הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', אי בתמוז, התשמ"ח, 16.6.88, שעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה;

י. ארידו ר - י ו"ר

י. ארצי

מוזמנ ים;

א. לוין - בנק הפועלים

א. טובבין - בנק דיסקונט

מ. ספרא, ו,. פירסטנפלד - בנק לאומי ושות'

י. שריג - כלל ישראלבע"מ

מ. ראק, י. רוטמן, י. שחק - לשכת רואי החשבון

נ. ארניה - אוניברסיטת תל-אביב

י. מזוז - משרד האוצר

א. מינטקביץ, מ. ברגר, ש. וייס - הרשות לני"ע.

מ. פרידמן - משרד האוצר

ח. שטסל - יו"ר הבורסה

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחננ י - כלכלנית

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

חוק ניירות ערך (תיקון מסי 8) , התשמ"ז - 1987.



חוק ניירות ערך (תיקון מסי 8), התשמ"ז-1987

היו"ר י. ארידור; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הוגש לנו

נוסח חדש לתיקון מספר 8 של חוק ניירות ערך, לאור חילקו הדעות והבעיות

שהתעוררו.

האם מישהו מישהו מערער על כך שאני פותח את הישיבה

בהיותי היחיד מבין חברי הוועדה כאן?

האם שמעת שמישהו מערער על כך?

היו"ר י. ארידור; אין ערעור. מבחינה משפטית דכותי לפתוח את

הישיבה.

ובכן, רבותי, היו חילוקי דעות ונתגלו בעיות

בדיון הקודם שהתקיים בוועדת הכספים והוגש לנו נוסח חדש. לנוכח זאת הוזמנו

כל הגורמים שרצו לחוות את דעתם מחדש בנושא הזה, באם הם רוצים בכך, או

לשמוע את חוות דעתם של האחרים מחדש. אם כן, נשמע קודם את נציגי המשלחות

שהופיעו היום.

י. גרוס; רבותי, ראשית, אני חושב שנעשתה עבודה טובה מאד

בין שלב ההצעה הראשונה שהוגשה לבין הטיוטה החדשה שהוגשה. אני בהחלט חושב

שלחלק גדול מההערות שהושמעו פה אכן ניתנה מלוא תשומת הלב.

אני רוצה להיכנס לכמה נקודות ספציפיות. בשלב זה

אני רוצה לומר שהברוקרים שאינם חברי הבורסה ביקשו ממני אתמול להתייחס לשתי

נקודות שאביא אותן בשמן ופרט לשתי הנקודות האלה תהיינה הערות שלי במסגרת

הפרטית שלי. אני בהחלט מצטרף לשתי ההערות של הברוקרים, אשר כפי שאמרתי

אציג אותן בפניכם.

א. מינטקביץ; אם מותר לי לבקש, אני מבקש שבהתייחסותך להערות

הברוקרים תאמר מהו שם הברוקר והאם אלה גם הערות של אוניברסיטת תל-אביב?

י. גרוס; אלה לא הערות של האונברסיטה אלא כפי שאמרתי אלה

רוערות של הברוקרים שדנו אתם עליהן והם הסכימו שאציין שאלה הערות שלהם.

היו"ר י. ארידור; אני מבקש שתציין לגבי כל הערה באיזה סעיף

בתיקון, בנוסח הלבן שלפנינו, מדובר. אני מציע להתייחס לסעיף בחוק העיקרי.

בסעיף 1 לחוק העיקרי ישנה הגדרה ל"חברה קשורה".

לחוק העיקרי הוספה ההגדרה שהלוואת בעלים גם היא מהווה אמצעי רשקעתי.

התוספת הזאת מודגשת בנוסח הלבן שלפניכם. אמנם נאמר בתוספת הזאת "למעט

הלוואה הניתנת בדרך העסקים הרגילה", אבל לפעמים יש בעלים שנותנים הלוואות

כמקרה מיוחד, כאשר החברה זקוקה לכסף, והכסף לא ניתן בדרך העסקים הרגילה

אלא הוא ניתן באמת למצב מיוחד. כיוון שיש לדבר הזה השלכות רבות, המצב הזה

עשוי להפוך חברה לחברה קשורה או חברה מסונפת ואין לנו הגדרה מה זו הלוואת

בעלים, לאיזו תקופה היא ניתנת והאם מדובר גם בהלוואה שניתנת לתקופה קצרה.

נניח שהחברה זקוקה לקראת סוף השנה לסכום מסויים ואין לה מקור אחר מהיכן

לקחת את הכסף והיא מקבלת אותו מהבעלים שלא בדרך העסקים הרגילה, זה דבר

שהופך בעצם את מערכת היחסים הזאת לחברה קשורה ומסונפת.

לאור זאת אני מציע שתהיה פה הגדרה יותר ברורה

לשאלה מהי הלוואת בעלים שהיא בעצם נושאת יותר אופי השקעתי, כשמדובר נניח

על תקופה של שלוש שנים.



באותו סעיף ישנה הגדרה של "החזקת ניירות ערך או

רכישתם ביחד עם אחרים". ההגדרה הזאת מתייחסת לארבעה מצבים. אני מתייחס

למצב הרביעי לגביו נאמר! "אדם שעיסוקו הוא החזקת ניירות ערך או מסחר בהם

עבור הזולת...". בהקשר הזה ישנה הערה שלי שבזמנו הערתי אותה בכתב וזו

ההערה שהברוקרים ביקשו שוב לדון בה. אני אומר זאת על דעתם.

כאן יש בעיה שהיא די מרכזית לגבי אותם גופים.

הייתי אומר כמעט הגדרתית שכשאדם פועל על-פי יפוי כוח - יש לו שיקול דעת.

אמנם התיקון נעשה לעומת המצב הקודם, כאשר במצב הקודם לא היה מצב של יפוי

כוח המקנה שיקול רעת , ועכשיו הקטינו את הבעייתיות בכך שאכן הוסיפו את

המלים "לפי יפוי כוח המקנה שיקול דעת אבל עדיין ישנם מצבים קשים שאצביע

עליהם.

לדוגמא,נניח מדובר באדם שעיסוקו הוא "החזקת

ניירות ערך או רכישתם ביחד עם אחרים", ברוקר, והוא גם כן מנהל ומחזיק את

התיקים של לקוחות וחברות הקשורות בו. לדוגמא חברה כמו "בטוחה" שמחזיקה או

מטפלת בניירות הערך של הבעלים של כור והיא מחזיקה בניירות הערך של "כלל

תעשיות", אזי בנוסף לחובה של כלל תעשיות לדווח בהיותה בעל ענין, הרי היא

מחזיקה לאחד מאלפי הלקוחות שלה עוד נייר אחד ומניה אחת והיא חייבת מיד לתת

דיווח. במקרה כזה התוצאה היא בעצם שתהיה סתימה של מערכת של דיווחים בלתי-

ענייניים ואני חושב שכאן אין לזה גם כל יתרון.

הצעתי בעבר כמה פתרונות לנושא. אחד הפתרונות

אומר שאם הפיזור אצל אותו ברוקר או אצל אותו מנהל הוא כל-כך גדול, 50 איש

או 100 איש, אזי לא יצרפו אותם לגדר נושא בעל ענין. בנוסף לזה הייתי אומר

שכאשר מדובר בחברי הבורסה, ואולי נבחין בין חברי הבורסה לאלה שאינם חברי

הבורסה -

היו"ר י. ארידור; אולי אפשר לומר ש"יפוי הכוח ישלול זכות הצבעה"?

מדוע שלא נכתוב זאת כך?

י. גרוס; אכן זהו אחד הפתרונות שיהיה יפוי כוח שלא נותן

זכות הצבעה ואז בעצם אם יפוי הכוח לא נותן זכות הצבעה - הוא לא יימנה

במנין ההצטרפויות.

היו"ר י. ארידור; טוב, נמשיך הלאה לסעיף הבא.

י. גרוס; באותו סעיף 1, סעיף ההגדרות, ישנה הגדרה של "בעל

ענין בתאגיד" ובהקשר הזה יש שורה של הגדרות חדשות. אנ י לא יודע איך לתת

לנושא הזה פתרון, אבל המצב האחרון לבעלי ענין הוא שאפשר לתת קביעות

ספציפיות, חקיקה אישית, ולבוא ולומר שבחברה פלונית "בעל ענין" הוא גם מי

שמחזיק בכמות אחרת או במבחן אחר - וזאת כקביעה של רשות בלבד - זה דבר שקצת

מטריד אותי. יכול להיות שיש לזה בסיס עקרוני ואפשר לבוא ולומר שבחברה

גדולה, שהציבור בה גדול, בעל ענין יהיה מבחינה הגדרתית אחרת.

אני מדבר על פסקה 3 בהגדרה של "בעל ענין בתאגיד". מה נאמר שם? נאמר

בין היתר "...והרשות קבעה בצו את שיעור ההחזקה הדרוש באותו תאגיד". לכאורה

הרשות יכולה לבוא מחר ולומר שבבנק פלוני ובחברה פלונית שיעור ההחזקה יהיה

3%,2% או 5%. ההגיון הוא מוצדק, אבל הייתי אומר שיכול להיות שצריך לקבוע

פה אמות מידה אובייקטיביות כללית, היינו; חברה שיש לה יותר מכך וכך הון

מניות וכו' ולא לומר סתם נסיבות.

סעיף 6 בנוסח הלבן מתייחסת להוספת סעיף 9א לחוק

העיקרי. סעיף זה קובע כלל חדש ואומר: "יושב-ראש הרשות ינהל את הרשות".



א. מינטקביץ; יש לנו ערעור על הענין הזה.

אני תמיד הייתי מלא הערכה לשתי המלים הכתובות

במגילה "הערב ישלם". פה אומרים המנהל ינהל. השאלה שלי לא מכוונת לענין

הזה. השאלה שלי היא האם יש צורך או האם מתעורר הצורך לשאול מה במסגרת

הרשות נמצא בסמכות המליאה ומה במסגרת הרשות נמצא בסמכות המנהלים?

א. מינטקביץ; השאלה התעוררה וחבל שתרחיב. יש נוסח שהוא על דעת

משרד המשפטים. יש כנראה פתרון מניח את הדעת.

היו"ר י. ארידור; יש פתרון ואנחנו נתייחס לזה.

י. גרוס; אני עובר לסעיף 8 בנוסח הלבן המחליף את סעיפים

16-20 לחוק העיקרי. אני מתייחס לתיקון לסעיף 16. בסעיף 16(א) בנוסח המתוקן

נאמר שתשקיף יכלול כל דבר וכל פרט. איני מבין את ההבדל בין כל דבר וכל

פרט. האם יש הבדל בין פרט לדבר? לאחר מכן בסעיף 16(ב) נאמר "כל המובא

בתשקיף יתואר תיאור מלא ומדוייק ולא יהיה בו פרט מטעה. ברגע שאני אומר

שבתשקיף לא יהיה פרט מטעה די בכך ואין צורך בכל המבוא. יש פה בעצם חזרה על

הדברים. פרט מטעה לפי החוק היום זה כל דבר שעלול להטעות משקיעים וכל דבר

חסר שעלול להטעות משקיע. לכן, לדעתי, ברגע שאומרים שבתשקיף לא יהיה פרט

מטעה אין צורך לחזור לדבר שנאמר ברישא של הסעיף.

בסעיף 17 (ב) יש שינוי. נאמר: "תקנות לפי סעיף זה

יכול שיתייחסו בין השאר לעניינים אלה" ובעבר נאמר שהשיקול של שר האוצר

צריך להתייחס לכל דבר חשוב למשקיע סביר. אני פוחד שעשוי לקרות פה מצב, כפי

שקרה בארצות הברית והרשות בארצות-הברית כתבה על כך הרבה מאד דברים, שנהיה

מוצפים בהרבה פרטים שאינם רלוונטים. השאלה היא מדוע ששר האוצר לא יקבע את

מה שהיה קודם? קודם הבסיס הרעיוני היה שכל ענין החשוב למשקיע סביר ולא

בצורה כללית, היינו כל דבר שנראה לשר.

א. דמביץ; האם סעיף 16 (א) לא מספיק לזה?

י. גרוס; אני חושב שסעיף 16 (א) מספיק.

בסעיף 17(ב) מצויים הנושאים אליהם יכולות התקנות

להתייחס. בהקשר הזה יש פירוט בס עיפים קטנים 1,2,3 וכוי. אני מתייחס לחוות

הדעת של עורך הדין . כיוון שאני עוסק גם בתשקיפים אני ער לכך שמישהו באמת

יגיד: רגע אחד, אתה בא לומר שזה מפריע לך גם כאדם שעוסק במקצוע הזה.

היו"ר י. ארידור; רצוי שתאמר שיש לך פה ענין אישי, פוטנציאלית.

פוטנציאלית. אני רוצה להיכנס לאותה מערכת חדישה

שעושים כאן, למרות העובדה שמישהו יכול לסתור את הדבר ולומר לי; אתה רוצה

להקטין אחריות ולכן אתה טוען את הטענה הזאת. אני יודע שהטענה יכולה להיטען

אבל בכל זאת אני אומר דברי.

ראשית, סעיף קטן (3) אומר: "חוות דעת ואישור של

עורך דין שאיננו בעל ענין במנפיק". פה אני רוצה לשאול שאלה, אינני יודע

איך לחציו, זאת, אני אמביוולנטי. אם אנחנו אומרים שעורך-דין שהוא בעל ענין

לא יכול לתת אישור, מה דינו של עורך-דין שהוא עובד של המנפיק? דהיינו אי-

התלות שלו היא שונה ולא פסלנו זאת. ויכול להיות שאת שני המקרים צריך

לפסול, אינני יודע.



עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 17(ב)(3)(ג).

בסעיף הלה מבקשים שעורך הדין ייתן את חוות דעת לתיאור בתשקיף של כל

ההסכמים המהותיים שהמנפיק צד להם ותוקפם של הסכמים אלה.

היו"ר י. ארידור; הסיפא הוספה בקשר לאפשרות של כל מיני חוקים

בכנסת.

י. גרוס; לא רק בקשר לחוקים אלא גם למקרים של אולטרה-

וירס.

היו"ר י. ארידור; מר גרוס, הבעיה היא פשוטה. לכאורה כל הסכם

שהמנפיק צד בו הוא לכאורה בעל תוקף. לכן הוא לא יהיה צד, לכן הוסיפו את

הסיפא שעדיין יש שאלה להבי הסכמים שהמנפיק צד להם אם הם תקפים.

א. דמביץ; השאלה היא אם ההסכם הוא הסכם מהותי. כתוב שם

"הסכמים מהותיים".

השאלה היא כזאת! האם אנחנו רוצים שחוות הדעת של

עורך הדין תהיה כל-כך מפורטת? רבותי, בתשקיפים האמריקנים והאנגלים אין

חוות דעת של עורכי דין. בתשקיף האמריקני ישנה התייחסות לכך שעורך-הדין נתן

את דעתו לחלק מהפרטים, אבל אין פרק לגבי הסכמים מהותיים. בארץ קרתה תופעה

שעורך הדין היום מאשר את הנושא של המנהלים שנתמנו כדין. פרק המנהלים הופך

להיות היום כ-4-5 עמודים בכל תשקיף, כשהוא בסך הכל תעתיק של התקנות, משום

שעורכי הדין שנותנים את חוות הדעת מתחילים לחשוש שמא מישהו יטען שהושמט

איזשהו פרט. לדעתי, יש פה גם מיס-קונספשן בכך שהתשקיף הוא תשקיף של החברה

ועורך הדין הוא יועץ לחברה. ברגע שאתה בא ואומר שעורך הדין צריך להיכנס

בעצמו ולתת אישורים לדברים מסו י ימים, לדוגמא בהסכמים מהותיים, אזי יאמר

אם זו אחריות אישית שלי - אכנס לכל מיני פרטים ואז הוא צריך

לתת תיאור של המצב.

היו"ר י. ארידור; אני חושב שהנקודה ברורה. מה אתה מציע?

י. גרוס; אני מציע למחוק. יש תיאור. השאלה מדוע צריך לכך

אישור של עורך הדין?

היו"ר י. ארידור; אני לא מדבר על תקפם של ההסכמים.

הבעיה היא שלפי זה הוא צריך לאשר שכביכול הוא

השתמש עם ההסכמים, בעוד שהמצב צריך להיות הפוך, שהוא מאשר שתיאור ההסכמים

המהותיים -

י. גרוס; זה מה שאמרתי. כדאי להתייחס גם לענין השיעבודים.

בסעיף 17(ב)(3)(ד) נאמר! "התיאור בתשקיף של

הערבויות והשיעבודים שנתן המנפיק התקפים במועד פרסום התשקיף וסדר דין

הקדימה ביניהם, לרבות לפי הסכמה בין הנושאים". כל מי שקצת מצוי בענייני

פירוק וסדרי קדימה יודע כמה בעיות קיימות. בפירוק נאות נתקלתי בשורה ארוכה

של היעדר קדימויות. בית המשפט העליון כרגע דן בשאלה מה עדיף זכות מסויימת

על-פני משכנתא ספציפית ואנחנו לא יודעים. פסקי הדין חלוקים ואנחנו לא

יודעים.

היו"ר י. ארידור; נניח שגם כאן נשמיט את הסיפא?

י, גרוס; הוא צריך לתת את התיאור.



היו"ר י. ארידור; אפשרות שניה ללכת לפי ההצעה של מר דרוקר, דהיינו

שעורך הדין יאשר את התיאור, שהוא ישנו.

י. גרוס; כלומר שהוא יאשר שהתיאור בתשקיף של הערבויות הוא

אכן באמת התיאור. זו הצעת פשרה.

א. מינטקביץ; פרופ' גרוס, הפנו את תשומת לבי לכך שאולי נשמע

מידיעתך שגם האמריקנים מבקשים תיאור של הסכמים מהותיים. עלול להשתמע

מדבריו כאילו האמריקנים לא דורשים תיאור.

נעדוב את הבעיה של האמריקנים. הבעיה של סדר דין

הקדימה נראית בעייתית.

י. גרוס; אשר לדרישה של האמריקנים לגבי הסכמים מהותיים:

בתשקיף אין פירוט, אלא יש טכניקה של "פיילינג" של הסכמים מהותיים ויכול

להיות שגם 7ה פתרון מסויים.

י. שריג; האם אין מקום למחוק ברישא של הסעיף הזה את המלה

"ואישור"? במקום "חוות דעת ואישור של עורך דין" ייאמר חוות דעת של עורך

דין? אישור משמעו אחריות. הרגשתי היא שמחיקת המלה אישור תפתור את הבעיה.

י. גרוס; באותו סעיף בסעיף קטן (ה) נדרשת חוות דעת ואישור

עורך הדין ל"תיאור בתשקיף של הליכים משפטיים שהמנפיק צד להם במועד פרסום

התשקיף". אם כבר אני מבקש שידובר על הליכים משפטיים מהותיים ולא כל משפט.

אני גם רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבסעיף

36(ג} בדו"חות התקופתיים יש התייחסות גם לחוות דעת, דהיינו; נאמר שם שניתן

לבקש גם בדו"חות התקופתיים את אותן חוות דעת. זה דבר שמכביד כפל כלפיים

ומדגיש את אותה בעייתיות שהצבענו עליה.

אני עובר לתיקון לסעיף 18 לחוק הע.יקרי, הדן

בטיוטת תשקיף. בסעיף זה נאמר שכבר טיוטת התשקיף צריכה לכלול את כל הפרטים

שיש לכלול בתשקיף. זה דבר שהרבה פעמים הוא בלתי-מעשי. לעתים התנאים עם

הסכם החיתום לא נקבעו עדיין ויש פרטים שעדיין מחייבים השלמה מסויימת.

הנוהג עד כה היה שהפרטים האלה מושלמים תוך כדי ההליך. לפעמים אדם לא גומר

דו"ח מסויים ולא קיבל בדיקה מסויימת.

היו"ר י. ארידור; למה זה טוב שיגישו בלי הסכם החיתום?

י. גרוס; כשהחתמים הם הבנקים לעתים אתה כפוף ללחץ שלהם

והם אומרים; אני לא מגיע אתך לידי הסדר כי אני עוד לא מוכן. ברגע שהתהליך

כבר הוצג ברשויות יש לך עוד חודש-חודשיים או שלושה לנהל משא ומתן עם

הבנקים ער תנאי החיתום. זו אחת הנקודות העיקריות. אתה לא מגיע להסכם סופי

עם החתם בהרבה מאד דברים לפני סיום הדבר. אם אתה צריך לעשות את כל הדברים

כבר בשלב הטיוטה של התשקיף הרי אתה נמצא במצב קשה.

להבדיל מארצות-הברית התשקיף אצלנו לא מופץ, הוא

עדיין מסמך פנימי סודי, בעוד שבארצות-הברית הטיוטה הראשונה מופצת כבר בין

כל הברוקרים וההבדל הוא הבדל תהומי.

אני עובר לסעיף 20 לחוק העיקרי הדן דרישות

הרשות בדבר פרטי רתשקיף.יש פה בעצם סמכות רחבה לדרוש חוות דעת נוספות.

למשל בסעיף קטן (5) אפשר לדרוש חוות דעת בנוסח על הדו"ח או חוות הדעת

שהובאו בתחילת התשקיף. לכאורה אנשים כדי שהם יוכלו להיות בטוחים יותר הם

ידרשו חוות דעת נוספת של רואה חשבון. הדבר הזה מעלה את העלויות באופן לא



רגיל. אותו דבר אמור לגבי סעיף 20(א)(3). אפשר לבקש חוות דעת נוספות של

עורכי דין, בנוסף לחוות הדעת הקיימת, ואז אין אפשרות אפילו לומר לא. פירוש

הדבר שאפשר לבקש פה חוות דעת על שורה ארוכה של דברים ולהעמיד את החברה

ועורך הדין שלה במצב קשה.

חיו"ר י. ארידור! היום גם אפשר לבקש חוות דעת של עורך-דיו. דה

קיים.

י. גרוס; נכון, השאלה אם הדבר הדה צריך להיות כחלק. כיוון

שבחוק רוצים לתבוע חוות דעת - הרי פה יש דברים נוספים ואני לא יודע איך

להתייחס לדה עדיין.

אני עובר לסעיף 20(ב) . לא ברור לי בדיוק מתי

הדבר נעשה ובאידה שלב. יש פה סמכות של הרשות לדרוש לשנות את דרך ההקצאה או

את שיטת המכרד אם היא סבורה כי נקבעו בטיוטת התשקיף בכוונה להשפיע. על

מחירם. כך נאמר בסעיף. אני מבקש לקבל הבהרה בנושא הדה, אני לא מבין מה

קורה. ברישא של סעיף דה נאמר "לאחר התייעצות עם יושב-ראש הבורסה"

ההתייעצות לא תעשה כלום דו רק התייעצות. השאלה אם הדבר הדה מתייחס גם

למקרה לאחר שהחברה כבר יצאה לבורסה? - אני חושב שלא, אני חושב שדה מתייחס

לשלב קודם.

ש. וייס; ההתייחסות היא לטיוטת התשקיף.

י. גרוס; אמרתי שאני חושב שדה מתייחס לשלב קודם. נאמר

שהרשות רשאית לשנות את דרך ההקצאה. מה באמת עם דרך ההקצאה? פירוש הדבר שיש

פה התערבות כאשר הרשות סבורה שיש בטיוטה פרטים שיש בכוונתם להשפיע. על

המחיר. אני לא יודע. את הקונסטלציה מתי דה יכול לקרות ולכן יש לי ספק לגבי

הדברים. אני ציינתי סימן שאלה ליד הסעיף הדה.

סעיף 14 בנוסח הלבן דן בהוספת סעיף 25א לחוק

העיקרי. בסעיף קטן (א) יש התייחסות לשנות תנאי מתנאי התשקיף. התוספת של

המלים "וימצא העתק ממנה לבורסה" חשובה לאותו מקרה שרושמים בבורסה אבל יש

תשקיפים שלא רושמים בבורסה.

