקביץ; אני נמצא במצב מביך. מצד אחד אני מציע שהרשות

תיטול על עצמה חובה מאד כבדה כדי שהגילוי הנאות יהיה לא רק בדרישה מאת

המנפיקים אלא גם דרישה של הרשות כלפי עצמה.

היו"ר י. ארידור; גילוי נאות של הרשות.

א. מינטקביץ; נכון, כדי שיידעו מה הן החלטותיה. אבל כאן בא

רעיון, שהוא יפה לדעתי, המחייב את המינהל בחובות רבים ויוצא מכאן איזשהו

דבר שאני מתקשה להבין אותו. נכון שאני בהחלט חושב שנכון ורצוי שכל גוף

ציבורי והרשות בכלל זה תפרסם החלטות עקרוניות שהיא מקבלת ולאו דווקא

החלטות במליאת הרשות. החלטות מתקבלות מדי יום. אם בא אדם, אזרח, שואל

ומקבל ו1שובה שיש לה חשיבות עקרונית, מן הראוי שהתשובה הזאת תפורסם ברבים

ואחרים יוכלו לנהוג על-פיה. שנית, זה יחייב גם אותו בשיקול הרבה יותר

רציני כדי שההחלטה תהיה מבוססת ולא שרירותית. זה רעיון יפה שאני צריך

להילחם עליו, הוא בא לכבול את ידינו בסד, אבל אני רוצה לעשות זאת בצורה

זהירה. זה ניסוי.

אם אצטרך לפרסם כל החלטה -

היו"ר י. ארידור; לא כל החלטה.

א. מינטקביץ; הדבר צריך להיות ברור. אני לא רוצה לשגות. לכן

אני אומר; "רשאית לפרסם".



היו"ר י. ארידור; לא, חייבת לפרסם, אבל לא כל דבר.

א. מינטקביץ; אני מציע לומר "רשאית" כי אם היא "חייבת" בדיעבד

ימצאו החלטה עקרונית שאיש לא שם לב אליה או שלא היתה לה חשיבות עקרונית.

ת. פנחסוביץ; מה שהיא רוצה היא תפרסם ומה שהיא לא רוצה היא לא

תפרסם? אי-אפשר לומר רשאית.

היו"ר י. ארידור; אני הייתי אומר כך: "הרשות תפרסם ברבים את

הנחיותיה".

ת. הקר; המלה הנחיות איננה טובה.

היו"ר י. ארידור; המלה הנחיות עונה על הקושי שהעלה מר מינטקביץ.

נשאיר משהו לשכר הישר או לבית המשפט. אנחנו לא עושים פרק שלם ער 7ה. אני

רק רוצה שהעקרון יהיה בחוק. אם כן "הרשות תפרסם את הנחיותיה".

ת. ההר; הצעתי החלטות עקרוניות במקום הנחיות.

היו"ר י. ארידור; אבל מר מינטקביץ לא רוצה לטעות. להנחיה הוא יכול

לקרוא הנחיות.

ת. פנחסוביץ; כשאומרים הנחיות זה סמכות לקבוע. הנחיה בכל נושא.

ת. הקר; בדיוק. אנחנו נכנסנו לכל הצרה של הסעיף הקודם

מזה שהבורסה חשבה שיש לה סמכות כללית לעשות הנחיות והיא עשתה זאת לגבי

דברים שמתאימים להנחיות ולגבי דברים שלא מתאימים להנחיות ואני לא רוצה

שנתחיל עכשיו את הסיפור הזה גם פה. אפשר לומר אולי נוהלים.

א. מינטקביץ; יש לי הצעה אחרת. הקושי שלי הוא בכך שהרשות

חייבת לפרסם את החלטותיה. יכולה להיות החלטה שסברנו שהיא לא עקרונית

ובדיעבד יסתבר שהיא כן עקרונית וחשובה. לכן אני מציע לומר "חייבת אם סברה"

וכוי, כדי שלא נ ותקף בהקשר הזה.

היו"ר י. ארידור; יש שתי אפשרויות; האחת - להוסיף, מטעמי זהירות,

את המלים "הרשות תפרסם את ההחלטות אשר לדעתה הן עקרוניות".

א. מינטקביץ; לדעתה זה בסדר.

היו"ר י. ארידור; אני לא אומר שזהו הנוסח האידיאלי, אבל אני מוכן

לקבלו כהתחלה של דבר. אם כן הנוסח יהיה "הרשות תפרסם את ההחלטות אשר לדעתה

יש בהן חשיבות עקרונ ית".

א. מינטקביץ; -או ציבורית.

ת. פנחסוביץ; ציבורית לא. זה דבר סתום.

היו"ר י. ארידור; אם כן, בהקשר הזה נוסיף סעיף חדש. יוסף סעיף

6,בו ייאמר: " אחרי סעיף 9א יבוא סעיף 9ב שכותרת השוליים שלו תהיה "פרסום

החלטות" וייאמר בו; הרשות תפרסם את החלטותיהאשר לדעתה יעו בהן חשיבות

עקרונ ית".

יכול להיות שפעם ייעזרו בחוק הזה לצרכי חוקים

אחרים. אני רק מקווה שאז 'לא ייאמר שהחוק הזה יתקבל בהתנגדות.



ת. פנחסוביץ; זה זמן רב מאד דנים במשרד המשפטים בחוק כללי

שייקרא "סדרי מינהל". גם שם יש דברים כאלה. כשחוק זה יתקבל הוא יחול על

כולם.

היו"ר י. ארידור; אם כך, אני לא חוטא לרוח המשפטית במשרד המשפטים.

סעיף 21 לחוק המתקן. (סעיף 32 סיפא לחוק העיקרי)

א. דמביץ; כאן מדובר על תקופת ההתיישנות.

ת. ההר; לגבי הסעיף אין חילוקי דעות.

א. דמביץ; ההתיישנות של החובה האזרחית של נותני דו"חות

ואישורים למיניהם יהיה 7 שנים או שנתיים מיום העסקה.

ת. ההר; יש כאן רק טעות דפוס וצריך לומר; "תהיה כאמור

בסעיף 31 (ב)".

היו"ר י. ארידור; כל טעות שמוגדרת כטעות דפוס על-ידי מר דמביץ

תתוקן. אני חושב שהסעיף הגיוני. סעיף 21 להצעת החוק מאושר.

סעיף 22 להצעת החוה (תיהוו סעיף 33)

בסעיף 22 (2) (4) יש סייו, לאחריות נזיקין.

(קורא הסעיף). אם אדם קנה ניירות ערך לאחר פרסום הדו"ח המיידי אי-אפשר

ללכת אחר-כך למישהו ולבקש אחריות.

היו"ר י. ארידור; ברור. זהו חידוש שלא היה קודם. סעיף 22 להצעת

החוק המתקן את סעיף 33 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא;

סעיף 24 להצעת החוה (סעיף 35ד(א) בחוה העיקרי);

סעיף זה דן בהון עצמי. פה אנחנו אומרים כדלקמן:

"ההון העצמי של הברת נאמנות לא יפחת מסכום או משיעור מערכן של תעודות

ההתחייבות, הכל כפי שיקבע שר האוצר בתקנות".

היו"ר י. ארידור; זה בלי אישור ועדת הכספים? מדוע?

א. דמביץ; זה בלי אישור ועדת הכספים, כי מדובר כאן בענין

חשבונאי.

יש כאן סמכות לשר וזה בסדר. נניח שהוא ירצה

להתייחס לא רק לענין ערכן של תעודות ההתחייבות. יכול להיות לו שקריטריון

אחר צריך להיות. אני רוצה להרחיב את שיקול דעתו של השר. כאן שיקול דעת השר

מוגבל לתעודות ההתחייבות. אני מדבר על שיקול אחר שיקבע. זה דבר שלא מצאנו

לו פתרון. אמרנו ששר האוצר ישבור את הראש, זה מה שאמרנו, ולמה אני צריך

להגביל אותו? מה שכתוב זה בסדר, אבל אני רוצה להוסיף או קנה מידה או

קריטריון אחר שהוא יקבע בתקנות.

ת. פנחסוביץ; אתה נותן לו בכך שיקול דעת פתוח.



היו"ר י. ארידור! אני מכוון אותו לענין מסויים, יחד עם זאת כשהוא

שוקל את הענין הזה מותר לו להביא בחשבון אולי דבר אחר. למה לא?

ש. וייס; פרט לשתי אמות המידה הללו אני לא רואה בהקשר הזה

אמת מידה נוספת. מטבע הדברים לחברות האלה אין הון עצמי.

היו"ר י. ארידור; רבותי, אם כך הסעיף מאושר. אנחנו עוברים לסעיף

סעיף 24 להצעת החוק (סעיף 35ה(1). (2) .(4)לחוק העיקרי)

א. דמביץ; סעיף קטן (3) היה ידוע מקודם. בסייגים האלה

שבסעיפים קטנים (1) ,(2) ו-(4) יש חידוש.

ת. ההר; אם תשווה זאת לנוסח הקודם - יש פה שינויים מאד

מהותיים. פסקה (1) דיברה גם על עובד בכיר ועכשיו אנחנו מדברים רק על

דירקטור ומנהל. התיקון הוא בעקבות ההערות של הבנקים וכוי.

