הכנסת האחת - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוק ן



פרוטוקול מסי 621

מישיבת ועדת הכספים

יום בי, ה' בתמוז התשמ"ח - 20.6.88. שעה 10:00

חברי הוועדה: ח. קופמן - ממלא-מקום היושב ראש

ז. אמיר

י. ארידור

ש. בן-שלמה

ד. דנינו

י. מצא

י. צבן

ד. צוקר

ח. רמון

ג. שפט

ד, תיכון

א. קרשנר ~ מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ש, אלתרמן - תרגום מאנגלית (חלק מהישיבה)

צ. ברק )

א. לוי ) -- הסוכנות היהודית

מ. שטרית )

הצעות לסדר-היום

מכירת נכסי הסוכנות היהודית

שינויים בתקציב לשנת 1988 - פנייה מסי 19

של הממונה על התקציבים



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר צבן.

^

אנחנו קיימנו דיון בשאלה, האם יש צורך באישור של ועדת הכספים -

פורמלי ולא פורמלי - למכירת חברת פז, אני שמח ל1אני מעלה את הנושא ביום

שאנו דניים בנושא מכירת הכשרת הישוב, ממנו ניתן ללמוד כיצד מכירה

של חברה יכולה להעשות בצורה שערורייתית, אם אין בקורת על המכירה, אנחנו

אמרנו שיש צד מהותי ויש צד פורמלי לנושא" שמענו מהיועץ המשפטי של הוועדה,

מר דמביץ, שמבחינת הצד הפורמלי, כיוון שהמכירה היא של תברת-הבת, חברת :

פז-נפט בע"מ, ולא חברת-האם פז-נכסים, אין צורך באישורה של ועדת הכספים,

אבל צריך ליידע את ועדת הכספים. ואני קובע שזה לא נעשה, מה שאמר כאן

שר האוצר, זה הרבה פחות ממה ל1קראנו בעתונים ואין בכך כדי ליידע את

ועדת הכספים על המכירה, על הנימוקים למכירה, על תהליך המכירה וכו

היתה יזמת חקיקה של חבר-הכנסת חיים רמון, שתימנע תרגיל של

מכירה של חברת--בת הזהה לגמרי לחברת-האם, שאילו אותה היו מוכרים, היו

צריכים לקבל אישור של ועדת הכספים- אבל פנינו לשר האוצר ואמרנו: מעבר

לענין הפורנ7לי, אנו מבקשים להביא את הענין לדיון כאילו היה צורך באישור

ועדת הכספים, זה לא נעשה, כאשר יהיה דיון, אני אנסה לטעון שהרפורמה בשוק

הדלק הותאמה לצרכי המכירה של חברת "פז נפט",

אני מבקש אפוא לקבוע מועד לדיון בהקדם האפשרי, כי זה ענין

של י מ י ם .

י, מצא;

מה זה ענין של ימים'?

הסכם מכירת פז-נפט שעלול להכנס לתוקף"

אני אתייעץ עם היושב ראש הקבוע של הוועדה.

אנו עוברים לנושא הבא: ח, קופמן

הזמנתי לישיבה זו את יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר

שמחה דיניץ והוא סירב לבוא; הזמנתי את יושב ראש חבר--הנאמנים מר מנדל קפלן

וגס הוא סירב לבוא. הזמנתי את מר ולא נתנו לו לבוא, הזמנתי

את מבקרת הסוכנות, הגב' גוטמן וגם לה לא נתנו לבוא.

הזמנת את מר דולצ'ין?

מר דולצין לא סיריב להופיע, אבל הוא קיבל את ההודעה מאוחר.

הוא אמר למזכיר הוועדה, מר קרטנר שאנו יכולים להתייחס למכתב שהוא כתב

בנושא זה,

איזה מכתב?

הוא כתב מכתב בו הוא הזהיר מפני מכירת חברות.

כל גוף הסמוך על שולחן הממשלה מבחינה תקציבית, ניתן לבקר אותו.

הבעייה היא פנייה של הממשלה למבקר המדינה או פנייה של הוועדה לעניני בקורת

המדינה למבקר המדינה. זה התיקון שרציתי להכניס בנושא זה, שלמבקר המדינה

לא תהיה הפררוגטיבה להחליט מה כן ומה לא לבקר0

הסוכנות נתונה לבקורת מבקר המדינה?'

כן, על רקע זה שהיא סמוכה על שולחן הממשלה מבחינה תקציבית.

האם זה ברור?

היו בקורות של מבקר המדינה שעסקו בחלקים מסויימים של הסוכנות,

לדוגמה - הסיוע לחקלאות שבחלקו ניתן על-ידי הסוכנות"

השאלה היסודית היא, האם המעמד שלנו הוא כזה שאנו רשאים

לדון בנושאים של הסוכנות היהודית?

הזמנו אותם והם נענו להזמנתנו.

י לא נענו. איש לא נענה.

אני מבקש להבהיר נקודה זו: מר דיניץ החליט שיופיע מר אירווין



לוי, העומד בראש הוועדה של חבר-הנאמנים שטיפלה בנושא, הם עשו דבד

אבסורדי, הגוף המבצע העביר לגוף המפקח אח ההחלטות על המכירה והמכירה

בפועל. זו פרשה בפני עצמה. הם החליטו שהבר הנאמנים יטפל במכירה. וחבר

הנאמנים יש לו ועדה שבראשה עומד מר אירווין. לוי.

כמו כן החליטו שמנכ"ל הגזברות, מר ברק יופיע לפני הוועדה,

זאת אומרת הם נענו לפנייתינו. רק חלק מהפיגורות. שרצינו

שיופיעו, הם עשו הכל על-מנת שלא יופיעו. הם שלחו שני אנשים, שהם טוענים,

שהם נוגעים בדבר וכנראה שהם גם חתומים על הסכם המכירה" זה שהיעוץ המשפטי

של הסוכנות אינו חתום, וזה שרשות החברות אינה חתומה, זה סיפור אחר.

אבל מר אירווין,, לוי ומר ברק הנמצאים אתנו, הם המעורבים העיקריים.

אלה חתמו?

אלה חתמו.

למיטב ידיעתי את הפרשה, אני שותף אתך לבקורת, אדוני היולזב ראש.

אני חושב, שעל פניו של הענין, יש כאן דבר שערורייתי. אבל אני חושש שאנו

עלולים ליצור תקדים לא טוב. יכול להיות שזה בסדר, ואם זה בסדר, אין

לי שום נימוק נגד הדירן. אבל יכול להיות שאנו יוצרים תקדים לא טוב, כי

לפי הערכתי, מעמדה של הסוכנות היהודית אינו דומה בשום פנים ואופן למעמד

של איזה גוף אחר במדינה. כל מעמדן של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית

עם החוק המיוחד על היחסים ביניהן ובין מדינת ישראל, הוא כזה שאנו

חייבים לשקול היטב את צעדינו בענין זה. יכול להיות שאנו יכולים ליזום איזו

פניה להבהרת דברים.

לגופו של דבר אני חושב שהענין טעון בירור, ולא יתכן שבגלל נימוקים

פורמליים הענין לא יבורר בצורה הראויה. אבל אני מבקש חוות דעתו של היועץ

המשפטי לוועדה, מר דמביץ, האם בעיניך תקין הדיון הזה. אם הדיון הזה תקין,

בבקשה נקיים את הדיון, אבל שנדע שיצרנו תקדים בענין זה, ושלא יבואו אחר כך

בטענה לגבי נושאים הקשורים בסוכנות היהודית, שועדת הכספים איננה המקום

לדיון בהם.

עד כמה שאני זוכר את תולדות ועדת הכספים, ישבנו עם הסוכנות

היהודית על עשרות בעיות, והם נענו והופיעו.

הדיון שאנו מקיימים היום איננו פסק-דין. כאשר נסכם את הדיון,

אם זה יהיה פסק-דין הלכתי ברור, זה דבר אחר. אבל לברר ולדון, עושים

זאת בועדת העליה והקליטה ועושים זאת גם בוועדה זו.

זה בהחלט אפשרי,

לפי דעתי, . חבר---הכנסת יאיר צבן מערבב שני נושאים הוועדה רשאית

לקיים דיון בכל נושא היא דנה על נושא הבנקים הרבה לפני שאישרה ערבות

המדינה לבנקים" מה שאנו עומדים לעשות כאן היום הוא לקיים דיון בתופעה

מסויימת. אם יציע מישהו להעביר ארז הנושא למבקר המדינה, הטיעונים שלך

יתפסו. מאחר וזה לא המצב כרגע, הרי שאנו רשאים לקיים דיון בכל נושא כלכלי .

אני בעד קיום הדיון, אבל יחד עם זאת אני מציע, מבחינת גבולות

הדיון ומבחינת סמכויות הוועדה, לקבל חוות דעת, שצריכה להנחות את הועדה

שנים קדימה, לא לגבי הדיון הקונקרסי בהצעה לסדר-היום של חבו-הכנסת קופמן,

כדי שלא ייראה שאני רוצה למנוע דיון זה, אלא כדי לדעת מה הסטטוס של

הסוכנות היהודית לגבי הכנסת בכלל וועדת הכספים בפרט ומה הם גבולות הסמכויות

שלנו לגבי הסוכנות"

אילו הנושא היה עולה כהצעה לסדר-היום בכנסת, הכנסת לא היתה

דנה בנושא?

7 .צוקר

אני רוצה לנקבל חוות דעת על מה אפשר לדון ומה אפשר לבקר.

ובאשר לחובת הגילוי, האם יש לנו אותה סמכות לדרוש מהסוכנות לגלות נתונים

כמו שיש לנו סמכות לדרוש מפקיד משרד ממשלתי? עד כמה מותר להכנס לגילוי

נתונים ולבקורת נתונים, ובאיזה תחומים אנו יכולים להשאר רק במסגרת הדיון?

קודם כל,המסורת בכנסת היא, שאין גבול למה שהכנסת יכולה לדון בו,

ואין גבול למה שוועדה של הכנסת יכולה לדון בו, אלא במידה שרועדת הכנסת

קבעה, מכוח סמכויותיה, שנושא מסו י ים חורג מהסמכות או של ועדה זו או של

ועדה זו. יש סמכות לפי התקנון לקבוע זאת. אין בכך לומר, שכתוצאה מכל דיון

יכולה כל ועדה להחליט כל החלטה וכל החלטה כזאת תהיה נתונה לביצוע" הסמכות

לדון אינה כרוכה באופן הכרחי בסמכות להחליט.

על כן, כל זמן שמדובר בדיון ובליבון עובדות, אין הגבלה, ברגע

שהוועדה תרצה להחליט החלטה, תישאל השאלה מה סמכותה להחליט

מפעם לפעם ועדת הכספים מתבקשת לאשר הקלות בנושאים הקשורים

בסוכנות היהודית והעברות תקציביות הקשורות בסוכנות היהודית. מבחינה זו

ועדת הכספים יכולה להשפיע גם על הממשלה. אני זוכר שהיה ויכוח עם עובדי

^ הסוכנות לגבי פטור ממסים.

אני רוצה להעיר כמה הערות משפטיות בקצרה:

א. שאלת הסמכות אינה מתעוררת בכלל כאשר נציגים של הסוכנות

היהודית וההסתדרות הציונית מסכימים לבוא. העקרון שלא מעוררים שאלת הסמכות



י, ארידור

ביזמת הגוף המזנ?יז, קייס גם בבית המשפט העליון במקרים מסויימים, והדוגמה

הבולטת ביותר היתה, .כאשר בגיצ פטל לראטוכה חקיקה טל הכנסת כאשר

לא- עברה ברוב הררול1. ( משפט ברגמן) ואז השאלה אם בית-המשפט העליון מוסמך

לפסול חקיקה של הכנסת, לא נרונה בכלל בבית-המשפט, כי היועץ המשפטי

לממשלה או נציגו הסכים, שאם אמנם החוק צריר לעמור בקריטריון הררוש, הוא

לא טוען את שאלת סמכותו של בית המשפט, כלומר, הסמכות נתקבלה בהסכמה

כך שלא חייבים למצוא את הבסיס הפורמלי לללה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, שסמכות זו מצויה גם בחוק.

הסמכות של ועדת הכספים איננה דוקא סמכות לקבל החלטות שמחייבות. כלומר,

כאלזר אנו מזמינים הנה שר או פקיד ממלילתי והוא בא לפנינו, זה לא אומר

שיש לנו סמכות לקבל החלטות שמחייבות אותו. העובדה שאיננו יכולים לקבל

החלטות שמחייבות את ההסתדרות הציונית או הסוכנות היהודית, איננה כשלעצמה

שוללת מאתנו את הסמכות לדון ולהציע הצעות אד לקבל המלצות"

הדבר השלישי מצוי בשתי הוראות - האחת בחוק והאחת באמנות. בחוק

המעמד של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודיה משנת תשי"ג נאמר גם לגבי

ההסתדרות הציונית וגם לגבי הסוכנות היהודיה! בסעיף 8:

" האמנה עם ההסתדרות הציונית תחייב ל71תוף פעולה ותיאום מלאים

מצדה עם מדינת ישראל וממשלתה בהתאם לחוקי המדינה"

האמנה עם הסוכנות היהודית תחייב שיתוף פעולה ותיאום מלאים

מצדה עם מדינת ישראל בהתאם לחוקי מדינת ישראל",

אני אומר:. לפי החוק לזל הכנסת - רזה נוגע לא רק להסתדרות הציונית

ולסוכנות היהודית, זה נוגע גם לכנסת - שתי האמנות מחייבות שיתוף פעולה

מלא ותיאום מצד ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית עם מדינת ישראל בהתאם

לחוק יה,

מחייב למסור נתונים?

