הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 623

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די. זי בתמוז. התשמ"ה. 22.6.88 שעה10.00 .

נכחו;

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור, ש. בן-שלמה, א. ורדיגר, (ע. סולודר

ש. עמר, י. צבן, ד. צוקר,ח. רמון, ג. שפט

מוזמנ ים;

א. שר - החשב הכללי במשרד האוצר

ר. ברניקוב, י. זיידצ'יק, י. מזוז - משרד האוצר

א. שפט - משרד הפנים

צ. ליפשיץ - מינהל מקרקעי ישראל

י. איש-הורביץ - מנכ"ל משרד התקשורת

י. בונדרך, א. לבנון - משרד התקשורת

עו"ד מ. שוב

ד. אמיד - מנכ"ל בזק

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחננ י - כלכלנ ית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 7), התשמ"ח-1988.

ב. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית) (מדינת ישראל - 8,547,000 מליון).

ג. הצעות לסדר היום.



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה,

חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 7). התשמ"ח-1988

אני מציע. שנציגת האוצר תסביר את

התיקון לחוק.

י. מזוז; סעיף 9 לחוק שאנחנו מבקשים לתקן אותו

קובע שתשלום הפרשי הצמדה וריבית על פיצויים שנפסקו לפי סעיף 8 לחוק יהיו

לתקופה של 10 שנים מיום קביעת הפיצויים או עד 15 שנה מתחילת החוק.

היו"ר א. שפירא; על איזה פיצוים מדובר?

י. מזוז; מדובר על פיצויים על הפקעות. החוק הזה

מתייחס להפקעות מכל מיני סוגים.

היו"ר א. שפירא; כולל הפקעות קרקע.

אנחנו מאשרים חוק כזה כל שנתיים.

היו"ר א. שפירא; האם אתם רוצים להאריך את ר1תוקף עוד

פעם לשנתיים?

י. מזוז; לא, אנחנו מבקשים הארכה ל-5 שנים. אם

ממילא מאריכים את החוק כל הזמן מדוע להאריכו לתקופה קצרה? לכן אנחנו

מבקשים הארכה ל-5 שנים.

א. דמביץ; הרעיון שהיה בחוק הזה מההתחלה היה

שמכיוון שהפרשי הצמדה לא היו דברים מובנים מאליהם כשהחוק הזה התקבל

לראשונה, הרי יינתנו הפרשי הצמדה למי שהופקעו קרקעותיו ומשום מה

ההתדיינויות לגבי גובה הסכום לא נגמרו כל-כך מהר. נשאלת השאלה למה לההביל

היו"ר א. שפירא; מה הנימוק לא לתת לאדם שמפקיעים לו

קרקע את ההצמדה?

א. דמביץ; אמרו שיתנו לו ובלבד שזה ייגמר מהר.

מה פירוש 'ובלבד שזה ייגמר מהר'? נניח

שרוצים לתת לאותו אדם סכום מסויים והוא לא רוצה לקבל אותו והוא מתדיין.

במקרה כזה ההצמדה צריכה לעבוד כל עוד הוא לא קיבל את הכסף.

י. מזוז; זה מה שנקבע בחוק.

א. דמביץ; היתה תקופה שההשקעה הטובה ביותר של

יהודי בישראל היתה בכך שמס הכנסה יהיה חייב לו כסף. עכשיו זו השקעה לא הכי

טובה מכיון שברוך ה' האינפלציה לא דוהרת כל-כך. על כן ייתכן שעכשיו כבר

יותר כדאי לרשות להחזיק אצלה את הכסף או ייתכן שאין לה בכלל כסף לתת והיא

תדחה את נתינתו. פירוש הדבר שהרשות מעכבת את התשלום כדי לראות אם מאוחר

יותר יהיה לה יותר כסף והיא תוכל לשלם. אז אומרים: נדחה זאת רק לשנתיים

ואחר-כך המירוץ ייפסק, אחר-כך כאילו לא תוכל לקבל הפרשי הצמדה; אחרי תאריך

מסויים לא תקבל הפרשי הצמדה. הנוסח הקיים היום מתייחס לתאריך 31.3.88.



י. מזוז; - או מתום עשר שנים מיום ההפקעה.

למה בסעיף 1 לא קבעתם תחולה רטרואקטיבית מה-1

באפריל ובזה היה נגמר הענין? למה לא לקבוע. תחולה רטרואקטיבית מה-1 באפריל?

זה הרי עוד לא נורא כל-כך.

י. מזוז; אבל זו המשמעות.

החוק הזה הוצע לפני ה-1 באפריל, תחילה, ובקריאה

ראשונה משום מה הכנסת דחתה את החוק. היה אז מצב רוח מסויים ובקריאה ראשונה

החוק נדחה. עקב כך הממשלה היתה צריכה להציע את החוק עוד פעם. הוראת המעבר

שבסעיף 2 היא הוראת מעבר מסורתית כבר מכיוון שמעולם לא הספיקו להגיע

לתאריך הנכון ותמיד היו צריכים להוסיף את הוראת המעבר שנותנת את הרציפות

של הפרשי ההצמדה עד יום השלום בפועל. לפיכך, נאלץ המציע לעשות זאת גם

הפעם, אם כי הלא בתום לב הציע זאת במועד כלשהו בפברואר או במרץ וזה לא הלך

הפעם. על כן צריך להוסיף גם את סעיף 2.

על כן הטענה הטבעית שלי בכל אופן, מבלי להיכנס

לעומק הדברים כפי שנשמע מפיו של עו"ד שוב, היא שההצמדה צריכה תמיד לרוץ עד

אשר התשלום יבוצע. אם יש למישהו אינטרס להאריך - יש אולי בעיה של תום לב

ומי שירצה לטעון טענה בהקשר הזה שיטען, אבל לא בהקשר של הפרשי הצמדה.

אצלנו רוקונספציה היא תמיד שהפרשי ההצמדה הם קרן. על כן ההוראה המגבילה

הזאת של סעיף 9 היא לא צודקת, לדעתי. יש לנו עכשיו ממילא חוק לתשלום הפרשי

הצמדה על כל ריבית פסוקה ועל כל חוב פסוק וזה צריך להיות מספיק. לכן

ההוראה הזאת בכל אופן היא, לדעתי, מיותרת. יכול להיות שיש עוד הוראות בדבר

הפרשי הצמדה שהן מיותרות ואפשר לנהוג לפי הדין הכללי. עד כאן הערותי.

עכשיו בוודאי יש לעו"ד שוב הערות אחרות ולחבר-הכנסת ארידור הערות אחרות.

מ. שוב; כבוד הוועדה, סעיפים 8 ו-9 עם התיקון הזה ביחד

משמעם גזל אפילו לא מוסתר. היום מי שיש לו מגרש קטן, בין אם הפקיעו לו את

המגרש ובין אם לא הפקיעו לו אותו, הוא צריך את הקרקע כדי לבנות עליה בית.

לפי הקונסטלציה של החוקים היום ישמור עליו הי.

מה אומר החוק הזה? בזמנו על הפקעות היתה ריבית

בלתי-צמודה של ,67 לשנה, כאשר זה היה בחוקים הרגילים, ועל הפקעה הנוגעת

לדרכים ומסילות ברזל היתה ריבית בלתי-צמודה של .47 לשנה.

היו"ר א. שפירא; גם הקרן היתה לא צמודה?

מ. שוב; הכל לא היה צמוד. שום דבר לא היה צמוד.

היו"ר א. שפירא; זה גזל.

מ. שוב; זהו גזל ועוד איך.

א. דמביץ; זה היה.

היום גם קיים הגזל. אני אמנם עורך-דין אבל אני

סבור שמערכת בתי המשפט שלנו התמוטטה, היא לא מסוגלת לתת תשובה, מכיוון

שכשאני מגיש היום תביעה ואחרי 4-5 שנים מתקיימת הישיבה הראשונה פירושו עול

דבר שהמערכת לא מסוגלת לתת תשובה. אם כן, התוצאה היתה שאנשים היו זכאים

לקבל ריבית לא צמודה של ./-6 ותו לא. אם היו חייבים לאדם גרוש וחצי הרי עד

התיקון של החוק לא היו חייבים לשלם לו את אותו גרוש וחצי והיו אומרים לו:

אדוני, אתה רוצה לחתום על גרוש וחצי - תחתום וזה יהיה בבחינת ויתור סופי,

אם לא - לא נותנים לך מאום. התוצאה של הדבר הזה היא שאותו יהודי שהיה צריך



לקבל כסף עבור הפקעת מגרשו - היה צריך לקבלו בריבית של 6% לשנה, לא צמודה,

ולמעשה אם הוא קיבל את הכסף כעבור כמה שנים הוא הפסיד את כל כספו.

בא כבוד שר האוצר דהיום, מר משה נסים, והיגש

הצעת חוק פרטית. לפני זה היתה התלטת ממשלה משנת 1975 אשר פורסמה, לפיה

למרות שאין חוק רשויות המדינה תשלמנה הצמדה. לאחר מכן בשנת 1978 הדבר

תוקן.

היו"ר א. שפירא; הכוונה לכך שהוחלט שרשויות המדינה תשלמנה הצמדה

באם מפקיעים לאדם את הקרקע..

מ. שוב; כן. זו היתה החלטת ממשלה שפורסמה ברשומות כהחלטת

ממשלה ולא כחוק.