אני מבין שהדברים מקובלים. סעיף 24 בהצעת החוק,

היינו סעיף 35ה לחוק העיקרי מאושר.

אגב כך, השמטנו את סעיף 32ה(2) הישן.

סעיף 24 להצעת החוק - סעיף 35ח(ו.) לחוק העיקרי

א. דמביץ; את סעיף 35ח(ו,) השמטנו. זה היה הסעיף שמחייב את

הנאמן לדווח על פעולה חריגה. לאור זאת מה שהיה קודם סעיף קטן (ד) יהיה (ו,)

וכן הלאה.

היו"ר י. ארידור; החלטתם להשמיט את הסעיף לגמרי, כלומר שהנאמן

יעשה מה שהוא מבין.

כן, לפי הנסיבות.

ובהתאם לדין הכללי.

היו"ר י. ארידור; איך הנאמן יידע מי מחזיק בתעודות ההתחייבות?

דרך העתונים. בסעיף קטן (ו) בסעיף זה כתוב:

"הודעה של הנאמן למחזיקים בתעודות התחייבות יכול שתהא גם בדרך של פרסום

בעתונ ים".

בסדר. אם כך אישרנו את ההשמטה. אנחנו עוברים

לסעיף הבא;

סעיף 24 להצעת החוק - סעיף 35יד(ד) לחוק העיקרי

מה פירוש "מיתרת הערך הנקוב"?

זה נוגע ל- OUT STANDING. אנחנו לא מדברים על

הרוב הנובע מנוכחות, כי הנוכחות איננה קנה מידה ואמרנו שההצבעה היא קנה

המידה. ההצבעה מוכרחה להיות הצבעה של אלה שיש להם ביחד ./-50 מניירות הערך.

היו"ר י. ארידור; כלומר, אם יבואו שניים ויש להם 40% מניירות

הערך, הם לא יצליחו לעשות הדחה. הסעיף מאושר.



סעיף 24 להצעת החוה - סעיף 35טו בחוק העיקרי

א. דמביץ; את סעיף 35טו מחקנו והוא נגע לאיסור השיפוי.

היו"ר י. ארידור; הגעתם למסקנה שצריך למחקו.

ש. וייס; כן, עדיף למחקו.

ת. ההר; זאת עד לחקיקה שתסדיר את הנושא.

מחיקת סעיף 35טו בענין איסור השיפוי אושרה.

סעיף 25 להצעת החוה - הדו בסעיף )2)(t)36

מה התיקון פה?

ת. ההר; כאשר הדו"ח בא במקום דו"ח אחר זה רק בהתקיים

"...אם לדעתה הם לא נערכו לפי העקרונות החשבונאי ים המקובלים

וכללי הדיווח המקובלים ואינם משקפים בצורה נאותה את מצב עסקי התאגיד".

זו הגבלה מאד חמורה.

ת. הקר; סעיף 36(ח) הוא חדש לגמרי.

היו"ר י. ארידור; אם יש תיקון רטרואקטיבי של דו"ח כספי אני דורש

שתהיה חובה לציין את הסיבה. יכול להיות שהוא לא קיבל הוראה להגיש דוייח חדש

והוא מראש הגיש דו"ח חדש. הוא יודע מה הן ההנחיות והוא מגיש זאת

רטרואקטיבית.

ת. הקר; זה צריך להיות מוסדר בכללים חשבונאיים ולא

בחוק.

אסביר מהי חשיבות הענין. יכול להיות מצב שבו אם

האשמה היא על החברה - יש חובה שיציינו זאת, וזה גילוי נאות. אבל יכול

להיות שהאשמה היא לא על החברה, כאשר זה רטרואקטיבי, והיא פעלה לפי כללים

שהיו מקובלים באותו זמן.

ת. ההר; אם כך יש להניח שהכללים גם קובעים שצריך להסביר

ולומר מה עשו.

הנקודה היא פשוטה. כל אימת שהחברה משנה, ולו גם

מיוזמתה, דו"חות ועורכת תיקון למפרע יש חובה,כבר היום לפי כללי החשבונאות

המקובלים, לציין את הדבר בביאורים לדו"חות הכספיים ואל הביאורים האלה רואה

החשבון חייב להתייחס ולהביע את עמדתו אם הוא מסכים או לא מסכים. ביקשו

להדגיש את הנקודה גבי סעיף קטן (ח) כאשר זה נדרש לפי דרישת הרשות שתהיה

התייחסות מיוחדת.

כן, אבל אם זה ממילא מכוסה בכללי חשבונאות אין

צורך בכך.

היו"ר י. ארידור; הבעיה שלי היא מה קורה כשלשכת רואי החשבון משנה

את הכללים וזה יכול לקרות.



ש. וייס; אין בעיה. אד הם יכתבו! "לפי גילוי דעת 40 שינו

את הנושא של ערך שוק של מניות וכוי". את דה כותבים בביאור לדו"חות

הכספיים. הם אומרים את הדברים ברחל בתך הקטנה.

א. מינטקביץ; אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי לשכנע אותך אבל סעיף

קטן (ח) הוא מיותר לחלוטין.

א. דמביץ; הסעיף הוא לא בלתי נכון, אבל השאלה היא אם הוא

מיותר.

היו"ר י. ארידור; אפשר בלעדיו, אבל תשאירו אותו. אושר. אנחנו

סעיף 26 להצעת החוק - סעיף 36א(א) ו-(ה) לחוק העיקרי

ת. הקר; כאן מופיע. הענין של סמכות להורות על דרך הצגת

פרט בחוות דעת של רואה חשבון.

הענין מוסדר בתקנות של רואי החשבון.

סעיף קטן (ה) הוא חידוש לגבי ההתנגשות האפשרית

בין הסדרי רואי החשבון והסדרי הרשות.

היו"ר י. ארידור! זה מוסכם על לשכת רואי החשבון .

כן, אבל יש דבר קטן בניסוח בסוף הסעיף. הם

מציעים לומר לא "ולא תפרסם" מפריעה להם לשון השלילה. אמרתי להם שאין בעיה.

אפשר לומר דאת בלשון חיובית! "... תפרסם לשכת רואי חשבון בישראל גילוי דעת

בענין הנדון בהן רק בהסכמת הרשות".

א. דמביץ; מקובל.

היו"ר י. ארידור! הסעיף מאושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא!

סעיף 26 להצעת החוק - סעיף 36ג(ב) לחוק העיקרי

בסעיף הדה נאמר כדלקמן! "תאגיד יכלול פרט כאמור

בסעיף קטן in(או (ב) בבקשה לקבלת הפטור ואם ניתן פטור מגילוי יציין את

הדבר בדו"ח".

ש. וייס! בשלב התשקיף הוא לא יוכל. בדו"ח שוטפים לאחר

מעשה הוא יוכל.

היו"ר י. ארידור! הסעיף אושר.

סעיף 30 להצעת החוק - תיקון סעיף 40 לחוק העיהרי

דהו כביכול ענין קטן, אבל הוא נותן את האחריות

הפלילית. מדובר על הצעות ומסחר בחוץ לארץ ויש חשש ההוראות ר3ליליות אינן

חלות ולכן אמרנו נכתוב "גם הוראות פרק ט'".

מדובר בחברה ישראלית שעברה על החוק הישראלי,

כאשר היא הוציאה ניירות ערך בחוץ לארץ ללא תשקיף שלה.

היו"ר י. ארידור! מה איכפת לנו ממה שהיא עושה בחו"ל?



ש. וייס; מדובר בשם הטוב של מדינת ישראל.

במדינה בה דרוש תשקיף - נוהגים לפי החוקים שלה.

אבל אם יש מדינה בה לא דרוש תשקיף ואין אחריות פלילית, מדוע לחייבו? את

ההוראות המחייבות אתה עושה, לשם מה הפליליות שבדבר?

א. דמביץ; זה נראה מאד מוזר. אני אפילו אמרתי, כשהציעו את

ההצעה הזאת, שזה לא נחוץ וכי האספקט הפלילי צריך להיות מובן מאליו. אבל

אמרו לי שאין הוראת עונשין.

ת. הקר; הכוונה היא בכל זאת לאותן הוראות פליליות

שמתייחסות לפרקים ג.ד וה' ולא להוראות פליליות על סעיפים שאתה לא מחיל

עליהם. זה רק באופן המקביל והנלווה.

ש. וייס; ודאי.

ת. ההר; כשקראו זאת כך, אזי יש להניח, כפי שאומר מר

דמביץ, שזה היה מתפרש ממילא.

אבל מדובר בענין פלילי ואני לא רוצה ספקות.

ת. ההר; אם כך, תאמר; בהוראות העונשיות הרלוונטיות

לגביהם שבפרק ט'.

ש. וייס; לזה אני מסכים.

היו"ר י. ארידור; למה יש צורך בזה?

ת. ההר; אין משמעות להטיל חובה מבלי שתהיה לה סנקציה.

היו"ר י. ארידור; יכולה להיות הפרת חובה שכתוצאה מכך אתם נוקטים

בסנקציות של הרשות.

ש. וייס; אני לא יכול לעשות דבר כזה. משפטית - לא.

היו"ר י. ארידור; יש לי רתיעה מהענין הזה. נניח שאדם הלך לליבריה

והקים חברה בלי תשקיף.