אני מסביר את הבסיס לדיון-

הם צריכים לשתף פעולה עם המדינה

בהתאם לחוקי המדינה, הביטוי "בהתאם לחוקי מדינת ישראל" פירושו היחיד

בקונטקסט זה הוא, שלא ידרשו מההסתדרות הציונית לעשות משהו בניגוד לחוק.

אני רוצה להדגיש, שבשתי האמנות שנחתמו והן מחייבות גם

את הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית וגם \את מדינת ישראל, יש התפקידים

של הסוכנות ושל ההסתדרות הציונית. בקונטקסט שאנו דנים, אנו יכולים לראות

בין תפקידי ההסתדרות הצידנית - ואני מצטט מסעיף 1(ז): " השתתפות בייסודם

ובהרחבתם ל1ל מפעלי פיתוח בארץ".



י . א ר י ד ו ר

אם יש פעולה שלכאורה סותרת את האמנה - ואני לוקח את הדבר הקרוב ביותר

לעניננו, זה חלק מהתפקידים - נאמר בסעיף 2 לזל שתי האמנות, גם עם

"כל פעולה של ההסתדרות הציונית או מטעמה לל1ם מילוי התפקידים

האמורים, כולם או מקצתם, ייעשה בישראל בהתאם לדין החל במדינה מזמן לזמן,

לרבות - אני מדגיש - הוראות מינהליות שתהיינה בתוקף מזמן לזמן, לפיהן

פועלות רשויותהממשלה, שהפעולה הנדונה נכנסת או נוגעת לתחום סמכויותיהן"

2.__צ_ו_קר: .

מה מעמדה של הכנסת?

אני מגיע לענין, אני בונה את הנדבכים.

כלומר, מה שמחייב את הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, זה

גם ההוראות המינהליות שדומות להן קיימות במשרדי הממשלה,

זה נאמר על הממשלה ולא על הכנסת,

הוא מתכוון לומר, שאותם כללים שחלים על הממשלה כשהיא מוכרת

חברה ממשלתית, חלים על הסוכנות היהודית כאשר היא מוכרת חברה, וזה לפי

האמנות,

בשלב זה. אמרתי שיש כללים מסויימים החלים על הסוכנות היהודית

וההסתדרות הציונית,

עכשו אני מגיע לכנסת, יש מחוייבות על-פי האמנה, שמדינת ישראל

צד לה - ועל האמנה חתום ראש הממשלה - שהסוכנות היהודית וההסתדרות

הציונית יקיימו את הכללים האלה. לפיכך על-פי האמנה, מדינת ישראל באמצעות .

ממשלת ישראל, רשאית לדרוש מההסתדרות הציונית ומהסוכנות היהודית לקיים

את התחייבותן על-פי האמנה; דהיינו - קיום הכללים שאנו מדברים עליהם,

אם ממל1לת ישראל דורשת מהסוכנות היהודית או לא, זה ענינה של ממשלת ישראל,

אבל מקובל בכנסת - ללא קשר לסוכנות היהודית זזו להסתדרות הציונית - שכל

דבר שממשלת ישראל רשאית לדרוש, ועדת הכנסת רשאית לבדוק, כי אנו רשאים לדרוש

מהממשלה שתדרוש זאת מהסוכנות היהודית, ולפיכך אנו רשאים לברר מה בדיוק

היה צריך להעשות,

אני קובע, אדוני היושב ראש, על סמך ובדיקה היסודית שעשיתי,

שיש בסיס משפטי איתן לכך, שאנו דנים כאן בנושא מכירת חברות של הסוכנות

היהודית, והעובדה שאנשי ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית באו לישיבה



י. ארידור

מרצונם היא מאד נאה, אבל בעצם גם כל מנכ"ל רכל שר בא לכאן מרצונו,

כי הוועדה אינה יכול1 לחייב אותו לבוא. ולכן כאשר הם באים אנו מודים

להם ל1הם באים ואחר-כך מנסים לעשות להם "צרות".

אני רוצה להתייחס לנויא המרכזי, והוא: הובא לידיעתי - - -

איך אתה מגדיר את הנושא?

מכירת חברות של הסוכנות היהודית.

עצם המכירה?

אולי נשמע איזה חברות נמכרו בכלל?

אני מציע להתחיל במכירת חברת רסקו.

הובא לידיעתי - כנראה גם לידיעת חברים אחרים - שבצורה לא

תקינה מכרו חברות של הסוכנות בערך מופחת, ללא מכרז, ללא הערכה כלכלית,

ללא שמאות, לא כל גישה כלכלית מינימלית המתחייבת כאשר עומדים למכור

חברה. ולא זו בלבד, אלא לא התייעצו עם היועץ המשפטי, עקפו אותו; לא התייעצו

עם רשות החברות של הסוכנות, הם לא ראו אף פעם את חוזה המכירה. יש טענה

שעד היום לא ראו אותו. העבירו את הענין לעורך-דין זר ושילמו סכומים אדירים

עבור הטיפול. עכשו, בדיעבד, אומרים שקסלמן וקסלמן נתן דיווח על ערך

המניות בשוק, בבורסה. אין לזה כל קשר כאשר מדובר בחברת הכשרת הישוב,

שכל מניות השליטה בה היו בידיה לפי החלטתה. לא מספיק שיש להם

75 של מניות השליטה אלא שה-30, אין להן מעמד.

לא מביאים את כל ההערכות של קסלמן וקסלמן. את זה יסתירו מפנינו,

עד כמה שידוע לי. ונעשו כאן דברים שלא ייעשו בשום גוף צבורי. גם מבחינת

ביצוע הדברים, במקום שהנהלת הסוכנות תבצע את המכירה, שללו זאת ממנה

והעבירו את הטיפול במכירה לגוף המפקח. זה כאילו הדירקטוריון של החברה

מנהל את המכירה. וכך הקימו גוף מיוחד שעומד בראשו מר אירווין: לוי, שצריך

להיות גוף מפקח והוא הגוף שמכר. דבר אבסורדי כזה לא קרה בשום מוסד, אני

בטוח גם לא בארצות-הברית. בדרום אפריקה, אינני יודע. אני מוכן לבדוק

בשגרירות אם שם זה נעשה אחרת.

מדוע דרום אפריקה?

כי יושב ראש חבר-הנאמנים, מר מנדל קפלן, הוא מדרום-אפריקה.

הוא טיפל במכירה?

הוא טיפל במכירה.

משמעים שמועות שחברת הכשרת-הישוב, שהיא חברת נכסים בעיקרה,

היו לה הפסדים, הלוואי לע עם ישראל הפסדים כאלה. ילז לחברה 290 דונם

קרקע בחולות ראשון לאיון ועוד בתים ורכוש אדיר. יש הוצאות על מסים

ותכניות-מתאר, אבל בחברה שיש לה רכוש אדיר, הוצאות הלו הן אפסיות, לעומת

השווי הנכסי האדיר של החברה.

אני מעריך שחברת .הכשרת-הישוב שווה לפחות 120 מליון דולר. מדוע?

כי לאחרונה מכרו אדמות של רובינשטין בחולות ראשון-לציון, והמכירה נעשתה

באותם חדשים שנעשתה מכירת חברת הכשרת-יקוב. לגבי ה-290 דונם בחולות

ראשון לציון יש תכנית מפורטת על 1100 דירות ו-95 דונם תעשיה. עכשו

ביקשו שינוי להעביר חלק מן השטח לקוטג'ים ושטח מסחרי, רזה ישביח עוד

יותר שטח זה.

מלון "גלי כינרת" המשופץ, לא

הישן, מלון רימונים, מלון נפטון באילת ומלון גלי-אילת, שעד כמה שאני

יודע קשור בנושא. מדובר אפוא בסכומים אדירים.

נכון שבנק "'רומי לישראל ערך מכרז - ואין לי טרם טענה נגד זה,

אם כי אולי אפלזר ה?ה לעשות זאת אחרת - ושילמו עשרים וכמה מליון דולר

עבור מניות רגילות. פה מדובר על 270 מניות שליטה, ובתקנון כתוב ש-270

מניות השליטה הן הרוב המוחלל1 ולכן ה-50 אין להן השפעה. קנית במכה אחת,

את כל מניות השליטה, אתה ממנה את הדירקטורים ועושה בחברה כבתוך שלך,

בנק לאומי לישראל מכר 43% אקוויטי, שזה הדבר המרכזי. למניות

שליטה יש תוספת מסויימת, והם מכרו את זה בקצת פחות מ- 20 מליון דולר.

19,5 מליון דולר.

אם מוכרים % 43אקוויטי ב-19,5 מליון דולר, איך אתה יכול

לטעון שהחברה שווה 120 מליון דולר!

זה מה שעושה קלסמן וקסלמן, זה לא נכון- זה הופיע בכל העתונים.

לפי דעתך, מניות השליטה שוות 70 מליון דולר.

לאקוויטי אין שום ערך.

איך יכול איש יכול איש כלכלה כלה כמוך לומר, שלאקוויטי אין ערך?

חברי-הכנסת חיים רמון לא היה שונה מניות של אקוויטי. לא

היית קונה חברה ומשקיע באקוויטי, אם אהה לא יכול למנות דירקטור.

שולטים שליטה בלי מיצרים בהכשרת הישוב - - -

ח. רמוז;

יש כללים לגבי עושק מיעוט.

אף אחד לא ימכור חברת נכסים ללא הערכת שמאי.

רציתי לדעת איך מגיע חבר-הכנסת קופמן ל-120 מליון דולר שווי

חברת הכשרת הישוב.

יש אלף ואחת שיטות והשיטה הכי בדוקה, שביררתי עם כל הגורמים

במשק, זו הצעת מכרז. ואז יש מי שמוכן לקנות את השליטה במליוז דולר

ואחר יהיה מוכן לקנות ב-50 מליון דולר. את זה הם לא עשו,

והנושא שעומד על סדר-היום הציבורי הוא, שהסוכנות שנתקלת בבעיות

קשות מבחינה תקציבית, שקרנות הפנסיה שלה קורסות, שצריכה לפטר מאות עובדים

ונמצאת במצוקה אדירה, בהבל פה מכרה חברה אחת ועמדה למכור חברה שניה,

החברה לפיתוח תל-אביב, שזה רכוש של 50-60 מליון דולר, ב-6 מליון דולר,

תוך עקיפה של הקרן-הקיימת לישראל. ומכרו מניות בג'רוזלם-פוסט ב-150,000

דולר, כאשר השווי הוא מעל ומעבר ל-1,5 מליון דולר.

הגורמים בסוכנות קבלו אזהרות בכתב, גם מר דיניץ, - ואני אומר

גם מר דיניץ, כי אני חשבתי שאז הוא טרם נבחר - שיש בזה משהו על גבול

הפלילי, כי הניהול נעשה על-ידי אזרחים זרים שאינם יכולים לתת את הדין

על מעשיהם בישראל, ובחלק על-ידי ישראלים שלא גילו יחס של נאמנות למוסד

שהם עובדים בר, כי המוסד ניזוק באופן רציני.

איר אתה אומר דבר כזה?

אני אומר דברים שבדקתי.

אולי תפרט"

בארבע עינים אראה לך מסמכים.

רבותי, הנושא הוא רציני, מדובר בעשרות מליוני דולרים שבהם

ניזוקה הסוכנות היהודית. אולי הנושא של מכירת חברת פיתוח תל-אביב נעצר,

לא חתמו על החוזים. לפחות את הנז???? הזה אפשר למנוע. ואין זה מנחם אותי,

שבמקרה זה, חברה ציבורית אחת, שבראשה עומד ידידי ציץ', קונה מחברה

ציבורית אחרת. מה שצריך להדאיג אותנו הוא, שהסוכנות מתנהלת בצורה כל-כך

רשלנית.

יש כאלה האומרים שאני עושה חשבון על רקע זה שחבר-הנאמנים

לש הסוכנות היהודית לא אישר אותי כגזבר. אחד מראשי מפלגת העבודה אמר,

שאת חיים קופמן לא היו מאשרים לתפקיד הגזבר, כי הוא היה עושה בעיות

ולא מאפשר תרגילים כאלה.

מי האיש?

אדם כל-כך מכובד שלא אוכל לגלות את שמו ולפגוע במעמדו בסוכנות

היהודית.

אני מציע, שעכשו נשמע, הבהרות ממר אירווין לוי וממר ברק,

איר זה התנהל, איך זה קרה, שללא הערכה כלכלית וללא שמאות, וללא שמירה

על הכללים הרגילים המינימליים, וללא מכרז, מכרו רכוש כל-כך עצום בפרוטות.

אני חוזר ואומר: הדו"חות הקשורים בקסלמן וקסלמן, זה דבר שנעשה

לאחר מעשה. את הדברים הרציניים שכתב קסלמן וקסלמן, את זה אין מראים לנו

ואת זה אין מביאים בפנינו לדיון.

אני אוסיף אחר-כך לשאלת המעמד. מה שאמר חבר-הכנסת יורם ארידור

הוא הבסיס. עובדה שאנחנו כאן,

אתה מסכים לניתוח שלי?

הסוכנות היהודית היא מוסד ציבורי שיש לו יושב ראש, והוא קבע

מי ייצג את הסוכנות.

אתה קל1ור בעיסקה זו?

אני קשור בעיסקה זו.