ב-1978 יצא החוק הזה, כשאז לא היה חוק בענין

ההצמדה, אלא היה חוק פסיקת ריבית, ואמרו; בואו ניטיב עם בעל הקרקע בהשוואה

לנושים אחרים ולבעלי חוב אחרים. זאת אומרת שאם אדם רגיל לא קיבל הצמדה על

כסף שהו, יע לו מרשויות המדינה, הרי פה אמרו: ניתן לאדם שהפקיעו ממנו מגרש

וכו' הצמדה, אבל לא תמיד הצמדה שלמה. לדוגמא; אם ההפקעה היא לפני ה-1.4.77

נותנים הצמדה רק של .707. יוצא שאם ההפקעה היתה לפני ה-1.4.77 יקבל האדם רק

הצמדה של ./-70. למה? למה רק ./-70? אם היתה, למשל, הרשאה לחברת החשמל להפקיע

4 גושי קרקע במישור הכרמל וההפקעה היתה לפני ה-1.4.77 הבעלים של הקרקע

המופקעת יקבל רק 70%. אני יכול לתת לכם דוו,מאות שהן קטסטרופות והייתי יכול

להציגן בפני 'כלבוטק' ובפני מקומות אחרים. אם הם הפקיעו את הקרקע ב-1973

הם משלמים הצמדה רק מ-1974 ובזה לבד יש ירידה של ./-60 מערך הכסף. כלומר

משלמים ./-40 עם ההצמדה למרות שהקרקע היום שווה פי כמה וכמה.

אתן עוד דו1,מא. אשה מסויימת קיבלה 3000 דולר

בשנת 1980 בערך על הפקעה משנת 1973. לפי ההסכם יש לה זכות לקנות דירה. על

המגרש שלה היא יכלה לקבל 2 דירות נטו אחרי מס' שבח ואחרי הכל בעסקת

קומבינציה. היום מציעים לה לקנות דירה ב-85 אלף דולר עד 120 אלף דולר

ואומרים לה שמציעים לה את הדירה בלי מכרז. איך היא תוכל לקנות דירה כזאת

ב-3000 דולר? אני מוכן לתת לכם שמות. מדובר בגברת אדלה מטלון.

אתן לכם דוגמא נוספת של אשה שמכרה בית ומגרש

כשהיא היתה באמריקה והפקיעו לה את המגרש והבית, כאשר היא ישנה עד היום על

מיטת סוכנות בדירה של 2 חדרים ברמת~גן והסוכנות אומרת לה: תלכי הביתה. אלה

הן עובדות והדברים האלה היו רק צריכים להיות מועלים ביכלבוטק'. אני לא

רוצה להעלות את הדוגמאות האלה, אני לא האיש המתאים לכך שאפעל נגד המדינה

שלי ונגד הרשויות שלי.

אחר-כך, אחרי שנתיים חוק פסיקת ריבית תוקן ויש היום

הצמדה על כל חוב. נוצר מצב אבסורדלי. קודם רצו לתת לאנשים האלה שמפקיעים

מהם מגרשים דין מיוחד ואמרו שמי שלקחו לו את רכושו יקבל לפחות הצמדה בחלק

מהמקרים. מצבם אז היה טוב מאחרים. והנה היום לפי החוק על כל חוב משלמים

ריבית והצמדה ואילו אלה שהופקע מהם מגרש מורע מצבם. מה קורה? זה שרצו לתת

לו בעבר העדפה סובל היום, אני לא חושב שזה ענין של המינהל בכלל, מפני

שהמינהל משלם הצמדה ממילא, מההתחלה.

לכן, לסיכום צריך לבטל את סעיפים 8 ו-9. צריך למחוק

סעיפים אלה וזה שהפקיעו ממנו קרקע יחול עליו חוק הריבית וההצמדה הרגיל,

החל על כל האזרחים.



היום אוי לו למי שחייב משהו למדינת ישראל, ולא שהוא חס

וחלילה בורח, אלא הוא חייב כדין ומשלם בזמן. זה שמשלם את חובו בזמן משלם

הצמדה פלוס .127 ריבית צמודה, כאשר כל חודש מצטרפת הריבית לקרן ושוב יש

ריבית ושוב הצמדה. כך מקבל האדם פתאום חשבון שישמרנו הי.

אני מקבל קריאות זעקה של אנשים. אנשים לא יודעים מה קרא

מ-1977. יש תיקון בחוק שהוכנס לפקודת מס הכנסה ולכל החוקים והתוצאה היא

שמי שהפקיעו לו קרקע, הרי מס שבח מיום ההפקעה ומיום שגזלו לאדם את הגזל רץ

אחרי אותו אדם כשהוא צמוד פלוס 12%, אותו אדם יקבל עבוד ההפקעה 70% ואילו

מס שבח רץ אחריו עם ההצמדה פלוס ./-12 ריבית. אם חלילה אותו אדם אחר בתשלום

המס הוא מחוייב בריבית וקנסות, וכל זה כשאותו אדם עוד לא קיבל בכלל את

הכסף בגין ההפקעה של רכושו. הוא עוד לא קיבל את הכסף וכבר רא קנס של חצי

אחוז לשבוע, כאשר כל שלושה חודשים מצטרף לקרן ושוב נושא ריבית והצמדה.

רבותי, יש לי מקרה של אדם מכר במקרה דירה ב-80 אלף דולר.

במס שבח עיכבו את התיק שלוש שנים ודורשים ממנו היום 60 אלף דולר מס. באותם

80 אלף דולר שהוא קיבל בגין מכירת דירתו הוא קנה דירה אחרת ואין לו ממה

לשלם את המס הנדרש. יש מקרים רבים כאלה.

היו"ר א. שפירא; אם כך, למה אתה מופיע כאן בפעם הראשונה היום? מה

היה קורה אם לא היה התיקון לחוק הזה?

הוא הופיע כבר לפני שנתיים.

מ. שוב; אדוני היושב-ראש, כתבתי רבות בענין הזה לוועדה

והופעתי בפנ יה.

היו"ר א. שפירא; בכל אופן בתקופה שלי לא ראיתי אותך פה.

הוא היה פה.

מ. שוב; רבותי, בית המשפט העליון כתב כדלקמן; "הצדק

מחייב את בתי המשפט שלא לעצום עיניים מהעובדה שהפקעת מקרקעין ללא פיצוי

נאות גזל הוא שאינו נסבל במדינת חוק. אך מה אעשה והמחוקק נתן דעתו על

את הגזל, על-ידי זה שהורה בסעיף 8(ד) לחוק

תיקון דיני הרכישה, כי ברכישת מקרקעין יוצמדו הפיצויים רק לעליית המדד

אחרי חודש אפריל 1977? נוכח חקיקתו המפורשת של המחוקק נשללה מבית המשפט

האפשרות להושיע את האזרח".

לכן אני יושב בפני המחוקק ומבקש שיושיע את

האזרח.

בדיון נוסף בסוגיה זו כתב בית המשפט העליון

"קשה להלל ולקלס פשרה הנעשית על גבו של האזרח ולכנותה פתרון צודק.

אין כל הצדקה להוראה שבהפקעה מכוח סעיף 22 (2) לפיו תחושב ההצמדה רק לפי

המדד אחרי אפריל 1977, אך לפנינו הוראה בחוק הכנסת וכבר נאמר שמצווים אנו

ליישם אותה אפילו כצנינים היא בעינינו".

ועוד כותב בית המשפט העליון, מפי השופט לנדאו,

בדיון נוסף, בדיון שלישי; " מה לי הפסדי... על הפקעה בעלות ומה לי... על

הפקעת החזקה, הוראה דרקונית זו נראתה לי כאילו נפתרה על-פי מידת חבותה של

המדינה בענין דנן דווקא במגמה לשלול מן המשיבים את המגיע להם".

מה צריך עוד יותר? אני לא מבין את שר האוצר, מר

משה נסים, שיזם תיקון כדי להיטיב עם האנשים שהופקעה מהם אדמתם אותה הם



החזיקו עשרות שנים והם נשארו בלי כלום. מי צריך את הארכת החוק הזאת יש

לבטל את הסעיפים הללו. אני כבר לא רוצה הטבה ושיהיה הנפקע. כסתם בעל חוב.

לשם מה ההארכה של עוד 3 שנים או עוד שנתיים?

היו"ר א. שפירא; זאת אומרת שלפי דעתך התיקון הדה בא לגזול את

האזרח.

מ. שוב; התיקון בא להמשיך גזל.

ד. צוקר; מהי ההצעה שלך?

מ. שוב; אני מציע למחוק את סעיפים 8 ו-9 ואז אין הוראה

מיוחדת כלפי אלה שאדמותיהם הופקעו ובמצב דברים זה חל עליהם החוק הרגיל.

היום כדאי לרשות לא לשלם.

היו"ר א. שפירא; מה שעורך-דין שוב אומר - ואני רוצה לשאול את

נציג האוצר אם זה נכון - הוא שכשמפקיעים מאדם קרקע. הוא מקבל ./"70 הצמדה. כך

אנ י הבנתי את מר שוב.

י. ארידור; זה במקרה שההפקעה היתה עד.1977

מ. שוב; יש חלק שמקבלים .707 וחלק - מ-1977 .

היו"ר א. שפירא; די בכך. אני יכול לקבל שהכל מסורבל פה והכל עשוי

כל-כך עקום. אדם שלא משלם מס שבח בזמן - המס שלו מוצמד ב-100% פלוס 12%

ריבית. האם זה נכון? עורך-דין שוב נתן דוגמא קלאסית ולא צריך יותר.

זה נכון. אבל זה דו-צדדי. הדבר הזה חל גם על

חוב של המדינה כלפי האזרח. חוב של המדינה לאזרח צובר הצמדה פלוס ריבית.

היו"ר א. שפירא; אבל מר שוב נתן פה דוו,מא שחובו של האזרח מוצמד

ומשולמת עליו ריבית ואילו חובה של המדינה לאזרח מוצמד רק ב-70%.

י. ארידור; הבעיה היא כזאת. עד שנת 1977 לא היתה מקובלת

הצמדה. באותו זמן הממשלה נתנה הלוואות בלתי-צמודות ואנשים גם התעשרו

מההלוואות הבלתי-צמודות הללו שהם קיבלו והם גם קיבלו פיצויים בלתי-צמודים.

זה היה מבנה המשק אז.

היו"ר א. שפירא; אבל אנחנו מצויים היום ב-1988.