א. מינטקביץ; החוק הישראלי אומר שהוא צריך תשקיף.

היו"ר י. ארידור; מה איכפת לי מזה, אם בליבריה לא מחייבים הוצאת

תשקיף?

ת. ר.הר; אני לא מבינה את עצם הרעיון, כשתאגיד ישראלי

מציע לציבור בחו"ל ניירות ערך, הוא צריך תשקיף שמקבל את אישור הרשות

לניירות ערך?

ש. וייס; כן, גם.

מ. ברגר; אבל אפשר לפי החוק גם לפטור אותו מהגשת התשקיף.

ת. ההר; למה הרשות לניירות ערך שלנו צריכה לדאוג לתשקיף

שם?

היו"ר י. ארידור; ינהגו לפי החוק הקיים בחוץ לארץ.



ש. וייס; העקרון הוא שחברה ישראלית גם אם היא מציעה

ניירות בחוץ לארץ דבק בה השם של מדינת ישראל.

היו"ר י. ארידור; נניח שמדובר בחברה אמריקנית. החוק האמריקני חל

אצלנו?

ש. וייס; כן, היא לא יכולה להוציא ניירות ערך כאן בלי ה-

. ACCיש גם סמבות לתת פטור.

הין"ר י. ארידור; אם יש לרשות סמכות לתת 3טור, כלומר היא 3וטרת

מהחובה האזרחית וממילא אין חובה פלילית.

ש. וייס; נכון. אבל אין להשאיר חיוב ללא סנקציה.

היו"ר י. ארידור; אינני נלהב מזה, אבל -

ת. הקר; אני רק מציעה לנסח את הסעיף אחרת. צריך

לומר,אחרי סעיף 23(ג)(2); והוראות פרק ט' הנוגעות לענין, או הנוגעות להן.

אותו דבר ב-ב; אחרי פרק ו- יבוא "והוראות פרק זה המתייחסות אליהן".

אושר.

סעיף 33 להצעת החוק - סעיף 45א(א)(6)

כאן הושמטו כנראה בטעות מספר מלים. אחרי סעיף

קטן (5) צריך לבוא סעיף קטן (6) האומר; "המנהל הכללי שיבחר הדירקטוריון

ובו".

היו"ר י. ארידור; אושר.

היו"ר י. ארידור; יש לי שאלה לגבי בעל ענין בתאגיד שניירות הערך

שלו רשומים במסחר בבורסה. למשל, חבר מועצת הרשות לניירות ערך יש לו הגבלה

יותר גדולה.

ת. פנחסוביץ; חבר הבורסה זה לפי התקנון של הבורסה.

היו"ר י. ארידור; לגבי השבעה לא קבענו. אני מדבר על יושב-ראש

הדירקטוריון והמנהל, שלהם יש סטטוס מיוחד.

ש. וייס; ההגבלות שמוטלות על חבר הרשות הן שהוא לא יהיה

חבר בבורסה ולא יעסוק במסחר בניירות הערך חשבון עצמו ולא יהיה מועסק על-

ידי אחד משניים אלה.

היו"ר י. ארידור; למה אתה צריך לכתוב שהוא אינו בעל ענין

בדירקטוריון?

ת. הקר; זאת אומרת שגם אי-אפשר יהיה לתת לו היתר לזה. זה

איסור כללי. זה איסור מכוח החוק.

היו"ר י. ארידור; המסחר בכלל אסור.

ש. וייס; נכון .

היו"ר י. ארידור; אם כן, סעיף 45א(א)(6) לחוק העיקרי, שהושמטו

סעיף 48 להצעת החוה - תחילה

א. דמביץ; קבענו שתחילת החוק תהיה ב-1 בנובמר 1988. בעקבות

הסעיף הזה שינינו משהו בהוראות המעבר.

היו"ר י. ארידור; סעיף 48 מאושר.

סעיף 49(ג) ו-(ה)

ת. ההר! בסעיף זה נאמר "יחרל לכהן בתום שלשה חדשים"

וצריך לומר "יחרל לכהן בתום חודש".

היו"ר י. ארידור; אושר. את סעיף 49(ה) כבר אישרנו.

מר דמביץ, חוץ מתיקוני הדפוס שנעבור עליהם

הושמטה בעמוד 2 להצעה ההגדרה של "בן-משפחה". אני רוצה לשאול האם בכוונה

נשמט בסעיף17 לחוק העיקרי סעיף קטן הי?

ש. וייס; סעיף קטן ה' בסעיף 17 לחוק העיקרי הושמט כי

הסבירו לנו שאין צורך בזה, כי זה קיים היום.

ת. פנחסוביץ; לא עשינו זאת משום שחשבנו שצריך להשמיטו אלא

משום שזה קיים.

י. מזוז; כל המבנה החדש של הסעיפים האלה בנוי על כך שאתה

קובע עקרון כללי, עם אפשרות לקבוע פרטים בתקנות, אבל הפרטים בתקנות לא

שוללים את זה שתשקיף ישקוף כל פרט וכוי.

ת. פנחסוביץ; גם הדבר הזה ברור, אבל אני מוכנה להשאיר זאת.

ת. ההר; יש לנו את סעיף 16 שקובע כלל.

ש. וייס; הרישא של סעיף 16 פותחת בכך שהתשקיף צריך לכלול

כל פרט חשוב לכן זה מיותר.

ת. ההר; קיבלתי.

סעיף 2(3)

א. דמביץ; בסעיף 2 פסקה (3) יש כמה עניינים. בהגדרה של

"החזקת ניירות ערך או רכישתם ביחד עם אחרים" בסוף פסקה 4 של ההגדרה הכנסנו

את המלים "לענין השימוש בזכות ההצבעה".

לאחר מכן צריכה לבוא ההגדרה של "בן משפחה" אשר

הושמטה בטעות על-ידי הכתבנית. "בן-משפחה - בן זוו, וכן אח, הורה, הורה

הורה, צאצא וכו'".

בהגדרה של אמצעי שליטה בתאגיד מחקנו את פסקאות 3

ו-4, כפי שסיכמנו, היינו הזכות לרושתתף ברווחי התאגיד והזכות ליתרת נכסי

התאגיד בעת חיסולו לאחר סילוק חבויותיו.

היו"ר י. ארידור; דיברנו על כך וסיכמנו למחוק את פסקאות 3 ו-4.



א. דמביץ; בהגדרת "בעל ענין" מדובר על "מי שרשאי למנות 10

אחוזים או יותר מהדירקטורים של התאגיד או את מנהלו הכללי...". זה ענין של

ניסוח. דובר על כך גם בסוף "או רשאי למנות 25 אחוזים או יותר מהדירקטורים

שלו - כנ"ל אותו דבר.

לגבי פסקת הנסיבות, כזכור היתה הצעה לקבוע. אחוז

יותר נמוך (בסוף ההגדרה של "בעל ענין"). כאן היתה אותה פסקה (3) שהחלטנו

לגביה מה שהחלטנו.

היו"ר י. ארידור; אושר.

סעיף 4

א. דמביץ; בפסקה (2) של סעיף 4 הורדנו את מספר הישיבות משש

לארבע ומשמונה לשש. מדובר על מספר הישיבות שבעטיין יכול שר לבטל את מינויו

של חבר הרשות שנעדר.

ת. פנחסוביץ; במקביל עשינו את אותו דבר בבורסה.

ת. הקר; u אני מציעה למחוק בסעיף 2(4) את המלה "האמור" די

לומר "אחרי שניתנה לחבר הרשות הזדמנות וכוי". מדובר באותו תבר.

היו"ר י. ארידור; אפשר למחוק את המלה "האמור". הסעיף אושר.

סעיף 7 להצעת החוק - הדו בתיקון סעיף 13 לחוק העיקרי.

ת. ההר; זה הענין של ההסכמה לוויתור על סודיות, היינו

שזה יהיה גם ליושב-ראש הרשות ולא רק למליאת הרשות. הכוונה לכך שאפשר יהיה

להתיר פרסום דבר.

היו"ר י. ארידור; אושר.

סעיף 8 להצעת החוה - הוספת סעיף 14א לחוה העיקרי

ש. וייס; חסרה פה המלה נפגע וצריך לומר "הרואה עצמו נפגע

על ידי החלטת הרשות רשאי לערער עליה לבית המשפט המחוזי".

היו"ר י. ארידור; הסעיף אושר.

סעיף 9(ג) להצעה - הדו בתיהוו סעיף 15

א. דמביץ; סעיף קטן (ג) הוא כמעט כולו חדש.

היו"ר י. ארידור; נוסח הסעיף הוא בהתאם למה שסיכמנו. הסעיף אושר.

סעיף 10 להצעה המחליף את סעיפים 16-20 בחוה העיהרי

א. דמביץ; האמור בסעיף 16 זהו בעצם דבר שסוכם בוועדה. נאמר

בסעיף "התשקיף יכלול כל פרט העשוי להיות חשוב למשקיע סביר השוקל רכישת

ניירות הערך המוצעים על פיו וכל פרט ששר האוצר קבע בתקנות לפי סעיף 17 ולא

יהיה בו פרט מטעה". הנוסח הזה הוא לאור סיכום שהיה בוועדה.