אני עובר לתיקון לסעיף 31 לחוק העיקרי. יש פה

שאלה של האחריות האדרחית לתשקיף. אני שמח שהסירו את היריבות הישירה, דבר

שאני טוען לו שנים רבות, היינו שדכות התביעה עומדת לא רק למי שקנה מהמציע

אלא גם לגבי מי שקנה לאחר מכן במסחר. אבל כשם שבסעיף 35 יש מגבלת דמן אי-

אפשר שהדבר הדה יהיה פתוח לעולם ועד. בארצות הברית יש אפשרות של שנה

תביעה. כאן בחוק יש לנו שנתיים. אני חושב שחייבים להגביל את הנושא הדה

בדמן. יכול להיות שאדם ירצה בכוונה לתבוע חברה ואחרי כמה שנלם הוא יחפש

וימצא תביעה.

הוא הדין לגבי סעיף 32(א)(2) לחוק העיקרי. בסעיף הדה יש תוספת לגבי

נושא של שיפוי. לנוכח ההרחבה הגדולה מצד אחד של חוות דעת נוספות, ודה אמור

לגבי כל מי שנותן חוות דעת, ולנוכח ההבדל בין תקופה ולנוכח הנושא של

התביעה הייצוגית, קיים חשש די גדול שעורכי דין מהשורה הראשונה יחששו לטפל

בתשקיפים. רואים דאת כבר היום בכמה מקרים ובכמה חברות, שעורכי דין או אולי

רואי חשבון שאינם ברמה הראוייה מוכנים לקבל על עצמם דברים שעורכי דין

אחרים לא היו מוכנים. לא אומר שמות אבל היו מקרים שאני לא הסכמתי לטפל

בתשקיפים ובסוף מצאו את מי שמצאו. אני אומר שלא צריך להרתיע בצורה דרסטית.

קראתי הבוקר שעורך דין אברהם לוין נפטר. לאחר שחוק ניירות נכנס לתקפו

בזמנו אברהם לוין ז"ל אמר שהוא לא יטפל יותר בתשקיפים בגלל חוות הדעת של

עורך הדין בנוסח שלה המאד מאד מצומצם. למיטב זכרוני משרדו חדל כמעט לטפל

בתשקיפים.



היו"ר י. ארידור; ואז לקחו את הטיפול בנושא עורכי דין מהשורה

השניה?!

י. גרוס; כן. אני אומר דאת לא רק לגבי עורכי דין אלא גם

לגבי רואי וושבון באותה המידה.

אני מסכים שיש בעיה מסויימת בסעיף הזה ונתייחס

אליה.

אני מדלג על נושא הנאמנות ועובר לסעיף 36א.

רבותי, יש כאן נסיון לקבוע כללים חשבונאיים שהייתי אומר שהם כמעט ספציפיים

למקרים מיוחדים, דבר שהוא לא מקובל. בואו נזכור שכללים חשבונאיים היום

נקבעים לאחר דיון ארוך במועצות רבות, כאשר נתבעים לגביהן הערות של הציבור

וועדות מקצועיות של לשכת רואי החשבון יושבות עליהן הרבה מאד זמן כדי לקבוע

כללים. כאן נותנים סמכות להורות על הצגת פרט מסויים בדו"ח הכספי, גם אם

הדו"ח הזה כבר פורסם. זאת אומרת שהדוייח פורסם, נחתם, פוזר לציבור, הגיע

לבעלי המניות ואז באה הרשות ואומרת: לדעתנו אתה צריך לשנות את הדו"ח.

איפה אתה רואה את הרטרואקטיביות הזאת?

זה ישנו. הם הולכים לתשקיף 1988 ואומרים להם:

תקנו את הדו"ח שלכם משנת 1985. אכן יש כאן בעיה.

י. גרוס; מדובר פה בדבר מאד בסיסי ואני מניח שאנשי לשכת

רואי החשבון ודאי יאמרו את דברם בנושא. אני חושב שמהראיה הציבורית הכוללת

יש פה בהחלט הרחבה לא סבירה, כי גם בארצות הברית זה נעשה על-ידי

'רגוליישן...' ולא על-ידי הוראות ספציפיות. בסעיף 36א(ד) נאמר: "נתנה

הרשות הוראה לפי סעיף קטן (א) לתאגיד פלוני, יא תיתן הוראה באותו ענין

ליותר משני תאגידים נוספים". זאת אומרת היא קובעת הוראה ואז מגבילים אותה

לכך שזה לא יהיה ליותר משני תאגידים נוספיםת

לא, ואז היא צריכה להוציא הוראה כוללת בהנחיה.

יש שתי נקודות נוספות שעניינן הבורסה. ראשית -

הנושא של הרכב דירקטוריון הבורסה בסעיף 45א.

גם כאן יהיה שינוי.

המצב היום בבורסה הוא שישנם 9 דירקטורים שהם

חברי בורסה, 9 דירקטורים שאינם חברי בורסה והיושב-ראש שהוא אינו חבר בורסה

יש לו דעה מכרעת, דהיינו לנציגי הציבור יש רוב. לפי ההצעה המוצעת השינוי

הוא לא רע, אבל הוא רע בכך שבעצם היום ליושב-ראש לא יהיה קול כפול.

גם בתיקון הזה יש ליושב-ראש קול כפול ואין חובה

על כולם להופיע לכל הישיבות.

יש כאן בעצם מצב כזה: יהיו 7 דירקטורים שהם

נציגי ציבור, 7 דירקטורים שהם חברי בורסה ובעצם יהיו כעת 8 נציגי ציבור ו-

7 חברי בורסה.

ועדיין ליושב-ראש יש קול כפול.

נראה לי שכדאי היה פה לחשוב בכל זאת על שוויון

בין שתי הקבוצות וזאת - ואמרתי זאת בישיבה הקודמת - משום העקרון

האוניברסלי של גוף שמסביר ומסדיר את עצמו. העקרון הזה נשחק לכל אורך החוק.



אני לא מייצג את הבורסה בענין זה אלא אני חושב שאני מייצג עמדה ציבורית.

לא רוצים שהבורסה תהיה חברת בת של משרד האוצר. עכשיו אומרים במקום דו"ח

לרשות יהיה פיקוח של הרשות. אני חושב ולו באופן סמלי רצוי שהדירקטוריון

יהיה מורכב חצי-חצי כאשר ליושב-ראש הבורסה יהיה קול כפול, דבר שייקבע.

בחוק. מה נשיו, בכך? - שיש רוב לנציגי הציבור אבל כלפי חוץ לא נראה שאין

שוויון בין המערכות. זו הערה כללית.

אנ י אומר שצריך להיות שוויון והעובדה שיש נציג

אחד נוסף תביא לכך שממילא כשיש מחלוקת לנציגי הציבור יהיה רוב. אני חושב

שזוהי הטעיה. במצב הקיים היום מחצית מהחברים הם חברי הבורסה ומחציתם אינם

נציגי ציבור ואני חושב שהמצב הזה מספק. לא הוכח שמצב זה לא מספק. כדי

לשנות עקרון אוניברסלי שבורסה היא גוף שמסדיר את עצמו אני לא רואה סיבה

שטכנית - וכך אני רואה זאת טכנית - צריך להכניס עוד דירקטור אחד. בכך בעצם

ניצור מצב שכל אחד יאמר שזוהי לא בורסה עצמאית אלא היא חלק ממנגנון אחר.

אני חושב שהבורסה שלנו שמופיעה בתור שכזאת בוועידות בינלאומיות צריכה

לשמור על התדמית העצמאית שלה. אין בעולם בורסה שנשלטת על-ידי גוף חיצוני.

היא צריכה להיות שווה למרות שיש קול כפול ליושב-ראש.

כאן אני עובר להערה של הברוקרים. לפי ההצעה

הקיימת יהיו 7 דירקטורים חברי הבורסה. המצב הקיים היום הוא שיש 9 חברים: 3

ברוקרים וששה נציגי בנקים. אם נרד למספר 7 חברים מצבם ייגרע. מאד. המצב

עשוי להיות שיהיו 5 נציגי בנקים ו-2 ברוקרים והברוקרים יירדו, מבחינת

אחוזים, הרבה יותר במאסה הקריטית שיש להם היום.

התוצאה תהיה אולי בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר,

אבל אני לא נכנס כאן לאריתמטיקה.

י. גרוס; יש הערה לגבי סעיף 45א(א)(5) שיושב-ראש

הדירקטוריון עשוי גם להיות בעל ענין בתאגד שניירות הערך שלו רשומים למסחר

בבורסה. אני הייתי מציע שיושב-ראש הדירקטוריון בכלל לא יחזיק ניירות ערך,

מניות, בחברה שרשומה בבורסה.

ת. פנחסוביץ; אנחנו נרחיב את הענין.

ח. שטסל; לפי התיקון המוצע פה יחולו על חברי הבורסה

הכללים וההוראות שחלים על חברי הרשות. ישנה הצעה בנושא הזה.

לאחר מכן נבדוק נושא זה.

לגבי סעיף 46א - אם אני לא טועה בזמנו היתה הערה

שלך, חבר-הכנסת ארידור, שההנחיות הזמנות טעונות גם אישור ועדת הכספים.

היו"ר י. ארידור; כן.

הערה אחרונה שלי מתייחסת לסעיף 52יא. רבותי, זה

דבר חדש שעדיין קשה לאמוד את משמעותו והוא מאד מקיף ורציני. יש היום בחוק

את סעיף 31 שמתייחס לאחריות וישנם סעיפים שונים שנוגעים לאחריות פלילית.

כאן מדובר על אחריות רחבה של דירקטורים שהם בעלי ענין, אבל את אותו סעיף

שמשחרר אותם בדרך-כלל אם הם לא ידעו או נקטו בצעדים. מדובר פה על הפרות

כלליות. נאמר; "מנפיק אחראי כלפי המחזיק בניירות ערך שהנפיק לנזק שנגרם לו

בתוצאה מכך שהמנפיק הפר הוראה שלפי חוק זה או הוראה שלפי חוק השקעות

משותפות או הוראה של שטר הנאמנות וכוי. פירוש הדבר שיש פה הרחבה גדולה מאד

של האחריות האזרחית בנוסף לאחריות הקיימת. בנוסף לזה ישנה אחריות אזרחית

המוטלת על כל דירקטור וכל חברה לפי פקודת הנזיקין. סעיפי הרשלנות בפקודת

הנזיקין הם מספיק רחבים כדי להקיף היום עולם ומלואו.



ברגע. שכללנו כאן סעיף חדש כולל וגורף ואנחנו

מוסיפים את כל מערך התביעות הייצוגיות תהיה כזאת חגיגה לעורכי הדין. אני

חושב שנושא כדה חייב בהחלט לקבל ביטוי רציני וחשיבה מעמיקה. לדעתי, החוק

הקיים היום מס3יק לתת היקף אחריות. לא ניתן היום לבוא ולומר לדירקטור

שהחברה עשתה את מה שעשתה ואילו עליו מטילים אחריות אזרחית.

היו"ר י. ארידר; גם פרופ' פרוקצ'ה נתן את תשומת הלב לאותו נושא.

י. גרוס; היתה לי הפתעה גמורה מהסעיף הזה. השאלה היא לא

שבית המשפט לא יכפה אחריות, אלא שלמעלה מ-90% מהתביעות הייצוגיות בארצות

הברית נגמרות בפשרה. מדוע? כי לא רוצים את כל הפרסומת המתלווה לכך. מה

שעשוי לקרות הוא שעורכי הדין ימצאו להם כר נרחב להתגדר בו בנוסף למה שקיים

עד עתה, בנוסף לסעיף 31 ובנוסף לסעיפים אחרים. פה יש סעיף גורף בגין

אחריות אזרחיות בכל דבר, כשהדבר הדה חל גם על דירקטורים.

ש. וייס; בסעיף 53יג יש את ההגנות.

אם חברה נקלעת לפשיטת רגל והיא הפרה את שטר

הנאמנות בא סעיף קטן (2) ואומר "כל דירקטור בעל ענין" .

היו"ר י.ארידור; ברור שקיימת כאן בעיה. אם אתה מדבר עליה כללית -

היא נרשמה. תודה רבה.

י. גרוס; תודה רבה.

א. לוין; לא אחזור כמובן על דברים שפרופ' גרוס התייחס

אליהם.

היו"ר י. ארידור; אתה יכול להגיד בעניינים חשובים שאתה מסכים

להערה מסויימת וכדומה. מכל מקום אי-הזכרה לא תתפרש כאי-הסכמה.

א. לוין; תודה. בהבאת הסעיפים התייחס תמיד לחוק העיקרי.

בסעיף ההגדרות, סעיף 1(2) ישנה ההגדרה של ייבן-

משפחה". אני חושב שהגדרה זו רחבה מרי בהתחשב בשימושים שנעשים בה להלן בחוק

גופו. אחזור מאוחר יותר לנושא זה ואגע בדברים מהותיים.

בסעיף 1(3) בהגדרה של "בעל ענין" - גם אני חושש

מפני חוסר הוודאות שנובע מכך שהרשות תגדיר גורם כבעל ענין לאחר שהוא כבר

פעם בטרם הוגדר בתור שכזה.

לענין ההגדרה של "בן-משפחה" אני מציע לחזור

להגדרה הקלאסית של בן משפחה.

ש. וייס; כפי שמופיעה היום בחוק הזה.

א. לוין; אני מצטרף להערה של פרופ' גרוס בענין ההגדרה של

בעל ענין. אני חושב שהחובות והמגבלות החלים על בעל ענין מצדיקים שאדם,

לרבות תאגיד, יידע מראש איך לכלכל את צעדיו. הסמכות של הרשות להגדיר אדם

כבעל ענין גם לאחר שהוא כבר עשה צעדים בתאגיד מסויים עלולה להעמיד אותו

במצב מפתיע ומביך וגם לפגוע בזכויות מוקנות שלו.

לכן הייתי מציע שאמנם יהיו בעלי ענין שמחזיקים

בתאגיד פחות מ-./י10, אבל אז הם יהיו אנשים כגון בעל המניות שמחזיק בידיו את

אמצעי השליטה הרבים ביותר. כאן מדובר כמובן בתאגיד שפזורת אמצעי השליטה

שלו היא מעבר למקובל כיום בארץ.

אין כאלה היום בארץ.

א. לוין; אני מניח שיהיו, כמו הבנקים למשל. כאשר תושווינה

זכויות ההצבעה ייתכן שבעל מניות שמחזיק אחוז או שניים יהיה בעל המניות

העיקרי ואז הוא ללא ס3ק צריך להיות בעל ענין. עוד הייתי מוסיף גם את מי

שמתאם אתו פעולה דרך הצבעה.

לסעיף 17 (ב) (3) הדן בחוות הדעת עול עורך הדין -

לפרופ' גרוס הייתי מעיר שאם ייפסל עורך-דין שהוא עובד החברה מלתת חוות דעת

באופן אישי אני כמובן אשמח נוכח הוראות הסעיף, אבל אז אני חושב שצריך

לפסול כל עורך-דין שאינו עושה את עבודתו בהתנדבות משום שגם עורך-דין עצמאי

שייתן חוות דעת עלול להיות חשוד באיזה שהוא קשר כלכלי עם החברה.

י. גרוס; לא פסלתי. אמרתי שצריך לשקול את זה.

אני חושב שהמהות של חוות הדעת היא שצריכה

להרתיע. חוות דעת בתאגיד כגון זה שאני עובד בו היא חוות דעתי בלתי-אפשרית;

היקף הערבות הוא כל-כך גדול שפה יצטרך עורך-הדין לעשות עבודה מעבר למה

שנדרש כיום מרואה חשבון של תאגיד בנקאי. רואה החשבון לוקח מגוון של

ערבויות ורואה אם הן נרשמו או לא נרשמו בספרים. עורך הדין יצטרך לאשר כאן

את מכלול הערבויות וזה דבר שהוא ממש משימה בלתי-אפשרית בטווח זמן מעשי.

הוא הדין ביחס להסכמים מהותיים. אני חושש שזה ידרוש מעורך הדין להיכנס

לפרשנות של הסכמים בכדי לתאר אותם בקצרה. חשוב לאפשר לעורך הדין לתת תיאור

כגון זה שמצוי בחוות הדעת של רואה החשבון בראש הדו"ח הכספי, על-פי

התיאורים שהוא קיבל. לפעמים חמשה שופטים של בית המשפט העליון לא מגיעים

לפרשנות אחידה של הסכם, אז איך יוכל לעשות זאת עורך דין אחד?

אני רוצה להציע דבר נוסף - בכל מקרה חוות הדעת

אם היא תהיה בהיקף צר או רחב, בכל מקרה ומקרה השאלה הזאת תימסר להכרעתה של

הרשות לניירות ערך. זאת משום שישנם מקרים שהם לענין זה טריביאלי ים . חברה

והנפיקה אגרות חוב והעניינים בה ברורים למדי - אני לא רואה מדוע צריך

להטריד אותה בקבלת חוות דעת של עורך דין, לפעמים על כל מיני פרטים שאולי

לא יהיו רלוונטיים לענין אגרות החוב למרות שהם מוזכרים בתשקיף.

אני עובר לסעיף 28 - השקעת כספי הזמנות. אני

מציע לשקול שוב אם לא לאפשר לחברה "לחמוק" מתשלום כספים וחלוקת הפירותן

כספים ודאי שכן אבל חלוקת פירות במקום שהפירות הם בסכומים לא מהותיים.

במלים אחרות בפרקטיקה הלא הכספים מונחים בדרך כלל יום אחד ולמחרת צריך

להחזיר אותם ומכסימום לפי הדין הם יכולים להיות מונחים 2 ימי עסקים.

חפירות שצוגרים הכספים האלה לא שקולים כנגד הטרחה שקשורה בחלוקתם לאחר

מכן, וזאת כשצריך להביא בחשבון שיש מס במקור, העברה לפקיד השומה וכוי.

סעיף 32 שהוזכר על-ידי פרופ' גרוס דן בענין

איסור השפוי למי שנתן חוות דעת, אני מציע לפחות להתיר שיפוי כזה אם יתברר

שהתאגיד או הדירקטורים שלו או עובדים בכירים שלו הטעו את נותן חוות הדעת

או התרשלו במסירת החומר שהוצג לו בכדי לתת את חוות הדעת.

אני עובר לסעיף 35ב הנוגע לנושא נאמנויות. ראשית

כל, אגע בסעיף 35 ב(ב) הדן בנאמן בכמה נאמנויות. כאן אנחנו שואבים הוראה

מהותית מחוק הנאמנות, בין היתר ההוראה קובעת כי נאמן בכמה נאמנויות לא

יפעל בפעולה שגיניהם, ייתכנו מצבים שבהם נאמן לאגרות חוב יהיה נאלץ לפעול

בפעולה שבין נאמנויות, כגון! הוא נאמן לשני תאגידים שאחד מהם נושה בשני

ואחד מהם הגיע למצג שהנאמן צריך לשים יד על נכסיו, זאת אומרת שהוא יצטרך

ללכת אל המנפיק השני ולגבות את הכספים והנכסים המגיעים למנפיק הראשון. זאת

אומרת שזו נעולה שבין שני נאמנים, אני חושב שמקרים כאלה לא ניתנים לצפיה



מראש ויכן אי-אפשר לפסול את הנאמן הזה. לא רצוי במקרה כזה למנות נאמן אד

הוק רק לצורך הפעולה ה7את. אין לי הצעה מיכנית חד-משמעית, אבל הייתי מציע

לחשוב בכיוון שיאפשר לנאמן לפעול במקרים כגון כזה.

קריאה; אני מציע. שזה יהיה מותר באישור בית המשפט.

סעיף 35ה(1(2) דן בסייגים למינוי נאמן. אני חושב

שהסייגים למינוי נאמן פוסלים כמעט בכל המקרים את הנאמנים המשמשים היום

בתפקיד הזה במשק. בצד העוול שנעשה להם אני הושב שגם מבחינה פרקטית הפתרון

מרחיק לכת. כלומר הפתרון משמעו לפנות קרקע. בארץ לצמיחתן של חברות נאמנות

חדשות. אמרתי עוול משום שבעשרות שנות פעולתם של הנאמנים הנוכחים

ובנאמנויותיהם למאות הנפקות,שאיני יודע בדיוק את מספרן אך מאות סדרות

הופקו בוודאי, אני לא חושב שהיה מקרה אחד שבו אפשר לייחס נזק למחזיקי

אגרות חוב כתוצאה מתקלה במילוי נאמנות.

ח. שטסל; האם סעיף קטן 1 מפריע. לך או סעיף קטן (2)?

שניהם. אם נסיון העבר וגם המימצאים של ועדת

בייסקי לא מצביעים על מחדלים בפעולות של נאמנים עד כה לאור נסיון כה רב

שנצבר, מדוע לפסול אותם?

מדוע אני טוען שסעיפים קטנים (1) ו-(2) הם

פסולים? סעיף קטן (1) מדבר על בן משפחה, כאשר בן-משפחה ההגדרה שלו היא כפי

שאמרתי מראש רחבה למדי, ואילו אנחנו פועלים במשק שהוא צר למדי כידוע. במצב

הנוכחי אם בן משפחה של עובד בכיר, נאמר בבנק הפועלים, מכהן בתפקיד בכיר

בקבוצת IDB , לא תוכל חברת נאמנות של בנק הפועלים לשמש כנאמן למנפיק מקבוצת

IDB . אני חושב שזה מרחיק לכת משום שזה יפסול את מרבית הנאמנים מלשמש

כנאמנים למרבית ההנפקות. אני מציע לשקול שוב את היקף האיסור הזה בכל הנוגע

לבן משפחה.

אני עובר לסעיף קטן (2) בענין האובליגו. זו פה

זו גזירה שכמעט אי-אפשר לעמוד בה, מפני שחברת האם של נאמן, קרי; בנק - וזה

לא סוד שהנאמנים בארץ הם כולם או כמעט כולם חברות בת של בנקים - יימצא

תמיד נושא בגוף מקורב למנפיק או למנפיק עצמו בשיעור של 10% ומעלה מסכום

ההנפקה. דבר זה יפסול את חברת הנאמנות של אותו בנק מלשמש כנאמן למנפיק

ויצמצם מאד את גלריית הנאמנים העשויים לשמש בתפקיד הזה.

ח. שטסל; איזה אחוז יכול להיות סביר?

אני לא חושב שבכלל יש צורך להגדיר זאת באחוזים.

הייתי מציע להסתפק בהוראה של סעיף 35ה(3) שאומרת שחברה תהיה פסולה מלשמש

אם קיים קשר עסקי בינה לבין המנפיק או שעיסוקיה האחרים עלולים ליצור ניגוד

עניינים לתפקידיה ולחובותיה כנאמן לתעודות ההתחייבות. זהו כלל שאמנם אינו

נשען על נוסחאות אריתמטיות, אבל הוא מתיר יתר גמישות לשני הכיוונים.

ועוד בענין נאמן בסעיף 35יב. שם מדובר על הגבלת

הנאמן לביצוע עסקות בניירות ערך. בסעיף הזה יש בעיה. שוב, אם יתירו אפשרות

פעולה לנאמנים הקיימים היום - אזי חברות הנאמנות הקיימות היום, בצד

פעילותן כנאמנות לאגרות חוב עוסקות גם בניהול קרנות צדקה, קרנות מלגות

וכוי. בקרנות האלה יש סכומים כמובן מזעריים ביחס לסכומי ההנפקה, אבל ישנם

שם סכומים שמושקעים בין היתר בניירות ערך שנסחרים בבורסה. אינני מאמין

ששיקוליו של נאמן בתחום נאמנותו להנפקה של אגרות חוב עלולים להיות

מושפעים כתוצאה מכך שהוא משקיע כמה רבבות או מאות אלפי שקלים באגרות חוב

במסגרת קרנות הצדקה הללו. לכן אני מציע לוותר על ההגבלה הזאת.