י. ארידור; מ-1977 החוק הוא בסדר ואפשר להתווכח על השאלה אם

צריכה להיות ריבית צמודה או לא צמודה. .1007 הצמדה יש משנת 1977. על החלק

שבא משנת 1977 יש .1007 הצמדה, היינו על אותו חלק שמצטבר מ 1977-.

כך החוק הזה היה נגמר ב-1988, אבל אנחנו רוצים להמשיך את ההסדר הזה; אנחנו

לא רוצים לתקן את מה שהיה עד 1977. מה שהיתה עד 1977 נשאר פגום כפי שהכל

היה אז פגום. זה כל מה שהם אומרים.

ע. סולודר; ומעכשיו זה לא יהיה פגום?

י. ארידור; זה נשאר, הם לא מתקנים את אותו גג. אם היו

יפקיעו קרקע שהרוכש רכש אותה לפני 1977 - הרי על התקופה עד 1977 הוא יקבל

.707.

אם כך, מדוע. לא לתקן את הפגם הזה?

י. ארידור; האם אני אמרתי לא לתקן את הפגם הזה?

קריאה; מדובר בהרבה כסף.

י. ארידור; ממתי הממשלה משלמת בפועל 100%?

צ. ליפשיץ; הממשלה משלמת בפועל 100% מיום ההפקעה.

י. ארידור; הרי על הפקעות חדשות זה בכלל לא חל.יש הפקעות

שהחלו לפני 1977, האנשים לא לקחו את הכסף מכל מיני סיבות, מוצדקות ולא

מוצדקות, ובאים ואומרים להם; ניתן לכם זמן לקחת את הכסף ער 1993.

אני לא אומר שבאופן עקרוני עורך-דין שוב לא

צודק. אני רק אומר שאני יכול לנסות רטרואקטיבית המון דברים שקרו עד 1977.

קרו המון עוולות גם לטובת האזרחים וגם נגד האזרחים. אני יכול לקבל בכנסת

עקרון שאני הולך ומתקן עוולות שקרו בעבר. אני רוצה לדעת איזה סוג של

עוולות אני צריך לתקן, האם אני צריך לתקן עוולות רק לגבי בעלי קרקעות או

יותר מכך?

ד. צוקר; מה שמונח בפנינו עכשיו זה לא תיקון כל העוולות

שהיו עד שנת 1977. מדובר כאן על דבר ספציפי.

י. ארידור; מה שמונח בפני זה תיקון עוולות שנעשו עד 1977,

לגבי האנשים שהתחילו בהליכי הפקעה של קרקע שלהם לפני 1977. זה בדיוק מה

שמוצע בפנינו. אם אני הולך לתקן זאת - אני לא מתנגד לתיקון. אם האוצר היה

בא ומציע הצעת תיקון - לא הייתי מתנגד לה. אבל הבעיה היא כזאת; האם אנחנו

הולכים ביוזמתנו לתקן זאת.

ר. צוקר; ובעצם מדוע לא?

י. ארידור; מפני אם אני קובע עקרון מטעם הכנסת שאני הולך

לתקן עוולות שפסקו כבר ב-1977 - אני לא הייתי רוצה להפלות.

א. שפט; אני מודה ומתוודה שלמטבע בדרך כלל יש שני צדדים.

הצד השני של המטבע, בכל שאני זוכר אותו, הוא שהיו זמנים שהמצב היה באמת

גרוע. חבר-הכנסת ארידור כבר אמר שהמצב בעבר היה באמת גרוע והיה קרב בוועדה

הזאת באותה עת על השאלה באיזו מידה העוול הטוטאלי יתוקן. באותה עת היה

איזשהו שיווי משקל בין הממון שעומד לרשות השלטונות - ואין זה משנה כרגע

איזו רשות מרשויות השלטון היתה זו, כי אני מדבר על שלטונות המדינה או

השלטון של הרשויות המקומיות, והעיקר כאן, כך אומרים לי חברי, הן רשויות

מקומיות שכידוע לגביהן השנה ההצמדה של הארנונות לא הונהגה באופן טוטאלית -

י. ארידור; אני רוצה להעיר הערה דווקא במסגרת קריאת הביניים

והיא מופנית לחבר-הכנסת צוקר. מכיוון שרג/ערכת היתה מעוותת, והיא היתה

מעוותת גם לטובת האזרח וגם לרעתו, יכול להיות מצב שבו אתה מתקן חד-צדדית

עיוות שהיה לרעת האזרח ואותו אזרח עצמו נהנה מעיוות שהיה לטובתו. אם אתה

הולך ואומר; אני מתקן זאת במקרים ספציפיים, כמו בדוגמא שעורך-דין שוב נתן

לגבי מיטת העולה החדשה, הרי אני - אם היה מובא אלי דבר כזה להכרעה - הייתי

מתקן זאת באמצעים מינהליים.

א. שפט; אני באמצע דברי אם איני טועה ויורשה לי לסיימם

מהר. כל פשרה היא פשרה טובה כשהיא חותכת לשני הכיוונים. הסעיפים המקוריים

כאן היו סעיפי פשרה בשני כיוונים.



היו"ר א. שפירא; עם מי עשיתם את הפשרה הזאת?

הפשרה הזאת התנהלה כאן.

היו"ר א. שפירא; עשיתם את הפשרה הזאת עם עצמכם.

א. שפט; לא. הפשרה הזאת התנהלה כאן, בין יכולת הרשויות

והממון שעומד לרשותן לבין העוול הגדול שהיה באותה עת בהיעדר הצמדה כלל.

אני מודה ומתוודה שזה לא אופטימום אבל זו היתה הפשרה שהגיעו אליה באותה

עת.

מה שקרה הוא שכולם חשבו שהדברים האלה ייגמרו

והדבר הזה כבר לא יהווה בעיה כעבור כמה זמן. מסתבר שאי-פה ואי-שם בשוליים

- והבה נשים את הדברים האלה בפרופורציות הנכונות - מתעוררים דברים. לצערי

הרב, אין לי נתונים. ביקשתי מכבוד מזכיר הוועדה שיזמין לכאן את היועץ

המשפטי של עירית תל-אביב כי בתחום תל-אביב עיקר הבעיה ככל שאני יודע.

י. ארידור! מה שעושים חיום לרוכלי העתונים בתל-אביב חמור פי

כמה מהענין הזה. לרוכלי עתונים בתל-אביב שאין להם פרנסה אחרת מחסלים את

העסק. לא איכפת לי שיגבו מהם מס הכנסה כדין אבל שלא יחסלו להם את העסק

מפני שהוא עומד על המדרכה כל-כך הרבה שנים.

א. שפט; לו היו שואלים אותי אם אני מסכים אתך - הרי אני

מסכים אתך באלף אחוזים. מכל מקום, היתה כאן פשרה וזה לא התיקון הראשון. אם

איני טועה זהו התיקון הרביעי וכל כמה זמן האריכו את הפשרה הזאת. אני,

בהכנעה, בהזדמנות חגיגית זאת לא הייתי מתקן את כל העולם. ייתכן שהיה צריך

לעשות איזושהי בדיקה גנרלית, כפי שמקובל בימים טרופים אלה, ולראות היכן

התיקון הזה פוגע כך והיכן יש תוצאות אחרות.

אני בהכנעה רוצה לבקש מכם דבר מה. הרי יש גם

הגינות בהצעה הזאת וגם מר שוב יסכים שמידת הגינות יש בהצעה ה7את ולפחות

אין מה שהיה הוא שיהיה. חדש אסור מן התורה. חברנו, עורך-דין שוב, יכול לתת

לנו עוד כמה נאומים סוחטי דמעות שוודאי יוזכרו בהם כמה אלמנות עם 7 ילדים

ואני אפילו מאמין שלאחר חיפוש מה הוא ימצא כזה מקרה.

מ. שוב; לא צריך לחפש.

א. שפט; בלי לחפש הוא כבר יודע את כולם. אולי תאמר לי

כמה מקרים כאלה יש?

מ. שוב; מר דיזנגוף המנוח המליץ בזמנו לקנות בפארק

הירקון קרקע. הגב' חיה אפשטיין משדרות רוטשילד בתל-אביב קנתה קרקע כזאת

בפארק הירקון. מר דיזנגוף הציע את ההצעה כדי להציל את הקרקע מהערבים. היום

מציעים לגבי אפשטיין עבור הקרקע הזאת 20 אלף שקל. על דונם מציעים לה 20

אלף שקל.

א. שפט; אני הייתי שואל בכמה הגב' אפשטיין קנתה את הקרקע

הזאת.

היו"ר א. שפירא; מה זה שייך? אפשר לקנות ב-50 שקל ולקבל חצי

מלי ון .



א. שפט; קטונתי מלעשות כאן עסקים. מכל מקום, משאלתי

בואו נאשר את העושק כמות שהוא וכשנברר את פרטי העושק -

תהיה לכך גם תועלת שולית.

י. ארידור; מר דמביץ הציע. לי, בקריאת ביניים, להמליץ המלצה

מינהלית. מה כוונתי? - אני מציע. שנאשר את החוק כמות

שהוא וועדת הכספים כוועדה תמליץ למשרדים הנוגעים בדבר - משרד האוצר ומשרד

השיכון - שבמקרים שבהם לכאורה נגרם עוול, יואילו לפתור אותו לפנים משורת

הדין.

ד. צוקר; האם אנחנו ממליצים או מחוקקים? מה תפקידנו?

י. ארידור; לפעמים מחוקקים, לפעמים ממליצים.

ד. צוקר; מה מונע. ממך לתקן את העוול הזה בחוק?

י. ארידור; יש לי בעיה. אם נקבל את התיקון - לא בכל המקרים

אנחנו מתקנים עוול, יש מקרים שלא. אני אומר שבמקרים שיש בהם עוול מסוו,

הדוגמאות שעורך-דין שוב נתן, חייבים לדעתי לפצות. אם היתה לי הסמכות ביד -

אני הייתי נותן פיצוי במקרים כאלה, באופן מינהלי, באופן אינידיבידואלי, לא

בצורה של חוק אלא בצורה של הנחיות כלליות.