סעיף 17(ב)(2) אומר "עניינים ופרטים שאליהם

תתייחס חוות דעתו של רואה חשבון שאיננו בעל ענין במנפיק, על הדו"חות

האמורים בפסקה (1) וצורת חוות הדעת)".



ת. פנחסוביץ; רואי החשבון העירו לי שאין צורך לומר: רואה

חשבון שאיננו בעל ענין במנפיק, זאת משום שיש לגביהם הוראות לפי חוק רואי

חשבון שהן הרבה יותר חמורות. לכן אין צורך לומר "שאיננו בעל ענין במנפיק".

א. דמביץ; אם כך, אני מציע למחוק בסעיף 17 (ב) (2) את המילים

"שאיננו בעל ענין במנפיק".

ש. וייס; מאידך, הביטוי שאיננו בעל ענין במנפיק ישנו גם

לגבי חוות דעת של עורך-דין.

ת. הקר; אבל לשכת עורכי הדין לא התייחסה לזה.

ש. וייס; זה לא מדוייק. הלשכה אמרה שכשיש ניגוד אינטרסים

הוא לא יכול לתת חורת דעת.

היו"ר י. ארידור; אני הייתי כותב סעיף שלא מזכיר לא רואה חשבון

ולא עורך-דין והייתי אומר; מי שנותן חוות דעת או אישור הוא לא יהיה בעל

ענין במנפיק. תמצאו את המקום המתאים להוספת נוסח כזה.

ת. פנחסוביץ; זה הרבה יותר טוב.

א. דמביץ; זה צריך להיות אולי בסעיף 16, לגבי התשקיף.

ש. וייס; לא, יש לי הצעה אחרת, לשים סעיף כזה בעמ' 14.

א. דמביץ; אני מסכים שאם בכלל זה צריך להיאמר -

זה צריך להיאמר במפורש מבלי להזכיר רואה חשבון

או עורך דין. זה צריך להיאמר באופן כללי וכך זה יוכל לחול גם על שמאי

מקרקעין וכוי. מדובר בכל מי שנותן חוות דעת.

א. דמביץ; אם כך הנוסח של הסעיף יהיה "מי שנותן חוות דעת

לענין תשקיף לא יהיה בעל ענין במנפיק". הסעיף הזה מוכרח להיות סעיף נפרד.

אפשר להוסיף אחרי סעיף 17 עוד סעיף אחד בו זה

ייאמר.

אם כן, זה יהיה סעיף 17א וייאמר בו: "מי שנותן

חוות דעת שנכללה בתשקיף לא יהיה בעל ענין במנפיק". כותרת השוליים של הסעיף

תהיה - הגבלה על נותני חוות דעת.

אבל זה אמור לא רק לגבי התשקיף אלא גם לגבי דו"ח

תקופתי. אם כך, זה לא שייך לפרק הזה בכלל וצריך למצוא לו מקום אחר. הסעיף

הזה צריך להתייחס לכל מי שנותן חוות דעת של מומחה, בין בתשקיף, בין בדו"ח

תקופתי, לא יהיה בעל ענין.

ת. ההר; אפשר להוסיף סעיף זה בפרק ז' - הוראות נוספות

בענין הנפקות וכו-.

היו"ר י. ארידור; אני הייתי מגדיר את הסעיף כך; "מי שנותן חוות

דעת הנדרשת לפי רווק זה לא יהיה בעל ענין במנפיק". אם כך, המיקום של הסעיף

יהיה בפרק זי אחרי סעיף 44 לחוק העיקרי יבוא סעיף 44א וייאמר בו: "הגבלה

על נותן חוות דעת - "הנותן חוות דעת הנדרשת לפי חוק זה לא יהיה בעל ענין

במנפיק".



א. דמביץ; האם המלה "במנפיק" מספיקה?

ש. וייס; כן , מנפיק כולל גם מי שהנפיק.

ת. ההר; החוקים שלנו הרי לא מנוקדים ואין הכוונה שלא

יהיה ענין בשום מנפיק שהוא, לכן אני מציעה 'לומר "הנותן חוות דעת

הנדרשת לפי חוק 7ה לא יהיה בעל ענין במנפיק שחוות הדעת מתייחסת אליו".

היו"ר י. ארידור; אם כן, אנחנו מוחקים בסעיף 17(ב)(2) ו-(3) את

המלים "שאיננו בעל ענין במנפיק" ומוסיפים סעיף כללי, סעיף 44א לחוק העיקרי

"הגבלה על נותן חוות דעת" - "הנותן חוות דעת הנדרשת לפי חוק 7ה לא

יהיה בעל ענין במנפיק שחוות הדעת מתייחסת אליו". אושר.

ת. ההר; בסעיף 17(ב)(3) לחוק העיקרי הושמטה פסקה קטנה

(ו) הדנה במינוי הדירקטורים של המנפיק. מלים אלה הוכנסו בטעות על-ידי

הכתבנ ית לפסקה קטנה (4). יש לתקן זאת בהתאם.

בסעיף 17(ב)(5) המלה "פירוט" המופיעה ברישא של

הסעיף היא מיותרת. די לומר "שמות האנשים". אי-אפשר ל3רט יותר מאשר את השם.

אני צריך שיציינו לי את השם ברחל בתך הקטנה. אם

את רוצה ציון שמות האנשים במקום פירוט - לא איכפת לי.

אמרנו שפירוט יותר טוב מאשר ציון.

ת. פנחסוביץ; ברישא של סעיף 17 (ב) נאמר: "תקנות לפי סעיף 7ה

יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה". לאחר מכן בסעיף קטן (2) שוב נאמר

לעניינים ודה לא טוב מבחינת העברית. צריך לומר בפעם השניה "לעניינים אלה".

היו"ר י. ארידור; בבקשה, נאמר "לנושאים אלה".

הכוונה שברישא של הסעיף 17 (ב) תישאר המלה

עניינים ובסעיף קטן (2) במקום המלה עניינים תבוא "נושאים".

א. דמביץ; צריך לומר שם "נושאים ופרטים".

ת. פנחסוביץ; לא צריך את המלה "פרטים"

היו"ר י. ארידור; צריך אותה. אם כן בסעיף 17(ב)(2) ייאמר ברישא:

נושאים ופרטים וכוי. מאושר.

בסעיף 17(ב)(5) הכנסנו את המלה "שיעור" במקום

"בציון התקשרויות אחרות של מחזיקים אלה עם המנפיק".

אושר.

ת. ההר; בסעיף 17 (ו,) לחוק העיקרי חל שיבוש בהדפסה. צריך

לומר "חלות עליו" ולא "עליהן". המלים "הרחבת הסמכות כנ"ל שמופיעות בסיפא

מיותרות, זה שיבוש. אם כן הסעיף יאמר: " משהותקנו תקנות לענין סעיף קטן

(ב)(5), חייב המחזיק בניירות ערך שהתקנות חלות עליו למסור למנפיק, ככל

הידוע לו, את שמות האנשים המחזיקים בניירות הערך בשיעור שנקבע בתקנות ואת

שיעור החזקתם".

היו"ר י. ארידור; אושר.



א. דמביץ; בסעיף 18 לחוק העיקרי הדן בטיוטת תשקיף השמטנו

את סעיף קטן (ד) והאמור בו שמנו אחר.

ת. ההר; נכון.

א. דמביץ; בסעיף 19 (א) 1) אמרנו "ניירות הערך המוצעים"

במקום נייר הערך המוצע. בסעיף 19 (ב) אמרנו: "מצאה הרשות כי מבחינת עניינו

של המשקיע הסביר השוקל רכישת ניירות הערך המוצעים, גילוי פרט כאמור בסעיף

קטן (א) (2) הוא חשוב, לא תתיר את כרסום התשקיף". 3ה חידשנו את הענין הזה

שגילוי פרט הוא חשוב.

היו"ר י. ארידור; בסדר. אושר.

היה סעיף 20(א) (3) בו דובר על כך שאפשר יהיה

לדרוש פרטים לגבי מפעל שהמנפיק או עומד לרכוש או רכש תוך תקופה שנקבעה

בתקנות לפי סעיף 17. את הסעיף הזה מחקנו.

בסעיף 20(א)(6) הדן בדו"חות כספיים - זה נוסח

"דו"חות כספיים וחוות דעת של רואה חשבון במקום

הדו"חות וחוות הדעת שהובאו בטיוטת התשקיף, אם לדעתה הם לא נערכו לפי

העקרונות החשבונאיים המקובלים וכללי הדיווח המקובלים ואינם משקפים בצורה

נאותה את מצב עסקי המנפיק".

בסעיף 36 אמרנו שהרשות רשאית להורות לתאגיד,

לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להגיש וכוי. זאת אומרת

שכשבאים ועושים דבר כזה חמור - צריכים הזדמנות להשמיע טענות. כאן בסעיף

20(א}(6)- בענין של תשקיף אין את הענין של מתן ההזדמנות הנאותה להשמיע את

טענותיו.

ההערה היא נכונה. ברישא של סעיף קטן 6 צריך

להוסיף את המלים "לאחר שניתנה למציע הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו"

ואחר כך יבוא האמור בפסקה קטנה 6. אושר.