אתה מכיר את הנושא, או ששלחו אותך כי היו צריכים לשלוח מישהו?

תשמע בדיון. מר דיניץ שלח את מי שהוא חשב שמתאים לשלוח.

רשות הדיבור למר אירווין לוי.

אירווין לוי;

(תרגום דבריו מאנגלית)

אדוני היושב ראש, שמי חיים יצחק בן-יעקב ובאנגלית - אירווין לוי.

אני חבר בחבר-הנאמנים של הסוכנות היהודית בארץ-ישראל ויושב-ראש ועדת

החברות. לפני שאענה על שאלות ספציפיות על עבודת ועדת החברות, ברצוני להגיד כמה

מלים על הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית בארץ-ישראל היא גוף התנדבותי- עצמאי, שלקח על עצמו מספר

תפקידים שאינם נעשים בידי ממשלת ישראל, במיוחד את הפעילויות הקשורות בעליה

וקליטה של פליטים. ההסכם מ-1971( reconstitution agreement) קובע, שהתפקידים

והפעילויות של הסוכנות, או אלה שהיא מעבירה להם כספים, יהיו רק פעולות המותרות

לגופים פטורים ממסים. החוק ( the lou of status(מכיר בישות המשפטית המיוחדת של

הסוכנות היהודית, בפעילותה בתחומים שבחרה לעצמה בהסכמת הממשלה ובאופייה

הפילנטרופי.

המקור לרוב הכספים של הסוכנות הוא תרומות פטורות ממס מארצות-הברית וארצות

אחרות. לגבי ארצות-הברית, שאותה אני מכיר היטב, כדי לשמור על הפטור ממס יש לשמור

כי הכספים יהיו נתונים לפיקוחו של הגוף האמריקאי המקבל את התרומות. יש לשמור כי

הסוכנות היהודית לא תהיה מכשיר בידי ממשלת ישראל וכי הכספים לא ישמשו למטרות של

הממשלה. ברור שעל הסוכנות היהודית לפעול במסגרת החוק הישראלי.

אני מאמין, כי תרומות הבאות מארצות אחרות, נתונות אף הן למגבלות דומות

למגבלה שציינתי.

על רקע עקרונות אלה, אדוני היושב ראש, אודה לך אם יירשם בפרוטוקול, כי אני

מופיע כאן בהתנדבות וכי עדותי כאן לא תהווה הוכחה, כי הסוכנות היהודית, או ועדת

החברות שבראשה אני עומד, נתונה תחת סמכותה של ממשלת ישראל."

רבותי, מר אירווינג לוי שואל, נ?ה אנו מעדיפים, שיסביר אח.

החהליך, כיצד קמה הוועדה שהוא עומד בראשה - כי כפי שהסברתי הוציאו את

הנושא מהגוף הביצועי והעבירו אותו לגוף המפקח - ומה היה התהליך, איך

מכרו את חברת הכשרת-הישוב והחברה לפיתוח תל-אביב, או שאנו מעדיפים

להציג שאלות והוא יענה עליהן?

אני שאלתי שאלה יסודית: אם אתה רוצה לדון.במכירת חברות של

הסוכנות, אני רוצה לדעת בארבע השנים האחרונות מה נמכר.

ב-7 השנים האחרונות.

אני מקבל. מה נמכר ב-7 השנים האחרונות, ומה בצנרת, האם מנהלים

משא-ומתן על מכירת חברות נוספות?

השאלה היא, האם נלך בשיטת השאלות והתשובות או בשיטת ההרצאה

ושאלות לאחר ההרצאה?

אני בעד שיטת השאלות והתשובות,

תזכור שלא הגדרת מה הנושא.

יש לחברים שאלות בנושא המהותי: כלצד התנהלה המכירה שפגעה קשרת.

בתקבולים שהיתה צריכה לקבל הסוכנות היהודית-

רק מכירת חברת הכשרת-הישוב?

עכשו אנו מדברים על הכשרת-הישוב, כי זה האקוטי. אחר-כך נדבר

על רסקו והחברה לפיתוח תל-אביב.

אני מביע את מחאתי, שהאנשים שצריכים להיות נוכחים, קרי האנשים

הממונים על הטיפול בחברות של הסוכנות היהודית, אינם נמצאים כאן. זו היתה

הזדמנות לשמוע מה יש לסוכנות היהודית וכיצד היא מפקחת על היש, על הרכוש

הענק הנמצא בידיה, שהרי אנו נזקקים לנושאים אלה חדשות לבקרים וכמעט מדי

חודש אנו עוסקים בנושא בנק לאומי, שאף הוא אחד הנכסים החשובים שבידי

אוצר התישבות היהודים ושותפתה הסוכנות היהודית.



ד. תיכון

אני פתחתי בהקדמה זו, כי למה הדגר דונ?ה? דומה הדבר לכך, שימנו

אותי, הישראלי, לטפל בנושאיס שהם אמריקאים-פרופר, כאן נעשתה הטעות הראשונה.

כאז ניהלו את המשא-ומתן על המכירה אנשים שהיכרותם וידיעתם את המשק הישראלי

שנויה במחלוקת. אינני רוצה לפגוע במר אירווינג לוי. אני מניח שבהיותו

תושב מיאמי בארצות-הברית הוא מבין בנושאים. הקשורים במיאמי יותר מאשר

בנוליאיר. הקשורים במכירת חברות ישראליות שהן בבעלות הסוכנות היהודית"

ואני חושב שנעשו כאן טעויות קשות ביותר. ואני אפרט.

אם מישהו חושב שהמכירה של בנק לאומי לישראל נעשתה בדרכים כשרות,

הרי שגם מכירה זו מעוררת שאלות ותמיהה, שכן מי שרצה למכור את הכשרת-הישוב

היה צריך להתליט מה גורלן של מניות-ההצבעה המצויות בידי הסוכנות היהודית.

לא היה הגיוז, וזה שערורייתי, לשלם 19,5 מליוז דולר ולרכוש את מניות

האקוויטי עוד בטרמ נוהל המשא ומתן על מכירת זכויות ההצבעה, שכז היה

ברור שמי ששילם 19,5 מליוז דולר בעד מניות האקוויטי, ללא מניות ההצבעה,

יעשה הכל כדי שמניות ההצבעה יעברו לידיו. ואמנם החל מאותו רגע נפתח

מסע הלחצים, שהתוצאה שלו היתה, שהסוכנות מיהרה להעביר את המניות בעלות

זכויות ההצבעה.

אני לא הבינותי למה הוא קנה את האקוויטי.

צריך היה לפתוח במלשא-ומתז על מכירת מניות ההצבעה עם הסוכנות

היהודית ורק אחר-כך לעבור לבנק לאומי לישראל ולקנות יתר המניות.

ברור אפוא שהתהליך היה שגוי מתחילת הדרך. ואני אומר זאת על-יסוד

מידע שפורסם בעתונים, ואבי אומר שאיז בידי מידע מדוייק.

אני יכול לומר, שלא שמעתי מעולם שחברת נכסים מז הסוג של

חברת הכשרת הישוב נמכרת מבלי שהמוכר טורח להצטייד בהערכות ראשוניות

של שמאים, למשל, שהרי יכול רואה חשבון לעשות חישובים באשר לשווי המניות,

אבל ללא הערכה בסיסית של שמאי לגבי שווי הנכסים, אי אפשר בכ????לי להכנס

למכירת אותה חברה. למיטב ידיעתי, עד היום לא נעשתה הערכה של שמאי

מקרקעין, ונדמה לי שמי שמכר את המניות לא ידע כיצד מתחלקות המניות בין

הסוכנות היהודית, הקרז--הקיימת לישראל ובעלי מניות פרטיים.

אילו הייתי בעל מניות . כאדם פרטי, היה מקום לשקול אם

התהליך היה תקיז או לא. ואילו הממשלה היתה מנהלת את עניניה בדרך

זו, בצדק היו באים כמה חברי הוועדה ואומרים: את הנושא הזה יש להעביר

לחקירת המשטרה, שכז משהו לא טוב נודף מהעניז הזה.

אינני רוצה לומר, שטבעי היה שיתפרסם מכרז, שהרי אז היו חברות

אחרות יכולות להציע מחיר גבוה יותר.

אינני רוצה לומר, שמה שקורה בועדת החברות, מעורר תמיהות



ד. תיכון

באשר להעסקת היועץ, מאיזה גוף ממנים את המשכורת שלו.

אמר מר דיניץ שהיות יופיע מר שטרייק, אבל הוא לא הופיע.

הוא מגיע היום מחוץ-לארץ.

אני רוצה שידע חבר-הנאמנים, שהסוכנות היהודית והכלירת הישוב

נבנו במל.זך עלילות שנים והם עמדו במרכז המפעל הציוני והיוו את התשתית

להקמת המדינה, סופה של הכשרת היטוב מבייש אה פעולתה במרוצת השינים.

אילו הייתי חושב שהתופעה של מכירת הכשרת-הישוב בדרך שנמכרה,

היא תופעה בודדת, שמאופיינת בשיקול דעת מוטעה, הייתי אומר: טעויות נעשות

על-ידי בני--אדם. אבל אני קורא בעתונים, שחברת יכין-חק"ל, גם היא עומדת

למכירה, אני מקדם בברכה מכירה של כל הברה של הסוכנות בתנאי שהיא נעשית

גם לגבי מכירת תברת יכין-חק"ל שעכשו

מוצעת למכירה, קיים חשש שההליכים אינם תקינים.

אם אני יכול לסכם את אשר אמרתי: אילו היה מדובר בהברות ממשלתיות,

אבל מדובר בחברות אבוריות של העם היהודי, בעיקר של העם היהודי היושב

בארץ, והיה מקום לשקול אפשרות של פנייה לכל-מיני מוסדות בארץ.

מאתר ויכול להיות שאני שוגה , מר ברק, אני????? מ:ייע לכת ליאתם

ביזמתכם תאפשרו לגוף חיאוני, לא ממשלתי, לבדוק כל תהליך המכירה, כדי

שנוכל ללמוד ולא לחזור על טעויות כאלה. אם הצעתי לא תתקבל, אני אשאר

ספקן באשר לתרומה של חבר-הנאמנים לנושא מכירת חברות של הסוכנות היהודיה,

אני חושב שהכל צריך להתנהל מהארץ, ולא נאה ולא יאה ששתדלנים יסעו

לחוץ-לארץ והמכירה תתנהל בחוץ-לארץ.

כאמור, אני חושב שכל נושא מכירת חברת הכשרת-הישוב הוא מביש.

אני מציע שמר אירווינג לוי יסביר כל תהליך המכירה של הכשרת הישוב

נשמע עתה מפי מר אירווין לוי איך התנהל תהליך המכירה של

הכשרת הישוב, כי זה הנושא האקוטי, ואחר-כך נרחיב את היריעה.

חבר-הכנסת תיכון, אני אינני נעלב כאשר אתה אומר שאני אידיוט

ואינני מבין שום דבר ושכרנו יועץ. אבל יש מנהל מחלקת כספים בסוכנות.

אתה יכול לחשוב שהוא טוב ואתה.יכול לחשוב שהוא אינו טוב, אבל זה לא

נהוג להעליב אותנו בצורה כזאת,

אחרי כן רימה - שא



ד. תיכון;

אני לא אתגונן ולא אשיב לך.

י. מצא;

הוא לא אמר את המלים האלה.

היו"ר וז. קופמן;

אבל מהדברים משתמע שמי שניהל את המכירה כפי שניהל ראוי לתואר הזה. רשות

הדיבור למר אירווין לוי.

( תירגום דבריו מאנגלית)

הרשו לי לפתוה בכך שאתם אולי יודעים, או לא יודעים, שאי שם ב-986ו הסוכנות

היהודית דרך ועדת "זכות ותובהיי שלה, ההליטה למנות ועדת אד הוק שהתנדבה ללמוד את

כל עיסקי הסוכנות היהודית ולהמליץ מה יש לעשות לגביהם. בהקשר זה, אנתנו מתיהסים

לועדת לנקין, כיוון שהיה יושב-ראש הוועדה, שנתן דו"ח ממצה. כל מי שמגלה דאגה

רצינית, צריך לנסות לשים ידיו על עותק של דו"ח הוועדה, של אותה ועדה ייחודית.

בין יתר הדברים היא ממליצה מאד שנסתלק מנכסים שאינם דרושים לעתיד הסוכנות

היהודית ובמיוחד הכשרת היישוב, שנסתלק מהענין שלנו שם.

כתוצאה מאותה ועדה, הסוכנות היהודית יצרה ועדת פשרה, קודם כל משום - אם אני

חש את האוירה כאן, אני מניח שתיעלבו ממה שאומר, אבל אני חייב לומר -שפוליטיקאים

וכלכלנים אינם מסוגלים לנהל עסקים, הם רק מסוגלים לגרום לעסקים להיכשל. לכן אפשר

לקבל עצת פוליטיקאים, עצת כלכלנים, אבל אנשי עסקים צריכים לנהל עסקים, ורק אנשי

עסקים יכולים להחליט החלטות עיסקיות בכל העולם.

היו"ר ח. קופמן;

אם כך, אנשי עסקים חייבים להסב את עצמם לפוליטיקאים. יתכן שאחרי ההופעה

שלך אתה צריך להצטרף לפוליטיקה. את זה עוד נראה.

אירווין לוי;

מדברי תוכל לראות שאינני פוליטיקאי. עסקי העיקריים ייבוא יהודים לרווחים.