אני סבור שהאוצר לא יקבל את ההמלצה הזאת. יקרה

מצב שנעביר את החוק ויהיה שוד של כל היהודים האלה. אמנם ייתכן שלא מדובר

בהרבה מקרים, אבל למה שאנחנו ניתן יד לשוד של אנשים? אנחנו יודעים שהמלצה

תהיה אבל שלוש שנים לא תשמע. מהם דבר. את ההמלצה יזרקו לפח האשפה.

ד. צוקר; או שהפקיד ייתן למי שהוא רוצה ולמי שהוא לא רוצה

הוא לא ייתן.

י. ארידור; לא, הוא לא יכול.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שעורך-דין שוב הסביר את עצמו ואף הביא

דוגמאות של מקרים. אני רואה שבכל זאת אתה מבקש שוב את רשות הדיבור. מה אתה

רוצה עוד להוסיף?

מ. שוב; יש לזכור שמשנת 1980 אנחנו כבר מבקשים את

התיקון. בשנת 1978 או 1979 יצא התיקון לחוק פסיקת ריבית, ולפיו יש היום

הצמדה.

מי ממונה על החוק הזה באוצר?

באגף התקציבים יש רפרנטים של המינהל.

האם את מייצגת את אגף התקציבים?

י. מזוז; אני מייצגת את אגף התקציבים. אני לא יכולה לומר

לר אם אנחנו מסוגלים לעמוד בהמלצה, כי אנחנו לא בחנו כמה כסף זה עולה.

י. ארידור; זו הערה מעניינת מאד. מה זאת שבאים לוועדה ולא

בוחנים לפני כן כמה כסף זה עולה?

י. מזוז; אני מדברת על ההצעה הספציפית שהועלתה.

הרי ברור שהחוק הזה אם הוא לא מתקבל הוא עולה



כסף. אתם צריכים לדעת כמה כסף זה עולה.

לא, מדובר בהצעה של עורך-דין שוב.

י. ארידור; זהו בדיוק, ההצעה של עורך-דין שוב היא בעצם

שהחוק הזה לא יתקבל וכי יימחק סעיף. לכן אתם צריכים לדעת כמה כסף זה עולה.

י. מזרז; אם הסעיף הזה יימחק - זה לא יעלה לנו גרוש.

י. ארידור; ברור שאף אחד בוועדת הכספים, וגם לא עודך-דין

שוב, לא בא להתנגד להצעה הזאת כפי שהיא. אף אחד לא מתנגד לה. הוא בא

להוסיף עליה את ההפרש. מהו ההפרש? - באופן משפטי פירוש הדבר מחיקת הסעיפים

8 ו-9 והעברת הענין לחוק הריבית וההצמדה. אתם צריכים לדעת מראש כמה כסף זה

עולה. אם את לא באה בשם אגף התקציבים - אין לי בקשות. אבל אם את אומרת שאת

באה בשם אגף התקציבים - את צריכה לדעת מראש כמה כסף זה עולה.

י. מזוז; על הצעת החוק אני באה בשם אגף התקציבים. על הצעת

התיקון אני לא יכולה לבוא בשמם כי ההצעה באה מאתמול ולא הספקנו לבדוק זאת.

א. דמביץ; זה נכון.

ד. צוקר; היא התכוננה להופעתה שלה ולא להופעה שלו.

י. ארידור; מבחינת תקציב מדינת ישראל הסעיף שלו לא מעלה ולא

מוריד, אבל אני אומר שזה לא המבחן. תקציבית אפשר לחיות עם ההצעה שלו ובלי

ההצעה שלו וזה לא משנה כלום לאוצר כי זה פסיק. השאלה היא רק איר אנחנו

רואים את הבעיה באופן עקרוני, לגבי עוולות שהן דו-צדדיות וכוללות לגבי

כולם. השאלה היא כזאת - ואני שואל אותה באזני ידידי מר שוב - האם אנחנו

היום צריכים לתקן עוולות שמסוגן יש 200 רק מפני שבנושא הזה אתה הופעת ואחר

לא הופיע? או שאנחנו צריכים לבוא ולומר: ננקוט עמדה עקרונית לגבי העוולות

האלה.

ד. צוקר; אבל יש לך פה הזדמנות לתקן עוול.

י. ארידור; אני רוצה לתקן את העוול גם למוכרי העתונים בתל-

אביב.

ד. צוקר; אתה בהתחלה אמרת שאתה לא הולך לתקן את העולם.

אגב, זו גישה לא נכונה.

י. ארידור; לא אמרתי את זה שאני לא הולך לתקן את העולם.

ד. צוקר; בכל הזדמנות שמובאת לפה הצעה בשם הממשלה ואתה

נדרש אליה - אתה לא יכול בתירוץ הזה של -אני לא הולך לתקן את העולם' (י.

ארידור; רטרואקטיבית) לומר אני לא מתקן גם את מה שהובא בפני. אני חושב

שזהו עקרון לא נכון.

י. ארידור; אם, למשל, באה הממשלה ומניחה חוק ואני יכול לתקן

עוול - אתקן אותו. יש הבדל בין זה ובין תיקון עוולות שקרו לפני 1977. עד

1977 קרו כל-כך הרבה עוולות.

ד. צוקר; ממילא נפסקו עוולות מיוני 1977. אם כך בוא נתקן

גם את מה שהיה לפני כן.

י. ארידור; הן לא נפסקו ביוני, הן צומצמו ביוני.

אני מציע. לוועדה, שלא כדרכי, יבקעו מהאוצר

להתייחס מדיניותית וכספית להצעה של מר שוב, כדי שבעוד שבוע תוכל הוועדה

לשקול ולהחליט מה רצונה לגבי ההמשך. הדבר הדה מוצע., הוראת מעבר מוצעת, כך

שאם החוק לא יתקבל ביום זה אלא בעוד 7 או 10 ימים, אין הבדל 1,דול.

היו"ר א. שפירא; אני מקבל את ההצעה של מר דמביץ ובזה ממילא הדיון

נ גמר.

יש בעיה טכנית במקצת, כי לגבי הפקעות שלנו עוד

אפשר לעשות בדיקה, והיא די קשה כי מדובר בהפקעות ישנות, די קשות להעלות את

כל המקרים ולראות מהו סדר הגודל.

היו"ר א. שפירא; גברתי, הוועדה הזאת תפקידה לשמור על האזרח כמו

על קופת המדינה. דין פרוטה כדין מאה. חבר-הכנסת ארידור דיבר על

רטרואקטיביות. יש כאלה אנשים שמדפיסים חשבונות וכתוב עליהם טל"ח - טעות

לעולם חוזרת. עורך-דין שוב טוען כנראה את טענותיו מ-1980. הוא כתב לכם

מכתבים על כך והנושא הזה לא נולד היום או אתמול. הנושא הזה נולד מ-1980

ואתם צריכים לדעת על מה הוא מדבר. אם מדובר בכסף רב שבגללו קופת המדינה

יכולה להישבר ותאמרו שמדובר ב-100 מליון דולר - אזי באמת אם אין כסף

לזריקות לבתי חולים, לא אוכל ללכת לקראת זה. אבל אם מדובר בכסף קטן,

לדוגמא אם פתרון כל הבעיות יהיה בהיקף של מליון דולר, וזה פחות מזה, למה

לנו לתת לאזרח הרגשה שוועדת הכספים הזאת היא חותמת גומי לכל הדברים

שהמשרד שלכם מביא לכאן? אנחנו לא כאלה, אלא אנחנו שומעים את מה שאומרים

לנו.

ש. עמר! אם אתה אומר שזה פחות ממליון דולר, למה לך לחכות

להצעה של מר דמביץ?

היו"ר א. שפירא; אני חייב לתת לאוצר אפשרות לבדוק את ההיקף.

ד. צוקר! זו הצעה של עורך דין שוב.

_ _ _

היו"ר א. שפירא! לא מקובל אצלנו לנהל משא ומתן עם הרשויות בעת

שמשלחת של המוזמנים נמצאת פה. בעצם לאחר שסיימת לדבר הייתי צריך להודות

לך. אנחנו אף פעם לא מנהלים משא ומתן עם האוצר בנוכחות המשלחת. לא עשיתי

זאת מכיוון שראיתי שאתם עוזרים לנו בדיון הזה. עם כל הכבוד, אני לא יכול

לסמוך רק על מה שאומר עורך-דין שרב. האוצר צריך לבדוק מהי העלות של הענין.

מר שוב יכול לומר היום שהעלות היא פחות מחצי מליון והאוצר יעשה חשבון

וימצא שהעלות היא 12 מליון. אני חייב לתת למשרד האוצר אפשרות לבדוק את

הענין. לא אביא אישור להארכת החוק עד שלא יבוא האוצר ויאמר אם מדובר באמת

בכסף קטן או לא. אני מבקש ממך, נציגת האוצר, להודיע לממונים עליך שאם אכן

מדובר בכסף קטן - החוק לא יעבור בלי תיקון והתיקון יהיה כזה שנוכל לראות

גם את האזרח ולא בגלל זה שעושקים אותו 8 שנים נמשיך וניתן יד לכך. תודה

רבה. הדיון הזה נגמר.

צ. ליפשיץ! אני רוצה לבקש בקשה. אני אחראית ארצית על רכישות

והפקעות במינהל. הממשלה משלמת את ההפקעות מיום ההפקעה והתיקון שהיום דנים

בו, וביקשנו מהאוצר להאריך תקפו,הוא כדי שלא ייגרם עוול לאותם אנשים שבאים

היום לקבל את הפיצויים ואין להם כל קשר ליתר הדברים. לכן אני מבקשת אם

אפשר בכל זאת להאריך אם לא ל-5 שנים אזי לשנה-שנתיים, כדי שאנשים יוכל

לקבל פיצויים ובינתיים לדון לגבי העתיד.