סעיף 12 להצעת החוה - הדו בתיהוו סעיף 22 לחוה העיהרי

בסעיף 12 (ה) הוספנו את המלים "הודעה מנומקת

בכתב".

זה בסדר ואנחנו מאשרים זאת.

סעיף 19 להצעת החוה - הדו בסעיף 28 לחוה העיהרי

בסעיף 28(ו,) אנחנו אומרים עתה: "על אף האמור

בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר לקבוע בתקנות דרך השקעת כספי הזמנות ומקרים

שבהם לא תהיה חובה להחזיר פירות".

הענין הזה סוכם.

אנחנו מאשרים את סעיף 19 להצעת החוק.

סעיף 15 להצעת החוה - הדו בסעיף 25 לחוה העיקרי

יש בסעיף הזה שתי פסקאות קטנות ואחר כך באה פסקה

המתחילה במלים "המציע לא יקבל הזמנות לרכישת ניירות ערך וכוי". לפני כן

"האמור בסעיף קטן (ו,) יסומן (ד) ולפניו יבוא סעיף קטן (ג)

"המציע לא יקבל הזמנות לרכישת ניירות ערך בתקופה שמיום מתן הוראת

הרשות ל3י סעיף קטן (א) וכוי".

היו"ר י. ארידור; אושר.

סעיף 20 להצעת החוק - הדו בהחלפת סעיף 31 לחוק העיקרי

א. דמביץ; בסעיף הזה יש מספר דברים חדשים.

ת. הקר! בסעיף 31(א) יש חידוש. היום אחראי רק מי שקנה

בבורסה וכאן האחריות היא גם כלפי מי שמכר בבורסה. כלומר אם בתהליך ר1מכירה

נגרם לו נזק - יש אחריות.

בסעיף 31(ו,) הוספנו את המלים "שכיהן ביום שאישר

הדירקטוריון את הנוסח הסופי" וזאת לאחר שהכנסנו את סעיף החובה לאשר, בסעיף

22 לחוק העיקרי.

היו"ר י. ארידור; מה קורה אם הדירקטור הצביע נגד התשקיף לא מפני

שהוא חושב שהוא לא נכון, אלא מפני שהוא חושב שלא צריך לעשות את ההנפקה?

ש. וייס! הוא יכול להגיש התנגדות.

ת. הקר! אז זה לא עוזר לו. השאלה היא מבחינת אחריות לפרט

מטעה. נניח שהוא לא שם לב לפרט המטעה והוא סתם הצביע נגד התשקיף, האם זה

פוטר אותו מאחריות או לא.

היו "ר י. ארידור! הגישה שלי היא כזאת! אני לא מתעסק עם פרט מטעה

או לא פרט מטעה. כל הענין לא נראה לי. נניח שאין לדירקטור טענה קונקרטית

והוא אומר שהענין 'מסריח', והוא לא יודע להצביע על דבר קונקרטי.

צריך לעשות אבחנה בין שני דברים! בין התנגדות

כלכלית לתשקיף -

היו"ר י. ארידור! לא כלכלית. נניח שהדירקטור אומר שהענין לא נראה

לו מהאינטואיציה שלו אבל אין לו נימוק. כך עובד דירקטור. למה צריך להיות

מוטלת עליו אחריות?

יש לו סמכויות. הוא יכול לבקש חוות דעת נוספות

והוא יכול לעשות הרבה מאד דברים אם הוא לא יודע.

היו"ר י. ארידור! לא שהוא לא יודע. נניח שהוא לא מצליח לתפוש את

הזנב של הענין.

אם כך, שלא יהיה דירקטור.

ש. וייס! אם יש לו סיבה טובה להתנגד - שיתנגד. אם אין לו

סיבה טובה - שייקח אחריות.

היו"ר י. ארידור! אם כן, הוא יצטרך לר1תפטר. האם התפטרות יכולה

להיות במקום ומיד?

ש. וייס! הוא תמיד יכול להתפטר.

היו"ר י. ארידור! בסעיף 31(א) לחוק העיקרי מדובר על פרט מטעה. האם

הכוונה לפרט מהותי?



ש. וייס; לפי סעיף 16 מה שהתשקיף צריך לכלול זה רק דברים

חשובים. זה נאמר בציווי הראשון ברישא של סעיף 16.

י. מזוז; אבל יכולים להיות גם דברים לא חשובים ואם הם

מטעים - הם מטעים.

היו"ר י. ארידור; אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 20.

א. דמביץ; על סעיף 21 דיברנו כבר- ענין האחריות של מומחים.

היו"ר י. ארידור; אנחנו מאשרים אותו.

סעיף 22 להצעת החוה - תיקון סעיף 33 לחוק העיקרי;

א. דמביץ; הסעיף מתחיל במקים; "בסעיף 33 לחוק העיקרי,

" צריך למחוק את המלים "בסופו יבוא", זן פשוט טעות הדפסה.

בפסקה (2) המלה המוצעים נמחקה, אמרנו שהיא מיותרת לגמרי מלכתחילה.

ש. וייס; הסיבה היא אחרת; רציתי להרחיב את האחריות לא רק

לגבי השוק הראשון אלא גם לגבי השוק המשני ולכן נמחקה המלה "מוצעים".

ת. הקר; אינני יודעת אם לא צריך לשנות עכשיו את שם הפרק.

הפרק אומר "אחריות לתשקיף".

ש. וייס; האחריות חוזרת אל התשקיף אבל היא מתפשטת הלאה.

א. דמביץ; בסעיף 22 בנוסף למחיקת המלה "המוצעים" מחקנו גם

את הדו"ח התקופתי.

ת. ההר; כן, הכוונה היתה שתיקונים כאלה צריכים להיות רק

בדו"ח מיידי ולא צריך לחכות לדו"ח התקופתי.

בסעיף 22 בפסקה (3) ישנו חידוש שחידשנו. החלנו

זאת על החתם.

היו"ר י. ארידור; סעיף 22 להצעת החוק אושר.

סעיף 23 להצעת החוק - הדו בתיקון סעיף 35 לחוק העיקרי

ו

א. דמביץ; כאן מחקנו את הדו"ח התקופתי ואמרנו שזה צריך

להיות רק לגבי דו"ח מיידי.

היו"ר י. ארידור; סעיף 23 אושר.

סעיף 24 להצעת החוק - מוסיף את פרה ה1 - נאמנות לתעודות התחייבות.

א. דמביץ; בסעיף 35ב(ב) באיזכור של הסעיפים בו צריך לומר

אחרי 9(א) ייו-10(ד)". כאן היה שיבוש בהדפסה.

סעיף 35ג נשאר כמות שהוא.על סעיף 35ד דיברנו.

סעיף 35ז(1)ו-(3), פה מדובר על כך שאם לא באים מספיק אנשים לאסיפה הראשונה

- אזי באסיפה השניה די בכך שנכחו בה מחזיקים של לפחות 10 אחוזים מן היתרה

האמורה.



בסעיף 35ח(ג) הכנסנו את הענין של ההפרה שצריכה

להיות מהותית. בסעיף 35י(ב) נשמטה המלה "לנאמן" אחרי המלים "המנפיק

ידווח".

ת. הקר; פה הוספנו את הענין שהדברים האלה יוסדרו בתקנות.

עתה אנחנו אומרים "המנפיק ידווח לנאמן במועד ולפי פרטים שיקבע שר האוצר

בתקנות וכוי".

א. דמביץ; נכון. סעיף 35יב מדבר על הגבלות על ביצוע עסקאות

בניירות ערך ואומר! "נאמן לא יבצע עסקאות בניירות ערך שהם נושא נאמנותו

לחשבונות של אחרים על פי יפוי כוח המקנה שיקול דעת".

ת. פנחסוביץ; אפשר לומר "לחשבונו של אחר".

היו"ר י. ארידור; מה פירוש לחשבונו של אחר?

ש. וייס; הנוסח הקודם דיבר על אי-ביצוע עסקאות בניירות

ערך עבור אחרים. באנו והגבלנו זאת רק לגבי אותם ניירות ערך שהם נושא

הנאמנות. ביצוע העסקאות בניירות ערך לחשבונו של אחר פירושו להיות ברוקר,

בעברית פשוטה.

היו"ר י. ארידור; בסדר. התיקונים אושרו. סעיף 24 אושר.

סעיף 25 להצעת החוק - החלפת סעיף 36 לחוק העיקרי

א. דמביץ; בסעיף 36(ו) מחקנו את המלים "ולכל דבר אחר

שהרשות תדרוש הבהרתו". דאת עשינו בישיבה קודמת.

ת. הקר; בסעיף 36(ז)(1) צריך לומר כדלקמן: "דוח המתקן

דו"ח שהוגש לפי סעיף זה או דו"ח שיכלול חוות דעת בנוסף על חוות דעת שנכללה

בו וכוי" ולא "וכן להגיש דו"ח שיכלול חוות דעת וכוי" כי הרישא אומרת

להגיש.

א. דמביץ; מקובל, זה ענין של נוסח. נאמר: "דו"ח המתקן דו"ח

שהוגש לפי סעיף זה או דו"ח שיכלול חוות דעת בנוסף על חוות דעת שנכללה בו,

אם וכוי".

סעיף 25 אושר בתיקונים שצויינו.