מצאתי דרך להעביר יהודים ממקום אחד למישנהו, לעשותם מאושרים ועשירים. זה היה

עיסקי. היושב- ראש יודע כיצד לעשות זאת כאן, אבל הממשלה החליטה שאינה רוצה

שיהודים יעשו רווחים ויהיו מאושרים. כך שוויתרתי.

בכל אופן, כתוצאה מכל זה מונתה ועדה על ידי הסוכנות היהודית כדי לבחון את

כל עסקינו ולעשות משהו בהם. הוועדה, לדעתי, היתה מורכבת באופן נכון ועליכם לדעת

את הרכבה. אני הייתי היושב-ראש, והרקע שלי גם חוקי וגם עיסקי. הייתי נציג של

מועצות מנהלים של שלש חברות, שאחת מהם רשומה בבורסה לניירות ערך. הייתי מעורב

בעסקים מסובכים. השני - אלכס גרס, יושב ראש חברה בשם , rider drugבעלה יותר

ממאתיים חנויות ברחבי ארצות הברית ונחשב לאיש עסקים בקנה מידה עולמי ויש לו

עסקים בישראל. השלישי - מר שניידר, יתכן שאחדים מכם שמעו עליו. הוא מעורב בבנית

בית החולים לילדים בבילינסון ברמתן גן. הוא איש מספר שנים בארגון הגדול ביותר של

נכסי דלא-ניידי בארצות הברית. הרביעי - אייבי נוויק, לשעבר יושב-ראש של ה-

. Z.0.Aעסקיו בתחום השיווק. החמישי - עקיבא לוינסקי, שהיה גזבר הסוכנות באותו

זמן. הששי - חיים אהרן - שהיה ראש מחלקת העליה באותו זמן. ומנדל קפלן - שלא היה

באותו זמן יושב-ראש חבר הנאמנים של הסוכנות . זה הרכב הוועדה.



לקחנו על עצמנו דברים נוספים. עכשיו אני אגביל עצמי להכשרת היישוב. בהכשרת

היישוב היה מצב מוזר. מצאנו במוסדות הלאומיים האחרים קבוצות מניות ללא ערך כלכלי

מנקודת מבט כלכלית של החברה. כל ערכן היה למטרת פישוט זכויות ההצבעה בחברה. כך

שיכולנו לבחור באנשים לניהול החברה, אבל לא היתה לנו נגיעה לטובות הנאה מהמתרחש

בניהול הוזברה. לא קיבלנו רווחים, לא היינו זכאים לדוידנדים. למעשה בכמה מקרים

יכולנו להשתתף בחלוקת הדוידנדים.

כתוצאה מכך, זו היתה חברה שבה לא יכולנו להרוויח דבר ולהפסיד הכל. אם משהו

לא היה הולך כשורה עם החברה, אנחנו היינו האשמים. אם היתה טובת הנאה מהחברה,

בעלי המניות היו הנהנים. המניות היו סחירות בשוק. בתיאוריה, לא חשוב מה תאמרו,

הערך של משהו נקבע על ידי מה ששני אנשים מוכנים מרצונם לשלם ולמכור. אלה הם

תחומי הערך,

בכל מקרה, אנחנו מצאנו מנקודת ראות היסטורית שהחברה הזאת, שלנו יש זכויות

ההצבעה שלה, היתה בבעלות של-80% בבנק לאומי ו-20% בציבור הרחב. במשך הזמן,

מסיבות שלהם שאין לנו נגיעה אליהן, הם הסתלקו מ-33% של החברה לקרנות פנסיה,

לקרנות נאמנות ותחליפים אחרים, שחלק מהם נמכרול לציבור. כך שבנק לאומי מנקודת

ראות הבנק ל-43% אחוזים בחברה.

זה רתוק מלהיות מדויק.

אירווין לוי;

לאורך הזמן היתה לנו רשימת בעלי המניות של החברה.

מר לוי, המספר הכולל של חברי הדירקטוריון מונה על ידי הסוכנות היהודית.

אירווין לוי;

כן.

ד. תיכון;

אתם מיניתם את הדירקטורים ויכולתם להנפיק מניות הטבה כראות עיניכם. אל

תגידו שלא היה לכם מה לומר.

אירווין לוי;

הייתי למעריך אילו יכולתי לדבר ללא הפרעות. אחר-כך נוכל להתווכח. מצאנו

עצמנו במצב מוזר, שבו היה ברור לנו שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן עם בנק לאומי.

כיוון שבנק לאומי באופן ישיר או עקיף שולט ב-80% של שווה הערך של החברה.

אבל זה היה חסר ערך.



אירווין לוי;

אדוני הנכבד, אם היו טובות הנאה של החברה הזאת שהלכו לבעלי המניות

מלבדנו, ייתכן שלזכויות ההצבעה היה ערך. אם אני הייתי מחזיק באופן אישי, היה להן

ערך. הייתי זוקף הוצאות, הייתי זוקף שכר - הייתי זוקף כל מיני דברים. אבל

כמוסד לאומי הסוכנות היהודית בכל ההיסטוריה שלה לא קיבלה אגורה מהבעלות על מניות

הכשרת היישוב. ולכן אנחנו כאן.

ד. תיכון;

זה רק מדגים עד כמה הם לא מודעים לעובדה שזכויות ההצבעה זה הכל.

דן, מאיפה לקחת את זה? זכויות ההצבעה לפי ערך כלכלי בכל מקום בעולם יכולים

לתת לך 20% תוספת, 25% - 30% תוספת.

ד. תיכון;

הוא אומר שזכויות ההצבעה שלהם לא נתנו להם כלום. הם יכולו להפריש על מה שהם

רוצים.

ח. רמון;

זה הכל נכון, אבל יש להם לך ערך כלכלי.

היו"ר ח. קופמן;

הערך שמוכנים להציע לך בשוק. זה הכל.

ח. רמון;

אבל יש נסיון מצטבר במה זה מתבטא בתוספת שליטה. הנה עכשיו אנחנו רוצים

למכור את המניות הבנקאיות. הנח דוגמא קלסית; רוצים להשביח את המניות של הבנקים

ורוצים לתת להם זכויות הצבעה. כלומר, להפוך שליטה. ההערכה היא שהתוספת של שליטה

בבנק נותנת 20% לכל היותר. נניח שפה זה נותן 30%.

נעשה מיכרז, תקבל את המתיר האמיתי.

ח. רמון;

אני לא מדבר על זה. אני בא ומדבר על 120 או 130.

יש הבדל אחר גדול מאד, כאשר אתה מדבר על המניות הבנקאיות.

ח. רמון;

אני לא מדבר בכל ערך כלכלי. מעולם מניות שליטה לא נותנות יותר מ0 -20%-30.

השאלה היתה אם הן שוות או לא.

ח. רמון;

לא צריך להגיע לאבסורדים.

היו"ר ח. קופמן;

חיים, הזמנו אותו כדי לשמוע אותו. בבקשה.

אירווין לוי;

הדבר הראשון שעשינו, שכרנו את שירותיו של פרופיסור ידוע בשם וייט רוס לבדוק

את המעמד החוקי של המניות. הוא ביקש מאיתנו לתת לו הגדרה של הערך, אם יש ערך,

ומהי הדרך החוקית לחסל את המניות.

מתי ביקשתם את הייעוץ הזה?

אירווין לוי;

אני לא אומר לך מה ביקשתי, אומר לך מה קיבלתי. יש עימי עותק של הדו"ח. 3

בספטמבר 1987.

צ. ברק;

ביקשנו ביוני שנה שעברה.

אירווין לוי;

כן שכרנו לאת שירותיו משרד קסלמן את קסלמן. הדו"ח שלהם הוא מספטמבר 1987.

שכרנו את שירותיהם בערך באותו זמן. האחד מנקודת מבט חוקית והשני מנקודת מבט

כלכלית. שניהם אישרו שהערך הכלכלי הפנימי של מניותינו הוא אפס. באופן בסיסי הם

נתנו לבעלים, שהם מחצית חברי הדירקטוריון. הם אינם רשאים לקבל החלטות, מלבד

הכרזות על דוידנד ורווחים. פירוש הדבר, שהם יכולים לחלק רווחים ואנו כבעלי

זכויות הצבעה לא נקבל דבר. איננו רשאים לקחת לחלק. ערך המניות שלנו 1500 שקל.

אז נתקלנו בבעיה שניה של הבורסה לניירות ערך בתל-אביב. הכשרת היישוב לא

תהיה עוד מסוגלת לגייס מימון עבור המניות בשוק המניות כל עוד שמניות המייסדים

שוללות את זכויות בעלי המניות הרגילים מלהשפיע על החברה. לא רק שיש בידינו

זכויות ההצבעה ---

ד. תיכון;

יש בידיך מסמך על כך?

אירווין לוי;

זה אינו בידי. אבל אני בטוח שזה מתועד באיזה שהוא מקום. אשמח להופיע למשפט

עם מסמכים. אני מתנדב למסור לך עובדות.



ד. תיכון;

אתה נשמע כבעל מניות.

איויווין לוי;

אתה נשמע כפרלמנטר.

ד. תיכון;

אני בעל מניות הכשרת היישוב.

בתמצית, מניות המייסדים חיוניות לגידולה של ההברה, אבל חסרות ערך לסוכנות

היהודית. חשוב שנדע שהתוצאות הפיננסיות של הכשרת הישוב הן שליליות מאד.

הנושא של ערך המניות נבחן על ידי קסלמן את קסלמן.

כולם נטו להסכים שהגדרת ערך המניות שלנו צריכה להיות מבוססת על אחוז מסוים

של ערך השוק, של המניות לציבור. אבל לא רמזו בדיוק למה הכוונה.

עכשיו אני מגיע לנקודה של מה שקרה. אנחנו לקחנו על עצמנו את המשימה למצוא

דרך להיפטר מהמניות שלנו. התעורר הויכוח הבא: ראשית, דיברנו עם דויד פאוארס,

שהיה אמור לייצג קבוצה של ישראלים ואחרים על מנת לקנות את המניות. הוא שקל מחיר

של 7 מליון דולר.

דיברנו עם מר שרייר מלונדון, שהציע 5 מליון דולר ואנחנו דיברנו על 7 מליון

דולר. , mscשדיסנצ'יק מייצג אותם, דיברו איתנו על 2 מליון דולר. כן דיברנו עם

שיכון עובדים ולאחר ויכוח ארוך הגיעו לסכום של 4.5 מליון דולר.

בינתיים היתה לנו פגישה בניו-יורק של הקבוצה האמריקאית. עקיבא לוינסקי היה

נוכח. החלטנו שהדבר הטוב ביותר הוא לפנות לבנק לאומי, ולראות אם אפשר לבצע עיסקה

עם בנק לאומי. כן ידענו שבנק לאומי בנקודה זו שוקל משא ומתן על מכירת 43% שלו,

אבל עדיין לא ביצעו עיסקות.

לקחנו על עצמנו ליצור מגע עם בנק לאומי והצענו לו הצעה. ההצעה הייתה שהם

יקנו את מניות המייסדים מאיתנו. אנחנו נציע להם המחיר הבא: אנחנו רוצים לקבל 25%

ממה שהם יקבלו במכירה של 43% שלהם, פלוס המניות שלנו. אם בנק לאומי יוכל לנהל

משא ומתן עם קונה חיצוני כדי למכור 43% של החברה ומניותינו, ואנחנו נקבל 25%

מהמקור - הם יקבלו 75% מהמקור. אבל רצינו לקבוע ריצפת מינימום, לא פחות מ-5

מליון דולר. ההצעה הזאת הועברה לבנק לאומי כהצעה מוצקה שהם יקבלו על עצמם את

מכירת מניותינו ומניותיהם ביחד. בנק לאומי דחה אותה, הציע לנו 2.5 מליון דולר

עבור מניותינו. אמרנו ש-2.5 מליון דולר אינם תשלום נאות. הם ענו שאינם מעונינים

בעסקים איתנו וחדלו.

זה מביא אותנו לטלפון שקיבלנו מאהוד אולמרט שאני מכירו. הוא אמר לי: מחר

יהיה לי לקוח שמציע לקנות 43% מניות הכשרת היישוב מבנק לאומי, ואני רוצה לדעת

מהי עמדת הסוכנות היהודית. אני אמרתי לו שאנחנו מעדיפים למכור את מניותינו לכל

מי שמוכן לתת לנו 7 מליון דולר. 7 מליון דולר נקבעו כבסיס, משום שהערכנו שבאותו

הזמן מחיר השוק היה קרוב ל-50 מליון דולר. אנחנו הסקנו לאחר ויכוח מעמיק בינינו

שאם נוכל לקבל 14% מערך השוק הכולל של מניות ההצבעה - זה יהיה מחיר נאות. אם

השווי 50 מליון דולר, עלינו לקבל 7 מליון. זהו חישוב שרירותי. היה מי שחשב

שעלינו לקבל 25%, או 10%. כן לקחנו בחשבון שמי שיקנה את מניות בנק לאומי, הוא

יהיה בעלים רק של 43% ויקנה 100% של מניות ההצבעה, כאשר הוא נזקק רק ל-51% של

מניות ההצבעה.



אמרתי לאהוד אולמרט שהצעתנו היא 7 מליון דולר. אם ירכוש 43% מבנק לאומי,

לנו אין נגיעה בענין. במידה שזה נוגע לנו, אנחנו לכודים. אם מר נמרודי

זקוק למניותינו, יש לנו רק אדם אחד שאנחנו יכולים למכור לו. כך שלשנינו יש בעיה,

אין לנו מי שיקנה את מניותינו חוץ מנמרודי, ונמרודי יכול רק לקנות את המניות

מאיתנו.