היו"ר א. שפירא; לא יקרה דבר אם נעכב את הענין לשבוע. אביא דאת

בשבוע הבא. אני מבין שיכול לקרות עוול. אני לא עומד לדחות את התיקון

לחודש. אסכם עם מר קרשנר ומזכיר הוועדה להביא את התיקון בשבוע. הבא. משרד

האוצר יערוך את הבדיקה ויאמר לנו באיזה סכום מדובר, כי אנחנו רוצים לתקן

את העוול. פה יש עוול שנגרם מ-1980 ולא תיתכן הפקרות. אם מדובר בב0ף קטן -

מדועה שלא נעזור לאזרח? אם מדובר בכסף גדול - נדון בוועדה אם לעשות את

התיקון. תודה רבה.

ב. התקנת הכבל התת-ימי על-ידי בזק

לאחר כל הבירורים שהיו, גם כשכל ההסדר הזה לא

מוצא חן בעיני, אנ י סבור שאין ברירה אלא לאשר את הבקשה.

היו"ר א. שפירא; רבותי המוזמנים, הזדמנו אתכם כי נשאלות הרבה

שאלות. מצד אחד הממשלה משתתפת פה בסכום גדול של כסף ומצד שני ביקשתם

הנפקה.

א. שר; לא, מדובר בפטור מריבית על הלוואה מחו"ל.

אנחנו רוצים לדעת מה יש לממשלה מהענין הזה? האם

הממשלה מקבלת משהו מהענין הזה? ואני שואל את השאלה כדי שלא ייווצר מצב כמו

ברשות הנמלים. האם בגלל שהממשלה משתתפת בהשקעה הזאת יש איזה תשלום עבור

הזכיון הזה? אחרת לא מבינים את כל העסקה. חברי הוועדה ביקשו הסברים. אמר

עכשיו חבר-הכנסת ארידור שאפשר לאשר את העסקה. הכיצד? לפני ששמעתי אותם?

לא, היו כבר שני דיונים. היה דיון אחד בנוכחותך

ואחד שלא בנוכחותך. אמרתי שהעסקה לא בסדר אבל בנסיבות שקיימות לדעתי צדיך

לאשר אותה. זה הכל. שמעו את כל הצדדים.

אם כך, אני מצטער, לא ידעתי.

חבר-הכנסת ארידור, למה העסקה לא בסדר?

נתתי את הנימוקים לשאלה הזאת. בנסיבות הקיימות

אין ברירה.

חבר-הכנסת ארידור, אם השתכנעת שהעסקה לא בסדר

ובכל זאת צריכים לאשר אותה, מדוע לא אישרתם אותה בדיון שהיה?

אני גם שואל את אותה שאלה.

אסביר מדוע. חבר-הכנסת תיכון ביקש להזמין את

משרד התקשורת ובזק.

אני מברך את המנכ"ל החדש בברכת ברוך בואו בשלום,

לפני הבחירות, למשרד התקשורת. אני מאחל לו שגם אחרי הבחירות הוא ימשיך

בתפקידו זה.

מר צבי עמית, אני מבין שאתה רוצה להסביר את

הנושא.

אנחנו מדברים על כבל תת-ימי. זהו פרוייקט משותף

ל-9 מדינות.

מה מקבלות המדינות שם בגלי שהן משתתפות? האם

בדקתם זאת?

ברוב המקרים השותפים בקונסורציום הן לא המדינות

אלא האדמיניסטרציות שמפעילות את הכבל. במקרה שהאדמינ יסטציה זה משרד

ממשלתי, כמו שהיה בישראל לפני 5 שנים, אזי משתתפת הממשלה. באם

האדמיניסטרציה זוהי חברה, כמו ביוון, כמו ב ATT-וכוי, משתתפת בקונסורציום

החברה שמפעילה את הכבל. הכבל צריך להיות מונח מפלרמו באיטליה עד לתל-אביב,

עם עוד שתי שלוחות ליוון ולתורכיה. למעשה כל שלוחה היא דבר בפני עצמו.

היו"ר א. שפירא; האם ב ATT-או בחברה השניה הממשלה משתתפת או רק

החברה?

צ. אמיר; רק החברה.

היו"ר א. שפירא; מה נשתנה פה?

היתה למעשה דרישה של הממשלה להיות שותפה

לפרוייקט והיה סיכום של שר התקשורת ושר האוצר על פרוייקט משותף.

זאת אומרת שאתה היית מעדיף ללכת על הפרוייקט לבד

כמו ?ATT

אנחנו יכולים ל.שות את הפרוייקט לבד. אנחנו גם

מוכנים לעשות אותו עם הממשלה.

ש. /נמר; ומה לגבי האפשרות שהממשלה תבצע את הפרוייקט לבד?

הממשלה לבד, ובלעדנו, לא יכולה למעשה לממש את

הטיפול בכבל לפחות בטווח הנראה לעין, כי כל התקשורת הבינלאומית וכל התשתית

בארץ הנדרשת לכך מופעלת היום על-ידי הברת בזק. כל אלה שמשתתפים בכבל

משקיעים בו כסף לצורך ביצוע אתרים לתקשורת והם מחפשים פרטנר. חותמים על

חוזים דו-צדדיים בין מפעילי הכבל בכדי שלאחר מכן תועבר בו תקשורת ובכדי

לעשות רווחים. לכן כל המשתתפים הם משתמשי הכבל וזה מה שמקובל.

היו"ר א. שפירא; מה הענין לממשלה להשתתף בפרוייקט הזה? מדוע שאתם

לא תבצעו אותו לבד?

צ. אמיר; ראשית, אני מציע שהממשלה תענה, אבל אם אתה שואל

אותי אזי לפי מה שאני יודע הממשלה רוצה לשמור בידיה אפשרות לעתיד, במקרה

של הרחבת הכבל, להכניס משתמשים נוספים באם היא תרצה בכך.

היו"ר א. שפירא; משתמשים נוספים כגון?

קריאה; לדוגמא שירותי הדואר.

איני יודע בדיוק מי, מכל מקום הממשלה רוצה שתהא

אפשרות כזאת שלאותם משתמשים נוספים תהא יכולת עצמאית בקונסרציום.

היו"ר א. שפירא; זאת אומרת שבלי לקבל אישור מכם הם יכולים לעשות

זאת?

הממשלה לא צריכה מאתנו אישור לשום דבר.

אולי כדאי שנשמע את הממשלה?

אני חושב שמר צבי עמית ייצג יפה את הממשלה, אם

כי הוא לא מסכים עם הדבר.

ח. רמון; אם הוא ייצג יפה את הממשלה אזי אני לא מבין את

הממשלה.

א. שר; אסביר. הממשלה הושבת שיש מקום לתחרותיות במקטעים

שונים בנושא תקשורת והיא רוצה לשמר את האופציה לכך. בדק הוא בסופו של דבר

מונופול ומונופול די חזק וטבעו של כל מונופול שהוא רוצה להגן על המשך

המונופול.

אם כך תחתום חוזה עם בזק. מה הבעיה? הזכויות

לכבלים הן של ממשלת ישראל, אתה תחתום חוזה עם בזק, אתם תשקיעו את כל הכסף

ובמידה ונרצה אי-פעם להשתמש - תהיה לנו זכות להשתמש בכבל הזה תמורת סכום

כזה וכזה ובינתיים תחסוך 15 מליון.

א. שר; מהות ההסכם היא כזאת - וכפי הנראה לממשלה לא

תהיה הוצאה תקציבית בגין זה - שאנחנו בסך הכל רוצים שבמידה ויהיה משתמש

חדש, ומשתמש חדש הוא בהכרח מתחרה של בזק, תהיה לנו היכולת לאפשר לו או

לגורמים נוספים להיכנס למערכת הזאת.

היו"ר א. שפירא; האם אתה מדבר על גורמים חדשים בטלפון?

א. שר; בתקשורת. זו יכולה להיות תקשורת מחשבים, זה יכול

להיות טלקס.

למעשה יכולנו להגיד לבזק; קחי את הכל.

ח. רמוו ; או להיפך.

א. שר; להיפך היה לנו יותר קשה - ואני אומר זאת גלויות

למרות שנציגי בזק יושבים כאן - היות ולבזק יש את הצד השני. בשביל כבל כזה

צריך משתמשים בשני הצדדים.

מה פירוש הצד השני? האם בזק היא מדינה עויינת?

אינני מבין.

א. דמביץ; יש לבזק משתמשים בצד השני.

א. שר! כשאני אומר הצד השני - הכוונה מעבר לים. החברות

הזרות שמשקיעות כסף רוצות לדעת שכשהן מחייגות יהיה בצד השני מישהו שיקבל

את השיחה, כי אחרת הן משקיעות כסף לחינם.

אתה רוצה להגיד שאם ממשלת ישראל היתה מקבלת

החלטה שהיא עושה את הכבל אזי אי-אפשר היה לבצע את ההחלטה הזאת?

א. שר! לא אמרתי זאת.

היו"ר א. שפירא; בכמה אחוזים מחזיקה הממשלה בבזק?

. במאה אחוזים.

היו"ר א. שפירא; אם כך מדובר רק בשינוי שם.

א. שר! לא, אבל בזק היא חברה.

מה פירוש מרובר רק בשינוי שם? אתה רוצה שאביא

עוד בעם את הדוגמא של רשות הנמלים. אין דבר יותר עצמאי מחברה בבעלות ממשלת

ישראל ב-100%. אין רבר סוברני יותר מחברה כזאת. חברות פרטיות מתייחסות

יותר יפה לממשלת ישראל מאשר חברות בבעלות ממשלת ישראל.

א. שר; יש דבר אחד יותר טוב: חברה ממשלתית שיש לה אחוז

אחד של בעלים פרטיים. כאן יש לך גם הגנה בפני הממשלה.

חברת חשמל.

א. שר; בכל אופן הכוונה היא לאפשר למשתמשים נוספים

להיכנס לענין . התוצאה של %50-%50 היא כמו כל דבר תוצאה של התדיינות ופשרה

בין רצונות שונים. זה היה הסיכום שהיה בין השרים.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה אתם צריכים

לשלם כסף?