או להגביל את ההגבלה.

א. לוין; או להגביל את ההגבלה כמותית, אבל במקום שנכנסים

להגבלה כמותית נכנסים לשדה מוקשים. חזקה על נאמן לפעול בנאמנות. אם הוא

ראוי להיות נאמן עול קרנות צרקה וראוי להיות נאמן בכלל - אפשר להניח שניגוד

האינטרסים שינבע כתוצאה משתי הפעילויות הללו לא יעביר אותו על דעתו ועל

מוסריותו. אם הוא לא ראוי לכך אזי הוא לא ראוי להיות נאמן בכלל.

לסעיף 52יא, הדן באחריות אזרחית של המנפיק;

פרופ' גרוס אמר דברו בהקשר הזה ואני רוצה להוסיף רק את הענין של הטלת

אחריות על בעל ענין במנפיק ולהזכירכם שבעלי ענין בישראל משמעם גם גופים

מרוחקים מאד. למשל, כל תאגיד במסגרת חברת עובדים הוא בעל ענין בכל תאגיד

בקבוצת כלל. זה יוצר מצב בלתי-אפשרי שתוטל אחריות, לדוגמא, על אזורים

ואזורים תהיה אחראית למחדלים של תדיראן ; שלא לדבר על זה שלפעמים שתי חברות

מתחרות עלולות להיות ערבות זו לזו. לכן אני מציע למחוק את הנושא של אחריות

בעל ענין.

על תביעה יצוגית אני לא רוצה לדבר, פרט להבעת

הרהור אם הגיע הזמן לכך ואם כן האם זוהי המסגרת להצלג את הדבר הזה בישראל.

אני רק מעיד על נחתום שנכווה מהענין הזה. הוגשה נגד חברה שלנו תביעה

ייצוגית בארצות הברית, חשנו צודקים, אבל שילמנו הרבה מאד כסף כדי להיפתר

מהמטרד הזה.

הריאה; על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 54ז. נדמה לי שעל-מנת שייראה גם שהרשות

נקייה מכל ענין אזרחי בתביעות כאלה - חשוב שהיא תימנע ממימון, משום שברגע

שהיא מממנת אז חס וחלילה עלול לחשוב מישהו שהרשות מעוניינת בהצלחת התביעה

כדי לזכות בחזרה בחלק מן ההוצאות.

אני לא מתיימר להכיר מספיק את את המצב בארצות

אחרות בהן הדבר מקובל, אבל למיטב ידיעתי לא מקובל שם שרשות ממלכתית תממן

תביעות ייצוגיות. בשני מקרים בהם נתקלתי בעצמי - עורכי הדין מימנו את

, התביעה. הם עשו הימור ומימנו את התביעה.

אבל בארץ זה מותר? - זה בלתי-אתי.

אני אדבר על שני קטעים עקרוניים ואבקש מעמיתי

להתייחס למספר סעיפים. ראשית, החוק כאן מתייחס לחוות דעתו של רואה החשבון.

אני מתכוון לסעיף 17(2) וגם לסעיף 36א. לדעתי, צריך לראות את נושא חוות

הדעת כמו הדוגמא של רופא, אם רוצים דוגמא ציורית. אפשר לבוא אל רופא ולומר

לו! תן לי דיאגנוזה על הרגל, אבל אי-אפשר לבוא אל רופא ולומר לו: תן לי

דיאגנוזה שהרגל חולה, כלומר כאשר באים לבקש חוות דעת הכוונה צריכה להיות

שצריכים לרפנות למה תתייחס חוות הדעת ולא למה שיהיה כתוב בחוות הדעת.

גאנו בדברים עם הרשות ואני משוכנע שהרשות

השתכנעה שבמקרה חזה הכוונה היא להתייחסות חוות הדעת לפריטים מסויימים או

לנושאים מסויימים ולא למה שיחיה כלול בחוות הדעת. מאחר ורואה החשבון בעת

שהוא כותב את חוות הדעת הוא מתחייב, הוא אחראי וכידוע אחריותו היא בלתי-

מוגבלת, חרי צריך לאפשר לכתוב את מה שהוא מאמין וחושב. בהחלט יכולה הרשות

לבוא ולומר לוו תתייחס בבקשה בחוות דעתך לנושא א' ולנושא ב', אגל מהי חוות

לעתו זה דגר שצריך להישאר באחריות מלאה של רואה החשבון ואני מאמין שהרשות

אכן רואה את הדבר הזה כמוני. נאמר לי שהרשות תדאג לעשות את התיקונים

הדרושים בסעיף זה.

אני בהחלט מאשר לפרוטוקול שלא תהיה דרישה

להתייחס לתוכן חוות הדעת.

י. שחה ?? אני מניח שבזמן שיעבור עד שהדיון בחוק יסתיים

הרשות תגיע להסכמה מלאה גם בנושא הזה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו והוא נושא

עקרוני בא לידי ביטוי בסעיף 36א, עם כל המשתמע. ממנו, שהוא חדשני. למעשה

בחודש ינואר השנה, היינו 1988, לאחר דיונים ארוכים בין רשות ניירות ערך

לבין לשכת רואי החשבון הגענו להסכמה ולהבנה על הסדרת שאלות מקצועיות בתחום

החשבונאי. אקריא את הנוסח שהוסכם ואשר עליו הגענו להבנה מלאה; "לעתים

מתעוררות ברשות לניירות ערך שאלות מקצועיות בתחום החשבונאות והדיווח הכספי

שאין לגביהן... בפרסום מקצועי מחייב שהוצא על-ידי לשכת רואי החשבון

בישראל. כל אימת שמקרה כזה קורה ומתעוררות שאלות ואין בעצם תשובה מקצועית

- תהיה רשות ניירות ערך מוסמך לקבוע. הנחיות באותה סוגיה והנחיות אלה

תחייבנה את החברות שניירות הע.רך שלהן הוצע.ו לציבור ותיחשבנה לגביהן לכלל

חשבונאי מקובל לכל דבר וע.נין. משהוציאה לשכת רואי החשבון בישראל פרסום

מקצועי מחייב בסוגיה האמורה יבוא הוא במקום הנחייתה של הרשות. לפני שרשות

לניירות ערך תקבע הנחיות כאמור, תינתן ללשכת רואי חשבון בישראל הזדמנות

נאותה להשמיע הערותיה והשגותיה". הסיכום לקח בחשבון דוו.מאות ומהחיים

הפרקטיים אנחנו יודעים שיושבים לילה כשצריכים אד-הוק לו,מור נושא וצריכים

לגמור אותו מיידית ולא ניתן לקבל מלשכת רואי החשבון תגובה. נאמר גם בהסכם

שבמקרה דחוף שלא ניתן לשמוע. את עמדתה של לשכת רואי החשבון הרשות תקבע. להבי

אותה חברה, כפי שסע.יף 36א(א) קבע.. גם לכך התייחס ההסכם. ההסכם הזה אושר הן

ע.ל-ידי מליאת הרשות והן ע.ל-ידי הווע.ד המרכזי של לשכת רואי החשבון ופורסם

לציבור. יושב-ראש הרשות גם שלנו לנו מכתב וראה בזה פתיחת עידן של יחסים

טובים.

היו"ר י. ארידור; אם יש הסכם כזה מה הבעיה?

י. שחק; הכוונה שלי היא שההסכם הזה ימצא את ביטויו .

בנושא הזה בילינו מר מינטקביץ ואני כמה לילות. אסביר את הבעיה.

היו"ר י. ארידור; את הבעיה אני מבין. יש הסכם ואחרי ההסכם הסכמתם

לברר האם מה שכתוב בחוק עונה על ההסכם או לא. הטענה שלכם היא שמה שנאמר

בחוק לא תואם את ההסכם. מהי הטענה שלהם?

בהזדמנות זו הם רוצים להצר, לסגור ולבצר את

עמדתה של הרשות בכל מיני תחומים הקשורים בנושא הזה- על כך קיימנו דיונים

שבגלל קוצר הזמן לא הספקנו לסיימם.

ברשותך אוסיף עוד 3-4 משפטים. למעשה הובע חשש

שברגע שהרשות תוציא הנחיה תבוא הלשכה למחרת ותוציא הנחיה אחרת. נשיא לשכת

רואי החשבון אכן שלח מכתב ליושב-ראש הרשות ובו הוא אמר לו כדלקמן: ייבשם

לשכת רואי החשבון אני מתכבד להודיע שכל פעולה שלנו בנושאים משפטיים

הקשורים לכללי דיווח כספי תיעשה לאחר שהנושאים ילובנו ויתואמו בדיונים

אתכם". כמי שמכיר את הנשמות הפועלות אני משוכנע שאכן זה יתבצע כך בשטח עד

למאה אחוז. אני מבקש שגם כאן בסעיף עצמו יאפשרו ללשכת רואי החשבון להופיע

בפני מליאת הרשות ולהשמיע את דבריה, כדי שהרשות תשמע את דבר בעל המקצוע

ומר מינטקביץ עקרונית הביע הסכמתו לכך.

יש כאן שני פרקים. הסיטואציה הזאת דנה במצב

אפור, במצב שאין לגביו הסדר פוזיטיבי. אנחנו מתקשים בתחום הרחב יותר שנקרא

גילוי דעת של לשכת רואי החשבון. זה תחום שלגביו אין מעל ללשכת רואי החשבון

ולא כלום. פשיטא, לשכת עורכי הדין, לצורך הדוגמא, ער כל פסיק שהיא עושה הן



לגבי כללי אתיקה והן לגבי דברים פחות רלוונטיים, היא מקבלת את אישורו של

שר המשפטים. אבל פה לשכת רואי החשבון קובעת נורמות מחייבות ותקנות בנות

פועל תחיקתי שמחייבות את כל הציבור ואין למעשה שום גוף שמאשר או בודק או

בוחן את מה שהיא עושה. נכון שמחמת קוצר הזמן לא הספקתי לבוא בדברים עם.

משרד המשפטים, אבל ברקע הדברים עלתה השאלה האם לא מן הראוי להוסיף רובד

נוסף מעל ללשכה, למשל שר המשפטים שיאשר את גילוי הדעת שלשכת רואי החשבון

מוציאה.

רשות ניירות ערך קבעה עמדה לגבי סוגיה מהסוגיות

האלה ומה קורה מכאן ולהבא, שהרי תיתכנה שתי סיטואציות! האחת - שלשכת רואי

החשבון היתה נחה ממה שנעשה ואז אין קושי והיא מוציאה גילוי שהוא טוב

בעיני הרשות וטוב בעיני המשתמשים, אבל קיימת הם אפשרות שמה שהלשכה תעשה לא

יעלה בקנה אחד עם מה שנעשה ברשות. פשיטא, התוצאה האפשרית אז היא לרוץ לשר

האוצר ולהגיד לו שיתקין תקנות שתעמודנה בניגוד לאותה עמדה שהלשכה מייצגת.

זו דרך פחות טובה מדרך אחרת שאנחנו מתכוונים להציע.

ראשית, צריך לאפשר ללשכת רואי

החשבון להופיע בפני מליאת הרשות ולהציג את עמדתה. שנית, אני לא סבור ואני

לא רואה הרבה מקרים או אני לא רואה כמעט מקרים שבהם לאחר שעמדנו בדברים עם

הרשות -

היו"ר י. ארידור; אני מניח שהענין שיש לכם זכות להביע עמדה הוא

ענין שלא יהיה שנוי במחלוקת פה בוועדה בהרכבה הנוכחי.

י. שחה; אני מבקש ממר דרוקר להתייחס ליתר הסעיפים.

מ. דרוהר! לגבי סעיף 1, סעיף ההגדרות בחוק, שכבר דיבר עליו

פרופ' גרוס, אני רוצה להצטרף לנקודה אחת,לגבי הקביעה שמישהו בעל ענין

(פסקה 3 בסעיף 1) שהוא מחזיק פחות מ-10%. אני הייתי רוצה להוסיף עוד בלם

אחד ולקבוע איזושהי דרך של אפשרות לערער על החלטה לקבוע מישהו כבעל ענין

כשמדובר על החזקה של פחות מ-./י10. וזה בנוסף למר שאמר מר לוין שלא תהיה

לענין כזה כל השלכות רטרואקטיביות.

היו"ר י. ארידור; אתה מדבר על ערעור על החלטת הרשות.

כן.

א. דמביץ; זה החלטות מסוג אחר.

אני מדבר על הענין באופן כללי. אני לא רוצה שבכל

דבר ירוצו לבג"ץ.

א. דמביץ! איזה ערעור ייעשה? למי?

היו"ר י. ארידור! לבית המשפט המחוזי.

א. דמביץ! זו רמה נמוכה מדי. פה מדובר על רשות ברמה גבוהה.

היו"ר י. ארידור! נחשוב על זה. מר דרוקר, יש לך הצעה בקשר לזכות

ערעור?

מ. דרוהר! האמת - לא חשבתי על כך, אבל אני מוכן לחשוב על

כך ותוך מספר ימים אני מוכן לתת הצעה.



אשר לסעיף 17 הדן בחוות דעת עורך הדין - אני

רוצה לחדד נקודה אחת שהדגיש מר לוין. אני מדבר על סעיף קטן 3(ד). נושא

הערבויות פרוץ לגמרי. לא מזמן התעוררה בעיה בהקשר זה בנושא של "קופל",

כאשר התברר שהיו ערבויות שלא היו רשומות. אני לא חושב שצריך להביא לידי כך

שעורך הדין בחוות דעתו יכול רק לתאר את הערבויות המתוארות בתשקיף -

היו"ר י. ארידור; הוצע קודם שהוא יגיד: על-פי החומר שהוא קיבל.

מ. דרוקר! הדבר הוא קשה פי נמה לגבי הערבויות כי אין,

לדעתי, שום רישום. לגבי שיעבודים - הוא עוד יכול ללכת ולבדוק שיעבודים.

סעיף 31 דן באחריות האזרחית, שם נאמר "יראו כל

דירקטור שכיהן ביום התשקיף אחראי, אלא אם יוכיח אחד מאלה. אני חושב שצריך

להוסיף אחרי המלים לא ידע את המלים "ולא יכול היה לדעת".

היו"ר י. ארידור; יש כאן דברים יותר רציניים. בהגנה פלילית אומרים

א) שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים; ב) שהוא לא

ידע שעומדים לעשות את העבירה. זה שני הדברים ביחד, כי כתוב בחוק ו-.

במקום ו- זה צריך להיות או.

זה נראה לי מוזר הדבר הזה. יש לנו ויכוח בערך 10

שנים לגבי הענ ין הזה.

לגבי סעיף 35ה יש לי הערה קטנה. יש בסעיף הזה

שימוש במושג "עובד בכיר". אני חושב שצריך להגדיר מה זה עובד בכיר.

אני עובר לסעיף 53ה, הנוגע לאחריות הפלילית.

אמנם יש כביכול שתי חלופות, אבל כל חלופה היא שני עניינים מצטברים. הראש

של כל החלופה הוא ש"הוא לא ידע".

נציגי הרשות אומרים שהם יסכימו לתיקון.

מ. דרוקר; בשני חוקים, חוק מע"מ וחוק מס הכנסה, ישנה הגדרה

שאומרת או שהוא לא ידע או שהוא נקט באמצעים.

סעיף 54ז - דן במימון תביעה יצוגית על-ידי

הרשות. קודם כל, יש לי הערה כללית לגבי הסעיף של ה"קלאס אקשן"; התחולה שלו

לא יכולה לחול אלא על דו"חות שפורסמו לאחר החוק או על עניינים שארעו לאחר

החוק. שאם לא כן אנחנו נגיע ל"קלאס אקשן" עד 1982 או 1981. זו הערה כללית.

אני רוצה להבהיר שזה לא רטרואקטיבי.

זה לא רטרואקטיבי אבל מוצע לצמצם את התחולה.

החלק השני של הסעיף נוגע לזכות של הרשות לשאת

בהוצאות התביעה. ראשית, אני מציע לומר לממן במקום לשאת. שנית, אני מציע.

להגביל במספר דברים. הדבר הראשון - שזכות המימון של הרשות תהיה אחרי שבית

המשפט אישר את הגשתה של התביעה הייצוגית. ישנם מיעוטי יכולת שאפילו לא

יכולים לגשת ולבקש לתבוע את הרשות ולגבי אותם מעוטי יכולת יש לדעתי אפשרות

לאפשר זאת אבל אך ורק לגבי מעוטי יכולת. הדבר השני צריך לקבל ערובות של

בית המשפט שאם אכן הוא לא יאשר לאדם הגשת תביעה יצוגית יוחזר הכסף לרשות.



מ. דרוקר; הערה אחרונה נוגעת לסעיף 54ט. אני מדבר על

התמריץ שנותנים לאיש שטרח בהגשת התביעה. אם בית המשפט יפסוק לאדם כסף נאמר

"בתנאי שלא יעלה על 15% מהסכום". רבותי, אלה הם סכומים אסטרונומיים. אני

מציע. כמה הגבלות.

ש. וייס; אני מסכים ל~./-10.

מ. דרוקר; גם לזה אני לא מסכים. אני מציע כמה הגבלות.

ראשית שבית המשפט יאשר לתובע הוצאות ממשיות פלוס הזמן שהוא השקיע ועבור

הזמן הזה לא צריך לשלם יותר מהשכר שמשולם לעדים. עד עושה עבודה ציבורית

לפחרת והאיש הזה ודאי טורח עבור עצמו. שנית, יש להגביל זאת בסייג נוסף שזה

לא יעלה על 5%. גם כשמדובר בשכר טרחה לא פוסקים סכומים יותר גבוהים.

א. דמביץ; אבל הוא לא מוכרח להגיע ל-15%.

לא, זה ייתן אינדיקציה לבית המשפט.

אלה שתי המגבלות שצריכות להיות.

י. רוטמן; מר שחק התייחס לנושא חוות דעת רואה החשבון

והסמכות לרשות בשני סעיפי החוק, בסעיף 36 ובסעיף 17 הנותן סמכות לשר האוצר

להתקין תקנות המתייחסות לחוות הדעת של רואה החשבון. נאמר פה שאין הכוונה

להתייחס לתוכן חוות הדעת.

א. מינטקביץ; אין כוונה. אני מצהיר על זה.

קיים היום חוק רואי החשבון וקיימות תקנות על-פי

החיק הזה. הוצאו תקנות על דרך פעולתו של רואה החשבון על-ידי שר המשפטים

באישור הכנסת. בתקנות האלה נקבעה מתכונת חוות הדעת, נקבעו העניינים

שיידונו בה ובעצם כל הנושא של חוות הדעת של רואה החשבון מכוסה בחקיקה

הזאת. לדעתנו, מן הראוי שהנושא כולו הנוגע לחוות דעת רואה החשבון לא ייכלל

בחוק ניירות ערך, שכן אנחנו עשויים להיות פה במצב של חקיקה כפולה היינו

ששתי רשויות שמסמכותן לקבוע הנחיות, תקנות וכללים ואותו איש מקצוע נמצא

באמצע.

היו"ר י. ארידור; לא, אפשר לתת לרשות סמכות ולומר ובלבד ששר האוצר

לפי דין אחר לא קבע אחרת.

במקרה זה מדובר בשר המשפטים.

היו"ר י. ארידור; נכון, אך יש מקרים הנוגעים גם לשר האוצר.

בבקשה.

היו"ר י. ארידור; על סכנת הכפילות אפשר להתגבר בדרך הזאת.

השאלה היא האם בכלל קיים צורך בכפילות הזאת.

מדוע שתהיה כפילות? הלא ישנו גוף שקבע שרואי החשבון פועלים על-פי תקנות

רואי החשבון ומדוע צריכה בכלל להיות כפילות? מדוע הרשות לניירות ערך צריכה

בכלל לטפל בנושא הזה?

א. דמביץ; ברשותך, אולי אפשר למקד את השאלה; איזה אחוז

מהעבודה יהיה בשליטת התקנות האלה ואיזה באחרות? - נדמה לי שכמעט הכל יילך

פה.



ת. פנחסוביץ; רואה חשבון קנה מהמועצה טילפן אלי והבטחתי לו

שנשמור ער כך שכל מה שבסמכות שר המשפטים יישאר בסמכותו ונבדוק עם הרשות אם

יש צורך במשהו שונה אחר. אמרתי לו שכל נוסח יועבר אליכם ולא תהיינה

חטיפות. לפני שהנוסח יועבר לוועדה יועבר אליכם ונשמע את דעתכם, כך שבענין

זה אין בעיה.

י. שחקי. אני רוצה להשאיר ליושב-ראש את סיכום הדברים עם

הרשות.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ב) בעמ' 3 של הנוסח

"החזיק אדם בניירות ערך באמצעות נאמן, יראו גם את הנאמן

כמחזיק בניירות הערך האמורים". אני חושב שחייבת להיות איזושהי הוראה

משלימה יותר בקשר לחובות הנאמן כבעל ענין. לא חשבתי ער זה עד הסוף, אבל

נראה לי שקיימות אחת משתי האפשרויות.

היו"ר י. ארידור; אתה מתייחס לסעיף קטן (ב) בהו,דרה של "בעל ענין

בתאגיד".

א. טובבין; לפי האמור בסעיף הזה פירושו של דבר שיש לנו שני

בעלי ענין, ישנו בעל הענין הנהנה.

ש. וייס; זה החוק הקיים.

א. דמביץ; נכון, זה רק לא נמצא במקום הזה אלא במקום אחר.

א. טובבין; אני מניח שגם דברים מיותרים בחוק כדאי לשנות.

לעניות דעתי צריך לקבוע הוראה אשר לא תטיל את החבויות בצורה כפולה,

אם בעל הענין, הנהנה האמיתי של המניות, מקיים את חובותיו, פטור

הנאמן מחובות אלה. זאת כדי שלא ייצא שבעל ענין בתשקיף יהיה פעם אחת האיש

שעבודו מחזיקים את הניירות ופעם שניה יהיה הנאמן שלמעשה רק רשום באופן

טכנ י.

אני מגיע להערה השניה הנוגעת לעורכי הדין. אני

מתייחס לסעיף קטן (3) בעמוד 6, בו נאמר "מקבל חוות דעת ואישור של עורך-

דין". אם עורך הדין ייתן אישור האחריות היא אבסולוטית וזה הוא יכול לתת

רק על דברים שנעשו בפניו; לגבי כל הדברים יש להסתפק בחוות דעת. לכן אני

מציע למחוק את המלה "אישור".

אני עובר לענייני הנאמנות, סעיף 35(ה), עמ' 16

בנוסח הלבן. כפי שאמר חברי, עד היום לא היו בעיות עם חברות הנאמנות

הבנקאיות והרשות הלכה לקראתנו מההצעה הקודמת צעד רחב. אני חושב שסעיף קטן

(1) שמדבר על קשרים בין חברת האם לבין המנפיק לבין נאמן - לעניות דעתי רק

גורם לקשיים. מה שנאמר כאן הוא שמנכ"ל החברה לנאמנות מטפל בזה באופן אישי

ומצד שני ישנו הענין של פקיד בכיר של בנק דיסקונט. מה שייצא הוא שיצטרכו

למנות אנשים ברמה יותר נמוכה. ברגע שמבחינת השליטה הרעיון התקבל אני לא

חושב שיש מקום להוריד את המסגרת.

לגבי סעיף קטן (2) - האם מישהו ראה לנגד עיניו

לחצים כספיים של נושה וחייב? אתם שוכחים דבר אחד שלמעשה כל חברה מחזיקה גם

כספים בבנק. לפי זה אף פעם חברה בנקאית לא יכולה להיות נאמן.