סעיף 26 - הוספת סעיפים 36א עד 36ג בחוק העיקרי

ת. פנחסוביץ; בסעיף 36א(ב) צריך לומר "... בדוחות המפורטים"

למחוק את המלה את.

מקובל. בסעיף קטן (ד) מדובר על יותר מתאגיד אחד.

בסעיף 36.ב - במקום "אגרות חוב" השתמשנו בביטוי

"תעודות התחייבות כמשמעותן לפי סעיף 35א".

בסעיף 36ג דנים בפטור מדיווח. השינוי הוא בכך

שהבקשה מוגשת לרשות והרשות רשאית לפטור תאגיד מגילוי פרט בדו"ח וכוי.

ת. הקר; הבקשה מוגשת לרשות.

ליושב-ראש הרשות?



ש.וייס; יעו לנו נוהל בהקשר הדה. אם רוצים אפשר לכתוב

במפורש ליושב-ראש הרשות.

ח. ההר; אני לא הייתי נוגעת בענין הזה, כי אז אתה צריך

את עצם הסמכות לפטור לתת ליושב-ראש הרשות.

א. דמביץ; אם אתה נותן לרשות גם סמכות - זה אלטרנטיבי.

השאלה באמת מהו הערך של מתן סמכות לרשות אם אתה באמת נותן האפשרות להגיש

רק ליושב-ראש.

היו"ר י. ארידור; ואם מה ישים לרשות מה קורה?

אנחנו הבחנו בין סוד בטחוני לבין סודות מסחריים.

היו"ר י. ארידור; אבל עכשיו יחייבו אותם בחוק.

א. דמביץ; ויטילו את הוצאות הבקשה על המחוקק.

ת. ר.הקר; עושים את ההפרדה גם במקומות אחרים ואפשר לעשותה

גם פה. בסעיף קטן (ב) יש איזשהו קושי משום שיש תעודת חסיון של שר, אבל

מישהו צריך לוודא שתעודת החסיון אכן מתייחסת לענין.

א. דמביץ; ב(ב) הענין יותר פשוט כי צריך ללכת לבית המשפט.

ב-(א) אתה צריך לדעת שאתה פונה אל היושב-ראש לבדו.

ש. וייס! סוד מסחרי מביאים גם לרשות. אין בעיה.

היו"ר י. ארידור; אין בעיה.

האם אין לנו שום חשש מכך שהסמכות של הרשות תתבקש

להיות מופעלת גם בענין שעד עכשיו הסמכות בו מופעלת על-ידי היושב-ראש,

היינו עניינים בטחוניים?

ת. ההר; לא, בגלל זה הבחנו ושלחנו את העניינים הבטחוניים

לבית משפט.

ש. וייס; אפשר לנסח ב36ג(ג) את הדברים בפשטות; ניתן הפטור

לפי סעיף זה יצויין הדבר בדוייח. את הרישא אני מציע למחוק ולומר; "ניתן

פטור מגילוי לפי סעיף זה יצויין הדבר בדו"ח".

היו"ר י. ארידור; מקובל. אושר בכפוף לתיקון שהוצע.

סעיף 27 להצעת החוק - הדו בתיהוו סעיף 37 לחוה העיהרי

א. דמביץ; פה מספיק שאחד מהשניים, הנאמן או המחזיק, הגיש

את ההודעה. זה השינוי.

היו"ר י. ארידור; סעיף 27 אושר.

סעיף 29 בהצעת החוה - הדו בסעיף 38א לחוה העיהרי

א. דמביץ; פה החלטנו לציין את הסעיפים המאוזכרים במפורש,

היינו סעיף 36 או 37 וכו'.

היו"ר י. ארידור; אושר. סעיף 38ב דן באחריות אזרחית. אחריות

אזרחית של מי?



ש. וייס; 7ו אחריות אזרחית של כולם, כולל של נותני חוות

הדעת.

היו"ר י. ארידור;סעיף 29 להצעת החוק אושר.

סעיף 33 להצעת החוק הדו בהוספת סעיפים 45א עד 45ד

א. דמביץ; הורדנו את מספר הישיבות מ-6 ל-4 ומ-8 ל-6.

בסעיף 145, אמרנו שהוראות איסור רכישת ניירות ערך

יחולו על חברי דירקטוריון של הבורסה ועל עובדי הבורסה וההודעה תימסר

ליושב-ראש הרשות ויושב-ראש הדירקטוריון ולא לשר האוצר, כפי שכתבנו קודם.

ת. ההר; סעיף 45ד הוא סעיף חדש לפי ההחלטה. זו ההודעה על

בעלי שכר ודו"חות כספיים.

היו"ר י. ארידור; סעיף 33 להצעת החוק אושר.

סעיף 35 להצעת החול; הדו בהוספת סעיפים 46א ו"46ב

א. מינטהביץ; סעיף 46א(ג) הוא סעיף ה"מכס" החדש.

ס. אלחנני; מה זה מסירת הודעה? מתי זה נמסר? אצל השומרים?

בארכיון? איפה?

היו"ר י. ארידור; מוסרים או ליושב-ראש הוועדה או למזכיר הוועדה.

אני חושב ששבעה ימים זה מעט מדי.

א. דמביץ; אפשר לומר שבועיים, 14 יום.

חבר-הכנסת ארידור, אולי בכלל לא צריך את הסעיף

הזה? אלה עניינים של ניסויים ושיטות מסחר?

היו"ר י. ארידור; זה בדיוק מה שהיה בוועדת בייסקי, ניסויים ושיטות

מסחר, ואמרו שזה לא בסדר. צריך להיות פיקוח. אם כן בסעיף 46א(ו,) נאמר

"בתום 14 יום" במקום שבעה ימים".

א. דמביץ; סעיף 46ב דן בסודיות.

היו"ר י. ארידור; סעיף 35 להצעת החוק אושר.

סעיף 37 להצעת החוק הדן בתיקוו סעיף 48

א. דמביץ; התיקון הוא שבמקום שר האוצר סבור יבוא היתה

הרשות סבורה.

היו"ר י. ארידור; זה שינוי שאני הצעתי. הסעיף אושר.

ת. הקר; בסעיף 41 צריך לחלק את הסעיף לשני סעיפים קטנים

1 ו-2 ולומר; "בסעיף 52ט לחוק העיקרי במקום הגדרת "עובד הבורסה" יבוא;

(1) עובד חבר הבורסה" - דירקטור או עובד של חבר הבורסה, בן זוהו, בן משפחה

אחר שפרנסתו עליו, או תאגיד בשליטתו של אחד מאלה; (2) בכל מקום שנאמר בו

"עובד הבורסה" יבוא "עובד חבר הבורסה".

היו"ר י. ארידור; מאושר. זה תיקון טכני.



סעיף 42 להצעת החוק - הוספת פרק ח'2

א. דמביץ; בסעיף 52יא(ב) אמרנו בעל שליטה במקום בער ע.נין.

בסעיף 52יג(3) הוספנו את המלים "בשעה שידע או

היה עליו לדעת על ההפדה".

היו"ר י. ארידור; האחריות לפי 52יג לא מצטברת.

ת. הקר; נכון, כל אחד ואחד.

היו"ר י. ארידור; סעיף 42 אושר.

סעיף 43 להצעת החוק - תיקון סעיף 53

היו"ר י. ארידור; מה פירוש פי שלושה מהקנס?

א. דמביץ; הקנס הוא קבוע ומתעדכן מדי פעם. בסעיף קטן (א)

הדין הוא מאסר 5 שנים או הקנס האמור.

כיוון שמשום מה לא ידעתי על אותה ישיבה סודית

שנתקיימה ודנו בנושא - אני מבקשת לאפשר לי לעבור על הסעיף הזה כיוון

שעונשין דהו תחום ששייך למשרד המשפטים.

היו"ר י. ארידור; אם תגיעי למסקנה שקרתה תקלה רצינית - שר האוצר

יגיש הסתייגות.

ת. פנחסוביץ; אני מבקשת רשות לבדוק את הענין.

א. דמביץ; אשמח על כך. אני רוצה לומר לך שיש לך תקדים בכל

מה שאמרת עכשיו, בכך שיושב-ראש הכנסת פתח את ישיבת הכנסת לפני שבועיים

באומרו שלמשרד המשפטים יד נעלמה שבאה להדפיס הצעת חוק שהכנסת העבירה בהכנה

לקריאה ראשונה. כמו שההיא יד נעלמה כך גם הישיבה הזאת היתה סודית.

ת. הקר; רשומים פה מספר תיקונים שלא מופיעים אצלי. בסעיף

52יא כתוב; "מנפיק אחראי כלפי המחזיק" ואנחנו הצענו שזה לא יהיה רק מנפיק

ושזה יהיה תאגיד של ניירות ערך שהוצעו לציבור על-ידי תשקיף או נסחרים

בבורסה"

ש. וייס; בדקנו את הדבר. המונח מנפיק מוגדר בסעיף 1 לחוק

ככולל גם מי שהנפיק תאגיד וכוי.

ת. הקר; אני לא מדברת על זה. עובדה שיש מקום בחוק

שהשתמשת בביטוי הזה.

ש. וייס; לא, בשום מקום. בדקנו ועברנו על הדברים.

ת. ההר; ראה סעיף 36.