א. שר; אנחנו לא משלמים כסף.

ח. רמון; אתה אמרת שמר צבי עמית הסביר את הנושא יפה מאד

ואת ההסבר שלו הבנתי. הבעיה שלכם היא התחרות בעתיד. אין לכם עכשיו קליינט.

בזק אומרת שהיא מוכנה להשקיע את כל הכסף. זאת אומרת שכל מה שאתה רוצה

להבטיח זה זכויות עתידיות. אם כך, כתוב אתו זכרון דברים לפיו ביום שתרצה

זכויות עתידיות בכבל הזה - לבזק לא יהיה שיקול דעת בענין וזאת תמורת ערך

מסויים שאותו תקבל מן המתחרה העתידי.

א. שר! זה המצב.

ח. רמון; האם אתה מוציא כרגע כסף?

א. שר! לא. אם תיתן לי - אסביר.

אני רוצה לחדד את השאלות שנשאלו בפעם הקודמת. מה

שהוו/נדה ביקשה לראות זה את טיב ההתקשרות בין הממשלה לבין בזק בעננין הכבל

התת-ימי.

ביקשנו לראות את החוזה.

ואת החוזה לא ראיתם. שלחו לנו הרבה חומר.

ראינו את החוזה. הוא היה פה.

לא ראינו את החוזה הזה. ראינו את החוזה בין בזק

והמתקשרים. בסך הכל מה אנחנו מבינים בחוזה כזה? - עוסקים בו מומחים

בינלאומיים ומה לנו ולזה? מה שאותי מטריד פה זו היכולת הזאת להתקשר

באוויר, בטלפונים ובכל האמצעים החדשים,- זה הרי נכס של המדינה. אני רוצה

לדעת מה הזכויות של המדינה בכבל התת-ימי הקיים? יש היום כבל תת-ימי ואפילו

טיילנו לארכו של הכבל הזה. היינו במסוף וטיילנו שם. יש איזשהו לקח שנלמד

מהקמת הכבל הזה לגבי זכויות המדינה.

עד עכשיו לא קיבלנו את פרטי ההתקשרות בין המדינה

לבין בזק. בנייר האחד שראיתי דובר על .757 חלקה של המדינה ו-./-25 חלקה של

בזק. בנייר שהביאו לפה מדובר על .507 מדינה ו-./-50 בזק.

היו"ר א. שפירא! .507 השקעה?



ס. אלחנני; לא, המדינה לא משקיעה שום דבר. היא מעבירה את

הזכויות שלה לבזק. מה שמשנה פ.ה אלה הן הזכויות שיש למדינה לעתיד וזה לא

ברור מכל הניירת שקיבלנו. זה לא ברור גם אם אומרים לנו שתהיה אפשרות

לתחרות וזה העיקר פה. עד שלא נראה את החוזה לא ברור אם הממשלה תוכל בכלל

לממש את הזכויות שלה כאילו להעביר זאת למישהו אחר. הדבר הזה שווה הרבה מאד

כסך . זהו נכס ששווין רב.

ח. רמון; זו כמו הזכות של רשות הנמלים לשנע. בנמלים. על זה

המדינה רבה והיא ביקשה שיכירו שהיא נותנת משהו.

נכון . צריך לשלם בשביל זה.

אחת ההמלצות של FIRST BOSTONהיתה למכור את בזק

ובכל הארצות בעולם החברות הראשונות שנמכרות הן כדוגמת בזק. זה עסק טוב

ואפשר למכור אותו.

first bostonהם לא שני לוחות הברית שלנו.

ס. אלחנני; נכון ואולי לא קראת את ההערות שלי ל-FURST

, BOSTONאבל הרעיון עצמו הוא שיש החלטה של ממשלת ישראל למכור. זה הנכס שיש

לממשלה למכור לשוק הפרטי. זה מקובל בכל העולם.

היו"ר א. שפירא; האם את רוצה עכשיו לבדוק למה לא מוכרים את בזק?

אני לא רוצה שימכרו את בזק. אתה יודע כמה זה

יעלה לנו? זה עולה לנו, לא מרוויחים מזה. אבל כדי לשמור את יכולת המכירה

הזאת צריך קודם כל לוודא באיזה מחיר שומרים על הנכסים שלנו. הנכס העיקרי

שיש למדינה זה הכבל הזה. הנכס העיקרי הוא הזכות לבנות כבל, זה לא הכבל

הפיזי, אלא הזכות להתקשר למדינת ישראל ועל זה לא קיבלנו תשובה.

י. צבן; אני מבקש לשאול את מר שר את השאלה הבאה: אם אתה

מתעלם מאיזה שהם מכשולים משפטיים כאלה או אחרים מנקודת הראות של הבטחת

האינטרס הכלכלי נטו של מדינת ישראל, מה לדעתך ההסדר הרצוי ביותר? ישנה

אפשרות אחת שהציע חבר-הכנסת רמון, שהכבל הוא אצל בזק ויש קטע מסויים שעליו

יש לכם אופציה; אפשרות שניה - ההסדר המוצע; אפשרות שלישית - בדיוק להיפך,

שהכבל הוא כבל של מדינת ישראל והיא עושה את ההסדרים האחרים. אני מבקש

שתתעלם מהענין שבזק מחזיקה בקצה וכוי, כי אלה דברים שיש להם היבטים

משפטיים. אני מבקש תשובה ממש רצינית לשאלה הזאת.

ח. רמון; יש לי עוד שאלה קצרה. האם בכל הסדר "בזק" תשלם

תמלוגים עבור הזכות לקבל את הכבל? בין אם זו שותפות ובין אם זה יהיה דבר

אחר? אם תהא זו שותפות - השותפות תשלם ואם זה יהיה הסדר רק לגבי בזק בלבד

בזק תשלם.

אני חושב שישנה בעיית הבנה לעצם הקונספציה של

כבל תת-ימי כפי שמקובל בעולם. כבלים תת-ימיים בדרך כלל מוקמים על-ידי

ו, ' וינט-ונצ'ר או על-ידי חברות בהתאם להחלטת הפרטנרים, בהתאם לבעיות

מיסורי, חוקים בינלאומיים, חוקי חופים ימיים, המרחק של הגבולות וכיוצא בזה.

י. צבן; יש גם שותפויות של מדינות?

יש שותפיות של המדינות.

י. צבן; מדינות כמדינות, נכון?



צ. אמיר; אם אדמיניסטרציה היא מדינה אזי יש שותפיות בין

המדינות. מה שככלל קיים בכבל תת-ימי תמיד הוא שהכבל למעשה מתחלק לשניים

מנקודת האמצע. שלו ועל כל קטע. בכבל הזה יש בעלות כפולה, מהאמצע עד לקצה

השני, לדוגמא לאיטליה, ומהאמצע לישראל, ושימוש לכל האורך מחייב הסכמה

הדדית של שני הקצוות. הכבל ככזה בכל ההסדרים שאני מכיר איננו נושא רווחים.

החברה שמקימה את הכבל או הו,' וינט-ונצ'ר שמקימים את הכבל הם גוף שמוקם

לצורך הקמת הפרוייקט. זכויות השימוש מועברות לאלה שהשקיעו בכבל. הרווחה

הוא מהשימוש עצמו, מהשיחות הבינלאומיות, ומזה או,ב חברת בזק משלמת תגמולים

למדינת ישראל,

האם חישוב עלות השיחות לא לוקח בחשבון את

ההשקעה?

בדרך-כלל לוקח, אבל זה רק חלק קטן מהתשתית. מאחר

ושיחות לאומיות זורמות קודם כל במערכת מקומית של המדינה והולכות בשניים או

שלושה אמצעים במקביל, בלווין, בכבל הזה ובעוד שני כבילים שקיימים, פירוש

הדבר הוא שההשקעה היא על מערכת רחבה מאד והיא מתחלקת בהתאם לקטעי המערכת.

או,ב אם ניקח את ההשקעה בכבל, רק לצורך הדו,מה, אזי אם ההשקעה של מדינת

ישראל בכבל היא כ-23-24 מליון דולר, הרי המרכזיה הבינלאומית עצמה בלבד

עולה קרוב ל-13 מליון דולר. זאת אומרת ההשקעה המרכזית היא לא רק בכבל.

אותם 25 מליון דולר עוד לא מייצרים יכולת להעביר שיחה אחת בלבד, כי

צריכים לשים בקצה הרבה מאד ציוד עזר שראיתם אותו גם בסיור. ציוד העזר הזה

עולה הרבה מאד מליונים וכשנבדוק מה היא ההשקעה בכבל היא לא מגיעה אפילו

לסדרי גודל של ./-15 מההשקעה הכוללת של עלות השיחה. אבל על זה אפשר להגיש

חשבון מפורט ותוכלו לראות מאיזה מרכיבים זה מורכב.

בכל מקרה ההסכם הוא שישנם שני קצוות בכבל, על כל אחד יש בעלות ואחר-כך

יש הסכמים פנימיים,שלא שייכים לחברה ולמקימי הכבל, על שימוש בקצוות. אם

לישראל יש נניח 140 קצוות - ואני חותם על הסכם עם ATNTעל 40 קצוות - הן

קצוות לכל האורך ובכדי שזה יבוא לידי ביטוי חייבת להיות הסכמת הATNT-

לעבוד אתי והסכמתי לעבוד אתם ואנחנו מזרימים תנועה. התנועה הזאת מכניסה

רווחים שצריכים לממן את כל הקצוות וצריכים לממן אחזקה שוטפת של הכבל

ולהחזיר את ההשקעה. לכן זוהי תמיד מין שותפות בה שני הקצוות חייבים להיות

מסוכמים.

היו"ר א. שפירא; מה תפקידה של הממשלה בכל הענין הזה?

י. צבן; כל המערכת הזאת פועלת בין זרועות, גם חברות

פרטיות, גם מדינות, גם חברות ממשלתיות.