היו"ר ח. קופמן;

אף אחד לא רצה לקנות את המניות?

אירווין לוי;

מרגע שנמרודי יכול היה להרשות לעצמו 3% אף אחד לא רצה לקנות.

היו"ר ח. קופמן;

שיכון עובדים, חבר הכנסת רפי אדרי רצה לקנות.

אירווין לוי;

כן, אם ניתן במחיר של 4.5 מליון דולר. זה היה המחיר המקסימלי.

ד. תיכון;

היתה לו הערכת שמאי, לא הערכת שוק. צריך לדעת ששוק ניירות הערך ירד במאות

אחוזים.

בכל מקרה מה שקרה הוא, אז נפגשנו עם מר נמרודי ועם מר אולמרט כאן בישראל.

מר נמרודי באופן מקורי הציע לנו 43% של 7 מליון דולר, שהיה מחיר הוגן. אבל

כבעלים של 43%, הוא רצה לשלם רק 43%, כתוצאה מרעיון שאני העליתי ונראה סביר.

השגתי הסכמת כולם, עד שהתברר לנו שהחוק של מדינת ישראל אינו מרשה זאת.

בגילוי לב אומר לכם שמיעוט בוועדה היה סבור שיש לשקול שינוי החוק.

אני הצעתי שיהיה זה הוגן מצידנו להחליף את מניותינו במניות אקוויטי,ואז

נמכור אה מניות האקוויטי. בדרך זו כל בעל מניות יירש את שווח הערך של מניות

ההצבעה. אגב, היתה לנו פגישה בנק לאומי ושאלנו האם הם חושבים שהערך של המניה

הרגילה יגדל בערך, אם מניות ההצבעה ישונו. וכולם הסכימו שאם מניות ההצבעה

ישונו, יגדל ערכן של מניות האקוויטי.

אני מציע למר נמרודי ולבנק לאומי בהקשר למניות שבנאמנותם ובקרנות פנסיה,

שאנחנו נסכים להחליף מניותינו בעבור כמות מוסכמת של מניות אקוויטי ואז מיד ניתן

לבנק לאומי ולנמרודי את זכויותינו לקנות את האחוזים שלהם במניותינו במחיר מוסכם

ואז נגיש לכל מחזיקי המניות של החברה את שארית מניותינו כדי שיוכלו לקנות את

חלקם היחסי באותו מתיר, תוך הסכמה של נמרודי שאם הציבור לא יקנה, הוא יאזן את

הקנייה.

היו"ר ח. קופמן;

מדוע הם לא הסכימו?

הם הסכימו. כולם הסכימו, למעט התנגדות הרשות לניירות ערך ועורכי הדין.

היתה לנו חוות דעת משפטית נוספת של פרופ' אורי פרוקצ'יה לגבי הפסדי מדינת ישראל.

הסיבה לכך שהמהות של החילופים שלנו של מניות הצבעה במניות אקוויטי משמעותה

כקנייה חזרה של מניות החברה עצמה, וזה אסור במדינת ישראל.

זה חיסל את כל העיסקה. כעת עלינו להתחיל הכל מחדש. עליכם להבין שבמשא ומתן

נמרודי חשב שהוא עומד לרכוש 43% מתוך 7 מליון דולר עבור 2.9 מליון דולר, הוא

ישיג את מבוקשו. ברגע שיהיו לו 43% ממניות ההצבעה, הסיכויים הם שיוכל לשלוט

בחברה בכל מקרה.

אבל הוא לא היה יכול לרכוש 43%.

אירווין לוי;

אם היו לו 43% ממניותינו, היה לו כמו לבנק לאומי. חזרנו שוב למשא ומתן עם

נמרודי. מ-2.9 מליון אנחנו שבים ל-7 מליון. ישבנו מ-8 בערב עד 3.30 בבוקר ולא

הגענו להסכם.

זה מצב נורמלי.

אירווין לוי;

לא נורמלי בשבילי. לבסוף סיימנו בעיסקה עם נמרודי, שתמציתו שאנחנו נמכור לו

את מניותינו ב-6.5 מליון, במזומן ובתשלומים במשך שנתיים ללא ריבית. כאשר נמרודי

הסכים, חזרתי לוועדה שלי והיא דחתה את הסיכום. דחתה את הסיכום על רקע העובדה

שאיננו רוצים נייר, איננו רוצים הבטחות. אם עלינו לעשות משהו, עלינו לעשותו

לאורך כל הדרך ועם כל הכסף, בלי יום המחרת.

חזרנו למשא ומתן. לבסוף הגענו למספר של-18,660 למנייה במזומן בזמן המסירה.

היוצא מן הכלל הוא כמובן לגבי מניות שהיו בידי אחרים וחשבנו שיש לנו זכות לגביהן

וכן מניות שהיו בידי אחרים ולא היתה לנו זכות לגביהן, וניקח על עצמנו התחיבויות

למסירתן בעתיד. הגענו לבסוף להסכם וחתמנו וסגרנו אותו. זהו זה. עכשיו אני מוכן

להשיב לשאלות.

ד. תיכון;

אני חוזר שוב על שאלתי. הבעיה היא שערך השוק של חברה מן הסוג הזה אין לו

חשיבות.

היו"ר ד. תיכון;

דן טוען שערך השוק שלחברה מן הסוג הזה לא כל כך חשוב, בחברה כזו שעוסקת

בנכסי דלא-ניידי. משום שהוא יכול להיות נמוך מאד בזמן מסוים, הנכס יכול להיות

מוערך רק על ידי הערכה או הערכה כלכלית.

אירווין לוי;

אני רוצה להשיב בשאלה. מה הגישה של בנק לאומי? אם הוא ניגש מנקודת מבט

כלכלית של החברה, אין לזה קשר למניות שלנו. למניות שלנו אין טובת הנאה מנקודת

מבט כלכלית של החברה. למניות שלנו יש רק זכות הצבעה.

כאשר בנק לאומי החליט למכור את המניות שלו, הוא ערך מיכרז. הוא קבע שאפשר

להגיש הצעות עד ליום המלשי בשעה ארבע. במשך כל היום אלה שהשתתפו במיכרז הגישו כל

הזמן העצות והמהיר עלה ועלה ועלה. ורק דקה לפני גמר המיכרז, הפתיע את כולם

נמרודי בהצעת מהיר גבוהה ביותר ופנטסטית.

היה ברור שאילו הסוכנות היתה באמת מטפלת בנושא מכירת הכשרת היישוב כהלכה,

היא היתה צריכה ללכת עם בנק לאומי ביחד. אי אפשר היה להתהיל את העיסקה הזאת

ממכירת מניות בנק לאומי שאין להם זכויות הצבעה. זאת אומרת, הצעד הראשון שלא

היה תיאום בין הסוכנות לבל"ל נעשה.

בניגוד למה שמר ארווין לוי אומר, כל הניהול של ההברה נתון במשך שנים בידי

אנשי הנהלת הסוכנות, בידי אנשי הסוכנות. ובעצם בקושי ולאתר מאבק שנמשך שנים

נכנסו אנשי בנק לאומי למועצת המנהלים של הכשרת היישוב.

שיהיה ברור, זכויות הקצבעה זה הדבר ההשוב ביותר. מנקודת מוצא דומה הוא יכול

היה לומר שצריך להיפטר מבנק לאומי תוך שניה אהת. שהרי שם המצב הוא אבסורדלי הרבה

יותר.

ארווין לוי;

האם אני יכול לשאול אותו שאלה? אני מבין מה הוא אומר. אם הייתי אישיות

פרטית, לא מוסד לאומי, אני מבין את הערך של זכויות הצבעה בחברה. אני יושב-ראש

מועצת מנהלים של שתי חברות, אני מבין את הערך של שליטה. הסוכנות היהודית היא

מוסד לאומי, איננו יכולים לבלוע כספים או הכנסות משום שאנחנו שולטים בחברות. אני

רוצה להפנות את השאלה הזרה לא לשם משחק אלא משתי סיבות. אם היו לך זכויות הצבעה

של הכשרת היישוב, זכור שאתה מוסד לאומי. אינך יכול לקחת סיכונים ואתה רוצה

למכור. כיצד תמכור? אם תעמיד אותן למיכרז ציבורי, במספר המצומצם של מחזיקי

המניות שיכולים לקבל טובת הנאה כלכלית מכך, מציע המחיר היחיד יהיה מר נמרודי,

אני אסביר לו את מה שאמרתי לנציגיו.

מ. שטרית;

הנקודה היא שאתה צודק כאשר אתה לוקה את מניות ההצבעה בנפרד מהמניות של בנק

לאומי. מנקודת מבט רשמית, אתה צודק. אבל אם אתה לוקח את המצב כפי שהיה בסטטוס

קוו-אנטה ואתה מצרף את מניות בנק לאומי וזכויות ההצבעה של הסוכנות היהודית ומצרף

אותן ביחד, הערך המאוחד של שתי המניות יגדל. כך שהשאלה היא, מדוע לא עשיתם זאת

כל זמן שהיתה לכם שליטה על מניות בנק לאומי.

ארווין לוי;

זו השערה שאינה קיימת.

צ. ברק;

זה שייך להסתדרות הציונית.

אני מסכים באמת האחוזים עם מה שאתה אומר. זו הסיבה מדוע הדבר הראשון שעשינו

היה להתקשר עם בנק לאומי ולומר: אם אתם תמכרו את מניותיכם, מיכרו את שלנו עם

שלכם. לכם יש הרבה יותר למכור ואתם תתתלקו עימנו. השמועות אמרו שהם דיברו על

ערך שנע בין 15 ל-20 מיליון דולר. אקוויטי. אגב, בזמן שעשינו את העיסקה ערך

השוק של ההברה היה רק 41 - 43 מליון דולר. באותו זמן הערך היה 47 מליון דולר.

אנתנו חישבנו שהם יוכלו להשיג 30 מליון דולר עבור 43%, אם יוכלו למסור עם זכויות

ההצבעה. אנחנו נקבל 25% או 7 מליון דולר, והם יקבלו 22.5 מליון, ואני חושב שהם

יקבלו. מישהו בבנק לאומי, ואינני יודע מי, ואינני יודע מדוע, סיכם לדחות כליל.

אני חושב שאני יודע את הסיבה.

צ. ברק;

דן, זה לא נכון מה שאתם אומרים, אנחנו לא שולטים בבנק לאומי.

אם הציבור הישראלי, שהוא רגיש מאד למה שהולך בבנק לאומי ובסוכנות היהודית,

היה יודע לגבי כל ההליך הזה, אני בטוח שהיית יכול לעשות עיסקה משולבת.

אירווין לוי;

נאמר לנו מבנק לאומי כלהלן; אחת הסיבות שהם לא יעשו את זה, ברגע שהם יצטרפו

אלינו, יש להם כל מיני בעיות של בטחונות, משום שימכרו שליטה על חברות. כתוצאה

מכך הם לא רצו לעשות עסקים איתנו. אני רוצה לשמוע את דעתך. מה אתה חושב על

זכויות הצבעה בקשר לערך השוק.

ד. תיכון;

הוא צריך להבין שערך המניות שנמרודי קנה לא היו שוות פרוטה. הוא שילם 19.5

מליון דולר על לא כלום. הוא היה נתון בידי אירווין לוי. אירווין לוי יכול היה

להשית עליו כל סכום שהוא רצה. הוא הפסיד 19.5 מליון דולר . אילו היו מקיימים

מיכרז, הרי אנשים הבינו שנמרודי שגה, הוא התחיל מהסוף במקום מההתחלה. זו הבעיה.

לכן אני שואל שאלה אחת; האם כאשר נמרודי קנה את מניות בנק לאומי, האם מישהו

מן הסוכנות היהודית נתן לו להבין שהוא יקבל את המניות בעלות זכויות ההצבעה.

אירווין לו;

מה שקרה הוא, שמישהו בבנק לאומי סיפר לנמרודי שהם יכולים לקנות את מניות

הסוכנות היהודית ב-2,5 מליון דולר.

צ. ברק;

השאלה היא, האם מישהו מהסוכנות היהודית דיבר עם נמרודי. זה מה שהוא שואל.

אירווין לוי;

התשובה שלי היא, לוועדה שלי היתה סמכות מוחלטת. אני יכול להבטיחך שאף אחד

בוועדה שלי לא התקשר איתו.

אנחנו חלוקים בדיעותינו, משום שלדעתי יש זמנים שמיכרז פועל ויש זמנים

שמיכרז אינו פועל. מיכרז אינו פועל כאשר יש רק קונה אהד.

אתה לא הבעלים של הסוכנות היהודית. אתה חייב להבין, זה לא כמו נכסי

דלא-ניידי בארצות הברית, במיאמי פלורידה. זה ההבדל העיקרי.

אירווין לוי;

אני מבין את ההבדל. אבל אני עדיין אומר, איך היית קונה זכויות הצבעה שאין

להם טובת הנאה כלכלית, שמוחזקות בידי מישהו שאין לו שליטה עליהן.

יש להן ערך כלכלי יוצא מהכלל. הוא מחזיק 75%.

מה יש לו מזה? רק צרות.

ד. תיכון;

תרומות.

צ. ברק;

איזה תרומות?