ש. וייס; אבל המונח מנפיק מוגדר בסעיף 1 לחוק כמי שהנפיק,

דהיינו כמי שהציע ניירות ערך לציבור. את פשוט העתקת את סעיף 36 לחוק

הקיים.



היו"ר י. ארידור; הגב' פנחסוביץ, אם יש לך בעיה עם חוק העונשין -

תגידי ששר המשפטים דורש דיון מחודש.

ת. פנחסוביץ; יכול להיות שאין לי אף הערה. אבל אני צריכה

לבדוק את הדברים.

בסעיף 52יב חסרה המלה עליו.

זאת הבהרנו בגוף הנוסח ואמרנו: חובה על המנפיק

כלפי הנאמן. מר דמביץ הציע להבהיר זאת.

בסעיף 43 (1)(א) אני מציין שפה עוסקים בעבירות

החמורות. בסעיף קטן (ב) אמרנו שמי שגרם ביודעין להפרת סעיף 15,שמשמעו הצעת

ניירות ערך בלי תשקיף, הרי זו עבירה חמורה ותמהנו על כך שהיא נשארה בגב)

ושינינו -

ת. פנחסוביץ; האם שיניתם דבר? העברתם? מה פירוש אנחנו? מי זה

אנחנו?

אני וכל מי שישב אתי. י

מי ישב אתך?

מר וייס ומי עוד אינני זוכר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתראה את ההתפתחות

וכך תוכל גם לשמוח שאתה יוצא מן הכנסת.

כשרוצים את הפרופורציות ורואים מה הולך לחמור

יותר ומה לפחות חמור - זה נראה כדבר החמור ביותר.

על הוראות העונשין אחראי משרד המשפטים. אני

מודיעה שאני עושה את כל הוראות העונשין יחד עם הממונה על כך.

אני מבין את ההתרגשות אבל אני מסביר דבר הכי

פשוט.

ת. פנחסוביץ; מה הבהלה? יש לי טלפון, אפשר היה להזמין אותי.

א. דמביץ; אני לא רואה בהלה. תראי בבקשה את עמוד 30

גרם ביודעין להפרת סעיף 16.

אפשר לשכנע אותי שיש טעות.

אני לא טוען שזו טעות. אני אומר שאם את אומרת

שהגורם ביודעין להפרת סעיף 16 עושה מעשה יותר חמור -

אצלי הענין הזה עוד לא בדוק. כתוב אצלי: לבדוק

לאחר שיעודכנו המספרים. ייתכן שה-16 לא היה 16 והוא מתייחס ל-15.

לסדר, מה שנשאר לנו זה הכל עונשין?

לא, יש עוד דברים אחדים. יש חמשה דברים עונשיים.



ת. פנחסוביץ; את זה אפשר לדחות ליום חמישי. צריך לבדוק זאת.

זה הרי לא ייתכן לעבוד כך.

ש. וייס; אני מוכרח להעיר הערה.

ת. פנחסוביץ; תעיר, ער תרבות הדיון אני מבקעות.

ש. וייס; אני מבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אני יכול

לצאת?

היו"ר י. ארידור; לא. אחרי 6 שעות ישיבה אפשר להבין את העייפות.

הצדק אתך, גב' פנחסוביץ, הוא לא בסגנון אלא בתוכן. את הסגנון נמחק. אנחנו

צריכים לפתור את הבעיה ואני רוצה לפתור אותה בצורה שגם תאפשר לך להתייחס

לענין מהותית, אם צריך, וגם תאפשר לנו לגמור את החוק היום.

ת. פנחסוביץ; אם הדבר יהיה ניתן. אני לא בטוחה עוד.

היו"ר י. ארידור; אנחנו הרי נגמור את החוק, אבל היות והחוק הזה לא

יונח על שולחן הכנסת ביום שני, אזי למרות שסיימנו אותו פורמלית תהיה

אפשרות מעשית למי שמעוניין בזה לפנות ליושב-ראש הוועדה בשם שר ולומר לו

שהשר דורש עיון מחודש בנושא זה, אם כי גם חבר-כנסת רשאי לבקש רביזיה, אבל

יש לדברים משקל שונה. אם תראי שנפלה טעות רצינית, תוכלי לפנות ליושב-ראש

הוועדה. אני ודאי לא ארצה להשאיר נושא זה לא בסדר. אלא מה יקרה? הדיון

יצומצם לאותו סעיף בלבד. מאידך, אם נשאיר את החוק פתוח - הדיון לא ייגמר

לעולם.

ת. פנחסוביץ; אם כך, אני יכולה לארוז את דברי וללכת. אני לא

יכולה להתייחס לדיון. אני לא יודעת מה כתוב כאן. אלה מספרים. כאן יש

איזכורים של מספרי סעיפים. לא דנים במהות, דנים בהוראה של העונש של מהו

העונש והוא מתייחס לאיזכורים. אי-אפשר כך לדון אלא אם יתחילו לקרוא כל

סעיף וסעיף. על זה בדיוק הדיון.

היו"ר י. ארידור; מר דמביץ, אתה יכול להשוות לנוסח.

א. דמביץ; יש כאן ענין של שינוי מספרים. תן לי רשות, אם

יתברר שהסתכמנו על מספרים לא נכונים, לתקן זאת. אם יש הסתייגות בענין -

נדון בה ואתאים את עצמי.

ת. פנחסוביץ; זו לא הסתייגות. המלה הסתייגות איננה נכונה.

א. דמביץ; לא הסתייגות, אבל השגה על כך שמשהו לא בסדר.

עשינו עוד דבר; בסעיף (א)01)ביטלנו את הביניים של שנתיים או קנס פי

שלושה. את המלים "לא קיים הוראות סעיף 35ב הורדנו למטה, לסעיף קטן (ב). את

"הגשת טיוטת התשקיף ביודעו שיש בה פרט מטעה", אמרנו "שלא יהיה בו פרט מטעה

ת. הקר; קשה כך לעקוב אחר הדברים.

ו י

היו"ר י. ארידור; אני לא רוצה לקיים דיון על סעיף עונשין אם הגב'

פנחסוביץ לא משתתפת בו.

ת. פנחסוביץ; אני לא משתתפת בדיון.

היו"ר י. ארידור; הגב- פנחסוביץ, מה את מציעה לעשות?



ת. פנחסוביץ;ו אני לא יודעת מה להציע. הדברים עברו לרמה שאינני

יודעת מה לעשות. אינני יודעת אם לכתוב ליושב-ראש הכנסת, לשר האוצר ולשר

המשפטים, שישנו ויתאימו את התקנים שמשרר המשפטים לא משתתף בריונים. אם

יחליטו כך - א7 לא.

היו"ר י. ארירור; אמרתי שאני לא מוכן לקיים ריון בלי משרר

המשפטים.

א. דמביץ; לזכותה של הגב' פנחסוביץ אני רוצה לומר שהיא כל

הזמן אמרה שהענין של המספור של הסעיפים וחלוקת העונשין טעון בריקה מיוחרת.

ת. פנחסוביץ; ומי רשאי לשנות חומרת עונשים? הרשות לניירות ערך

עם היועץ המשפטי של וערת הכספים? כאן שינו את החומרה והחליטו מה יותר חמור

ומה פחות חמור. מי מוסמך להציע זאת? הממשלה או חבר כנסת. - לא הממשלה ולא

חבר כנסת עשו זאת.

היו"ר י. ארירור; אדלג על סעיפי העונשין ונרחה את הריון בהם ליום

ראשון. סעיפי העונשין נשארים פתוחים.

סעיף 45 להצעת החוק

א. רמביץ; סעיף 54ט רן בשינוי ופיצוי מיוחד. בנינו את

הסעיף כך שבשני המקרים ההוראה תינתן רק אם פסק בית המשפט פיצוי כספי

לקבוצה, כי לפי הנוסח הקורם, סעיף קטן (א) היה יוצא שבית המשפט תמיר יורה

על שיפוי הרשות בררך ובתנאים שיקבע גם אם הוא לא פסק פיצוי כספי. פה כתוב:

רק אם פסק פיצוי כספי הוא יורה וכוי.

ת. הקר; כן, אבל אם הוא פסק פיצוי כספי זה עור לא אומר

שהרשות בכלל השתתפה במימון. צריך להגיר: יורה בפסק הרין על שיפוי הרשות אם

היא נמנעה.

בבקשה. אם כן: "פסק בית המשפט פיצוי כספי לתקופת

ביניים, יורה בפסק הרין על שיפוי הרשות בשל מימון שנתנה לפי סעיף 54ז בררך

"רשאי הוא להורות -

גם ענין זה אני מבקשת להשאיר פתוח כמו את סעיף

העונשין. גם הענין הזה נוסח במחתרת, לא בירי הממשלה ולא בירי חברי כנסת.

תביעות זה נושא של שר המשפטים. אני מבקשת לברוק את הניסוח ואיך הוא נעשה.

מי נ יסח את זה?

אני, העליתי את זה כאן.

אנחנו לא ראינו את זה.

אני אומר כך: לא ייתכן שבית המשפט יורה על שיפוי

הרשות אם הוא לא פסק פיצוי.

כאן יש טעות והגב' תמר הקר הציעה לתקן את הטעות.