נכון. כשמניחים כבל כזה יש לו בדרך כלל קיבולת

ל-15-20 שנה קדימה. כבל כזה לא מקימים לטווח קצר. בהתאם להסכמים קיימים,

הקשורים לחוקי המדינות, לחוקי מיסורי וכוי, עם הפעלת הכבל מפעילים קיבול

ראשוני שאותו למעשה מוכרים ושלגביו יש מיידית הסכם בין שני קצוות. נשאר

עדיין קיבול פנוי שלא נמכר ולמעשה העלות שלו משולמת בהתחלה על-ידי כל אלה

שמנצלים את הקיבול הראשוני. כשאני אומר קיבול הכוונה ל'קפסיטי'. בעתיד, אם

יש צרכים נוספים ורוצים להגדיל את הקיבולת או למשתמשים המקוריים או למשתמש

נוסף שלא היה קודם, המשתמשים מחליטים על הפעלת קיבולת יותר גדולה. ההשקעה

הנדרשת, שאז גובים אותה מאותם המשתמשים הנוספים, מתחלקת בין אלה שהשקיעו

בהתחלה כי הם כבר שילמו את הקיבולת הנוספת.

מה שהיה בכוונת הממשלה הוא שתהיה לה יכולת השפעה

ישירה, לא באמצעות בזק, על החלטות בקשר לניצול יתר הקיבולת. היינו אם

ירצו ביתר הקיבולת לתת זכויות שימוש לישראל, אם יהיה גורם כזה, אם הוא

ירצה לקנות ואם יהיו לו הסכמים עם הצד השני, אזי ההחלטה בתוך הג'וינט



ורצ'ר לגבי השאלה אם להכניסו או לא, לא תתקבל רק באמצעות בדק שהוא

אינטרסנט אלא שיהיה י יצוו, ישיר של הממשלה. ההסכם הקיים היום אומר - ונכון

שהוא עדיין לא חתום ולכן הגב' אלחנני לא ראית אותו - שהקיבולת הראשונית,

כל הקיבולת, גם המחצית של בזק וגם המחצית של המדינה, מועברת לשימוש של בזק

ולמעשה בזק יישא בכל העלויות של הקטע. מה שנשאר בידי הממשלה הוא שלגבי

הרחבת הקיבולת יש בידי הממשלה זכות לגרום להרחבתה ולנתינתה לגורם שאיננו

בזק והממשלה לא מיוצגת על-ידי בזק אלא ישירות על-ידי גורמי הממשלה. נדמה

לי שזהו כל הרקע. של העסקה. בהשקעה הראשונית לקיבול הראשוני ההשקעה כולה

למעשה ממומנת על-ידי בזק. השימוש באותה קיבולת ראשונית הוא באמצעות בזק.

בזק משלמת תמלוגים כפי שנקבע בחוק מהמתקבל וזהו עיקר ההסכם.

א. שר; על חלק מהשאלות קיבלתם תשובה ואני רק אשלים.

לגבי כבלים קודמים - הכבלים הקודמים הוקמו בתקופה שבזק לא היתה בזק והיתה

מדינה. לצורך זה הקימו חברות שהיום הן בבעלות בזק. הסיבה לכך שהוקמו חברות

- ואני רק מנחש את הסיבה - היא שפשוט היתה פורמה שהיא יותר מעסיק מאשר

המדינה עצמה ויותר גמישה מאשר מדינה. אנחנו מכירים את המגבלות של המדינה,

המגבלות התיפעוליות. אבל זה, כפי שאמרתי, ניחוש.

מה שראית, הגב' אלחנני, ה-./-75 מול .257 - זו

החלטה קודמת ששונתה מאז ולכן היא לא קיימת.

לשאלת התמלוגים - בזק משלמת תמלוגים למדינה

בסכומים לא קטנים. יכול להיות שאפשר לקבל יותר או פחות, אבל בכל אופן היא

משלמת תמלוגים למדינה באופן שוטף, לא על הכבל אלא על סך הכל ההכנסות.

לשאלה של חבר-הכנסת צבן, אם מתעלמים מקשיים מהו

ההסדר הרצוי ביותר, פה אענה תשובה סובייקטיבית כי זוהי הדעה שלי וכמו כל

דעה סובייקטיבית ניתן לתקוף אותה. לפי דעתי, בזק לגמרי זה לא טוב משום

שבזק לגמרי זה נוח מהבחינה התיפעולית, וכמו שאני מכיר - ויש לי הערכה

וכבוד לבזק, אני חושב שהם עשו רבות בשנים האחרונות מאז שהוקמה החברה - זה

עדיין מונופול שרוצה להגן על עצמו. בזק פועלת כמו מונופול וכשאתה מכניס

טלוויזיה בכבלים באים עובדי בזק ואומרים: אנחנו חושבים שחפירות הכבל

צריכות להיות על-ידי אנשי בזק. למה? - כי צריך תעסוקה. לכן אני לא אוהב

מונופולים בכלל ואפילו בזק כמנופול חשודה עליה בזה שהיא תרצה להרחיק כל

מתחרה פוטנציאלי. לגבי האפשרות שהכל יהיה בידי המדינה או בידי גוף ממשלתי

היו"ר א. שפירא; האם יש מתחרה לבזק או שרק מדברים על כך?

א. שר; יש בקצה מתחרים אבל בזק היא מונופול חזק והיא

מונופול הזק בגלל שהועברו אליה כל מיני סמכריות רישוי וכיוצא בזה. חברי

כאן יודעים שאנחנו מצויים בעימות מתמיד עם אנשי בזק על רקע נושא המונופול,

מה סמכות המונופול והאם לבזק יש סמכות לאשר לגופים שלישיים, כשאני טוען

שאין סמכות כזאת והם טוענים שכן, וכך הלאה. אני לא חושב שצריך לתת עוד

מקטע של ויכוח.

לגבי השאלה בתיאוריה שהכל יהיה בידי המדינה -

באופן רעיוני יכול להיות שזה היה מאפשר את התחרות החפשית ביותר, כי לכאורה

יש כבל שכולם מתחרים עליו. בצד הקונספטואלי אני לא פוסל אפשרות זאת למרות

שאני נגד מעורבות המדינה בכל דבר. אני רק חושש מאד - ואני מדבר בגילוי לב

- מהצד הפרקטי, כי מדינה לא תקים כבל. עובדה היא שאותם אנשים שעבדו במדינה

עברו לעבוד בבזק. האנשים לא השתנו, אבל יכולת הפעולה והתיפעול שלהם השתנו.

ח. רמון; נתת להם שכר יותר טוב ותנאי עבודה טובים יותר.

אם תשווה את תנאי העבודה במשרד ממשלתי לשלהם - תראה שתנאיהם טובים יותר.



א. שר; זה לא רק שכר, זו סביבת העבודה.

י. צבן; יאחר שקובעים שהבעלות של המדינה אי-אפשר לקבוע

הסדרים מסויימים לגבי הביצוע.?

א. שר; לפי דעתי, וזו דעה סובייקטיבית, זה היה מעכב את

הביצוע.

י. צבן; אבל אם אתה אומר שיש להם כושר ביצוע תעשה זאת

כמקדמה על חשבון העבודה.

א. שר; אז אני לא צריך אותם. אד אני יכול לקחת קבלן

שיעשה כבל. יש אפשרויות, אני לא פוסל את דה. בצד המעשי, בעובדה, אני הייתי

מעדיף באופן קונספטואלי שהכל יהיה של הממשלה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת צבן, האם בדקת כבר מי הם המתחרים?

י. צבן; לא בדקתי, כולם ממלאים את פיהם מים.

א. שר; אבל החיים המעשיים מחייבים בכל דאת להגיע לאידה

שהם הסכמים ולכן ההסכמה או ההבנה שהובעה בין השרים, שר התקשורת שמייצג את

נושא התקשורת ואחראי על חברת בדק ושר האוצר שגם הוא אחראי על חברת ב7ק אבל

ראייתו היא יותר מקרו-כלכלית, היתה שיש להגיע לשיתוף פעולה של חצי-חצי.

י. צבן; מה פעל יותר החשש של בדק או החשש של שר האוצר

שיאשימו אותו שהוא עוד פעם מעביר רכוש לידי המדינה?

א. שר; לא, אני חושב שדו היתה פשרה פרקטית ואני מקווה

הוגנת. מבחנה של הפשרה יהיה בביצוע.

המדינה בשלב דה לא תכניס כסף. המדינה לוקחת את

ההלוואה והמדינה תשלם את ההלוואה. אבל מי שבעצם משתמש בכבל זו בדק.

היו"ר א. שפירא; דאת אומרת שבאישור הדה אנחנו מאשרים גם הלוואה

של המדינה?

א. שר; באישור הדה אתם מאשרים רק דבר אחד - פטור ממס.

היו"ר א. שפירא; אבל דה לא נכון. את ההלוואה לוקחת ממשלת ישראל.

ועדת הכספים מאשרת שתי פעולות; פעולה אחת דו ההלוואה.

ח. רמון; ממשלת ישראל לא צריכה אישור לקחת הלוואה. היא

יכולה לקחת כמה הלוואות שהיא רוצה בלי אישור ועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא; היא מעבירה את ההלואה הדאת לכבל.

ח. רמוו ; גם דה מותר לה. אם לא היה צורך בפטור ממס במקור

הממשלה לא היתה באה לפה.

א. שר; אומר יותר מדה; גם אם לא יהיה פטור ממס - דה לא

ישנה את התוצאה הסופית, היות וממילא מדובר מכסף שעובר מכיס לכיס. ההלוואה

הדאת נלקחת על-ידי ממשלת ישראל ומוסבת לבדק. תשאלו אותי למה בכלל ממשלת

ישראל? יכולתם לומר שבדק תיקח ישירות את ההלוואה כי התוצאה היא אותו דבר?