זה אמור לגבי סעיף 35ה ו התייחסת לסעיף

35יד(א)(3).

א. טובבין; יש מקרים שבהם עד שניתנים הבטחונות - הכספים



מופקדים ער שמם של הנאמנים. לכן אני מציע לוותר על סעיפים קטנים (1) ו-

(2) ובמקום זה אני מוכן ללכת למצב שקיים היום שבו הרשות אומרת שבגלל

נסיבות כאלה וכאלה יצורף עוד נאמן או שאותו גורם פסול מלהיות נאמן. יש

מקרים בהם ההנפקה היא מאד 3שוטה והבטחונות הם ריאליים.

ש. וייס; אבל סעיף קטן (3) מקובל עליך.

כן. אני הייתי מוכן תמורת ביטול (1 ) ו-(2) הייתי

מוכן לומר לאור השיקולים של (3) ואפילו שיקולים אחרים. אני מוכן וזה נראה

לי סביר שיהיה המצב שקיים היום, היינו: שהרשות במקרים מתאימים ובהתאם

לנסיבות תוכל לומר שנאמן זה וזה לא מתאים להנפקה הזאת.

אני עובר לסעיף 35ז הנוגע לשינוי בשטר הנאמנות.

מבחינה פרקטית הסעיף מדבר כאן על שני דברים: ראשית ער שינוי לטובת

המחזיקים ואז מספיקה הסכמת הנאמן בלבד, שנית שמטרת השינוי לפשט את הליכי

המסחר בתעודות ההתחייבות וישנו סעיף קטן (3) לפיו יש הסכמה לשינוי בהחלטה

מיוחדת של האסיפה הכללית שנכחו בה מחזיקים של לפחות 50% מיתרת הערך הנקוב

של תעודות התחייבות מאותה סדרה. סעיף קטן (3) איננו מעשי. הציבור לא בא

לאסיפה כללית ולעתים קרובות מאד, במיוחד באגרות חוב הניתנות להמרה, יש

ענין למחזיקים, מפני שהם עשויים להיות בעלי מניות בחברה, להקל ער החברה או

לעזור לה. מדובר בעיקר על שיעבודים. יש לנו מקרים שההנפקה יצאה בשעתו על

מליון דולר כשבאותה עת זה היה הרבה מאד כסף ואחרי חמש שנים הערך ירד וידיה

של החברה כבולות והיא לא יכולה לעשות שום דבר. אז אי-אפשר לבוא ולומר

תיאורטית שזה לטובת החברה ואנחנו לא מסוגלים לקיים אסיפות. זה לא יהיה

ריאלי ובשום מקום זה לא יכול להיות. ייתכן מאד שצריך בשלב ראשון להתחיל

באסיפה נדחית ובשלב מאוחר יותר לעשות אסיפה נדחית בכמות יותר גדולה.

בסעיף קטן (1) אני מציע דבר נוסף והוא שקנה

המידה יהיה לא רק לטובת המחזיקים אלא גם אם הוא איננו פוגע, אם זה נייטרלי

לגביהם.

אני עובר לסעיף 35ח(ג). עם כל הכבוד נראה לי שמן

הדין שתהיה הגדרה יותר מדוייקת למלים "נודע לנאמן". אני חושב שמן הדין

לפטור אותם מכל הדברים -

היו"ר י. ארידור; חשבתי שתהיה כאן יותר קיצוני. לי היה הרושם

מהסעיף הזה שבעצם הנאמן ירוץ לבית המשפט בכל הזדמנות, כדי להיות בטוח. למה

לו להתווכח אחר כך על השאלה אם נודע לו או לא? - הוא ירוץ לבית המשפט.

היום יש יותר אחריות.

זה נכון ולא נכון. הנקודה היא בזאת שאתה לא ער

לפאניקה שעלולה להיווצר על-ידי כל פניה כזאת. נניח שכתובים דברים בעתון

ואני נאמן.

היו"ר י. ארידור; לכן אמרתי את מה שאמרתי. אמנם הנושא רוכך מהפעם

הקודמת אך אולי כדאי לרככו עוד יותר כדי שהנאמן לא יחשוב שכדי להגן על

עצמו עליו לרוץ לבית המשפט.

א. טובבין; לכן אני מציע דברים שהם "קומון נולג'". נניח

שאני נאמן של "כור" והיו כל אותם הדברים בקשר ל-200 מליון או 300 מליון

נזקים. לאור האמור עתה בסעיף כדי להגן על עצמי אצטרך לשלוח הודעות לכל

המחזיקים ואז המחירים של אגרות החוב יירדו פלאים. על זה אני יכול להתגבר

על-ידי כך שאתן מודעה בעתון או אזמין אסיפה כללית של בעלי המניות. אתן

מודעה בעתון.



היו"ר י. ארידור; גם דה בלתי-אפשרי לתת הודעה בעתון.

ת. פנחסוביץ; יש אפשרות לתת מודעה בעתון בסעיף קטן זי. נאמר

"בשני עתונים לפחות...".

א. טובבין; הבעיה איך להודיע היא בעיה טכנית.

היו"ר י. ארידור; הענין הדה נוסף לאחר הישיבה הקודמת.

א. טובבין; לעניות דעתי, צריך להיות משהו מסווג שדה לא

מתייחס ל"קומון נולג' ", דהיינו לא לפרסומים בעתונים. אם החברה נותנת הודעה

שלא מתכוננים לשלם ריבית - דה מסוג אותם הדברים שאני צריך להודיע עליהם.

אבל דה נראה לי כאסון שאם בגלל שיש בעתון מודעה על מצבה של כור אני צריך

להודיע; בכך ייגרם נזק רב.

ח. שטסל; דו תהא בבחינת ציפיה שתגשים את עצמה.

א. טובבין; נכון כי אד מיד יידד ערך המניות ל-20% או שיהיו

מוכרים בלבד וכל דאת רק בגלל ההודעה. הדגש צריך להיות על כך שלא מדובר

בייקומון נולג'", אלא מדובר בידיעה ספציפית של הנאמן אשר לא דווחה לרשות

ניירות ערך ואשר לא הופיעה באמצעי התקשורת.

א. לוין; - נמסרה לנאמן ראיה לכאורה שלא פורסמה ברבים -

היו"ר י. ארידור; אני לא רואה קשר ליירבים" אם הראיה היתה ראיה

לכאורה.

א. לוין; כמובן שבמקרים מסויימים הנאמן חייב לפעול בלאו

הכי.

היו"ר י. ארידור; דה גם במקרה שהדבר פורסם ברבים.

אם דבר פורסם ויש לנאמן שיקול דעת דה דבר אחד.

היו"ר י. ארידור; אני לא מקבל את החשיבות של הפרסום ברבים.

דה הרי מבחן.

ש. וייס; אתה מתכוון לדבר דומה שהודכר, דהיינו אם מידע

הוא פומבי, בין שהוא הוגש בדו"ח ובין שהוא פורסם בדרך שמפרסמים אותו, מזה

אתה רוצה לפטור את הנאמן?

כל מידע אחר כן.

א. טובבין; אני רוצה לפטור את הנאמן ממאמרים בעתונות.

ש. וייס; לא מאמרים בעתונות אלא פרסום בדרך המקובלת להבאת

אותו מידע.

א. טובבין ; זה לא מספיק לי. הנקודה היא בדאת, כפי שאמר

היושב-ראש, שאם מופיעה רפורטג'ה בעתונות, מדוייקת או לא מדוייקת, אני לא

יכול להעריך אם הכתב הכלכלי של מעריך מדבר מהכובע או שיש לו מידע או משהו

כדה. היות והיה פרסום והוא נודע לי כנאמן - אני מיד צריך לפרסם הודעה

בעתונים שהדברים במעריב הם כך וכך.



היו"ר י. ארידור; נכון ששני הדברים הם פרסום, אבל העובדה שהנאמן

מודיע. על כך מראה שיש חשיבות לבעיה לכאורה.

ת. פנחסוביץ; יש לו שיקול. השאלה אם להוסיף כאן איזה שיקול.

היו"ר י. ארידור; זו הבעיה אבל אני לא רואה חשיבות בשאלה אם זה

פורסם או לא פורסם בשנתון.

ח. שטסל; אבל הפרסום הזה עלול להביא לפשיטת רגל של חברות

מבלי שמישהו התכוון לכך.

או שאנשים קוראים עתונים או שלא.

היו"ר י. ארידור; הבעיה של ההודעה למחזיקי המניות איננה דווקא

בעיה שכל אחד ואחד צריך לדעת ויכול להיות שהוא יידע גם בדרך אחרת. הוא

מקבל את ההודעה כדי לדעת שהנאמן החליט שזה חשוב להודיע.

ת. פנחסוביץ; הוא לא יודע להעריך את מה שנכתב בעתון. הוא לא

יודע איזה משקל יש לדברים.

ש. וייס; יש לי הצעה בנושא.

י. שריו.; אולי אפשר לומר שאם מגיעה לנאמן אינפורמציה שהוא

גם לא רוצה לשקול אותה ערכית, לכאורה או לא לכאורה, הוא יכול לפנות לרשות

זה המידע שקיבלתי, תבדקי אותו ובהתייעצות עם הרשות ינחו אותו

איך לנהוג.

י. גרוס; זה לא רעיון בריא. הרשות תקבל על עצמה אחריות -

היו"ר י. ארידור; רשמנו את ההערה בנושא. הבעיה קיימת ונחשוב עליה.

א. טובבין; יש מספר דברים נוספים שהם לא פרקטיים והם רק

יגדילו את ההוצאות. הדברים אמורים לגבי אותו סעיף, בהמשך. הדבר הראשון:

"הנאמן ישתתף ללא זכות הצבעה באסיפות הכלליות של המנפיק". זה פשוט יגדיל

את ההוצאות.

היו"ר י. ארידור; לא מזיק שהוא ישתתף.

א. טובבין; יש דברים כמו פקדונות משכנתא על מגרש. הערתי כבר

כהערת אגב שהנוסח של סעיף 52יא(ב) חייב להשתנות. היות וב-52יא(א) מדובר על

נזק שנגרם כתוצאה מכך שהמנפיק הפר הוראה שלפי חוק זה, או הוראה שלפי חוק

השקעות משותפות או הוראה של שטר הנאמנות שבין המנפיק לבין נאמן למחזיקים

בתעודות התחייבות שהנפיק, אזי לפי 52יא(ב) הדירקטורים אחראים אחריות אישית

לפרעון אגרות החוב.

מ. ספרא; באותו סעיף 52יא(ב), סעיף שמטיל אחריות אזרחית

על מנפיק בשל הוראות חוק ניירות הערך שלא קויימו, נאמר שהאחריות האמורה

חלה גם על דירקטורים, גם על מנפיק וגם על בעל ענין. בעל ענין ומנפיק לצורך

הענין הזה יכולה להיות קרן נאמנות כמו פיא, שאושרה לה אחזקה של ./-10 ואז

היא הופכת להיות בעל ענין. פיא, כידוע לכולם, וקרנות אחרות לא משתתפות

באסיפות כלליות, אינן משתתפות בניהול, לא בוחרות דירקטורים והן בסך הכל

מחזיקות את האינטרסים של הציבור. יוצא איפוא שפיא תהיה אחראית באחריות

אזרחית כשאנחנו מבינים ורואים שהיא לא עושה שום דבר בעצם. תוטל עליה

אחריות לפי הסעיף הזה רק בשל העובדה שהמנפיק שהיא החזיקה עבורו .107 עשה

עוולה זו או אחרת. כיצד אפשר להשתחרר מהעוולה הדאת? - לפי סעיף 52יג. אבל



מה תצטרך פיא להוכיח? - שהיא נקטה בכל האמצעים הנאותים כדי למנוע את

ההפרה. כיצד יכולה פיא להוכיח שהיא נקטה באמצעים הנאותים למנוע הפרה? הרי

היא לא עושה כלום. דורשים ממנה פה בסעיף הזה להוכיח משהו אקטיבי והיא לא

מסוגלת לעשות זאת. היא בסך הכל מחזיקה פאסיבית.

היו"ר י. ארידור; נניח שמישהו מחזיק בנאמנות ובאמת המדיניות שלו

היא לא לעשות כלום. השאלה היא אם זה בסדר.

מ. ספרא; המחוקק רוצה שהוא לא יעשה כלום. החברים ברשות

לניירות ערך מודעים לכך שברגע שפיא תצביע ותשתתף -

ש. וייס; לא כך טענתי בפרשת דובק גם בבית המשפט.

מ. ספרא; אם המחוקק רוצה להתייחס לחובות קרנות כאלה לנהל

ולהשתתף בדיונים וכו' - שיחוקק חקיקה בהקשר הזה. היום אין חקיקה כזאת.

היו"ר י. ארידור; אין חקיקה אבל מותר לכם.

ש. וייס; אני חושב שאין איסור חוקי עליכם ואני חושב שטוב

תעשו.

מ. ספרא; אני שואל את עצמי מדוע. באחריות אזרחית זו כל

אותם משקיעים של פיא יצטרכו לשאת בנטל הכספי.

היו"ר י. ארידור; השאלה באמת יורדת לענין המדיניות; האם זה לטובת

המשקיעים באותה חברת נאמנות האומרת 'אנחנו לא מתערבים'?

מ. ספרא; אנחנו סבורים שכן. אם מישהו חושב שזה לא נכון -

אזי שהחקיקה תתוקן בהתאם.

היו"ר י. ארידור; אתה רוצה שהחקיקה תאמר או כן או לא.

מ. ספרא; מה שאני אומר פה הוא שנוצרה סיטואציה שאותם אנשים

פשוטי עם שהשקיעו את חסכונותיהם בקרנות יישאו בנזק הכספי של חברה זו או

אחרת. אני לא חושב שזו מטרת המחוקק. כיצד אני מצדיק את עצמי? הבה ונדקדק

ונגיע לסעיף 31 בחוק.

ח. שטסל; אתה רוצה שהמחוקק יגיד כן או לא. אתה רוצה לגזול

מבעל המניות את הסמכות לא להופיע. באסיפה הכללית?

מ. ספרא; אני לא רוצה. אחרי שהתמודדנו עם הנושא איך קרנות

צריכות לנהוג במשך כל השנים, אינני חושב שכרגע אני צריך לענות תשובה כן או

לא. אני אומר שכרגע לא ייתכן להטיל ער משקיעים בקרנות את האחריות.

אנחנו הקרנות לא נתערב וזכותו של המחוקק לקבוע

דברים בחוק. אבל לא ייתכן שבשל כך או שלא בשל כך תוטל אחריות כספית ער

אותם אנשים שהשקיעו בקרנות.

היו"ר י. ארידור; האם אתה מציע. שתהיה חקיקה או שאתה מציע. לשחרר

מאחריות?

אינני יודע. אבל כרגע. המדיניות שלנו היא לא

להתערב. אני יודע. שבעולם מקובל שקרן נאמנות לא מתערבת.



היו"ר י. ארידור; אתה מציע. במקרה כזה להוסיף בחוק שמשחררים אותה

מאחריות.

מ. ספרא; אני לא חושב שבחוק הזה צריך להתייחס לנושא הזה.

אני חושב שהחוק הזה לא צריך להטיל אחריות על בעל ענין.

אתה מציע. למחוק את המלים "בעל ענין" בהקשר הזה.

היו"ר י. ארידור; הבעיה ברורה.

מ. מברא; מדוע. אני סובר שגם המחוקק מצדיק את דברי? ראו

בבקשה את סעיף 31. סע.יף 31 מטיל אחריות אזרחית. זה הסעיף המקורי שהטיל

אחריות אזרחית בגין תשקיף. האחריות האזרחית בגין תשקיף מוטלת היום ע.ל מי

דירקטורים, חתמים והחברה עצמה . באן אין אחריות ער

בעלי ענין. אם כך למה פתאום לדבר ער בעלי ענין 52? מה קרה לפתע. ואיפה

הקונסיסטנטיות?

עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הרשות -

וזו כבר הע.רה טכנית - לסעיף 38ב. זהו סע.יף קטן שמכיל רק שלוש שורות והוא

כולו חדש, הוא לא היה לפנינו לפני כן. הסעיף הזה אומר כדלקמן: "הוראות

סעיפים 13 ע.ד 34 יחולו, בשינויים המחוייבים, כלפי המחזיק בנייר ע.רר של

תאגיד או בעל ענין שהגיש את הדו"ח או את ההודעה". אני לא כל-כך מבין את

הסעיף הזה מהסיבה הפשוטה. מחזיק בנייר ע.רר בדרך כלל לא מגיש דו"ח לפי סע.יף

36. התאגיד מגיש דו"ח לפי סעיף 36. יש סיטואציה לפי סעיף 37 שבעל ענין

חייב לספר לתאגיד כמה מניות הוא מחזיק. איכשהו אני חושב שהסע.יף הזה קשור

לסעיף 52 וצריך או לחברם ביחד או לסלק אותם ביחד. כך הם לא מסתדרים האחד

עם השני. אני שוב מדגיש שלא ברור לי מתי מתזיק נייר ערך מגיש דו"ח והודעה.

א. דמביץ; לא, זה התאגיד או בעל הענין שהגיש את ההודע.ה.

"זה ניירות ערך של מחזיק או בעל ענין...".

קריאה; יש פה רק ענין של נוסח.

מ. ספרא; לגבי סעיף 31 לחוק אמר קודם פרופ' גרוס שהוא שמח

להרחבה ואני תמה על סמך מה השמחה. כתוב "מי שחתם על תשקיף אחראי כלפי מי

שרכש מן המציע או מאדם אחר, בין תוך כדי המסחר ובין מחוצה לו, ניירות ערך

בהתאם לתשקיף". הדעה שלי היא שאין שום סיכוי שמישהו יוכל לטעון אי-פעם

שהוא רכש נייר ערך בבורסה או מחוצה לה בהתאם לתשקיף. זה "מישן אימפוסיבל".

הסיטואציה היא לא סבירה. אני מתייחס לסעיף בחוק העיקרי. הועלתה פה סברה

שהחוק הזה יאפשר למישהו לטעון; קניתי בבורסה נייר ערך מפלוני אלמוני

ועשיתי זאת בהתאם לתשקיף. אני סבור שאף אדם לא יוכל להרים את נטל ההוכחה

ולטעון שהוא קנה בהתאם לתשקיף. במלים "בהתאם לתשקיף" נוצרה פה מגבלה

ברורה.

י. גרוס; הכוונה היא לניירות ערך שהונפקו על-פי תשקיף.

ש. וייס; צריך לכתוב "ניירות ערך שהונפקו על פי תשקיף".

מ. ספרא; אם כך, אנחנו חוזרים לשאלה של מר גרוס. הרי

הסע.יף הוא אחריות לתשקיף.

היו"ר י. ארידור; זו בעיה של ניסוח.

אם כך, אני רוצה לשאול שאלה נוספת: אם יש כוונה

לההביל את התקופה, א7 למה זה רק כלפי מי- שרכש ולא מי שמכר? אתה רוצה

שהתשקיף יהיה שמיכה שמקרינה על הפעילות בבורסה.

היו"ר י. ארידור; נכון, מי שמכר גם יכול להפסיד.

ש. וייס; הוא צורק, זה צריך לכסות את שניהם.

מ. ספרא; ישנו סעיף 15 לחוק העקרי סעיף קטן (2). בנוסח

שלפנינו מוצע שבמקום סעיף קטן (ב) יבוא; יי (ב) סעיף קטן (א) לא יחול על:

(1) הצעת ניירות.... ; (2) הצעת ניירות ערך על-ידי מפרק, כונס נכסים, מנהל

עזבון או אפוטרופוס, הנעשית בפיקוח בית משפט או על-פי הוראותיו".

היו"ר י. ארידור; גם אני לא הבנתי זאת.

מ. ספרא; לא הבנתי ואסביר.

היו"ר י. ארידור; נסתפק בזה ששנינו לא הבנו. אנחנו נתייחס לכך.

אני מקווה שהסעיף הזה ישונה. אני מבין שגם מר וייס מקווה שהסעיף ישונה.

ש. וייס; פה יש באמת בעיה של ניסוח.

י. שריג; יש פה ענין של בטחון המדינה. צריך לומר שהדבר

חשוב למשקיע. הסביר ואם זה לא פוגע. בבטחון המדינה ייצאו בתשקיף. בית המשפט

מגן על האינטרסים של הנושים ולא ער האינטרסים של אלה שיקנו מחר את ניירות

הערך. אם אדם קנה ולא ידע., את מי הוא יתבע.?

א. טובבין; אבל הנקודה היא שקודם אתה מציע. זאת לאדם בודד.

י. גרוס; הבע.יה היתה שבשנים האחרונות מפרק דנות הציע

למכור חבילת ניירות שהוא החזיק בידיו. לדעתי, הדבר הזה לא נע.שה כדין משום

שהוא לא יכול להציע. לציבור ולא חשוב שבסופו עול דבר זה נמכר לאדם אחד. לכן

צריך ליצור מכשיר שפותר.

י. שריג; אפשר לתת לרשות סמכות לפטור.

מ. ספרא; בנושא הזה אני רוצה להפנותכם לסע.יף 18 הקיים

בחוק. סעיף זה עוסק בנושא שקוראים לו טיוטת תשקיף אבל הוא משליך לגבי הדבר

"נעשתה ההצעה שלא בידי המנפיק... יחולו

הוראות סעיף זה גם על המנפיק". דעתנו היא שבהזדמנות זו שמתקנים את החוק

כדאי מאד להסדיר את הסיטואציה שבה יהודי בא ואומר! אני רוצה לעשות הצעת

מכר, אבל אני לא רוצה לתת לך אינפורמציה זו או אחרת, וזה בעצם סוף הסיפור

כי הוא לא יכול לעשות את ההצעה. אם זה היה כך הייתי שקט, אבל נוסח הסעיף

מפריע. אם היה כתוב "נעשתה ההצעה שלא בידי המנפיק..." אני חייב הייתי

לכלול בתשקיף את כל הדברים ש"טבע" היתה צריכה לכלול ואז הכל היה בסדר.

העתקנו את הקיים.

"נעשתה ההצעה שלא בידי המנפיק - יחולו

הוראות סעיף זה גם על המנפיק". האם כוונתכם שאתם רשאים לדרוש מ"טבע" לספק

אינפורמציה? אם לא - שהדבר הזה ייכתב. הנוסח הנוכחי מאד לא ברור.

אני רוצה לעבור לנקודה אחרונה - תיקון תשקיף,

סעיף 25א(א). על כך דיברנו כבר בפעם שעבר. לגבי תיקון תשקיף היום החוק

או שהרשות יזמה את התיקון, ובדרך כלל היא תיזום את



התיקון יאחר שהיא תקבל דו"ח או אינפורמציה, או שהמציע. דהיינו המנפיק ביקש

לשנות תנאי מתנאי התשקיף. בלשון בני אדם "תנאי מתנאי התשקיף" זה בעצם תנאי

או,רות החוב, פדיון, המרה,ריבית, אבל תנאי מתנאי התשקיף דה לא אינפורמציה

שכלולה בתשקיף, אלא זה תנאי מתנאי ההנפקה. עכשיו ישנה סיטואציה שאני או

המנפיק שלח דו"ח מיידי ואתה ברשות מסיבות אלה או אחרות או שלא קראת את

הדו"ח בגלל שהיית עסוק או שלא עשית את ה"אססמנט" הנכון שדו"ח כזה בנסיבות

אחרות היית אומר לגביו כך ובך. לי המנפיק החוק לא מאפשר ליזום תיקון

תשקיף. החוק מאפשר לרשות ליזום תיקון תשקיף ולי הוא מאפשר לשנות תנאי

מתנאי ההנפקה. אם החוק היה מגן עלי ואומר: שלחת לרשות - אתה פטור, ניחא.

אבל זה לא כך, החוק אומר: תשקיף תמיד יגלה את העובדות.