אירווין לוי;

קודמי בסוכנות היהודית נוכחו לדעת שזה המצב ברסקו, ברהיטי מבט, בלוחות

הגליל. כולם קטסטרופה אחרי קטסטרופה. במפעל הראשון שמכרנו שניהלנו משא ומתן

חופשי.

היו"ר ח. קופמן;

והתוצאה היא דומה, כיוון שאחר-כך היו בעיות עם קרן קיימת וכל מיני תביעות.

אני לא בטוח מה אתה עומד לקבל מהסכום הזה. האמן לי, אני לא בטוח אם אתם במועצות

המנהלים יודעים בדיוק מה הערך של הרכוש. בוא נאמר ש-290 דונם בראשון לציון

שכבר יש להם רשיון בנייה של 1100 ו-95 דונם של ---

האם תסביר לי מה יש לסוכנות היהודית ולעסק הזה? אנחנו רוצים להוציא את

הסוכנות היהודית מזה.

צ. ברק;

בישראל מועצות המנהלים, בהתאם להבנתם, יכול לעשות משהו עם סידורי הניהול.

ד. תיכון;

בהחלט. מר נמרודי לא יכול היה לקבל פרוטה בלעדי המניות שלכם.

אירווין לוי;

מה שאתה אומר הוא שהיה להם ערך שלילי טוב. לא היה להם ערך חיובי בשבילי.

כסוכנות היהודית אין להם ערך חיובי בשבילנו.

כאשר אנשי עסקים יהודים עושים עסקים עם הסוכנות היהודים, התפישות שלהם

שונות.

אירווין לוי;

אני חייב לומר לך שמעולם בכל ימי היי לא ראיתי קבוצה של חברות הפועלת באופן

גרוע יותר מאשר החברות הסוכנות היהודית. דרך אגב, זה הל גם על הממשלה. ערב קודם

טסתי בטיסה של מטוס חדיש של אל-על, ואחרי 14 שנים של טיסות באל-על, שלש פעמים

בשנה מעולם לא אטוס אל-על שוב. הם טוענים לשיפורים ועושים את הטיסה בלתי-אפשרית.

אינני יכול להאמין מה שהם עושים. ואני בטוח שהם הוציאו הרבה כסף על כך. זוהי

דוגמא למה שהם עשו. אני אישית בא הנה על תשבוני פעמים רבות ואני תייב לנווז. אני

עולה למתלקה הראשונה, שהיא נוהה מאד. אני שוטה את רגלי ונרדם. הם קנו מטוס חדש

מחברת התעופה האוסטרלית. הכניסו כורסאות חדישות, אבל אי אפשר להשתרע בהן ולישון.

אם כן, מוטב לשבת בכסא מטוס רגיל.

מ.שטרית;

דובר כאן על הכשרת היישוב מול מכירת החברות מבט, רסקו וכוי. אין מה להשוות

מבחינתה של הסוכנות היהודית. אין ספק בכך. יכולנו לקבל הרבה יותר כסף עבורן.

לפני שנמרודי קנה את החברה מבנק לאומי, הוא היה בטווז שהוא יכול לקנות מניות.

בוודאי הוא היה בטוה שהוא יכול לקנות מניות.

אירווין לוי;

הוא רק לא ידע מה המחיר.

מ. שטרית;

הוא היה בטוה שהוא עומד לקנות את מניות הסוכנות היהודית. אינני יודע כיצד

הוא יכול היה להיות בטוח.

אירווין לוי;

הרשה לי להסביר לך. הסוכנות היהודית החליטה למכור וזה היה ידוע לכל. נושא

המחיר הוא נושא נפרד. בנק לאומי טען שהוא יכול לקנות בסכום של 2.5 מליון דולר.

לדעתי הבעיה היא בעית הפירסום.

יכין חק"ל.

מ. שטרית;

יכין חק"ל. לדעתי עלינו לעסוק בנושא זה בלבד. לדעתי במכירה הבאה נהיה יותר

זהירים במכירה ונקבל הרבה יותר.

נמרודי לא היה בטוח שהוא ישנה את ההצבעה של חבר הנאמנים. אתה יכול להיות

בטוח.

אירווין לוי;

אני עדיין חושב שלוועדת החברות יש סמכות לפעול. היא לא בהכרח צריכה

להטכים לפעול על פי חוקי המשחק הישראליים. לעומת זה, אני חושב שוועדת החברות

והסוכנות היהודית צריכים להתיחס אל מכירות באופן שונה כאשר הם מוכרים לקונים

שונים. אתן לכם דוגמא. מכרנו את קו הנוסעים בכינרת לקיבוץ. עד כמה שזה נוגע לי,

לא חיינו צריכים לרכשו מתחילתו. הוא שייך לקיבוץ. עשינו עיסקה סבירה ומכרנו. לא

היה משא ומתן מייגע משום שכך היה צריך לנהוג.

על פי ההיסטוריה של קו הנוסעים בכינרת שאנחנו החזקנו ב 50%-והם החזיקו

ב-50%. בכל פעם שקנו סירה, העברנו חלק משלנו לקניית הסירה. ירדנו ל-25% והם היו

מוכנים לקנות סירה נוספת והיינו אמורים לרדת ל . 15%-כלומר, מכרנו לקיבוץ.

אפילו אם מדברים על פיתוח תל-אביב, כאשר אתה מוכר לעיריה או אפילו למדינת

ישראל , זה שונה מאשר מכירה למישהו פרטי.

מ. שטרית;

למה עלינו להיות בתוך זה?

אירווין לוי;

איננו רוצים להיות בתוך זה.

מ. שטרית;

גם אני אי רוצה להיות בתוך זה. אבל אם אני יכול לקבל יותר כסף - אני אתעסק

גם עם תל-אביב. איני יודע מה תל-אביב עומדת לעשות עם החברה.

היא הולכת לעשות עסקים.

קופמן, מה שתל-אביב הולכת לעשות עם אותה חברה הוא שהם עומדים למכור אותה

ברווח.

לא. אנחנו מדברים על מצב שאם הם ימכרו מחדש, אנחנו נשתתף ברווחים.

י. ארידור;

אם הם ימכרו מחדש, זה מדאיג אותי. האם אתה יכול לציין את שם החברה שתימכר

בתנאים האלה?

אירווין לוי;

אני יכול לומר לך שהענין שלנו שכל חברה שהיא בבעלותנו, שאינה דרושה לעתיד

עבודתה של הסוכנות היהודית, עומדת למכירה. ננסה לקבל את המחיר הטוב ביותר.



הכשרת הישוב במצב גרוע מאד.

דרוש שיקול מחדש.

אירווין לוי;

אני מבין שהיום או מהר תבוא הצעה מהברת העובדים לגבי יכין חק"ל.

היו"ר ח. קופמן;

חייב להיות מיכרז. דרך אגב, הברת העובדים בפשיטת רגל של 2,5 מליארד שקל והם

עומדים לקנות.

אירווין לוי;

אם הם יציעו לנו 8 מליון אנחנו נמכור.

עשו מיכרז.

מ. שטרית;

אחת הבעיות עכשיו היא לגבי יכין חק"ל שאין מחיר שוק.

אירווין לוי;

כפי שהמצב חינו או שיש לשנות הסכם?

כפי שהמצב הינו.

היו"ר ח. קופמן;

תנו לישראלים לעסוק בזה.

מ. שטרית;

יכין חק"ל, עד כמה שאני מבין, עומדת להימכר לחברת העובדים.

היו"ר ח. קופמן;

הסוכנות היהודית רוצה למכור את יכין חק"ל לחברת העובדים.

אני מסביר את המצב כפי שהוא.

אתה בוועדה. אתה מדבר על כך לפני שהוסמכת.

מישהו בפנים רוצה למכור את החברה לחברת העובדים. חברת העובדים מציעה מחיר



שאינני יודע אם יעמוד בביקורת. בחברת העובדים קיים מצב שאינו סוד במדינת ישראל.

חברת העובדים היא הבעלים של סולל-בונה, של כור, של הרבה חברות.

אירווין לוי;

אינני מזלזל בכם, אבל בבקשה אל נא תזלזלו בנו. אנחנו עשינו שיעורי בית.

אנוזנו מכירים את יכין חק"ל. קיבלנו את הדין וחשבון של קסלמן את קסלמן. אנחנו

יודעים עד כמה טובה או רעה היא. יש לנו וכוח מתמשך עם יכין חק"ל. יכין חק"ל

באופן בסיסי מצויה בענף תעשיית ההדרים. יכול להיות שאינכם מודעים לעובדה שהחברה

הגדולה בעולם בתחום ההדרים נקנתה עכשיו על ידי "פרופנס". התקשרתי עם הנשיא החדש

של החברה.

החברה הגדולה היא "מהדרין".

אירווין לוי;

אני מדבר על העולם, חברה בשם "פרופר קנר" שעכשיו נקנתה על ידי "פרופנס".

דיברתי אליהם בקשר למה שצריך להיעשות לגבי יכין חק"ל. המחיר העולמי של תפוזים

מעולם לא היה גבוה יותר ואנחנו איננו עושים כסף.

מר לוי, מה אתה שח. אני יודע על תפוזים לפחות מה שאתה יודע, אפילו יותר ממר

גולדמן מסיגרם. אני אומר לך דבר אחד, דונם אחד של תפוזים בפתח-תקוה יעלה לך מתחת

לאלף דולר. דונם אחד של תפוזים ברחובות יכול לעשות עשרת אלפים דולר, ובאיזורים

מסוימים חמש מאות דולר לדונם. אותו דונם שעולה חמש מאות דולר נותן יותר פרי מאשר

של דונם שעולה אלף דולר. זהו בעיקר רכוש, מי מעריך היום פרדסים ותפוזים? יכין

חק"ל יכול להפסיד עשרת אלפים דולר וערך הרכוש יגדל באותה שנה ב-50 מליון דולר.

יש לי שאלה אחת אליך.

אני עומד להיות חבר בוועדת החברות. אני רוצה להיות בסווז שטובת הסוכנות

היהודית עומדת לנגד עיניה. אני חושב שעל הסוכנות היהודית להיפטר מחברות שאינן

קשורות לעבודתה באופן ישיר. במשך שנים לא הבנתי מדוע רכשו או אירגנו חברות כאלה.

אירווין לוי;

אני יודע מדוע עשינו זאת. הסיבות היו סיבות טובות מאד בראשיתן.

לפתח את המדינה וכו'.

מ. שטרית;

אני חושב שעלינו לשים לדברים האלה משום שאנחנו מוכרים בישראל ואיננו יכולים

להתנתק מהשיטה הנהוגה בישראל.

עלינו לתת רווח גבוה יותר לסוכנות היהודית.

אירווין לוי;

הכשלון הגדול הוא בדרך שבה אני מעונין. כרגע אני מעונין בהחלטה לגבי רהיטי

מבט. בין זמן ההחלטה לבין זמן המכירה יש פער.

היו"ר ח. קופמן;

ייתכן שגם שנו דרוש מיכרז. מר ברק מעוניין למסור לגבי ג'רוזלם פוסט.

צ. ברק;

ראשית, המחיר היה 200 אלף ולא 150 אלף, 150 במזומן ובעתיד 50 אלף. שנית,

מכרנו את 8% שלנו ב"פלסטיין פוסט", לא בעיתון אלא בחברת האם. לחברת האם יש רק

50% בג'רוזלם פוסט. פירושו של דבר, שהיו לנו 4% בג'רוזלם פוסט העיתון.

ובית הדפוס?

צ. ברק;

סלח לי, בג'רוזלם פוסט העיתון היו לנו רק 4%. אם אתה מכפיל 200 אלף ב-25,

יוצא שערך העיתון 5 מליון דולר. אני מציע שאתם תשאלו בקרב הציבור בישראל אם 5

מליון דולר עבור הגירוזלם פוסט אינו מחיר נאות.

אינני מדבר בכלל על הגירוזלם פוסט העיתון. אני מדבר על כל המפעל של בית

הדפוס והגירוזלם פוסס כעיתון. ייתכן שערכם של בתי הדפוס הוא לפחות 2 מליון דולר.

האם ראיתם את בית הדפוס? הוא אחד החדשנים ביותר במדינה.

האם אני יכול להעיר? הרשה לי לספר לך מה קרה. אני אישית ניהלתי את המשא

ומתן על הגירוזלם פוסט ואני חושב שאני מכיר את המצב לחלוטין. ג'רוזלם פוסט באופן

מתמיד מפסיד כסף. מעולם לא הרוויח כסף. מעולם לא תרם לרווחת הסוכנות היהודית

באופן כלכלי, הבעלים של הגירוזלם פוסט. יש להם נכס אחד בעל ערך - הבנין. הבנין

שווה בערך שני מליון דולר. עשינו בדיקה מעמיקה והוא שווה כשני מליון דולר. מייקל

סמואל אמר שנים ורבע מליון. יכול להיות שהוא צודק. המחיר נע סביב שני מליון.

דולר. הסיבה שהגירוזלם פוסט קיים זה משום שהם נמצאים בבנין הזה ללא שכר דירה.

אם תיקח את הבנין ותמכור אותו, גירוזלם פוסט ייאלץ לחסל את עסקיו מיד. זו עובדה.

אם כך, השאלה הראשונה היא; האם חשוב למדינת ישראל שהגירוזלם פוסט יתקיים? אני לא

בטוח בתשובה מנקודת מבט פוליטית.

הוא לפחות יותר פרו-ישראלי מאשר הניו-יורק טיימס.