כן, אבל את כל הפרק הזה לא ניסחנו יחר. יש פה

הרבה שינויים. יש עור שינויים. אני לא יודעת אם הם הוכנסו או לא. אני

שומרת לעצמי זכות לא לגמור גם את הענין הזה. אני צריכה לברוק את הרברים

היטב.

האם לא ישבתם כולכם ביחר על הענין?

לא, לא ידעתי על הישיבה. ישבנו בבוקר, לאחר מכן

הלכתי ואף אחד לא אמר לי שתהיה ישיבה נוספת. וזהו זה. גם האוצר לא ישב

באותה ישיבה. אתה לא יודע מי ישב אתך, מר דמביץ? מדוע לא התקשרת אלינו?

כדי להבהיר: מה שאני זוכרת הוא ששלשום מר

מינטקביץ ואנוכי עזבנו אתכם בשעה אחת כי היתה לנו ישיבה אצל סגן השר.

מבחינתי אמרתי שזה בסדר שאתה ומר וייס תמשיכו לנסח דברים שהם מוסכמים. לא

חשבתי שתעשו דברים חדשים שבכלל לא דיברנו עליהם. דברים שהיו מוסכמים -

מבחינתי זה בסדר שניסחתם אותם ואין לי טענות על כך.

א. מינטקביץ; חזרנו באותו יום אחר הצהריים.

והמשכתם בדיון? אני לא חזרתי. אני מבינה שגם

הגב' פנחסוביץ לא חזרה.

אני רק לא מבין למה התקלה הזאת מתגלית רק עכשיו.

משום שעכשיו הגענו לסעיפים האלה. אמרתי: נשארו

עוד שני דפים ומר דמביץ ומר וייס יכולים לסיים אותם. אחר-כך התברר שהוכנסו

גם סעיפים שבכלל לא דיברנו עליהם, היינו אותם סעיפים שהיום בבוקר התחלנו

פה את הדיון בהם.

אין לי ברירה. נמשיך ביום ראשון.

על % 15 היה סכום. סוכם שמוחקים את זה.

ת. פנחסוביץ; בשיחות קודם זה היה מוסכם. אבל אני צריכה לבדוק

אם זה מתאים למה שרשום אצלי. ייתכן שהכל בסדר.

ש. וייס; הגב' פנחסוביא עזבה לפני הגב- הקר והגב' הקר

אמרה שנגמור את מה שצריך לגמור. לא הייתי ממשיך בדיון אם לא היו אומרים לי

שאפשר להמשיך בו.

אתם יכולים לשבת עד יום ראשון ולברר את הדברים.

אולי נחשוב עד יום ראשון על נוסח פשרה בענין סעיף 36.

א. מינטקביץ; הצעתי הצעת פשרה ואני חושב שהיא הצעה טובה. לגבי

סעיף 36 אני מציע כדלקמן: כיוון שיש מחלוקת גם על הגדרת סעיף 51 (2) (א).,

מלכתחילה סוכם על נוסח שיאמר שהרשות תפקח על ניהולה התקין וההוגן של

הבורסה ועל קיום הוראות תקנונה. זה היה הסיכום המקורי. הפירוט, לאמור "על

דרך פעולתה ביחס לתאגידים " מייתרת לדעתי את כל סעיף 47ב. דה-פקטו תהיה

לרשות סמכות להתערב במקום שלדעתה נגרם עוול וזה לא יהיה בהליך טכני של

ערעור, והליך טכני של ערעור לא נחוץ לנו, כי אני חושש שהוא עלול לערבב בין

פיקוח לבין ערעור, אז אם נייתר את סמכות הערעור הזאת - המתכונת המוצעת כאן

לגבי הניהול התקין מספקת.

תן לי לחשוב על זה.

כדי שלא יתפרש שהפשרה הזאת מקובלת אני רוצה

להעיר הערה. יש מקום לדיון גם על ההצעה הזאת.

לא יהיה מחטף. נניח שהייתי אומר שאני מקבל את

הצעת הפשרה, ואני עוד לא יודע אם אקבלה, שר האוצר יכול לערער ולהסתייג.



ת. ההר; לכן אני אומרת בואו נדון ונראה. לאור הרוח

הקיימת אפשר להגיע. לסיכום שלא יחייב הסתייגות, אם אתה תקבל אותו. יש לי

הערה להבי מה שאמר מר מינטקביץ. מר מינטקביץ אומר שהוא צריך בכל דאת את

"ועל ררך פעולתה ביחס לתאו,ידי0 של ניירות ערך וכוי". אני רוצה

להבין למה הוא צריך את 7ה. אם כתוב "ת3קח על ניהולה התקין וההוגן של

הבורסה ועל קיום הוראות התקנון...", לגבי הוראות התקנון יש לנו את הפירוט

במה התקנון עוסק למעשה הפירוט הזה הוא בעצם כל מה שהבורסה רשאית לעשות,

וזה צריך להיות מוסרר בתקנון. אחו-ת מכוח מה פועלת בכלל הבורסה?-

אני אומרת שכל קיום הוראות התקנון הוא בעצם כל

מה שהבורסה מוסמכת לטפל בו ואני לא צריכה את הפירוט. להיפך, הפירוט גורע.

מה גם שיש שבנוסף לזה אומרים "ביחס לחבריה". "ביחס לחבריה" תלוי איזה

פעולה, מפני שפעולות מסויימות שהן ביחס לחבריה יש עליהן הוראה מפורשת בחוק

האומרת שכאשר מישהו נפגע הוא הולך לבית המשפט המחוזי. זהו סעיף 47א. לכן,

כל המוסיף גורע. אתה יכול לתת בכל זאת מונח כללי יותר. מה זה "ררך

פעולתה"?

היו"ר י. ארידור; אם מישהו נפגע הוא הולך לבית המשפט ובעצם הרשות

לא תוכל להתערב במסגרת -

אני אומרת.- מה זה "ררך פעולתה"? מכוח מה היא

פועלת? הבורסה פועלת מכוח התקנון .

וגם מכוח ההנחיות.

א. מינטקביץ; נכון, הנחיות לא כלולות כאן.

אתה יודע מה? בבקשה, אני מוכנה. יש לנו סעיף חדש

לגבי הנחיות זמניות. אין לי התנגדות שיהיה כתוב כאן: " ועל קיום

הוראות תקנונה, הנחיות זמניות וההנחיות הקיימות כמשמעותן בחוק זה".

א. מינטקביץ; אדוני היושב-ראש, בשל רגישות הנושא הזה חשוב

לנסות ולהג יע למסקנה עכשיו, לפני יום ראשון.

ת. הקר; אנ י בער.

היו"ר י. ארירור; מכיוון שממילא אנחנו ממשיכים את הדיון ביום

ראשון, נחשוב על כך עד יום ראשון.

ש. וייס! יש גם פעולות מכוח תקנות ההתאגדות.

למה? זה כבר ממש הניהול של התאגיד כתאגיד.

ש. וייס; מדובר על פעולותיה של הרשות כלפי חברה שעומדת

להרשם.

ת. הקר; זה שייך לתקנות ההתאגדות? מה פתאום? זה התקנון.

רישום ניירות למסחר בבורסה זה נושא תקנוני.

א. מינטקביץ; המלים "ביחס לחבריה" מיותרות. די לי ב"יחס

למחזיקים...".

איזה פעולות יש לה ביחס למחזיקים?

א. מינטקביץ; למשל, מחיקת -



ת. הקר; היא לא עושה פעולות ביחס למחזיקים. יש סעיף

בתקנון המדבר על הגבלת המסחר בבורסה. זו הסמכות הכללית לפקח על האינטרסים

עול המשקיע. הכל כתוב בתקנון.

מר וייס מסכים שאם נוסיף את המלים הנחיות ובזה

סיימנו את הענין .

אם מוסיפים את ההנחיות, כולל ההנחיות הזמניות,

די לי בכך. גם ב-ב אפשר להוריד את הענין.

ת. הקר; נכון, ואז אין צורך בהסתייגות של שר האוצר. אני

לא יודעת איך הבורסה תקבל זאת, אבל אני מניחה שגם היא תקבל זאת.

א. דמביץ! מה דעתך שבענין ההנחיות הזמניות תקופת הפגרה לא

תבוא בחשבון של ה-14 יום? זה אמנם נותן אפשרות לבורסה להשתולל, אבל אפילו

למכס אנחנו לא קובעים שתקופת הפגרה תבוא בחשבון .

היו"ר י. ארידור; יש הבדל בין הבורסה למכס.

ת. הקר;ו אדוני היושב-ראש, אם אתה חושב שאפשר לקבל את מה

שעכשיו הצענו - כדאי שנחליט על כך עכשיו ונמנע את כל הפרסומים שיהיו עד

יום ראשון .

ש. וייס; עדיף.

היו"ר י. ארידור; אני לא נבהל. אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא

ייעשה. עכשיו הוצעה הצעת פשרה, אני רוצה לחשוב עליה.

אם כך, ביום ראשון נדון ונחליט.

היו"ר י. ארידור; אני רוצה להודות לכל החברים על העבודה הטובה שהם

עשו. אין לי טענות שאחרי שש וחצי שעות אנחנו קצת חורגים מגבולות העייפות.

אנ י מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16.30