ההערה ברורה.

מ. ספרא; אני חושב שאתם חייבים לתת למשקים. את האפשרות

ליזום בעצמו תיקוף תשקיף.

אתה רוצה סימטריה עם סעיף 25.

כן.

אני רוצה להפנות לסעיף 35 המדבר ער שלילת

אחריות. אנחנו מדברים על אחריות אזרחית לתשקיף, פרק הי, ויש פה פסקה 3

"אחריות לפי סעיפים 30 ו-32 לא תחול כלפי מי שהוכח שרכש

את ניירות הערך המוצעים לאחר שפורסם דו"ח מיידי או תקופתי, לפי סעיף 36,

בו תוקן הפרט המטעה". בהקשר הזה יש לי רק הערה. אם יש תשקיף , כיוון

שרשימת החתימות לא נסגרה, יש פרוצדורה לתיקון תשקיף, ואתה יוזם את הדבר או

שאני יוזם אותו. כל עוד יש תשקיף צריך להיות תיקון תשקיף באמצעות פניה

לרשות ואישורה וזה נעשה תחת הפיקוח שלה. מה שכתוב בסעיף הזה צריך להיות רק

לאחר שנסגרה רשימת החתימות ואין אפשרות לתקן תשקיף ואז צודקת פסקה 3.

במלים אחרות אני אומר תנו לנו לתקן תשקיף, התשקיף יהיה בביקורת שלכם

ובפיקוח שלכם, אבל אחרי שהגיש התשקיף ונסו,רה רשימת החתימות אני אהיה מוגן

בשל דו"ח מיידי שהו,שתי.

נקודה אחרונה - אני מצטרף למה שאמרו פה החברים

לגבי נושא חברות הנאמנות. אני מייצג את בנק לאומי ויש לו חברה לנאמנות ומ-

1902 לא תבעו אותה בשל הפרת אמונים.

אני מבקש להביע. תמיכה בהצעה של פרופ- גרוס בנושא

איגוד הברוקרים, היינו סיוג חובת מנהל התיקים או המחיק בעסקה רק למי

שמשתמש בזכות ההצבעה. כלומר לאפשר לאנשים להימנע מזכות ההצבעה. הדבר נוגע.

לסע.יף 2.

זו בעצם היתה ההצעה של היושב-ראש.

כן, אני פשוט מצטרף אליה.

אני רוצה לחזור לנושא חוות הדע.ת של עורכי הדין,

שבא לידי ביטוי בסעיף 7 להצע.ת החוק או סע.יף 17 בחוק, ולהוסיף שני דברים

שלא התייחסו אליהם. ראשית, צריך לזכור שע.ורך הדין שמטפל בתשקיף אמור לטפל

גם באינפורמציה שבה הוא מתבסס ע.ל בע.לי מקצוע. אחרים. ע.ורך הדין מטבע. הדברים

כשהוא מטפל בתשקיף הוא איננו מטפל בכל התביעות - והוא איננו מטפל בכל

התביעות בכל המדינות - ובדברים כאלה הוא מסתמך ע.ל חוות רעת מקצוע.יות אחרות,

שלא בהכרח נותניהן יסכימו לכלול אותן בתשקיף. לכן עורך הדין לא יכול לקבל

על חוות דעת מקצועיות אלה אחריות מאסיבית כזאת כפי שהחוק מטיל עליו. לכן

גם אם עושים זאת צריך לאפשר לעורך הדין הגנה לפחות בכל דבר שהוא עשה ובו



הוא מסתמך על בעל מקצוע, אחר, אם הוא נהו, בזהירות סבירה. בסופו של דבר אם

יתברר שיש תקלה בחוות הדעת מן הראוי שהוא ייהנה מהגנה בענין הזה.

בענין של הערבויות - אני חוזר על מה שאמרו

החברים מלשכת רואי החשבון, היינו לסייג את האחריות לגבי ערבויות שגילו לו.

מה שאמור כאן יכול לבוא בחשבון רק לגבי תאגידים קטנים או מקומות כאלה שיש

להם 2-3-4 ערבויות. עורכי הדין אינם ערוכים, מקצועית, לבצע סקירה מקפת

כזאת של הערבויות. גם הסיכון לא גדול, כי בשעה שהוא ייתבע פעם יטענו

הדירקטורים שהערבות היא לא חוקית, יש זכות ללכת לבית המשפט ועניינו של

קונה נייר הערך ודאי לא נפגע.

פרופ- גרוס העיר לגבי עורכי דין שאינם בעלי

ענין. אני מוכרח לומר שאני רואה שקיים הבדל משמעותי בין עורך דין שהוא

בעל ענין בתאגיד לבין עורך דין אחר, משום שיש לו אינטרס כלכלי ישיר לא

בשכר הטרחה שהוא מקבל אלא בשגשוג ו של התאגיד הזה דבר שיביא לו הנאה

ממניותיו. לעורך דין כזה אסור לתת חוות דעת מקצועית. מאידך, ישנם עורכי

דין שאין להם ענין כלכלי ולהיפך הם מסכנים את משרתם ורכושם. אני חושב שעד

היום הרשות לניירות ערך לא נתקלה בבעיות של איכות חוות הדעת מהסוג הזה אצל

עורכי דין.

עכשיו אני מגיע לבעיה של אנשים שמחזיקים ./-5

מניירות החברה. זה באותו מקום, פסקה 4. לפי החוק הקיים מרבית החברות,

ואני מטפל היום בקרוב ל-30 חברות ציבוריות, ברובן יש לי היום 2 בעלי מניות

או 7 בודדים שהחוק מחייבם והיתר - חברה לרישומים. במצב כזה אני לא יודע מי

הם בעלי המניות והחוק אינו מחייב את חברת הרישומים לומר מי הם בעלי

רומניות, היום אם אני כותב מכתב לחברת רישומים ומבקש את שמות בעלי המניות

אם היא תרצה היא תאמר ואם לא - לא. מן הראוי לחייב חברה לרישומים, באם

פונים אליה, לומר מי מחזיק ב-5% ומעלה מהמניות. היא צריכה לתת את המידע

הזה ולהיות אחראית לו, שאם לא כן מה יכול המנפיק לעשות? - הוא מקבל מידע

שאו שהוא נכון או שהוא לא נכון.

לגבי האחריות בקשר לפרטים בטיוטת תשקיף - סעיף

18 לחוק, עמ' 7 בהצעה - אני חושב שיש פה מידה מסויימת של הפרזה בהטלת

אחריות פלילית על פרטים בטיוטת תשקיף שאינם מדוייקים. אני מכיר את הטענה

של חברי מהרשות לניירות ערך שהם נתקלים בטיוטות תשקיף שבאמת עומדות מתחת

לכל ביקורת סבירה ויכול להיות שצריך לטפל בזה. אבל להטיל סנקציה פלילית? -

מטבע הדברים טיוטת התשקיף כוללת לפעמים דברים ועניינים שיש לגביהם שיפוט

ערכי אם כן לכלול אותם או לא ותמיד יהיו חסרים דברים שיהיו נתונים

בוויכוח.

אפשר לכתוב "ביודעין", כאשר הכוונה היא לא לגבי

הפעולה עצמה.

י. שריג; אם הרשות נתקלה במקרה חמור של הטעיות צריך לתת

לה סמכות להטיל הוצאות, אבל לא להטיל אחריות פלילית. היא יכולה להטיל אגרה

יותר גבוהה על המנפיק מכיוון שהוא גרם לרשות טרחה מרובה.

ש. וייס5 הנוסח לא מספיק וצריך לחדד זאת.

י. שריג! אני עובר לסעיף 32א - הנוגע לשיפוי. הסעיף לא

מאפשר לנותן חוות דעת לקבל שיפוי מהתאגיד. לדעתי, צריך לשקול את כל הענין

מחדש. ממילא גם בארצות הברית התאגיד נתבע על פרט מטעה. התאגיד הוא זה

שנהנה מההפרה ואם יש לו כסף הוא ישלם בגין מעשיו ולא יילכו לכיסי

הדירקטורים. אני לא רואה בענין זה מדוע ייגרע חלקו של נותן חוות הדעת?



היו"ר י. ארידור; אם אתם מטילים שיפוי 7ה משנה אם גם התאגיד ייתן

שיפוי?

ש. וייס! אני הייתי מעדיף ביטוח.

היו"ר י. ארידור; שאלתי היא כזאת: אני יוצא מההנחה שהתאגיד מסוגל

כספית לתת את השיפוי והוא ממשיך לפעול, ונכון שהדבר בא על חשבון בעלי

המניות, אבל אני חושב שאם עורר הדין , לדוגמא, או מי שנותן את חוות הדעת

יצטרך לשלם סכומים כאלה, אפילו אם יהיה ביטוח, האם זה לא יבוא על חשבון

בעלי המניות?

מ. דרוקר; זו תהא הוצאה ודאית.

א. מינטקביץ; אנו מדברים ער הוצאה שהיא בלתי ניתנת לצפיה

מראש.

היו"ר י. ארידור! אם החברה תבטח את עצמה, גם אז זה יהיה ער חשבון

בעלי המניות. תמיד זה יהיה ער חשבון בעלי המניות.

קריאה! היא לא תצליח לגבות זאת מחברת הביטוח. חברת

הביטוח תיתן רק אם יצליחו להוכיח -

י. שריג; אני לא רואה רוותר. בזה שיטילו על עורכי דין,

ואפילו על המצליחים שביניהם, לשאת בכך כי הם לא יהיו מסוגלים כלכלית לשאת

בזה. דבר נוסף! אם אתה אומר! חברת בת - לא, חברה קשורה - לא, אז גם אם הוא

מנפיק את "אפריקה ישראל" - ביטוח האחריות המקצועית שלו הוא ביימגדל" וזה

פסול, כי זה ביטוח התחייבות לשיפוי.

הריאה! ביטוח הוא לא התחייבות לשיפוי.

זה ביטוח התחייבות לשיפוי בפני נזק. זה ביטוח.

יש בעיה אמיתית להשיג ביטוח מקצועי.

י. שריג! להערכתי, כל הביטוחים שצריך לעשות יעלו למדינת

ישראל בסביבות 25-30 מליון דולר.

היו"ר י. ארידור! אני מתכונן להעלות את השאלה הזאת. נניח שאתה

אומר שחברה נושאת באחריות. כשנכנסים לענין של רואה חשבון ועורך-דין תהיה

לו בעיית אחריות אישית והיא לא תהיה מוגבלת באחריות של חברה כלשהי בשעה

שיש הגבלת אחריות לגבי יתר הגורמים. מה העורך דין או רואה החשבון יכול

לעשות? הוא יצטרך לקחת שכר טרחה כזה גבוה כדי לשלם עבור ביטוח כזה שממילא

יפול על בעלי המניות.

וזו תהיה הוצאה בטוחה כאשר לא בטוח שיהיה נזק.

היו"ר י. ארידור; אני חושב שהבעיה היא רצינית. הפתרון הוא עקבי

מבחינת המודל, אבל הפתרון יוצר בעיה יותר רצינית ממה שהוא פותר.' בעצם יוצא

שהעורך דין או רואה החשבון הם חברת הביטוח.

י. גרוס! אמרו כאן חלק מהחברים שהביטוח היום הוא כמעט

בלתי-אפשרי, גם בעלויות שלו. אנחנו צריכים לזכור לאן אנחנו נופלים. אנחנו

מדברים כרגע על מרביתן של החברות שיוצאות היום בארץ בהנפקות בסדרי גודל של

מליון דולר. אם העלויות במערכת הזאת תהיינה כל-כך גדולות - הדבר הזה ימנע

חברות רבות וגדולות מלצאת בהנפקה. כשאתה בודק את כל העלויות היום אתה מגיע



לקרוב ל-20% לעלויות ואם תוסיף להן את העלויות של הביטוח בעצם לא כדאי

להרבה חברות להנפיק.

י. שריג; אשר לסעיף 36 - אני לא נכנס לוויכוח בין רואה

החשבון לבין הרשות, חוץ מלהגיד כמובן שמקובל גם בארצות הברית שהרשות קובעת

הנחיות. לפעמים זה אפילו טוב שהרשות תיטול איזושהי מנהיגות בענין הזה. יש

דבר אחד שמטריד אותי והוא ענין הרטרואקטיביות שיכולה להיות שם.

אני מוטרד מדבר אחד, למרות שאני סומך על שיקול

דעת הרשות. בכל זאת יש הרבה חברות גדולות במשק שיש להן עסקים בינלאומיים,

הן מייצאות, הן גובות כספים בבנקים בחוץ לארץ והן גם שולחות להם דו"חות

כספיים. כשאנחנו מגיעים לתשקיף ואנחנו נתקלים באיזה שהוא דבר - אזי המנפיק

יכול לעשות לעצמו חשבון ויכול להיות שאם הנזק הוא כל-כך גדול הוא יוותר על

התשקיף וכבר קרו דברים מע.ולם. אבל אם הוא פרסם את הדו"ח שלו ובשלב של

הדו"ח המיידי מבקשים ממנו לתקן את הדו"ח - הוא יצטרך לעשות- את זה בכל

העולם וזה דבר כבד מנשוא. זה דבר שיכול לפגוע. למעשה במוניטין שלו. בזה אני

לא בא כרגע להציע הצעה ואני סומך עליכם שתמצאו איזשהו פתרון.

א. מינטהביץ; יש לנו מבחן הרבה יותר מהותי והוא פגיעה בציבור

המשקיעים. זהו מבחן ערכי ומהותי גם יחד.

י. שריג; בסדר. אנחנו יכולים להיות חלוקים בנושא מסויים

שהוצג והוא גורם לזה שהנזק של התאגיד צריך להיות במליון שקל פחות. אם

הרווח של התאגיד היה 10 מליון שקל אזי זה דבר חשוב. אבל לעומת זאת עומד

הנזק הגדול שיכול להיגרם לתאגיד ולבעלי המניות שלו הוא כאשר הדו"חות

הכספיים יגיעו לחוץ לארץ והמנפיק יצטרך לומר שהוא תיקן אה: הדו"ח שלו על-

פי הוראת הרשות. לדבר כזה יש קונוטציה לא טובה והוא עלול להרתיע אנשים

מלעשות אתו עסקים.

קריאה; איך זה מתקשר למה שאמרת בראשית דבריך?

י. שריג! אני חושב שהרשות צריכה להוציא הנחיות בכל מיני

דברים, זה מקובל בארצות הברית גם בנושאים משפטיים. בארצות הברית יש הוראות

שב-90% הן ברורות וב-90% אתה יודע מה זה הסכם מהותי ומה לא. יש שטח אפור

בהיקף של 10% אשר ממילא מכוסה בתקדימים והשיקול הוא שיקול ערכי. פה אין

לנו את הדבר הזה. יש לנו חוק עם הנחיות שצריך לתת שיקול נאות ולשמור על

האינטרס של המשקיע הסביר, אבל אין לנו הנחיות. אם אני הולך למלא טופס כזה

של תשקיף בארצות הברית, אומרים לי." יש לך חוזה לנכס שהוא מעל ./-10 מסך כל

הנכסים שלך במאזן - הוא מהותי. פה לא אומרים לי ואני לא יודע. בנושאים

גבוליים כאלה הרשות יכולה לומר דברה.

אבל זה לא ענין לחוק. זה ענין של דרך עבודה לפיה

הם יפרסמו מה הם רוצים מהותית באופן כללי.

י. שריג! הם רשאים להוציא הנחיות גם בנושאים האלה. אני

דוגל בכך שגם בנושאים האלה ייצאו הנחיות כדי שהמנפיקים יידעו מה מצפים

מהם.

באשר לנאמנויות - נאמר פה הרבה דברים על ידי

חברי ואני לא רוצה להוסיף. אני רק רוצה להציג את הדברים לא מהזווית של בנק

שהוא חברת נאמנות אלא מהזווית של חברות שהן לקוחות של חברות נאמנות אשר

מנפיקות אגרות חוב וזקוקות לנאמנות.

אני רוצה להדגיש שמעיון בחוק הזה אני לא רואה

איך חברות בסדר גודל כמו "מפעלי נייר חדרה" או "פולגת" יכולות מחר, כשהן



מנפיקות אגרות חוב, ימצוא נאמן. הסינון הדה הוא טוב בתנאים אמריקנים כי שם

יש אלפי בנקים ולא חסרים כאלה שלא קשורים בשום דבר. מאידך במדינה שלנו זה

בלתי-אפשרי לבנות תיק של נאמנויות כך. מי שרוצה להקים מחר חברת נאמנות הוא

צריך להשקיע. חצי מליון שקל מהון עצמי, אחר-כך להשקיע. בביטוח וכוי, והוא

צריך לשבת ולחכות עד שיהיה לו תיק שלם של נאמנויות במשך שנים אשר יכסה לו

את ההוצאות שלו. אני לא רואה איך עושים זאת כלכלית ולכן נראה לי שגם

מהזווית של המנפיקים יש פה יריעה יותר מדי גבוהה וצריך להגביל זאת שנאמנן

לא יכול להיות בעל ענין בתאגיד.

היו"ר י. ארידור! באיזה סעיף זה?

זה אמור לגבי סעיף 35ה. אני תומך בהשארת פסקה

(3), כאשר אפשר להוסיף קריטריון נוסף שנאמן לא יכול להיות בעל ענין.

סעיף 36ג(א) מסמיך את הרשות לפטור תאגיד מגילוי

פרט בדוייח לפי פרק זה אם נתמלאו להנחת דעתה התנאים האמורים בסעיף 19(א),

בשינויים המחוייבים, דהיינו חסיון של שר המשטרה או שר הבטחון. עם הסעיף

הזה אני מוכן לחיות במקרה של תשקיף, אם כי צריך לשקול אם בכל מקרה הבטחון

צריך להיות מעל לכל. אם מחר תאגיד שיש לו מידע בטחוני יימנע ממנו מלגייס

כסף מהטעמים האלה - אני לא יודע אם זה טוב. אבל בוא נאמר שהתאגיד כבר יצא

בהנפקה, זכה לחוזה שמן ממשרד הבטחון ושר הבטחון אחרי שיקול הוציא תעודה

והרשות חושבת שצריך לגלות את האינפורמציה. המנפיק נמצא פה במצב בלתי-

אפשרי! אם הוא יגלה את האינפורמציה - הוא יפר את החוזה עם משרד הבטחון ואם

הוא רוצה לשמור על הבטחון הוא מפר את החוק כלפי הרשות.

היו"ר י. ארידור; הרעיון שלי בענין הזה הוא שתהיה החלטה של בית

המשפט בענ ין הזה.

קריאה; לגבי הנפקה קיימת?

רק לגבי הנפקה קיימת.

י. שריג; לגבי מימון בתביעה ייצוגית צריך להוסיף שתובע

שיבוא לבית המשפט כאשר הרשות מימנה את התביעה שלו - הוא בא כבר עם הכף

מוטית במוחו של השופט כנגד הנתבע.

היו"ר י. ארידור למעשה בכל מקרה של תביעה ייצוגית הדבר טעון

אישור מוקדם על-ידי בית המשפט.

י. שריג; אבל הוא הולך לבית המשפט לאחר שהרשות מימנה את

התביעה שלו. זה דבר קצת קשה ופוגע בזכות השווה שיש למנפיק בבית המשפט.

דבר אחרון נוגע להוראות המעבר. יש שני דברים;

ראשית כתוב שנאמן שנתמנה על-ידי חוק זה צריך להגביל את הונו להון המינימלי

תוך שנה מצאת החוק. כתוב שהחוק לא יחול על נאמנויות שהיו לפני החוק הזה.

הואיל ויהיו נאמנים שלאחר החוק הזה ירצו לחדול מלקבל נאמנויות חדשות - אזי

אלה שלא מוסיפים לקבל נאמנויות חדשות לאחר החוק לא צריך עליהם את החובה

להגביל את הונם. הם יגבילו את הונם אם הם ירצו לקבל נאמנות חדשה לאחר צאת

החוק. או לחלופין להציע להם להתפטר. יש היום נאמנים שהם נאמנים להנפקה אחת

או שתי הנפקות ואין להם ענין להשקיע חצי מליון שקל בענין והם רוצים להפסיק

לקבל נאמנויות.

הדבר האחרון והקשה ביותר זה הנושא של הנחיות

הבורסה, אליו מתייחס סעיף 44.



ח. שטסל; האם אתה מתייחס לענין בכובע. של חבר בורסה או לא?

י. שריג; אני עושה זאת בכובע. של אזרח. היו לנו ויכוחים

רבים ואני חושב שיהא זה לגיטימי שאעלה עמדה אחרת פה.

היו"ר י. ארידור; האם מוסכם שסעיף 44(ה)(1) יהיה באישור ועדת

הכספים?

זה ייקח שנתיים עד שהווערה תאשר.

- - -

היו"ר י. ארידור; אני לא יכול לתת אישור לרברים שלא ברורה לי

חוקיותם.

י. שריו.; אם הבעיה ברורה חבל שאעסיק את כולם.

היו"ר י. ארידור; תודה רבה. נשמע. עתה את פרופ' ארניה, ראש החוג;

לחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב.

נ. ארניה; אמנם בדרך כלל אנשי האוניברסיטה אמורים לא

להביע דעות אלא הם עסוקים יותר בניתוח של מימצאים וגישות. עקבתי אחר

הדברים שנזהרו כאן.

קודם כל באופן כללי אני רוצה לומר שאני מקדם

בברכה את היוזמה שטמונה בתיקון הזה. אני חושב שהושקע. כאן מאמץ רב ויש בחוק

הרבה מחשבה. אני כשלעצמי החלטתי להתמקד רק בשתי נקודות שבלטו במיוחד לגבי

ושהן לא בהתאם למה שידוע. לי בספרות המקצועית שע.וסקת בנושאים האלה. שני

הנושאים קשורים בהתע.רבות של הרשות לניירות ע.רר בנושאים חשבונאי ים ובנושאים

שקשורים לחוות הדע.ת של מומחים.

בנקודה הראשונה של חוות ר.דע.ת לא ארחיב את הדיבור

מכיוון שאני מבין שמסתמנת כאן איזו הסכמה שבאיזשהו אופן יש לשנות את

הסע.יפים. אני מתכוון לסע.יף 36א וסע.יף 17 לחוק הע.יקרי. בכל מה שנוגע לנושא

חוות הדעת אני מקווה שמה שנאמר כאן לא בצורתו הסופית.

היו"ר י. ארידור; מה אתה מציע?

הצעתי היא שלא תהיה לאיזושהי רשות היכולת להתערב

בקביע.ת חוות דע.תו של איש מקצוע.. בספרות המקובלת היום - למרות שיש פה ושם

גישות שונות - שבדרך כלל יש הסכמה ו,דולה לכך שחוות הדעת היא ענין של איש

המקצוע. והיא צריכה להיות מבוססת ע.ל השיפוט שלו וע.ל הידע. שלו ע.ל המטריה

עליה הוא מביע. את דעתו. ע.ל הנקודה הזאת כאמור אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור.

אתמקד בנקודה השניה - היכולת של הרשות לקבוע

כללים חשבונאיים. פה אני רוצה לומר שהיום בעולם יש מגוון רהב מאד של

הסדרים לו,בי השאלה מי קובע כללים חשבונאיים. ככלל אפשר לומר שבהסדרים האלה

וגם בהמלצות להסדרים כאלה ישנה איזשוהי הסכמה שאומרת שכללים מקצועיים,

במקרה הזה חשבוניים, צריכים להיקבע על-ידי אותו הגוף במדינה שאוגר אצלו את

היידע המקצועי הרחב ביותר ואת הנסיון המקצועי הרחב ביותר. על אף שבכל מקרה

אפשר לתקוף כל גוף כזה שהוא לא ב-100% בלתי-תלוי או שיש עליו פה ושם

השפעות, בכל זאת היתרון הו,דול שיש לגוף כזה הוא שהוא אוו,ר אצלו את מיטב

המוחות, אנשי המקצוע ואנשי הנסיון באותו שטח.היתרון הוא כל-כך חשוב שאי-

אפשר שיקרה מקרה שבו גוף אחר,שאינו יכול להתיימר שיש לו את אותם הכוחות

המקצועיים ואנשי המקצוע, יבוא ויקבע כללים כאלה.