אירווין לוי;

אני לא בטוח בזה. אני קורא את הג'רוזלם פוסט ואני חושב שהוא העיתון

האנטי-יהודי ביותר שראיתי מעודי. זה נושא אחר. לרוע המזל זה העיתון היהידי

שאנחנו היהודים האמריקאים, שאיננו קוראים עברית,יכולים לקרוא. בכל מקרה זו היתה

הבעיה הראשונה.

הבעיה השניה, השליטה היתה בידי קבוצה אחת. היו לנו שיחות עם מר סטימצקי.

הוא רצה לרכוש חלק והוא חשב שיקח הלק בעיסקי העיתון. זה לא היה מעניננו. דיברנו

עם מר סטימצקי גם על קנייה. הוא מצא שבגלל מיבנה החברה, שהיא חברה סגורה, הוא

לא יוכל להשיג ייצוג במועצת המנהלים.

היו"ר ה.קופמן;

שלא כמו בהכשרת היישוב.

אירווין לוי!

כאן היה מצב הפוך. לא היה לנו מה לומר במועצת המנהלים, לא היה לנו מה לומר

לגבי מדיניות וכוי. כל מה שהיה לנו הוא חלק מיעוט. בעובדה היה רק לקוח

פוטנציאלי אהד והבעיה האמיתית היתה לשכנע אותו שיקנה , משום שהם היו זקוקים

לו. מה אני צריך 4% ?

למה לא לעשות מיכרז? יש משוגעים יהודים רבים שמוכנים לקנות עיתון אנגלי ב-2

מליון דולר, כדי שיהיו הבעלים של עיתון כזה. אם תתחיל מפעל כזה בישראל, זה יעלה

לך 5 מליון דולר, אפילו עם הפסד של חצי מליון דולר לשנה. אני יודע שהארץ עמד

למכירה, מעריב עמד למכירה ואנשים היו מוכנים לקנות.

על פי נקודת המוצא שלך, ואני לא יודע מדוע אינך עושה כן בחייך הפרטיים,

כאשר אתה קם בבוקר ורוצה לקנות דלק, אתה צריך לצאת למיכרז.

היו"ר ח. קופמן;

בארצות הברית תחנה אחת מוכר במחיר אחד ותחנה אחרת במחיר אחר. זהו מיכרז

שאתה עושה כל יום. כל יום אתה יכול להחליט בארצות הברית מה אתה קונה.

יש לי שאלה אחרת.

אירווין לוי;

אני מסכים איתך לגבי המיכרז בתנאים נורמליים. אם אתה עושה מיכרז כאשר

למישהו יש עמדת שליטה, המיכרז לא עובד.

אתה תהיה מופתע. שאלה עקרונית אחת, ייתכן שחברי הטוב יורם יעזור לי. אני

מבין שחבר הנאמנים הם המוסד אשר שולט במליאה. זה כמו מועצת מנהלים. זה דומה

לועדה כלכלית. כיצד יכול להיות שבמקום שאתה תיעץ להנהלת הסוכנות היהודית כיצד

למכור, אתה עושה את ההיפך?

משום שאנחנו חשבנו שהם בעלי יכולת.

אבל זו אינה דרך רגילה של פיקוח של מוסד.

זו הדרך הטובה ביותר ובידיים הטובות ביותר.

היו"ר ח. קופמן;

אם כך, אתה אינך יכול להיות במועצת המנהלים.

אירווין לוי;

מדוע? אם אדם עובד בשביל חברה והוא צריך לעשות החלטה מה קורה לחברה,

מעניינו לנהל את החברה בשביל הענין האישי שלו. מועצת המנהלים אינה מעונינת באופן

אישי באף חברה. לכן אתם יכולים להיות בטוחים בדבר אחד. אנחנו יכולים לעשות

שגיאות טפשיות, אבל לא נעשה שגיאות בגלל שיש למישהו ענין באחת החברות, אינטרס

כלכלי או אינטרס פוליטי, או כל אינטרס אחר. לחלוטין אין לנו ענין. לא פגשתי את

נמרודי לפני כן, לא פגשתי אותו מאז. לא איכפת לי ממר נמרודי.

י. ארידור;

אתה מערבב כמה סוגים של שגיאות.

אירווין לוי;

זו דרך נאה להציג את זה. יש לנו ענין בסוכנות היהודית, לפי דעתי, בעובדה

שרוב העסקים בסוכנות היהודית מנוהלים מנקודות מבט פוליטיות, באופן ישיר או עקיף.

אותם האנשים שמנהלים אותם, למי מיטב יכולתם. אני רוצה שתדעו, במעורבות שלי לא

מצאתי חוסר יושר בשום מקום, וזה בשבילי דבר חשוב. אי כשירות שכיחה. לב ההחלטות

של מועצות המנהלים אינו לפי דעתי טובת הסוכנות היהודית. וכתוצאה, אתם יודעים, הם

יודעים וכל הנצאים בחדר הזה יודעים שהסוכנות היהודית במדינת ישראל,להוציא ארצות

הברית, להוציא הגולה, יש לה מוניטין נמוך מאד מאד. והדבר הגדול ביותר שאנחנו

יכולים לעשות, אם בכלל, להעלות את המוניטין של הסוכנות היהודית עבור כל הדברים

הטובים שהיא עושה. והיא עושה דברים טובים. ואותם דברים מעטים שאינם טובים

מוצאים להם פירסום בעיתונות. וחשוב מאד לעולם היהודי שהמוניטין של הסוכנות

היהודית יעלה במדינה הזאת לראשונה, ואז יעלה גם ביתר המקומות.

אחת המשימות של הוועדה הזאת ליישר את הדברים הללו, לנקות אותם. אוכל לתת

לכם את כל הסיבות למה הענין התחיל. יש לנו חברה שצריכה לצאת ולעשות מיכרזים כדי

לבנות בנינים בתחרות עם היוזמה החופשית במדינה הזאת. אין לנו סיבה לבנות בנינים

לספקולציה.

בעסק כאשר

אני סבור שהרוב של הוועדה יסכים למדיניות של מכירה, אבל איננו מסכימים

לשיטה. המוניטין של הסוכנות היהודית לא יגדל בדרך שמכרת את הכשרת היישוב. אני

תושב שהוא היה נמוך ועכשיו הוא נמוך יותר, משום שהאנשים בישראל כועסים מאד. רוב

האנשים יכולים להבין מה הערך של הכשרת היישוב היום. איננו יודעים הכל, ואני בטוח

שגם אתה אינך יודע הכל.

אני בטוח שאני לא יודע.

זה רע, משום שאם יש לך יותר מידע, יכול להיות שהיית קורא לאחד מחבריך

הנה "מציאה" למכירה, נסה לקנות אותה, לטובת ההברה

ולטובת הסוכנות היהודית ולטובת הרצון הטוב שלך.

אני מסכים איתך בפאת האחוזים. הדבר היחיד שאני לא מבין, מדוע אתם

ממשיכים לחשוב על מכירת חברות. אני לא מוכר חברות, אני מוכר מניות הצבעה.

אין לי כל ענין כלכלי בחברות.

המחיר של 7 מליון דולר נותן לנו רמז על כך. אני לא בטוח שהרוב של

זכויות ההצבעה בידיך.

ברגע שמר נמרודי קנה 43% מבנק לאומי, צווארנו נתון בעניבת חנק. היתה

רק שאלה של מהו המחיר.

אני חושב שהוא היה בצרות מאותו רגע.

כך אנחנו. מי ילך לקנות מניות הצבעה בחברה כאשר הוא יכו לכקנות מניות

נושאות תשואה.

יש לי שאלה נוםספת. מדוע דבר המגעים להצעת המחיר לא הועבר לכל מחלקות

הסוכנות היהודית, לי ועך המשפטי. מה פירוש אין לו מה לעשות. מר לחובסקי

עובד במשך שנים והוא לא יכול היה לראות, לחקור ולבדוק את המגעים על הצעת

המחיר או הצעת המחיר עצמה לאחר מכן. אותו דבר לגבי רשות החברות. איך יכול

להיות דבר כזה? אתה המנהל הגדול מארצות הברית, אין לך אמון במחלקה הזאת

ואתה לא מפטר אותם. אם אתה מאמין בהם, תראה להם את הניירת.

אני נתתי.

אף אחד לא ראה, רק מר ברק, מר דיניך ואתה ראיתם את הניירות ואת

המסמכים.

אם אתה רוצה כדעת את האמת, העובדה היא שהיועץ המשפטי של הסוכנות

היהודי ת ביקש שנשכור יועץ מיוחד חיצוני, מפני שהוא אינו מסוגכ לעשות את

-העב ודה הזאת.

הבקשה שלו מופיעה בכתב.

הייתי דוצה לדאות אותו. כיוון שיש כי תשובה הפכה במאה ושמונים מעכות,

שהוא היה כבוכ.

אני מדגיש אחריות אישית כככ החלטה שנעשתה ואני כוקח אחדיות עכ ככ

החלטה. אני אומד כך שמד כחובסקי, שאני דואה בו חבד קרוב ויש כי כבוד דב

אכי ו, אמר כי באופן אישי: כענין ההדרוש יועץ חיצוני וכא י וען משפטי שכ

החבדה. הוא הגיש כי שכשה שמות כדי שאבחד מתוכם. אודה שכא בחדתי מתוכם,

מסיבות שכי. משום שאני רציתי כקבכ הצעה מוצקה. יש כי נסי ון שכ עשרים שנה,

אני בקיא בדזי המשפט. בענין מסוג זה אם אתה דוצה כעש ות דבדים טוב

ובמהירות, יש כקחת משדד גד וכ כדי שיעשה את העבודה ביומיים-שכשה.

מדוע כא הדשית כמד כחובסקי כהופיע בוועדה?

יש בידי כמתב העוסק במכידת הכשדת היישוב משנת 1983, כפני חמש שנים,

כהכנה כמיכדז. ההכדעה נעשתה עכ ידי מועצת המנהכים ב-1987.

יש יותד מחוות דעת אחת שכ קסכמן את קסכמן בנושא השווי שכ הכשדת

היש וב.

צ. ברם;

אני כא יודע אם יש י ותד מאחת. יכוכ כהיות .

איר זה שהגזבדות כא מעורבת.

מ. שטדית;

הגזברות כא מעודבת בענין הכשדת הישוב.

אתה יודע שהזמינו את קסכמן כאחד מעשה. הוא אומר שהוא כא ידוע.

ד. תיכוו;

כא הזמינו כאחד מעשה. יש דוח דאשון שכ קסכמן. אחד-כך מכדו. אחר-כך

הזמינו דוח מדכז.

מעניין מאיפה אתם יודעים את כל זה. אני אפיכו לא יודע.

אתם מאיימים על אנשים שלא יקבכו פיצויים, אתם מאיימים עכיהם

בפיטורים.

צ. ברקף

אתה מאמין בזה?

אני בטוח במאה אחוז. אני מקבל שיחות חשאיות בכילה. אני מוכן כעמוד

בבדיקה של פוליגרף.

רבותי, אני רוצה כחזור עכ הצהרה, אני רוצה שתדעו שאני עושה עבודה

בהתנדבות. הוועדה שאני עומד בראשה אינה נשכטת חעכ ידי ממשכת ישראכ או עכ

ידי הוועדה הזאת. אין ככם סמכות עכינו.

אפיכו אם אין כנו סמבן ות, עובדות החיים נתגלו ונתבררו.

היה טוב כו ממשכת ישראכ היתה נפטרת מעסקים מסוימים שהיא עושה, במקום

כדאוג כאכה שכנו, החכטתם כיצד לפעול ואתם עדיין חושבים שמיכרז פותר את כל

הבעיות.

אני רוצה כהעיר כמה שאמר מר ארידור. באשר ועדה שכ הכנסת קוראת כמישהו

במדינת ישראכ, כככ ארגון במדינת ישראכ, אין בכככ שאכה אם כהופיע וכענות.

זה כא קשור כשאכה שכ סמכות או משהו אחר.

י. ארידור!

ועדת הכספים מסכימה עם ההצהרה האחר ונה שכך . כוועדה אין כל סמכות

עכיך.

ד. תיכ וו!

אתה צריך כזכור את יכין חק"כ.

הוא הוכך כעשות אותו דבר.

אישי היקר, אני מקדיש כפחות שעתיים ביום, ככ יום כענין יכין חקכ. אני

מאד מודאג מהענין הזה. אני קשור בטכפון כישראכ. אני מודאג בקשר כרהיטי מבט

ורסק ו.

אני רוצה לומר כך שבמסורת היהודית, אחריותו של המחזיק במשרה לכא שכר

הרבה יותר גבוהה משל המחזיק בשבר. אתה מציין כל הזמן שאתה מתנדב. עכיך

להיות יושב-ראש הוועדה.

אני מתנצל אם זהו הרושם שקיבלתם. אני רציני מאד ביחסי לנושאים האלה.

אני מקדיש לפחות שעתיים ביום כל יום לבעיה הזאת ואיני מוצא את התשובות.

לדבר אחד יש לי כן תשובה - החברה מנוהלת גרוע.

יכין חק"ל בשנה הטובה ביותר של ההדרים בעולם בולו מזה הרבה

שנים.

אני קשור לענף ההדרים ואני אומר לך שהפרדסים אינם רווחיים.

מה אתם עושים עם הרווחים של המכירות?