התשובה שלי היא - ואני אומר דאת בגילוי מול אנשי בדק - שאני לא רוצה שבעוד

חמש שנים או 10 שנים, והרי הנסיבות משתנות והדכרון ההסטורי קצר, יבואו

מה אתם באים בכלל לדבר על הכבל, אנחנו הבאנו את הכסף,

אנחנו סידרנו את ההלוואה וכוי.

היו"ר א. שפירא; אנחנו מבינים את העקרון שממשלת ישראל מעוניינת

שתהיה לה ר?,ל בעסק ושבדק לא תבוא באיזה יום ותאמר שהיא עשתה הכל לבד. הדבר

היחידי שלא ראינו הוא החוזה ולכן אני מציע לאשר את הפטור ממס.

ח. רמון; מר שר, אתה נכנסת לשותפות של .507.

ס. אלחנני; הוא מתכוון להיות שותף ב-50%.

ח. רמון; בסדר. האם אתה משקיע. כסף כדי להיות שותף ב-50%?

א. שר; באופן מעשי לא, באופן תיאורטי כן.

ח. רמון; מתי התיאוריה עלולה ליהפך למציאות?

אפשרות אחת שאחליט כבר עכשיו

להתחיל לשלם את ההלוואה ולהיות בעלים לכל דבר. אז באמת אני משלם זאת

מתקציבי. הכסף הזה מתוקצב. אופציה שניה - אבוא לבזק ואומר להם: תשמעו, לי

ממילא אין כרגע משתמשים, קחו אתם את הכבל, תפעילו אותו, אני מסב אליכם את

ההלוואה הזאת, וכשלי יהיה משתמש שיבוא וירצה ליצור תנועה ויש לו כסף לשלם,

אקח את אותו חלק ואתחיל לשלם. ההלוואה הזאת היא ל-11 שנים. כל מה שאני

רוצה בעסקה הזאת זה לשמר את האופציה להכניס תחרות.

ח. רמון; זאת אומרת שהם בינתיים מסכימים כביכול לשלם את

חלקך?

כן.

למרות שאתה שותף בינתיים בזק מוכנה לשלם .1007.

בכל מקרה היא תשלם את ה-.1007 גם אם אני אשלם את

ה-.507, כי היום היות ולי אין לא בצד הזה ולא בצד השני אף אחד -

אסביר. למרות שאתה שותף ב-.507 בזק תשלם .1007

באופן מעשי ורק כאשר יבוא משתמש נוסף בזק תקבל את חלקך באמצע.ות המשתמש

האחר. זה מה שאתה אומר.

באופן מעשי זה מה שיקרה, אלא אם נחליט שאנחנו

רוצים לשמור על נפח מסויים. אנחנו אומרים שממילא בזק מתכסה באיזה שהוא יי

תעריף. אני נותן אפשרות תיאורטית, אני לא חושב שהיא טובה, אבל הרי אנחנו

שאנחנו מחזירים את ההלוואה מהתקציב, יש נפח, הנפח הזה עומד

ומשכירים לבזק את יכולת השימוש. זאת אומרת שזו כבר טכניקה. באופן מעשי מי

שמשלם את ההלוואה הזאת במלואה זוהי בזק, בכל אחת משתי הצורות. יש כאן שתי

צורות ששתיהן מובילות לאותה תוצאה. כל עוד שלי אין משתמש בצד הזה או השני

אתה נכנס עם כסף רק אם יש לך עוד משתמש.

נכון .

יש לו זכות על כבל שלם.

אני לא יודע. אם יש לך זכות על הכבל. אני לא

יודע.

ח. רמת ; האם כל אחד יכול לשים כבל?

אנ י לא יודע.

אני רוצה לחדד את הנקודה. למדינה אין את הקצה

השני. אם המדינה לא תיתן להם להניח את הכבל מה ייצא להם מעוני הקצוות? -

שום דבר. מה אנחנו המדינה מקבלים עבור הנתינה הדאת?

הנפח עול המשתמשים גדל והתגמולים שהמדינה מקבלת

גדלים.

היו"ר א. שפירא! רבותי, אני מביא את הבקשה לפטור ממס על ההלוואה

לאישור. אני חושב שהענין די ברור. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

נגד - 2

הבקשה אושרה

היוייר א. שפירא! אנחנו עוברים להצעות לסדר היום.

ג. הצעות לסדר של חברי הוועדה

אדוני היושב-ראש, בימים שלא היית כאן פניתי

וביקשתי להעביר אליך דרישה מאד דחופה להביא את נושא עסקת פז לדיון סביב

שולחן זה.

שמעתי שמדובר שם על קיש 40 מליון דולר.

יש שם כל מיני דברים. מהאינפורמציה שנמסרה לנו

יש שינויים משמעותיים. האינפורמציה שנמסרה לנו מלכתחילה לא היתה מלאה והיא

גם לא התיימרה להיות מלאה, אני חייב לומר. לפי דעתי, יש כאן בעיות רציניות

מאד. אני לא רוצה להיכנס לצד הפורמלי-משפטי. גם על זה יש ויכוח. חבר-הכנסת

רמון טוען טענה מרחיקת לכת, ונטיית לבי היא לתמוך בו, שהם מבחינה פורמלית

משפטית הנושא צריך לבוא לכאן. אבל אין ספק שמבחינה מהותית הנושא צריך לבוא

אלינו. על כך לא יכול להיות ויכוח. אם הוועדה הזאת תוותר על מעמדה בענין

הזה - זה דבר חמור ביותר.

היו"ר א. שפירא! אתם רוצים שאבקש משר האוצר ומשר האנרגיה לבוא

לכאן ושהם לא יאשרו את העסקה עד שיתקיים כאן דיון.

כן, ושלפחות נראה את עיקרי החוזה כדי שלא נדע

אותם מתוך כל מיני תהליכים משפטיים.

דיברתי אתך לפני הישיבה. בדקתי את הענין מעבר

לעניינים הפורמליים שמקובלים לבוא לאישור הוועדה. יש שם דברים שהם יותר

מתמוהים. אם אני מדבר רק על הקש-פלו, על ההתחייבויות, אומרים שהמחיר הוא

97 מליון דולר ונותנים לו במתנה 16 מליון דולר, כי יש שם כסף מזומן -

היו"ר א. שפירא! שמעתי שיש 40 מליון דולר.



ח. רמון; יש 40 מליון דולר. חלקו 7ה 30 מליון ואם מנכים

מזה מס הוא מתר בבוקר יכול למשוך 16 מליון דולר מהחברה.

היו"ר א. שפירא; זאת אומרת שלפי זה הוא משלם 80 מליון ולא 97

מליון .

ח. רמון ; נכון. אין לי טענות כל3י ליברמן מבחינתו הוא

עושה עסקה טובה. הפשירו נכסים בנובמבר 1984 ואומרים שבאותה עת פז חוזרת

לרווחיות של 20 מליון דולר כפי שהיה. מדובר ב-20 מליון דולר וזה כבר מכפיל

אחר וסיפור אחר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה חייב לכתוב מכתב בשם

חברי הוועדה שאתה מבקש לעכב את החתימה. יותר מזה בהודעות שהודיעו לאלה

שמציעים כתב ראש רשות החברות שהעסקה כפופה לאישור ועדת הכספים. האוצר

הוציא מכתב שכל האנשים שמגישים הצעות יידעו שההסכם כפוף לאישור הוועדה. יש .

לי העתק מכך.

היו"ר א. שפירא; אם כך, איך שר האוצר טען שהוא לא צריך אישור?

ח. רמון; זה מה שמדאיג אותי. אם העסקה היתה כשרה לא היתה

לו בעיה לבוא לוועדת הכספים.

חבר-הכנסת ארידור, האם גם אתה מבקש שלא יהיה

אישור של העסקה לפני הדיון בוועדה?

י. ארידור; אני לא מתערב בענין הזה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת עמר, אתה מצטרף לבקשה?

כן .

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת שמעון בן-שלמה אתה מצטרף?

ש. בן-שלמה; מצטרף.

היו"ר א. שפירא; ובכן, אודיע. לשר האוצר שבכל הקולות ובלי התנגדות

מבקשת הוועדה לא לאשר את העסקה ער שלא יקויים דיון בוועדה. אתקשר לשר

בטלפון וגם נוציא מכתב בנושא.

י. צבן; אדוני היושב-ראש, כאן נמתחה ביקורת חריפה על כך

שכל הסיפור של ./-3 היטל ער אשראי חוץ נכשל וכדומה. הנגיד בא ואומר שהוא

הגיש לאוצר עסקת חבילה, לפיה הוא רוצה שהממשלה תאשר כמה דברים שהם לא

נוגעים אחד לשני. אינני מבין. זה ענין שהוא בסמכות שלנו ואם כך הם הדברים

נבטל את הענין של ה-3%.

ח. רמון; זה לא בסמכותנו. צריך חוק.

י. צבן; אם כך, נגיש הצעת חוק.

אם הוועדה מגישה חוק, זה בקריאה ראשונה ולא

טרומית, כמו הממשלה. ועדת החוקה חוק ומשפט הגישה את חוק שינוי שיטת

הבחירות כך.

מה פתאום? אין פרוצדורה כזאת בתקנות. החוק הזה

עבר קריאה טרומית בחמישים ויותר קולות.

י. צבן; האם אתה מתנגד להגיש חוק?

אני לא מתנגד, אבל אין פרוצדורה כזאת להגיש את

ההצעה ללא קריאה טרומית.

י. ארידור; חוקי יסוד מקובל שוועדת החוקה מגישה ביוזמתה ויש

מקרים יוצאים מהכלל שהיא מגישה גם דברים אחרים. פעם אחת קרה שוועדת הפנים

הגישה הצעת חוק ביוזמתה וזה קרה כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, לגבי בחירות

אישיות לראשי ערים. מאז מקובל -

אין לזה סימוכין בתקנון.

י. ארידור; התקדימים בכנסת הם תקדימים. זה היה המצב בפועל.

אם תהיה פניה עול מישהו לבית משפט על פרוצדורה

כזאת - הוא יזכה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.