אני בהחלט מאמין ומשוכנע שהרשות בתום לב במקרים

מסויימים חושבת שהיא צריכה להתערב. אני אומר גם שישנם מקרים , והם צריכים

להיות נדירים ביותר, שבהם הרשות לא תראה דרך אחרת מאשר להתערב ולקבוע עמדה

בנושא שהוא מקצועי. אבל אני מניח שההתערבות הזאת צריכה להיות באמת

מינימלית ומצומצמת רק למקרים נדירים.

אני רוצה לומר שישנה אפשרות שלמרות שהרשות בתום

לב רוצה להגן ער המשקיע. על-ידי זה שהיא תקבע כלל מקצועי שבו היא חושבת

שהוא לטובת המשקיע., בגלל שהיא לא יכולה לומר שיש לה שליטה רבה ער השטח

המקצועי הרי היא יכולה להגיע. דווקא למטרה הפוכה והיא יכולה להטעות את

המשקיע. ע.ל-ידי דרישה למידע. מסויים שלא נמדד ולא נקבע. בצורה הטובה והנקיה

ביותר. לכן אני אומר שכאן יש לנו עסקה שצריך להיזהר ממנה. אני לא שולל

לחלוטין את הענין.

אני רוצה לומר דבר מה להבהרה. אני רוצה לשאול

אותך שאלה כאיש אקדמיה - ואתה ודאי אמון ע.ל המחקר ההשוואתי - האם יש מוסד

בע.ולם שמוכר לך שמסדיר את ההוראות לפיהן הוא חי ואין מעליו שום בקרה

נ וספת?

נ. ארניה; את זה לא אמרתי. אני לא בא ואומר שההסדר הקיים

שבו הלשכה קובע.ת את ר1ע.קרונות החשבונאיים הוא ההסדר המושלם. למשל, אם מישהו

היה אומר שצריך להרחיב את הגוף הזה - אני אומר שזה דבר שאפשר לדבר עליו,

כמו המודל האמריקני של ה. FASB-אני לא אומר שאין למודל הזה חסרונות. גם

אי-אפשר לומר שיש לזה התנגדות בולטת בספרות, אבל זו בהחלט הצע.ה שאפשר

לשקול אותה. אני יודע., למשל, שהלשכה היום מנסה, מעשית, לשתף ע.ד כמה שאפשר

אנשים מהאקדמיה ואנשי מקצוע. שיש להם יידע. רחב יותר מבחינת החשבונאות, הן

באופן פורמלי והן באופן לא פורמלי, כדי לשפר את תהליך ההחלטות שלה. אבל

אני בהחלט יכול לקבל הסדר שבו הגוף המקצוע.י יהיה רחב יותר. אבל ע.דיין,

קונסיסטנטית, בתפישה המקובלת בע.ולם הגוף המחליט על העקרונות החשבונאיים

הוא הגוף המקצוע.י ביותר. אם יימצא גוף שהוא ע.וד יותר מקצועי מהגוף הקיים -

בהחלט הגישה הזאת מקובלת.

היו"ר י. ארידור; שאלתי היא כזאת: הרי אתה אומר בע.צמך שאתה יכול

לתאר מקרים שבהם תהיה התע.רבות של הרשות. אמנם אתה מציע. מודל אחר, אבל

המודל הזה לא מוצע. כאן בחוק ואני לא מניח שדרך אגב יקבלו את המודל הזה. אם

אתה מכיר בע.קרון שבתנאים הקיימים צריך לתת לרשות איזושהי זכות התערבות,

אזי הבע.יה פה הופכת לבעיה של נוסח, כמע.ט.

נ. ארנ יה; הבעיה הופכת לבעיה של נוסח, אבל הנוסח כאן הוא

מאד חשוב.

היו"ר י. ארידור; אני לא מזלזל בבע.יה, אלא אז אני שואל אותך; אם

זו באמת רובע.יה, מה אתה מציע כנוסח?

נ. ארנ יה; אני מוכרח לומר שלא חשבתי על הנוסח במדוייק.

כשקראתי את סע.יף 36א - הדבר הזה מאד הפתיע. אותי כי זה היה בניגוד לכל

ההבנה והידיע.ה שלי והגישות המקובלות.

היו"ר י. ארידור; האם אצדק אם אומר שפרופ' ארניה מציע. לצמצם את

הנוסח, ואני אצטרך לשבור את הראש איך תנוסח הצע.תך?

נ. ארנ יה; אני. אומר שצריך לחשוב על נוסח המסתכם בדברים

שאומר, היינו שהרשות יכולה להתע.רב רק במקרים נדירים יותר.



א. מינטקביץ; פרופ' ארניה, האם אתה יכול לתת לכולנו איזושהי

סקירה קצרה על מערכת היחסים והסמכויות בין ה ACC-לבין ה, AlCPA-לשכת רואי

החשבון האמריקנית? זאת כדי שנדע. מה קורה בארצות הברית.

נ. ארנ יה; וה.FASB-

בהמשך למה שאמרתי אם היה מוצע כאן משהו כמו

המודל האמריקני שבא והקים את הגוף שנקרא. ה ,FASB- שהוא גוף שאמור להיות גוף

מקצועי רחב מאד אשר איננו גוף מצומצם של רואי החשבון של ה- aicpa-

אם מותר לי לחדד - ה FAse-לא הוקם ב- 1932 אלא

הוקם קצת לאחר מכן ועד שהתקדמו אל אותו גוף היתה מערכת יחסים בין הACC-

לבין לשכת רואי החשבון האמריקנית. הם אכן התקדמו והגיעו לגוף שנקרא ה-

. FASBאני מניח שגם כאן לא ירחק היום ונגיע. למצב שכזה. מכל מקום, איך היתה

מערכת היחסים עד אז, עוד לפני שהוקם ה FASB-ומה היו הסמכויות של ה?ACC-

נ. ארניה; ה AICPA-בארצות הברות, לפני שהוקם ה, FASB-היה

הו, וף היחידי שקבע את העקרונות החשבונאי ים, אבל הו, וף הזה עמד בפני ביקורת

של ה-SEC וגופים אחרים אשר טענו במקרים מסויימים ש- AICPAלא קובע עקרונות

חשבונאיים לפי הקצב הנדרש והוא אולי אינו בדיוק מייצג, את כלל הציבור

האמריקני העוסק בנושא.

א. מינטקביץ; איזה סמכויות היקנו אז ל-?ACC

נ. ארניה; על הרקע הזה הוקם בזמנו ה fasb-שהמטרה שלו היתה

ליצור גוף מקצועי רחב מאד שלא יהיה מושפע רק מאיזה שהוא גוף מסויים או

מורכב מו, וף כלשהו, אלא ייתן י יצוו, לתחום נרחב של אנשי מקצוע שיכולים לסייע

בתהליך קביעת העקרונות החשבונאיים.

כמובן שבמודל האמריקני עד היום יש ב-SEC אפשרות

לקבוע איזה שהן הנחיות, אבל ההנחיות האלה נחשבות בדרך כלל כהנחיות זמניות

עד שייקבעו עקרונות קבועים.

א. מינטקביץ; הרשות כרגע מבקשת לעצמה סמכויות זמניות בלבד.

נ. ארניה; כן, אבל מה שאני אומר הוא שיש הבדל בין הסמכויות

כפי שנקבעות כאן, אשר באות לביטוי בסעיף 36א, לבין המצב כפי שקיים היום

בארצות הברית. כידוע לך ה SEC-מתערב בעניינים מאד נדירים יחסית, מצומצמים

וזמניים ביותר.

י. שחק; אתחיל דווקא ממה שהוזכר בסוף. ראשית, הבעתי את

דעתי האישית שאני אישית בעד הקמת גוף מקביל ל-. FASBאני מדבר בשמי ולא בשם

לשכת רואי החשבון. אני אביא את הנושא לדיון בלשכה ובדיון הזה אתמוך בהקמת

גוף כזה. נצטרך לשבת עם הרשויות והממשלה כדי לראות את האמצעים להקמת הגוף

הזה.

מאחר ונשמעה פה הרצאה אקדמית אני רוצה להוסיף

ולומר שה FASB-אם אינני טועה כולל 7 או 9 מופלאים שמוצאים מהמקומות בהם הם

עובדים ועוסקים אך ורק בנושא הזה. משכורתם נעה בין 120 ל-150 אלף דולר

בשנה. אלה הם טובי המומחים בארצות הברית בתחום הזה. הגוף הזה ממומן על-ידי

מספר גופים בארצות הברית, ביניהם לשכת רואי החשבון האמריקנית שהיא גוף

אמיד. עומדים לרשות אותם 7 מופלאים 45 אנשים מקצוע, מהם 30 בעבודות מחקר

באופן קבוע. כך שזה לא פשוט. אבל הודעתי, הן כנשיא לשכת רואי החשבון והן

כאדם שהיה מעורב בנושא שוק ההון במשך שנים רבות, שאתמוך ואעשה מבחינתי כל

שאפשר להקמת גוף כזה.



י. רוטמן; גם הנשיא שקדם לך מצטרף לדעתך זו.

עדיין אני רוצה להתייחס לקטע. האקדמי ולומר איך

מוצאים היום גילויי דעת. ישנה אצלנו ועדת מומחים של 7 איש שנבחרת בקפידה

והיא עוסקת בנושא. מתחת לוועדה הזאת קיים מאגר מקצועי של חברים העובדים

בהתנדבות ואשר מכינים את חומר הרקע לוועדת 7 המופלאים. הוועדה הזאת מגישה

למועצה מקצועית מייעצת טיוטה ראשונית של גילוי דעת. למעלה מ-./-30-./"25 מחברי

המועצה המקצועית הזאת אינם עוסקים בפרקטיקה פרטית. במועצה הזאת יושב דרך

קבע רואה החשבון הבכיר של רשות ניירות ערך והוא מלווה אותה כמשקיף ויועץ

של הרשות. יש במועצה נציגים של האקדמיה ונציגים של חשבים וראשי אגפי כספים

מהסקטור העסקי.

אחרי שהמועצה המקצועית דנה בטיוטה הראשונית של

גילוי הדעת היא מחזירה, אותו לוועדה עם הערות. הוועדה גומרת עבודתה, מחזירה

את גילוי הדעת לוועדה המקצועית המייעצת והיא מפרסמת אותו לציבור וממתינה

לקבלת תגובת הציבור; היא מקיימת ימי עיון פתוחים לציבור. לאחר קבלת

התגובות גילוי הדעת חוזר לוועדה, הוועדה צריכה לתקנו, היא מעבירה אותו שוב

למועצה המקצועית המייעצת ואחרי שהמועצה המקצועית המייעצת אישרה את גילוי

הדעת הוא הולך לוועד והוועד מאשר תחולה, אך ורק תחולה. לא פעם נשמעה

ביקורת - ואולי זו ביקורת צודקת - האומרת כמה זמן לוקח לכם 71 שיוצא גילוי

הדעת. אבל בנינו בכוונה כל-כך הרבה חומות כדי לוודא שגילויי הדעת ייצאו

טוב, ייצאו נקיים וייצאו מקצועיים. לנושא הזה מוקדשים הרבה משאבים והרבה

כוח.

אבל עדיין אני אישית תומך בהקמת גוף כגוף ה-

. FASBלכן יש לראות באור הזה את מה שעושה היום לשכת רואי החשבון, עם כל

ההערות שהושמעו כאן.

אני חושב שההסכם כפי שהגענו אליו בין לשכת רואי

החשבון לבין הרשות עונה ופותר את הבעיות כפי שהן קיימות היום, עד להקמת

גוף כמו ה.FASB-

בעיות של לאקונות.

י. שחק; כן. עכשיו אני רוצה להתייחס בקיצור למה שאמר מר

יעקב שריג. והיה ויהיו שיפויים לעורכי דין או לכל מיני יועצים - לעניות

דעתי הם יצטרכו למצוא את ביטויים בתשקיף, כי זו התחייבות תלוייה של החברה

שיוצאת בהנפקה לבורסה. אין ספק שזו צריכה להיות התחייבות תלויה שצריכה

להופיע בדו"חות הכספיים.

י. גרוס; אני רוצה לומר מלה אחת לגבי העבודה המקצועית של

לשכת רואי החשבון! עבודתה היא באמת מעולה.

היו"ר י. ארידור; אני מבין שאין הערות נוספות. רשמתי לפני את

ההערות שלכם ונקיים עליהן דיון. כמו שבפעם הקודמת ייחסנו חשיבות להערות

שלכם - כך גם הפעם. אני רוצה להודות לכם על העזרה שאתם מגישים לוועדת

הכספים. אני רוצה להוסיף ולומר את מה שמוסיפים במבוא של כל ספר שאתם עזרתם

להוצאה שלו לאור, שכל האחריות לטעויות מונחת עלינו. תודה רבה לכם.

אם אין התנגדות, אני מתכוון שנמשיך לשבת ולדון

בסעיפי החוק. אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים אחד אחד ולא לאשר אותם

באופן פורמלי כדי שלא תיווצר אחר-כך בעיה שאנחנו מתקנים נוסח שאושר באופן

פורמלי. אבל בסופו של דבר אני מתכוון לעבור על הסעיפים, עד כמה שנספיק

היום, ואחר-כך נאשר את החוק, כפוף לכל הניסוחים שיתבצעו בינתיים, בבת-אחת.

לדעתי, אין כל מניעה להתחיל את הדיון בסעיפים, סעיף סעיף.



ת. פנחסוביץ; אני מציעה לא לסכם כדי שלא נבוא אחר כך עם

תיקונים, מה גם שהיום יש לנו התייעצות עם פרופ' ברק.

היו"ר י. ארידור; אמרתי שלא התכוונתי לאשר היום פורמלית סעיפים,

אלא לעבור ער הניסוח ולתקנם, ו7את בלי קשר לנימוק שציינת. נתחיל את הדיון

בסע,יפים ואתם תפנו תשומת לבנו להערות שהיו לכל סעיף, אם כי גם אני רשמתי

לפנ י את ההערות.

אנ י מבין שלגבי סעיף 1 של הצעת החוק לא היו

הערות וזה רק ענין מילולי.

לגבי סעיף 2 היו מספר הערות. לגבי ההו,דרה של

"חברה מסונפת" לא היו הערות. להגדרה של "חברה קשורה" היו הערות. אני זוכר

את ההערה של פרופ' הרוס, היינו מה קורה כשיש הלוואת בעלים שלא בדרך העסקים

הרגילה, כאשר במקרה כזה הוא הופך ל"חברה קשורה". מהי המשמעות המשפטית של

הפיכתו ל"חברה קשורה"? האם המשמעות היא שהוא הופך בעקיפין ל"בעל ענין"?

ש. וייס; הוא הופך ליותר מ"בעל ענין". חברה קשורה זה 25%

השקעה.

היו"ר י. ארידור; ומהי התוצאה של ה-25%?

ש. וייס; התוצאה היא שצריך לצרף דו"חות כספיים שהוא מגיש

של אותה חברה קשורה.

היו"ר י. ארידור; פרופ' גרוס מציע להוציא מההגדרה את המקרה שיש

הלוואת בעלים -

ש. וייס; לא, להגביל את הלוואת הבעלים להלוואה שנושאת

אופי השקעתי ל-3 שנים. כך אני הבנתי את הצעתו.

ת. פנחסוביץ; נדמה לי שהוא דיבר על שנתיים.

ש. וייס; לא משנה. אני הייתי מדבר על "הלוואת בעלים"

שתקופת הפרעון הממוצעת שלה היא 3 שנים.

יכול להיות שלא מגדירים בתוך החברה עצמה ואז

כביכול שיחררת אותו. הרבה יותר טוב להגיד "נושא אופי השקעתי ושלא ניתן

לפרעון לפני שנתיים". זאת משום שזה יכול להיות ל-10 שנים, מבלי שהוא הגדיר

בדיוק על איזו תקופה מדובר.

ש. וייס; אתה רוצה משהו בלי שיקול לדעת למה זה "נושא אופי

השקעתי" - בבקשה אני לא מתנגד. אני רציתי קריטריון אובייקטיבי.

ח. שטסל; לכן אמרתי "נושא אופי השקעתי ושלא ניתן

לפרעון..".

ת. פנחסוביץ; המושג "אופי השקעתי" קשור לוויכוחים, לדיונים

והתדיינות. אם אפשר להגדיר זאת - זה טוב יותר.

י. מזוז; השאלה היא אם הכוונה להלוואה שהיא לפחות משנתיים

שאיננה נושאת אופי השקעתי. זו צריכה להיות ההגדרה.

ש. וייס; יכולה להיות הגדרה לפרק זמן של פחות משנתיים

והיא כן תהיה בעלת אופי השקעתי.



ח. שטסל; לכן אמרתי "בעלת אופי השקעתי אך לא פחות

משנתיים".

י. מזוז; אפשר לומר ש"הלוואה לתקופה של פחות משנתיים לא

תיחשב כהלוואה בעלת אופי השקעתי".

ש. וייס! הרשו לי, בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על 25%.

כשמישהו נותן הלוואה שהיא 25% או יותר מההון העצמי של אותה חברה, גם אם זה

לפרק זמן קצר יחסית, היא בהחלט יכולה להיות בעלת אופי השקעתי, כי פה הסכום

הוא גם גדול יחסית.

מ. ברגר; החברה מחזיקה 20% ואחר-בך בעל הבית נותן 7%

כהלוואת בעלים.

ש. וייס; לא, הנוסח לא אומר זאת. ההשקעה צריכה להיות

בסכום השווה ל-25% או יותר מההון העצמי של החברה האחרת.

הריאה; מר ברגר מרבר על שילוב.

מ. ברגר; אם יש .207 זה כלום, אבל אחר כך באים עוד 7%

כהלוואת בעלים ואז זה הופך לחברה קשורה. מזה החשש.

ההלוואה היא לא גרולה, היא הלוואה בסכום סביר

והגיוני, אבל היא תיהפך להלוואה כזאת -

האם אתם רוצים לקבוע בתקנות את הנושא הזה?

ח. שטסל; אם היינו מוחקים את המלים "לרבות הלוואת בעלים",

כתוב עדיין "בצורה אחרת" ולכן אפשר אולי לעשות אחר-כך תקנות.

אבל יש צורך בסמכות להסריר את הנושא בתקנות.

היו"ר י. ארידור; האם אתם מוכנים לכך שהעקרון ייקבע. בסעיף , כלומר

להכניס את ההערה עול פרו3' גרוס לסעיף, אבל הפרטים יהיו בתקנות?

מ. פרירמן; - אבל בשיע.ור ובתקופה כפי שייקבעו.

ת. פנחסוביץ; אי-אפשר לומר זאת עכשיו.

היו"ר י. ארידור; אני לא אומר שתאמרו זאת עכשיו, אבל תחשבו על

הרעיון ותראו אם הוא נראה לכם. אתם יכולים לחשוב על הכיוון הזה אם אתם

רוצים ואם זה נראה לכם.

נבדוק זאת ונחשוב על כך ואם לא תהיה ברירה - נלך

בכיוון הזה.

ש. וייס; אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת ארידור טובה.

היו"ר י. ארידור; אני מציע שתציעו לנו נוסח אשר ישלב את ההערה של

פרופ' ו,רוס בתוך ההגדרה ואת הפרטים שלה - בתוך התקנות. כשאני אומר תציעו

נוסח - אני בהחלט מתכוון לכל הגורמים המעורבים בענין מבחינת הממשלה. הם

יכולים להתייעץ עם מי שהם רוצים, אבל זה מחייב התייעצות של משרד האוצר,

משרד המשפטים, רשות ניירות הע.רך, והיועץ המשפטי של ועדת הכספים.

הריאה; ומה עם הבורסה?

אמרתי שגורמים אלה יכורים להתייעץ עם מי שהם

רוצים, אבל מבחינת נוסח שמוגש באופן פורמלי לוועדת הכספים - הוא צריך

להיות מוגש על-ידי מוסדות המדינה.

בעצם זה רק משרד האוצר ומשרד המשפטים עם היועץ

המשפטי של הכנסת. יחד עם זאת, אני סבורה שהמומחיות של יושב-ראש הבורסה

תעזור לנו.

אמרתי, בהתייעצות עם כל הגורמים האחרים ואמרתי

דאת בנוכחות יושב-ראש הדירקטוריון.

לגבי המבוא של ההגדרה "החזקה ורכישה" בסעיף 1

של ההצעה לא היו הערות. לגבי סעיף 2(2) סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) לא

היו הערות. לגבי סעיף קטן (4) היו הערות. לגבי הסעיף הדה היו הערות שבדרך

כלל ביפויי הכוח האלה תמיד יש שיקול דעת והבעיה איננה בכך שיש שיקול דעת,

הבעיה היא בכך ששיקול הדעת נותן שימוש בדכות הצבעה. לכן מה שאני מעלה כאן

הוא שהסעיף הזה יחול רק אם שיקול הדעת מקנה זכות הצבעה ולא יחול אם שיקול

הדעת שולל שימוש בדכות הצבעה. אד כל אלה שמעוניינים שהסעיף לא יחול עליהם

יבקשו למחוק ביפוי הכוח את זכות השימוש בזכות ההצבעה. האם זה נראה לכם?

ש. וייס; כן.

ח. שטסל; יש כאן רק דבר אחד שאני רוצה להעיר ביחס אליו.

עד עכשיו רוב האנשים שמוסרים את שיקול הדעת על ניירות הערך שלהם לוקחים

בחשבון גם שמנהל התיקים, אם יהיה צורך בכך, יופיע בהצבעה באסיפה הכללית

ויגן עליהם.

היו"ר י. ארידור; הוא לא חייב למחוק ביפוי הכוח את

שיקול הדעת שמקנה זכות הצבעה, אלא הוא יידע שאם אין מחיקה הוא נכנס לסעיף.

זה הכל.

ח. שטסל; כן , אבל עכשיו כדי להגן על עצמם וכדי שהם לא

ייהפכו להיות ל"בעלי ענין" הם ימחקו את הענין כדי שמהיום והלאה הם לא

יופיעו באסיפה, ואני לא יודע אם אנחנו לא פוגעים בדכות של אותו אדם שמסר

יפוי כוח, כשהוא סמך לא רק על מסירת החומר התקין אלא גם על ההשתתפות

וההצבעה באסיפה הכללית.

היו"ר י. ארידור; אבל אחרת מנהלי התיקים יהפכו תמיד ל"בעלי

ענין".

ש. וייס; זה הרע במיעוטו והאזרח יידע שאם הוא רוצה להופיע

בהצבעות הוא יצטרך לעשות זאת לא באמצעות מנהל התיקים אלא בעצמו.

היו"ר י. ארידור; או להסכים במפורש עם מנהל התיק שמנהל התיק יופיע

או לא.

ח. שטסל; אני לא יודע מה יותר טוב לשוק ההון, שנמחק בכלל

יפוי כוח ולאפשר בכל זאת להופיע, או שיש לעמוד על כך שאם יש יפוי כוח הוא

כן יכול להצביע ואז הוא יהיה בעל ענין.

ת. פנחסוביץ; הוא לא יופיע בעצמו, הוא לא יילך לאסיפות. אני

מדברת על האיש הקטן.

ח. שטסל; זה מה שאני טוען.