בסוכנות היהודית יש לנו חוק חסר תכלית ופגיע, כל מקור של כסף מוכרח

ללכת לכיסוי חובות. זה דבר די מתסכל. כל מבירה של כל נכס של הסוכנות

היהודית, כל נכס , רכ וש א ו חברה, מוכרח ללכת לכיסוי חובות . ההחלטה נתקבלה

לפני שש שנים. כתוצאה מכך הורדנו את ההתחיבויות לקהילה היהודית מ-650

מליון ל-450 מליון דולר במשך שש שנים. זה מגדיל את היכולת שלנו להוציא

כספים. סכום ניכר של הכסף הלך לקרן הקיימת. מה הם עושים בכסף - זו בעיני

החידה הגד ולה בע ולם.

לוויתם כסף מהקרן הקיימת?

לא.

אם ימכרו את הכשרת הישוב , מה תעשה הקרן קיימת עם חלקה?

כתוצאה מנסי ון ישיבתי בוועדת הכספים אני מקווה שבעתיד זוית הראייה

שלי תהיה שונה מזו שהיתה שקיימת בסוכנות היהודית לגבי מכירת חברות. מה

שנעשה הוא ההיפך הגמור ממה שצריך להיעשות. מנהלי החברות חשים שהם יבולים

להכתיב דברים. המדיניות שלנו בעתיד תהיה לערוך מיברזים ולקבל את המחיר

הגבוה בי ותר שניתן.

אנחנו חלוקים בינינו על דבר מאד בסיסי. אני מאמין שמיכרז לעתים

קרובות במקרים רבים ישיג את המחיר הגבוה ביותר. אבל יש זמנים שמיכרז הוא

דרך לא נכונה ויביא את המחיר הנמוך. אתה צריך לדעת להבחין בין השנים.



אתן כך דוגמא לגבי "דיור כעולה". יש כנו מאה אחוזים ב"דיור לעוכה".

אם אתה אומד שאפשר למכוד את החבדה הזאת דק עכ ידי מיכדז, אני מסכים איתך.

אני מאמין שמיכרז ישיג את המחיר הגבוה.

מדוע כא לגבי יכין חק"ל?

משום שביכין חק"כ יש כנו 50%. יש כנו הסכם הצבעה, שאם נציע כמכידה,

כצד השני יש זכות כזכות.

יתכן שמהדדין או דיסקונט ישכמו 10 מכיון דוכר, ואז תבוא יכין חק"ל

ותאמר אנחנו רוצים 10% פחות - 9 מכיון דוכד, מהו הענין?

מה אתם חושבים עשינו עם הכשדת הישוב? ניהכנו משא ומתן.

מיכדז פומבי עם זמן סגידה.

אם יש כך חבדה כמו "דיור כעוכה" שהוא שכך במאה אחוזים, ואתה מעמיד

אותה כמיכדז, והקונה מציע מחיד - זה קכ ופשוט, וכך צדיך כהיות. כאשד אתה

מנסה כמכוד משהו שדק חצי ממנו שכך, וייתכן שכא ת וככ כהעביד שכיטה וכא ת וככ

כהעביר ניהוכ, וייתכן שההנהכה חסדת כישודים והחבדה תמשיך כהפסיד כסף, זה

כא פשוט כהעמיד כמיכדז וכמצ וא מישהו שיציע מחיד הולם. למכור משהו שכולו

שכך - זה קכ, כמכוד משהו שחציו שכך - זה כא פשוט .

במשך תשע שנים,מ-1978 עד 1987, הסוכנות הצהידה באופן רשמי שיש כמכוד

חבדות בדדך שכ מיכדז או כא בדדך שכ מיכדז.

איך קדה שהגזבדות היתה מחוץ כככ זה?

ב-1978 כאשר מד דולצ'ין מוכנה כיושב דאש, הוא כקח את הסמכות עכ החברות

מהגזבדות כמשדד הי ושב-דאש.

נקודה נוספת. באותן תשע שנים הוכדז באופן דשמי שיש כמכוד חבדות עכ

ידי מיכדז, או שכא עכ ידי מיכדז, ושום דבד כא קדה בעיקדו שכ דבד. זו היתה

הבעיה. הפסדנו ב"דהיטי מבט" משום שהיושב-דאש התעדב.

מ. שטדית!

הוא כא דצה כמכוד.

אבל הוכרז על ידי פ ועצת חבר המנהלים ב-1978 שיש למכור ואיש לא התיחס

לזה.

לא הוכרז בעיתון כמו שצריך, עם כל הזכויות, עם כל המיגבלות.

הוחלט למכור, אבל מנהלי החברות סרבו למכור.

לכו ב-1987 שינו את סמכויות החברות.

לכן הסמכות נתונה עכשיו בירי ועדת החברות ולא בידי המנהלים.

יש בזה הגיון.

מ. שטרית;

עליכם לשמור על מעורבות המנהלים ועל מעורבות הגזברות. לפחות אנחנו

כאן ויכולים להחליט בוועדה.

ברגע שאתה מעורב, יש הונאה פוליטית.

מ. שטרית;

לא, זה לא נכון. סם הוטגוד הוא סיכון פוליטי, לא הונאה פוליטית, יש

להיות זהיר לגבי כל מכירה ולעשות אותה בדרך הנכונה,

דיברתי פעם עם עזר ויצמן . כאשר אמרתי לו :אתה אינך פוליטיקאי, הוא

כיצד הגעתי לצמרת הצבא, אם אינני פוליטקאי. אני לא מסכים לכל

הסיפורים על חבר הנאמנים, האנשים הנהדרים שמשרתים את האומה היהודית כמו

שאנחנו עושים כאן במדינה, אבל אנחנו פוליטיקאים ואתם אינכם פוליטיקאים.

אלה אינם מוסדות, אלה גם כן פוליטיקאים בדיוק כפי שהננו. אתם אומרים שאתם

צד אחר של הסוכנות היהודית, אתם אנחנו נציגים של היהדות בעולם וכו'. אתם

מתנהגים כפוליטיקאים ולפעמים כפוליטיקאים מכוערים בדיוק. כמונו. אינכם

מעלי נ ו.

י. ארידור;

כולנו פוליטיקאים, אבל אנחנו החלק של הפוליטקאים שנבחרים .

איר ו וי 1 לוי;

יכול להיות שאנחנו כאלה ומקבלים את אשר מגיע לנו, אבל אנחנו לא

מאיזורי בחירה מסוימים ואין לנו טובות הנאה לחלק.



אהיה גלוי עמכם ואחזור כרגע ליכין חק"כ. כאשר ישבתי איתכם למשא ומתן,

סוכם שמי שמכהן כיושב-ראש מועצת המנהלים וכולנו יחד נחפש מנהכ כללי שינהל

את החברה והם הסכימו. תפקידו של יושב-ראש מועצת המנהלים להיות מעורב

במדיניות של החברה וכו'.

בפועל יושב-ראש מועצת המנהלים מחליש להתפשר וכל שלשה חודשים הוא מונע

ממישהו אחר קבל-את המישרה, כי הוא רוצה להיות המנהל הכללי. וזה בדיוק

ההיפך ממה שסוכם.

אני דואג ליכין חק"ל, כי זו חברה ללא הנהלה, עם מחזור של 125 מליון

דולר לשנה, 100 מליון ייצוא ממדינת ישראל. אינני יודע אם יש עוד חברות

כאלה במדינת ישראל המייצאות ומביאות מטבע זר אשר מתיחסים אליהן בחוסר

רצינות כזה בחוגים הפוליטיים. זה מוזר לחלוטין.

מ. שטרית!

עליך לדעת שעכשיו הם מחפשים מישרות בחברות האלה לחברי כנסת שלא נבחרו

בבחירות האחרונות.

אנחנו אלה שלא ניבחר גם בבחירות הבאות. אתם חושבים על דרך טובה יותר

להשיג יותר כסף. אנחנו חושבים שמה שקיבלנו זו הדרך השובה ביותר. אנחנו

יכולים לשעות ואתם יכולים לשעות. אין לדעת, צריך לצאת לשוק.

אני חושב שלאחר כל מה שקרה לך בפרשת המכירה בשלשת החודשים האחרונים

ומה ששמעת כאן יש לך מחשבה שניה.

אעשה לך מיד חישוב. היו למר נמרודי 6 מליון, הוא שילם לבנק לאומי

19.3, בסך הכל 25 מליון. שלם לנמרודי 25 מליון והוא ישמח מאד.

אני יכול שאנחנו יכולים לעשות עיסקה בשבועיים.

אני בטוח שהתשובה תהיה חיובית.

בסדר, אמור לו. אין לי ספק, הוא חייב לקנות במחיר הנמוך ביותר.

איר ו וי 1 לוי;

אתה מדבר על זכויות ההצבעה.

מועצת המנהלים יכולה להחליט על הרבה דברים. היא יכולה לשנות את כל

התהליך. הם יבולים להביא חברה לפשיטת רגל.

אל תשכח, אנחנו מדברים על הסוכנות היהודית. אני הייתי עושה דברים

רבים. אתה מדבר על אחוזי דווח של ערך החברה בשוק. אתה מדבר על נכסי

אני מדבר על מקדמה היום ולאחר שלש-ארבע שנים למכור את המניות במחיר

השוק.

אבל אין לנו שוק. אני מסכים איתך.

בנק לאומי היום בפשיטת רגל, האמן לי, יש לו חובות מסופקים במושבים,

בקיבוצים וכו'.

ח. רמו1;

אין שמאות עכ חברה. יש שמאות על קרקע. קרקע אתה יכוכ להעריך.

בינו צדיק יכוכ כדצות או כא כרצות, כנו יש כוח מסוים ואנחנו יכוכים

כהביא כמצב שבו נברר מה שייך כסוכנות היהודית, מה שייך כעם היהודי ומה

שייך כבנק כאומי.

אתם רוצים שליטה ביכין חק"כ?

איננו רוצים שכיטה, כי יש גרעון של 2 מכי ון דוכר. מי רוצה שכיטה?

יכין חק"כ היא בחזרת יהכום בככ חברת העובדים. חברת העובדים בפשיטת רגל

מוחכטת.

יכין חק"ל כפני תשע שנים היתה בפשיטת רגכ .

הם מוכרחים כהיות בפשיטת רגכ. אתה יודע מדוע? משום שחברת העובדים

מוצצת כל אהודה מהם. אינני חושב שתוכל כהעדיך כמה בנק הפועכים שם עכ יכין

חק"כ משום שהיא כה רווחית בעיניהם. אותו דבד כגבי קופת- חוכים או סולל

בונה.

עדיין כא ענית כשאכתי. בנקודה מסוימת תגיע כמסקנה שקיבכנו מחיר הוגן.

אני הייתי רוצה הערכה מחודשת. 40% מהשווי. אני יודע שמישהו אחר אמר

לך 25% מהשווי.

פר דולצ'ין אמר 25%.

שאלנו מומחים לגבי השאלה של השווי, הוא לא ברור. אותו דבר לגבי פניות

השליטה. יש שאלה מה השוק מוכן לשלם, יכול להיות שמישהו מוכן לשכם 50 מליון

דולר. תן הזדמנות למישהו. ייתכן שמר רובינשטיין שיש אדמות סמ וכות לאדמות

הכשרת הישוב יהיה מוכן לשלם עשרת מונים יותר. כל אחד והשגעון שלו.

אני מבין פה שאתה אומר. אבל עדיין לא ענית על השאלה, האם אתה חושב

שהמחיר הוא הוגן.

אתה מפסיד כ 2-3 מליון דולר. אני ח ושב שתוך חודשיים- שלשה, אם תהיה

סבלני תוכל לקבל 2-3 מליון דולר נוספים ממר נמרודי.

אם כך, אתה מסכים שנמרודי היה הקונה היחיד.

האיש היחיד שהיה משלם 8-9 מליון הוא נמרודי.

אתה יודע מדוע? משום שהיה עושה פשיטת רגל ולא קונה.

ת ודה רבה.

טעות היתה להעמיד את ארווין לוי בראש העסק הזה.

ח. רמון;

למה?

אתה רואה את התוצאות.

הם הפסידו 3-4 מליון דולר. אני אגיד לך פה היתה הטעות הגדולה

במכירה של הכשרת היישוב. בינו מכר מהר ובזול, כי אצלו הכסף עובד. אין לו

זמן לחכות, אז הוא מעדיף פחות. אם היו מוכרחים יחד.

זה פה שהציע לבינו. הוא לא רצה בשום מחיר, הוא טוען. זו גם בן האשמה

ביחד נקבל 30 מליון דולר, אנחנו נקבל 7.5 ואתם תקבלו 22.5

מליון. זה מופיע אצלי בכתובים ובפרוטוקול.

ח. רמון;

ובינו לא רצה?

לא, כך הוא אומר. אפרתי נרשום את זה. זה רשום.

אבל זה בנק שלו, פה פירוש הוא לא רצה.

גם את זה אפרתי לו. אפרתי, אם לא - יהיה לחן דעת קהל שלנו שתעבדו

ביחד.

רק הפסידו 3-4 מליון דולר. בסוכנות 3-4 מליון דולר זה לא כסף.

(אחרי כן פא )



שינויים בתקציב לשנת 1988 - פנייה מס' 19 של הממונה

על התקציבים

שינויים בתקציב לשנת 1988 - פנייה מס' 19 של הממונה על

התקציבים" בפנייה זו מבוקש אישור הוועדה להעברת 14 מליון שקל לסובסידיה

לחלב,

רק לחודש יוני 1988.

למה הסכום הגבוה, כי הקפאתם מחירים?'

כן.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 19 של הממונה על התקציבים.

ה צ ב יי ה

שינויים בתקציב לשנת 1988, פנייה מס' 19 של

הממונה על התקציבים אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15,00