היו"ר י. ארידור; אם הוא מחזיק ביפוי כוח שמקנה לו זכות הצבעה,

הוא באמת הופך בתנאים אחרים לבעל ענין ואני לא מציע. למחוק זאת, כי אז זה

פוגם לי בשלמות של הענין. מבחינה מעשית הוא הופך להיות בעל ענין. ברוב

הרגיל של המקרים למחזיק אין ענין בהצבעה עצמה ואם יש לו ענין מיוחד בהצבעה

עצמה - הוא יכול להופיע. מהו המקרה הנדיר? - שיש לו ענין בהצבעה אבל הוא

רוצה שזה ייעשה באמצעות מיופה כוח. לכן אני אומר שבמקרה הזה שיחתום.

בואו ניקח את הדוגמא של "דובק". נניח שארם כמנהל

תיקים מחזיק ביותר מ-10% ל- Xקליינטים, לפי יפוי כוח. כל אחד בנפרד לא

רוצה להופיע באסיפה. אבל כאשר הם יחד הוא מופיע באסיפה והוא מגן עליו

כמיופה כוח. מהיום והלאה יהיה תיקון ועל-פי התיקון שיהיה כל ברוקר יחתים

את הקליינט שלו על סעיף המשחרר אותו מההופעה והקליינט ייפגע כתוצאה מזה.

ת. פנחסוביץ; בוודאי, משום שהקליינט עצמו לא מבין בדברים והוא

עצמו לא יילך לאסיפה. עכשיו גם הברוקר לא יילך לאסיפה ולא יהיה לו ייצוג.

שם.

ח. שטסל; נכון, ואז השאלה שלי היא מה יותר חשוב לי מבחינת

המידע שהוא בעל ענין או שהוא ימשיך להגן עליו?

היו"ר י. ארידור; אז אתה רוצה לעשות יוצא מהכלל ולהגיד שהוא לא

יהיה בעל ענין במקרה כזה?

ת. פנחסוביץ; לא.

היו"ר י. ארידור; כך ניתנת לפחות אפשרות ביניים. כך המשקיע לא

ייכנס בכלל לתמונה ואילו אני נותן לו אפשרות ביניים.

זה אמור רק לגבי מנהל תיקים, לא קרנות. בקרנות

האופרה היא אחרת.

אני יודע. אולי כדאי בכל זאת להוציא את מנהלי

התיקים -

מי כמוך יודע שמנהלי תיקים -

אם היום קרנות נאמנות לא מצביעות ומנהלי תיקים

לא יצביעו -

לקרנות יש כן אפשרות להצביע.

אני יודע, אבל הפרקטיקה היא שהן לא מצביעות.

שמעת זאת. הקרנות לא מופיעות לאסיפות הצבעה. עכשיו מנהלי תיקים לא יופיעו

מטעמים פרקטיים ומהחשש שהם ייהפכו לבעלי ענין.

ב"דובק" הם הופיעו.

לפי מה שמוצע ייוצר מצב שבעלי השליטה ינהלו את

העניינים כראות עיניהם וימשיכו לא לחלק דיבידנדים לבעלי מניות.

אבל אני אומר כך: אני לא אוסר עליו להיות בעל

זכות הצבעה.

אתה לא אוסר עליו, אבל למעשה זה מכוון אותו לכך

שזו תהיה התוצאה והשאלה אם התוצאה הזאת היא רצויה או לא.

יש פחד נוסף שכל קרן שתראה את הסעיף הדה היא

תכניס אותו למדיניות המוצהרת שלה ואז גם היא לא תופיע..

ש. וייס; למה היא לא תופיע? - את המדיניות אתה מאשר לה.

מ. פרידמן; אני לא יודע. אם אתה או אני יכולים להתערב בדה.

ש. וייס; מדוע. לא? הלכנו לבית המשפט ואמרנו שטוב שקרנות

יצביעו.

מ. פרידמן; אבל גם היום דו המדיניות שלהן לא להצביע..

ת. שטסל; אני חושב שטוב גם שמנהל תיקים יופיע. להצבעה כי

הוא מייצג באותה מידה ציבור כמו שהוא מייצג קרן נאמנות. אני לא רואה את

ההבדל הגדול.

ש. וייס; הדכות שונה לחלוטין.

מ. פרידמן; מר וייס, אתה יודע. שאחרי המקרה של "דובקיי יש

נטייה להתייחס למדיניות הדאת של הקרנות בתשקיפים ולומר שדוהי המדיניות

המוצהרת שלהם.

ח. שטסל; אני מע.דיף לא לקבל את ההערה של אלה שאמרו שרוצים

להגביל דאת לאותם המקרים בהם ייאמר ביפוי הכוח דבר ע.ל דכות ההצבעה,

ולהשאיר את הנוסח המקורי אם יש ענין גדול בקבלת המידע., אבל לא למנוע. את

האפשרות שהוא יצביע..

היו"ר י. ארידור; אני לא רוצה להיכנס לשאלה איך נתגבר על החובות

הבלתי-ניתנים ליישור שיהיו על בעלי התיקים.

ת. פנחסוביץ; התוצאה תהיה שבעלי השליטה אמיתיים יעשו את מה

שהם רוצים, כי אף אחד לא יבוא להצבעה. כך הם יחליטו ויגמרו ביניהם את

הדברים ואד הם לא יחלקו אף פעם דיבידנדים, יוסיפו הוצאות והכל יהיה סביר.

אי-אפשר יהיה לתקוף דאת מצד בעל המניות. הם יעשו את הדברים כך שהכל יהיה

על הגבול. הכל יהיה תמיד גבולי כך שאי-אפשר יהיה לבוא ולתקוף דאת.

היו"ר י. ארידור; איך פותרים דאת בארצות אחרות?

ש. וייס; - נותנים חופש התנאה.

היו"ר י. ארידור; דאת אומרת מה שאמרתי, הוא רוצה הוא יקבל יפוי

כוח הוא לא רוצה - הוא לא יקבל.

ח. שטסל; האם בארצות הברית דה המצב?

ש. וייס; כן.

ח. שטסל; אבל שם אין ריכודיות כמו שיש במדינת ישראל.

היו"ר י. ארידור; רבותי, אני מודה שהבעיה היא דו-צדדית והנטייה

שלי היא לתת לתת אופציה שלא להשתמש בדכות ההצבעה. אם ההצעה הדאת לא נראית

לכם כמרחיקת לכת מדי - תנסחו משהו בכיוון הדה.

ת. פנחסוביץ; דה די קשה. אצלנו החברות הן קטנות. בארצות הברית

החברות הן גדולות ועד שמגיעים ל-10% מההון - דה צריך להיות הון גדול מאד.



ש. וייס; בארצות הברית זה 5%.

ח. שטסל; ומי מגיע ל-5%?

ת. פנחסוביץ; זה ענין בעייתי.

היו"ר י. ארידור; אני לא רוצה את זה אבל אני גם לא רוצה לההביל

אותו כמי שהוא בעל ענין כשזה לא אמיתי. אני רוצה לתת לו או3ציה שלא יהיה

לו שיקול דעת להצביע. לפי הסכם.

ת. פנחסוביץ; הוא מיד יעשה זאת.

ח. שטסל; ישנו עוד דבר אחד: לקראת האסיפה הכללית הוא

יכול לשנות זאת מיד, לבטל זאת, ואחר-כך שוב לשנות.

התשובה צריכה להיות י3וי כוח בלתי-חוזר.

ח. שטסל; השאלה היא מה אנחנו רוצים. אנחנו באים להגן על

המשקיע. כדי להגן על המשקיע אתם אומרים: כל מי שהוא בעל ענין - אני רוצה

שהציבור יידע. שהוא בעל ענין, בין אם הוא מחזיק במניות עבור עצמו ובין אם

עבור לקוחו שנתן לו יפוי כוח. אתם מציעים להוציא את מי שלא רוצה להצביע..

אני אומר שבזה אני פוגע יותר ממה שהתכוונתי, מפני שהיום מירב האוכלוסיה

במדינת ישראל שמוסרת מניות ביפוי כוח - היא עושה זאת בצורה עיוורת. האזרח

מצפה ממנהל התיקים שהוא יגן עליו לא רק בזה שהוא יידע במה להשקיע את כספו

אלא גם בזה שהוא יופיע באסיפות כלליות.

א. מינטקביץ; והתוצאה תהיה שאותו מנהל תיקים יהיה בעל ענין

וזה הלק מהמחיר שהוא צריך לשלם.

ת. פנחסוביץ; לא איכפת לי שהוא ישלם. אנחנו מדברים על אותו

בעל מניות שמחזיק אצל מנהל התיקים את התיק שלו והוא לא יהיה מיוצג

והאינטרסים שלו לא יהיו מיוצו, ים. הוא לא מבין ולא בא להצבעות.

היו"ר י. ארידור; אז לא יהיה לו מנהל תיקים, כי הוא לא ירצה לקחת

אחריות כזאת. אם לא נחוקק את הסעיף הזה לא יהיה לאזרת מנהל תיקים שיטפל

בענייניו.

ת. פנחסוביץ; בינתיים מנהלי תיקים מחזרים אחרי אנשים שיבואו

אליהם.

א. מינטקביץ; ההצעה שהועלתה מדברת על אופציה לזכות הצבעה.

היו"ר י. ארידור; רבותי, הכוונה שלי היא שארבעת הגורמים בעלי

הענין יציעו נוסח.

ההערה הבאה היתה לסעיף 2(3) בהצעת החוק, בקשר

להגדרה של "בן משפחה". ההערה היתה לגבי ההגדרה הקשורה לסעיפים אחרים שבחוק

ונתייחס אליה כשנגיע לסעיפים האחרים.

א. דמביץ; לפני שנתקדם אולי כדאי לשים לב לכך שאמר לנו

יושב-ראש הרשות שיש כמה שינויים שהם כבר מציעים שהם יוכנסו.

היו"ר י. ארידור; אני מניח שהוא יאמר אותם לפי הסדר.

לגבי ההגדרה "שליטה" שבסעיף 2 להצעת החוק לא

היתה הערה. על ההגדרה של "אמצעי שליטה" היתה הערה.



ש. וייס! לגבי ההגדרה של "אמצעי שליטה" אמרו שפסקאות

קטנות (3) ו-(4) אינן חיוניות בהקשר 7ה, שהרי אם אנחנו מדברים על בדיקת

בעל ענין - וזו בעצם ההשלכה המיידית של אמצעי שליטה - אזי מה שחשוב זה

זכות ההצבעה במינויי דירקטורים בלבד. על כך תשובתי היא שגם בחוק הבנקאות,

שדיבר על 10% המרה, גם שם ההקשר הוא אותו הקשר ומשתמשים שם בכל ארבעת

גם הזכות ליתרת רווחים וגם הזכות להשתתף

ברווחי התאגיד.

היו"ר י. ארידור; נניח שבחוק הבנקאות עשו זאת כך, אבל מה זה משנה

כאן? האם הרשות מוכנה לוותר על פסקאות קטנות (3) ו-(4) בהגדרה של "אמצע.י

שליטה"?

ש. וייס! אני לא רואה זאת כדבר קריטי ואני מוכן לוותר על

פסקאות (3) ו-(4) בהגדרה של "אמצעי שליטה".

אני מציע שעל פסקה קטנה (4) אל תוותר, מפני

שיכול להיות שיש לי מניות יסוד ולאחר מכן יש לי את המניות האחרות

לא, אבל זו הזכות ליתרת נכסים בעת פירוק. מדובר

רק על עת פירוק.

ח. שטסל! אתה צודק.

היו"ר י. ארידור! ובכן, אנחנו מוחקים את סעיפים קטנים (3) ו-(4)

בהגדרת "אמצעי שליטה".

לאחר מכן מופיעה ההגדרה של "הון עצמי" - לגביה

לא היו הע.רות.

ההגדרה הבאה בסעיף ההגדרות היא ההגדרה של "בעל

ענין בתאגיד". עד לסוף פסקה קטנה (1) של הגדרה זו לא היו הערות. לגבי

הפסקה השניה המתחילה במלים "לענין פסקה זו..." היו הערות. לגבי פסקה קטנה

(ב) בהגדרה של "בעל ענין בתאגיד" ההערה היתה שיש כאן הטלת חבויות כפולה!

גם על בעל הענין וגם על הנאמן.

ש. וייס! ההערה מוכרת לנו והסעיף הזה קיים גם בדין הקיים.

הדיווח הכפול הזה הוא חיוני והוא חיוני מפני שאתה לא יודע מי מפעיל בעצם

את כוח ההצבעה. קורה לעתים שמעבירים ניירות ערך בנאמנות לעורכי דין.

היו"ר י. ארידור! לא, השאלה היא כזאת: אני לא אומר שאי-אפשר לראות

את הנאמן כמחזיק בניירות הערך. נניח שאתה מטיל חובת דיווח על בעל הענין

והוא מילא את חובת הדיווח. אם היה זה נאמן תטיל את החובה עליו ואם היה זה

עורך הדין - תטיל את החובה עליו.

הם ישחקו ביניהם בענין זה.

לא, אני מדבר על הטלת החובה על אחד משניהם, אבל

לא פעמיים על אותם ניירות ערך. אני מבין שההערה הזאת מוסכמת. הבעיה היא

שאם הבעלים נתפש על-ידי הגדרת בעל ענין והוא דיווח על הניירות האלה -

הנאמן פטור, ואם הנאמן דיווח על הניירות האלה - אזי הבעלים פטור. אני לא

צריך שני דיווחים על אותו דבר.

וזה צריך להתבטא רק בענין הדיווח, כי כשאומרים

"יראו" - פירוש הדבר יראו בכלל. כאן אנחנו מדברים על החובה הסובסטנטיבית

של הדיווח. השאלה היא אם הכוונה רק לדיווח?

אם יש דברים אחרים זה יחול גם עליהם.



ש. וייס; בסעיף המהותי של הדיווח , סעיף 36 ו-37, נעשה את

השיפוץ המילולי, כלומר! אם דיווח הבעלים עצמו, הנהנה -

א. דמביץ; זד, ברוד, אבל השאלה היא אם אין באיזו פינה אחרת

בסעיף אחר התייחסות לכך.

ש. וייס! אני לא מכיר. אני רציתי לתפוש או את 7ה או את

זה.

היו"ר י. ארידור; זאת אומרת שזה חשוב רק לענין הדיווח. אם בך, על

ענין הדיווח אין צורך בדיווח פעמיים, גם של הנאמן וגם של הבעלים עצמו.

אם כך, זה יתוקן בסעיפים 36 ו-37.

היו"ר י. ארידור! לו,בי סעיף קטן (2) בהגדרת "בעל ענין בתאגיד" לא

היו הערות. לגבי סעיף קטן (3) בההדרת "בעל ענין בתאגיד" היו הערות.

הכוונה כאן היא למקרה שיש סחירות מאד נמוכה

בנייר והרשות רוצה לקבוע בצו את שיעור ההחזקה הדרוש באותו תאגיד.

ש. וייס! אני מציע שזה יחול רק על מי שמחזיק באמצעי

השליטה הגדול ביותר, דהיינו הצו יתייחס רק לבעל המניות הו,דול ביותר.

ח. שטסל! איך יידעו? זה לא ידוע.

ש. וייס! אם אתה מטיל את החובה - ונגיע להערה הנוו,עת

למתחת ל-5% דיווח - אנ י מוציא את הצו.

ח. שטסל! כשאיפה הוא יידע?

ש. וייס! לא הוא - אני. אני מוציא את הצו.

ח. שטסל! מהיכן תדע?

ש. וייס! - מחברת הרישומים. היתה הערה מוצדקת שאמרה שצריך

לחייב את חברות הרישומים לדווח על כל מי שמחזיק ב-./-5. אם אני יודע זאת -

אוציא את הצו בהתאם למה שהסמיכו אותי פה. אני אודיע לו ואומר לו! אתה בעל

ההנפקה הגדולה ביותר, שהיא אמנם פוזות מ-10%, אבל אתה עדיין בעל ההנפקה

הגדולה ביותר.

ח. שטסל! דה יכול להיות מקרי ליום אחד. מחר בבוקר הוא

יכול להיות לא בעל ענין. יש פה בעיות קשות.

ש. וייס! מר שטסל, אתה מדבר על חברה שבה יש פיזור טוב ואם

מישהו ריכז בידיו את העוצמה - הוא יכול להגיע גם עם ./'5 ליכולת לכוון את

הפעילות של התאגיד.

ח. שטסל! במציאות של מדינת ישראל זה נושא שאולי יהיה

רלוונטי בעוד 20 שנה. לא יהיו מצבים כאלה.

ש. וייס! היום אין מצבים כאלה, אבל יהיו בעתיד.

ח. שטסל! אם כך, לשם מה לחוקק חקיקה כזאת כבר היום? תישאר

ב-10%.

האם יעו מקרה קונקרטי שבו הבעיה הזאת התעוררה?

ש. וייס; עדייו לא.

ח. שטסל; בחברות שבהן יש סחירות נמוכה לתת סמכות שכזאת - זה עוד

איכשהו. אינני יודע. מה עליך לעשות, אולי אתה צריך להגביל זאת.

זוהי הכוונה.

היו"ר י. ארידור! הסעיף הזה מנוסח באופן מאד כללי והוא יכול לתפוש

כל דבר.

ה. שטסל; מר וייס, האמן לי, אולי בתיקון מס' 12 תזדקק

לסעיף הזה.

ש. וייס; אתם יודעים מה? אני מוכן למחוק את סעיף קטן (3)

בהגדרה של "בעל ענין בתאגיד".

היו"ר י. ארידור; מסוכם אם כן למחוק את סעיף קטן (3). אם בתום

הדיון בחוק תגיעו למסקנה שיש ניסוח שהוא לא כל-כך כללי ואשר יהיה מקובל על

דעת יושב-ראש הבורסה - תוכלו להביאו. הסעיף הזה בנוסחו היום הוא סעיף מאד

מאיים. אנחנו מחליטים למחוק את הסעיף הזה, אבל אם יהיה נוסח שיהיה מקובל

על דעת יושב-ראש הבורסה - תביאו הצעה לכאן.

אנחנו עוברים לסעיף 4(2) - ההו,דרה של מוסד

בנקאי, אשר במקומה מוצעת הו,דרה אחרת. לסעיף הזה לא היו הערות. אם אינני

טועה לא היו הערות גם לסעיפים 3, 4 ו-5.

סעיף 6 בהצעה אומר ש"אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי

יבוא; 9א. יושב-ראש הרשות ינהל את הרשות". לסעיף זה יש הערה. אני רוצה

לדעת מיושב-ראש הרשות איך הוא מתכוון לנהל את הרשות ואם הוא יכול להציע

הצעה לניהולו?

מר מינטקביץ הציע נוסח אחר: "יושב-ראש הרשות

ממונה על ביצוע החלטות הרשות ועל פעולותיה".

"ממונה על פעולות הרשות וביצוע החלטותיה".

יושב-ראש הרשות ממונה על פעולות הרשות ועל ביצוע

החלטותיה.

כשנאמר החלטות הרשות הכוונה היא למועצת הרשות,

כי הפעולות הן פעולות של הרשות כו,וף וההחלטות הן החלטות של מועצת הרשות.

זה ברור מתוך הנוסח שהוצע.

היחיד שיכול לקבל החלטות זו מליאת הרשות.

כשאומרים החלטות הרשות מדברים על כל פעולות

הרשות.

היו"ר י. ארידור; הוצע לנו נוסח פשוט: "יושב-ראש הרשות ממונה על

פעולות הרשות וביצוע החלטותיה".

מה זה פעולות הרשות?



ש. וייס; סעיף 7 לחוק הקיים מדבר גם על פעולות הרשות.

א. דמביץ; יש לרשות עובדים ויען לרשות תקציב.

היו"ר י. ארידור; זד, כלול בפעולות הרשות.

ש. וייס! פעולות כולל הכל, גם את סהל העובדים.

זה כמו שאתה אומר רשות מקומית. לרשות מקומית יש

מועצה ויש רשות מקומית ויש בעיה עם 7ה.

א. מינטקביץ; גם פה יש בעיה אבל אי-אפשר לתקן אותה.

היו"ר י. ארידור! אם כן, האם הנוסח הזה מקובל?

א. דמביץ; אבל מיד בתוך המשפט הזה עצמו אתה נותן שתי

משמעויות.

נכון, זה מה שמפריע.

לכן הציעה הגב' מזוז לקרוא לזה מועצות. פעולות הן

התלק המינהלי והחלטות הן של הגוף של חברי הרשות.

דבר אחד ברור! ההחלטות צריכות לבוא קודם

לפעולות, כי אתה פועל על-פי ההחלטות שנתקבלו.

היו"ר י. ארידור! לא, פעולות לא חייבות לבוא כתוצאה מהחלטות. יש

פעולות שנובעות מסמכויות היושב-הראש, כשהוא מבקש לעשות כך וכך דברים, ויש

החלטות של הרשות שצריך לבצע אותן. אין קשר הכרחי בין שני הדברים. לכן אני

אומר שיושב-ראש הרשות ממונה על פעולות הרשות ועל ביצוע החלטותיה.

זה כאילו שאתה אומר: אני ממונה על מינהל הכנסת

ועל ביצוע ההחלטות.

אפשר לומר ממונה על עבודת הרשות וכו' .

זו לא עבודה, אלא הן פעולות.

בסעיף 7 מדובר על הגוף המחליט.

ש. וייס! לא, מדובר על הגוף הערטילאי כולו.

סמכויות הרשויות שייכות לגוף המחליט.

היו"ר י. ארידור! אני מבין שאין הערה לניסוח.

אולי, אבל אני מציע שנשב ונחשוב. הרי ממילא לא

סוגרים היום את הניסוח.

אנחנו לא סוגרים במובן זה שהיום אני לא מצביע

מהסיבה היחידה שאם יש הערה שלא ראינו אזי אני לא רוצה שיגידו לי באופן

פורמלי אתה צריך לעשות רביזיה. אבל אני סוגר את הענין, אלא אם יש איזו

בעיה שלא ראינו. אני מוכן לקבל שהגופים המוסמכים יציעו נוסח שעונה על מה

שאני מבקש. מה שאני מבקש הוא שיושב-ראש הרשות ממונה על פעולות הרשות ועל

ביצוע. החלטותיה. אני ער לכך שאני משתמש במלה רשות בשני מובנים וזו בדיוק

הכוונה.



ש. וייס; אגב, זה קיים גם בחוק הקיים. אנחנו מוצאים "דבל-

מינינג" של הרשות בכל מיני מקומות. אם תעברו על הסעיפים תראו שזה קיים לכל

אורך החוק.

אם כן, אני לא רוצה לקבל כתו, ובה את ההערה שאני

עושה יידבל-מינינג". אם כן, אישרנו את הנוסח - "ממונה על פעולות הרשות

וביצוע החלטותיה".

אנחנו עוברים לסעיף 7 בהצעת החוק. כאן היתה הערה

לגבי סעיף קטן (1) (ב) (2). היתה הערה שלכאורה קיבלתי אותה. אני לא הבינותי

למה צריך לפטור מתשקיף כאשר יש ענין של מפרק או כונס. לא הבינותי זאת.

נכון שזה נעשה בפיקוח בית המשפט, אבל פיקוח בית המשפט נעשה בכלל למטרות

אחרות. תשקיף בא להודיע - אפילו לאלה שרוצים לפעול במסגרת אותה פרוצדורה

שקבע בית המשפט - מה הולכים לקנות. בית המשפט כשלעצמו לא משחרר ממתן

המידע. אני לא מבין מדוע לא יהיה תשקיף. אם באמת המידע לא יודע מספיק - זה

לא בסדר. אם המידע לא ידוע מספיק אחר כך יש בעיות. הרי כל המטרה של התשקיף

היא שהמידע יהיה ידוע למרות שזה עולה כסף.

ש. וייס; יכול להיות מקרה של מנהל עזבון שמקבל בעזבון

חבילת ניירות ערך והוא מקבל הוראה מבית המשפט לממש את החבילה. מה יותר

טבעי מאשר שהוא יציע את החבילה הזאת לציבור למרבה במחיר? בסיטואציה הזאת

ברור לחלוטין שאותו מנהל עזבון איננו מסוגל לספק תשקיף. אין לו את

האינפורמציה והוא לא מסוגל לספק תשקיף. למה שהוא לא יוכל לפנות לציבור

הרחב, להציע את אותה חבילת ניירות ולמכור אותה למרבה במחיר? זו דוגמא אחת.

אני יכול לתת עוד דוגמאות.

וזאת כאשר יש פיקוח של בית המשפט.

ש. וייס; כמובן. והכל נעשה בדרך מכרז וכוי.

ח. שטסל; לפי דעתי, פה צריך להשאיר שיקול דעת לרשות

ניירות ערך, מפני שזוהי סיטואציה חד-פעמית.

אני ממליץ לקבל את הצעתך.

היו"ר י. ארידור; אם כך, הוסכם שזה יהיה עם תשקיף, אלא אם הוא

מקבל פטור מהרשות.

ח. שטסל; אבל הסדר צריך להיות שהוא יילך לבית המשפט ואחרי

זה הוא יקבל את הפטור.

היו"ר י. ארידור; העקרון צריך להיות עם תשקיף, אבל הוא יכול לפנות

לרשות ולקבל פטור.

ש. וייס; מקובל.

א. דמביץ; מה עם בית המשפט?

היו"ר י. ארידור; הענין נשאר בפיקוח בית המשפט. זאת אמרתי. אלא

מה? הוא יכול לפנות לרשות ולקבל פטור מהתשקיף.

א. דמביץ; זאת אומרת שהעובדה גרידא שזה נעשה בפיקוח בית

המשפט - זה לא פוטר מהתשקיף, וצריכה להיות המלצה או אישור של הרשות לפטור

מהתשקיף.



היו"ר י. ארידור; כן. אותו מנהל עזבון, לדוגמא, יפנה במכתב לרשות

ויבקש פטור מתשקיף.

ח. שטסל; אבל ההגיון אומר שלפני שהוא יילך לבית המשפט

עליו לפנות קודם לרשות לקבלת הפטור ולא ההיפך.

היו"ר י. ארידור; יש תקנות.

א. דמביץ; למה תקנות? למה שדה לא יהיה כתוב פה?

היו"ר י. ארידור; אני אומר שהשאלה מתי הוא צריך לפנות לרשות תוסדר

בתקנות.

"... נעשית בהמלצת רשות ניירות

הערך ובפיקוח בית המשפט".

היו"ר י. ארידור; כאן הוא יכול לבקש פטור. אני מציע. שתנסחו את

הענין. אני לא עוסק בניסוח.

לסעיף 7(2) בהצעת החוק לא היו הערות.

לגבי התיקון המוצע. לסעיף 16 לחוק העיקרי, בסעיף

8 להצעת החוק, היו הערות ושאלו מה ההבדל בין דבר לפרט.

ת. פנחסוביץ; בחלק הראשון של סעיף 16 כתוב: "תשקיף יכלול כל

דבר העשוי להיות חשוב למשקיע. סביר השוקל רכישת וכוי".

ש. וייס; אני מציע. שתהיה אחידות ובמקום כל דבר נאמר "כל

פרט".

היו"ר י. ארידור; אם כן במקום "כל דבר" ייכתב "כל פרט".

בתיקון המוצע. לסעיף 16 (ב) לחוק הע.יקרי יש בע.יה

של ניסוח.

ש. וייס; בנוסח הקיים מדובר על תיאור נאמן ואני את המונח

נאמן בהקשר הזה אף פעם לא הבינותי. בהקשר הזה אינני מבין את המונח

נאמן.אני מבין מה זה תיאור מלא אבל התיאור לא יכול להיות נאמן. תיאור יכול

להיות או שלם או לא שלם. זה שבתשקיף לא יהיה פרט מטע.ה - זה כתוב שם. זה

פשוט.

מ. פרידמן; הכוונה היתה לתיאור אמיתי.

היו"ר י. ארידור; נאמן זה חוק הנאמנות. הרי בתשקיף בעצמו כתוב שלא

יהיה בו פרט מטע.ה. אם יש לי תיאור מלא ומדוייק למה אני צריך לומר "שלא

יהיה בו פרט מטעה"?

ש. וייס; אני מסכים למחוק את הסיפא אבל אני לא מסכים

למחוק את הרישא.

אבל ההצע.ה היתה דווקא הפוכה.

היו"ר י. ארידור; איפה מופיע.ה המלה "פרט מטע.ה" במקום אחר?

ש. וייס; בסע.יף 53 בחלק הפלילי של החוק.



היו"ר י. ארידור; המלה "פרט מטעה" זה המקור העיקרי?

ש. וייס; בתשקיף כן, אבל לו,בי בקשות והודעות בסעיף 5.3א(3)

מופיע המונח "פרט מטעה". אני מדבר י1ל החוק הקיים.

מ. ברגר; דה מופיע גם בסעיף 31.

היו"ר י. ארידור; לאור העובדה שהמלים "פרט מטעה" מופיעות בסנקציות

האזרחיות והפלילית, ע.לול הענין להתפרש בצורה מצומצמת שם. נחליט אחר-כך אם

אנחנו רוצים לצמצם מסיבות אחרות, אבל לא מסיבת ההגדרה. אני יכול לצמצם את

האחריות, אבל אני לא רוצה לצמצם את ההגדרה. אם נכניס את המלה "פרט מטעה"

מיד יתחילו בתילי תילים של פרשנויות, היינו שהפרט שמתייחסים אליו איננו

פרט מטעה אם כי הוא איננו תיאור מלא ומדוייק. יש אחריות אזרחית ופלילית על

"פרט מטעה". אם אנחנו משאירים את סעיף 16(ב) כמו שהוא יכול להיווצר מצב

כזה שיבואו ויגידו לי; הפרט שאתה מייחס לי אחריות אזרחית או פלילית בגינו

אינו "פרט מטעה" אלא הוא רק לא תיאור מלא ומדוייק, וההוכחה שיכול להיות

הבדל בין זה לדה מצוייה בסעיף 16(ב) שמגדיר את הדבר במפורש.

לכן מה שאני צריך לעשות זה למחוק את המלים "פרט מטעה" כאן ולהשאיר

אותן שם או להחליפן.

ת. פנחסוביץ; פרט יכול להיות מדוייק אבל הוא מטעה.

אם התיאור מלא ומדוייק איך יכול להיות בו פרט

מטעה? לוגית איני קולט זאת. מאידך, אם זה יישאר בחוק אני חייב למצוא לזה

את הלוגיקה. האם אתם מסכימים למחוק כאן את המלים "ולא יהיה בו פרט מטעה"?

ת. פנחסוביץ; מר וייס, דיברנו בינינו על השאלה אם יש צורך

בסעיף קטן (ב) בסעיף 16 ואתה שיכנעת אותי שסעיף קטן (א) לא מספיק.

ש. וייס; סעיף קטן (א) לא מספיק.

היו"ר י. ארידור; נסו למצוא לי דוגמא מתי פרט מטעה הוא גם מלא וגם

מדוייק.

מ. פרידמן; לדוגמא אני מתאר חברה xמלא ומדוייק מבחינה

חשבונאית ומבחינת הכל, אלא שאני רק מוסיף עוד משפט אחד; היצוא המקווה הוא

כך וכך. זה עלול להטעות. זה פרט שהוא עדיין מדוייק אך הוא עשוי להטעות.

היו"ר י. ארידור; אם הפרט הזה אמיתי הוא לא מטעה.

ש. וייס; אני לא אתן להוסיף פרט כזה.

ח. שטסל; אני מציע למצוא מלה אחרת במקום "תיאור מלא", כי

אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא עובי התשקיפים. אני לא יודע אם המלה

"מלא" לא מביאה לכך שמגישים תילי תילים של עמודים שבסופו של דבר לא

מוסיפים.

ש. וייס; האם אתם מעדיפים את המונח "תיאור נאות"?

ח. שטסל; כן ובלבד שלא יהיה כתוב "מלא", מהנימוק שאמרתי.

ש. וייס; כן, אבל זה מוריד את הסטנדרט.

אני מסכים שיש ממש בהערה הנוספת של מר שטסל, בזה

שהמלה "תיאור מלא" היא מלה שאין לה מגבלות. כל דבר בעצם יכול להיות תיאור

לא מלא. בעיקר אין למלה מגבלות אם נמחק את המלה "פרט מטעה" ובאחריות

הפלילית והאזרחית המלה "מלא" תהיה בכלל בלתי-מוגבלת. אם נמחוק את הסיפא של

הסעיף "ולא יהיה בו פרט מטעה", שאני כן מציע. למחוק, המלים "תיאור מלא"

יהפכו את האחריות הפלילית והאזרחית לבלתי-מוגבלות. התוצאה היא שאנחנו

צריכים בעצם לשאוף לביטוי שנותן את כל הפרטים המהותיים, אבל התיאור לא

חייב להיות מלא.

א. דמביץ; יש הגדרה של "פרט מטעה" בסעיף ההגדרות והיא

"לרבות דבר העלול להטעות משקיע. סביר וכל דבר חסר שהיעדרו עלול

להטעות משקיע. סביר". כלומר הדבר חל גם על דבר שעשית וגם על דבר שנמנעת

מלעשות.

אם כך, אני לא צריך את המלים "תיאור מלא

ומדוייק". מכל מקום, ברור שכאן שני החלקים של הסעיף לא עולים בקנה אחד. אם

ההגדרה של "פרט מטעה" בסעיף ההגדרות היא טובה, אזי אני לא צריך כאן "תיאור

מלא ומדוייק".

ת. פנחסוביץ; ההגדרה בסעיף ההגדרות טובה.

אם היא טובה - בסדר, אבל אני לא צריך כאן "תיאור

מלא ומדוייק".

א. דמביץ; זה מה שאמר המציע.

היום כתוב בחוק "תיאור נאמן".

מ. פרידמן; הכוונה היתה ודאי לנאמן לעובדות.

היו"ר י. ארידור; יש הבדל. אני לא רואה פגם בהגדרת סעיף 20 לחוק

הקיים היום. לא נאמר שהתיאור יהיה נאמן. כשנאמר "יתואר בנאמנות" - זה דבר

אחר לגמרי. יתואר בנאמנות מטיל חובה על המתאר וזה בסדר גמור מבחינתי. למה

אני צריך לתקן את זה בכלל? יתואר בנאמנות הכוונה היא לא לכך שהפרט יהיה

נאמן לעובדות, אלא שמי שקובע את הפרט יש עליו חובת נאמנות וחובת הנאמנות

הזאת מחייבת אותו לא להתחכם.

ת. פנחסוביץ; זה שונה מנאמנות של נאמן בעד משהו. הכוונה פה

היא לנאמנות כתכונה.

ש. וייס; אחרי שנתקבל חוק הנאמנות בתשל"ט - אני לא הייתי

משתמש במלה נאמנות. אתה מטיל עליו לתאר את הנאמנות כלפי ציבור המשקיעים.

ת. פנחסוביץ; אבל זו נאמנות אחרת, זו נאמנות כתכונה.

היו"ר י. ארידור; אתם מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת. בכל אופן

הנוסח הקיים לא טוב.

אני חושב שצריך להוסיף בסעיף 16(א) את המלים

"ולא יהיה בו פרט מטעה" ולמחוק את סעיף קטן (ב). זה יפתור את הבעיה.

"תשקיף יכלול כל פרט... וכל פרט... ולא יהיה בו פרט מטעה".

נאמר גם ב (א) "כל פרט העשוי להיות חשוב" ולאור

ההצעה של מר דמביץ התשקיף יהיה מלא, לא מלא מדי.



ש. וייס; אני מקבל את ההצעה של מר דמביץ.

היו"ר י. ארידור; אם כן, ההצעה של מר דמביץ התקבלה, מוסיפים את

המלים "ולא יהיה בו פרט מטעה" בסעיף 16 (א) ומוחקים את סעיף קטן (ב).

סעיף 8 להצעת החוק מציע גם תיקון לסעיף 17. לגבי

סעיף 17 (א) אין הערות. לגבי סעיף 17 (ב) יש הערות.

ת. פנחסוביץ; לסעיף 17 (ב) (2) נביא ניסוח אחר, מפני שהניסוח

כאן הוא קצת רחב והוא לא עומד בדיוק עם חוק רואי החשבון. לחוק רואי החשבון

יש תקנות של שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה.

ש. וייס; זה העתק מילולי של החוק הקיים.

היו"ר י. ארידור; בחוק הקיים סמכות שר האוצר היא לענין החשוב

לדעתו למשקיע. סביר, ואת זה אתם מוחקים?

א. דמביץ; כל המבנה כאן שונה. קודם נאמר בסעיף 17 יי מבלי

לגרוע מכלליות האמור בסעיף 16".

ש. וייס; את הענין הזה קלטנו בסעיף 16 ולא צריך לחדור על

כך עוד פעם. זה פשוט ענין של ניסוח.

א. דמביץ; יש לי ענין אחד הנוגע לסעיף 17 (ב) (2). בסעיף קטן

(3) נאמר "חוות דעת ואישור של עורך דין שאיננו בעל ענין במנפיק שיתייחסו

לעניינים אלה". אני רוצה להשליך מסעיף קטן (3) על סעיף קטן (2).

מ. ברגר; בכללים של רואי החשבון כתוב שהוא צריך להיות

בלתי תלוי.

א. דמביץ; זאת אומרת שאין חידוש לגביהם.

א. מינטקביץ; האמור בסעיף קטן (2) הוא חלק מהנושאים שנשיא

לשכת רואי החשבון התייחס אליהם. כדי שחלילה לא יהיה ספק שאנחנו מתכוונים

להיכנס לנושא תוכן חוות הדעת, הגעתי אתם להסכמה על נוסח שמקובל עליהם,

המבטיח שאין סכנה כזאת, והוא הוא שונה במעט.

ת. פנחסוביץ; אבל זה לא רק משום שהם ביקשו זאת, אלא משום שחוק

רואי החשבון שהוא מאוחר מחוק זה, יש בו הוראה ששר המשפטים יקבע בתקנות,

לאחר התייעצות עם המועצה, את הדרך למתן חוות דעת ואת התקנים. אני בקנאות

מגנה על שר המשפטים.

ש. וייס; חוק רואי החשבון הוא מתשט"ו. התקנות הן מתשל"ג.

א. מינטקביץ; אם כן הנוסח המוצע לסעיף 17(ב)(2), במקום הנוסח

"עניינים ופרטים שאליהם תתייחס חוות דעתו של

רואה החשבון על הדו"חות האמורים וצורתם".

א. דמביץ; זה מאד יפה, השאלה אם אני צריך לדאוג גם פה לכך

שרואה החשבון לא יהיה בעל ענין במנפיק, או שכבר דאגו לענין הזה?

ש. וייס; יש לכך פתרון באותן תקנות שהגב' פנחסוביץ

התייחסה אליהן. בתקנות בענין "דרך פעולתו של רואה החשבון" מתשל"ג נאמר

ברחל בתך הקטנה שאסור לרואה החשבון להיות תלוי. זו תקנה 2. כתוב: "רואה

חשבון יהיה בלתי תלוי במבוקר, בין במישרין, בין בעקיפין...".



היו"ר י. ארידור; כשרואה החשבון מקבל שכר בעד עבודתו, האם אין

תלות? הוא ירצה לקבל את העבודה הבאה.

ת. פנחסוביץ; זו לא תלות, דה כמו עורך-דין.

קוראים לזה "ליברל פרופשן".

לגבי "בעל ענין" אני מבקש להוסיף זאת גם לגבי

רואי החשבון לבל ייפעו רואי החשבון חלילה.

היו"ר י. ארידור; מבלי לגרוע. בסמכות שר המשפטים (שהגב' פנחסוביא

שומרת עליה בקנאות), את מסכימה לזה?

ת. פנחסוביץ; נאמר קודם את עורך הדין ואחר-כך את רואה החשבון,

כדי שתהיה סימטריה.

א. מינטקביץ; אני חוזר על הנוסח המוצע. "עניינים ופרטים שאליהם

תתייחס חוות דעתו של רואה החשבון על הדו"חות האמורים וצורתה".

היו"ר י. ארידור; אם כן, הנוסח הזה מוסכם.

ת. פנחסוביץ; אתה אומר גם את המלה "צורתה", האם זה לא בסמכות

שר המשפטים?

ש. וייס; אני מוכן לקרוא גם את החוק וגם את התקנות על-מנת

שהדברים יהיו לגמרי ברורים. סעיף 11 (א) לחוק רואי החשבון אומר; "שר

המשפטים רשאי לאחר התייעצות במועצה ובלשכת רואי החשבון בישראל ובאישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות דרך פעולתו של רואה חשבון

ובכלל זה דרך מתן חוות הדעת".

ת. פנחסוביץ; נאמר שם דרך ולא צורה. לאיזו צורה כוונתך?

ש. וייס; למשל, אישור שזה נערך בהתאם לתקנות ניירות ערך -

ת. פנחסוביץ; זה לא צורה. צורה יכולה להיות אם תאמר לו שהוא

יגיש זאת בפרקים כאלה, מחולק כך וכך וכוי.

ש. וייס; אומר לך בדיוק מה אני רוצה. אני רוצה

שההסתייגויות תופענה לפני חוות דעתו. יש לי כוונות והם יודעים את הכוונות.

ת. פנחסוביץ; זו צורה. לגבי שר המשפטים נאמר "דרך", מה זו

"דרך"?

ש. וייס; "דרך מתן חוות הדעת", היינו - וזה נאמר בסעיף -

שחוות הדעת של רואה החשבון תיערך בכתב וכוי. כך פורש. ב"צורה" - אני רוצה

שההסתייגויות תופענה לפני חוות הדעת, או למשל אישור שזה נערך בהתאם לתקנות

אלה או אחרות.

ת. פנחסוביץ; זה שייך ל"דרך". שר המשפטים צריך לומר

שההסתייגויות תופענה קודם מפני שהוא קובע את הדרך. לכן כאן צריך לפנות לשר

המשפטים ולא לשר האוצר, שהוא יתקין את הדרך.

היו"ר י. ארידור; אני מקבל שלגבי הצורה גם כן תהיה סמכות של שר

המשפטים, אבל כאן לא מדובר על צורה של הגשת דו"ח של רואה חשבון. כאן מדובר

על הצורה של הגשת דו"ח של רואה חשבון לצרכי תשקיף. מדובר כאן רק לצרכי



תשקיף. שם - שיגיש מה שהוא רוצה ושר המשפטים יקבע. לו את הצורה. אבל כאן הם

אומרים שלגבי תשקיף בלבר הם רוצים את התשקיף כך וכך, וזה באמת לא בניינו

של שר המשפטים.

ת. פנחסוביץ; אם כך, בתקנות השר יגיד; לצרכי תשקיף.

ש. וייס; אבל זה כתוב.

ת. פנחסוביץ; אבל שר המשפטים יו, יר; בררך כלל בדו"חות-

היו"ר י. ארידור; אני רואת שאני צריך להכריע בין שני שרים ליברלים

ויש לי בעיה קשה -

ת. פנחסוביץ; הענין הוא שלמי שזה איכפת זה לפקידים.

היו"ר י. ארידור; אבל זה הגיוני שהסמכות הכללית היא בידי שר

המשפטים וסמכות ספציפית לענין מצומצם מאד היא בידי שר האוצר. עקרונית אפשר

היה לבוא ולהגיד שכל ענין התשקיפים הוא בעיה משפטית ומה יש לשר האוצר לגעת

בזה? זו בעיה חוקית, אחריות פלילית ואזרחית ובעצם למה כל הפרק הזה מובא

על-ידי שר האוצר? - אפשר היה לומר באותו הגיון ששר המשפטים יביא את החוק.

אבל מכיוון שבמקרה או שלא במקרה זה מובא על-ידי שר האוצר והפרק הזה שייך

לשר האוצר, ההגיון אומר לא להוציא מהפרק הזה את הצורה של חוות הדעת לתשקיף

של ניירות הערך. אם מקבלים שכל הענין נוגע לשר המשפטים - אני יכול לקבל

זאת. אבל לא זו הקונספציה של החוק הזה. אני יכול לקבל שניירות ערך הם בידי

שר המשפטים ולא בידי שר האוצר. אני רוצה להיות עקבי. אם החוק הוא בידי שר

האוצר הוא יכול לקבוע. גם את הצורה.

אם כן, נשאיר זאת כמו שזה בידי שר האוצר.

א. דמביץ; אם כן ההצעה של מר מינטקביץ לסעיף קטן (2) היא;

"עניינים ופרטים שאליהם תתייחס חרות דעתו של רואה חשבון על הדוייחות

האמורים וצורתה". יש כאן דבר אחד: את הענין של איננו בעל ענין במנפיק לא

הכנסנו עדיין.

ש. וייס; נוסיף את זה.

היו"ר י. ארידור; תוסיפו זאת לנוסח שהציע מר מינטקביץ.

אנחנו עוברים לסעיף 17(ב)(3). בהקשר הזה יש הרבה

הערות שאני נוטה לתמוך בהן.

ש. וייס; חלק מההערות מקובלות עלינו. בסעיף 17 (ב) (3) (ג)

נוריד את המלים "ותוקפם של הסכמים אלה".

היו"ר י. ארידור; נשאלת השאלה איך אנחנו מצמצמים את הדברים. הבעיה

נוגעת להיקף האחריות של עורך הדין. ראשית כל אני מקבל לכאורה את ההערה

שעורך-דין צריך לתת אישור רק על מה שהוא רואה נוכח עינין. כלומר; אם נעשית

פעולה בנוכחותו הוא נותן אישור. הוא יכול לתת חוות דעת. אישורים הוא לא

צריך לתת. זאת אומרת אני לא רואה איך המלה "אישור" משתלבת כאן.

לאחר מכן אני בכלל מתנו,ד - וזה נוגע לא רק לעורך

דין אלא גם לנאמן - לגבי מתן חוות דעת על טיב של דברים.

הם שינו זאת.



היו"ר י. ארידור; אני בהחלט רוצה בכל החוק שלא תהיה חוות דעת על

טיב של דברים. אדם צריך לתאר את הצד הפורמלי ולא את טיבם. צריך למחוק את

כל מה שקשור בדברים שיכולים להיכנס להגדרת טיב. למשל, ודאי שזה חל על סדר

דין קדימה של שיעבודים וזה יכול להיות תוקפם של הסכמים. יש דברים בהם באמת

עורך הדין מקבל חוות דעת או אינפורמציה מאחרים וכל מה שהוא יכול להגיד

הוא: זה המידע. שקיבלתי, כמו שרואה החשבון אומר.

א. דמביץ; אם הוא יכול להסתמך על אחרים אתה אומר שמותר

יהיה לו לומר שהוא מסתמך על אחרים לו,בי התוקף.

היו"ר י. ארידור; אמרתי קודם שההערה שלי מתייחסת לא רק לעורכי-

דין . אני גם לא רוצה שהדבר הזה יחול גם לגבי חוות דעת של אחרים. אדם ירצה

להגן על עצמו והוא יכתוב את כל ההסתייגויות האפשריות ואז כל הענין לא יהיה

מובן. הוא יצטרך להגן על עצמו בפני אחריות אזרחית.

מ. ברגר; מה עם שמאות? - זה טיב.

היו"ר י. ארידור; בסוף הגדרת השמאות יש הגדרה של אי-בטחון בהערכה,

והוא אומר; ערך השוק. אבל אתה לא מבקש מעורך-דין לתת את ע.רכו המשפטי של

הסכם, אלא אתה שואל אותו מה תקפו, כן או לא. את זה אני מציע. להוציא.

ת. פנחסוביץ; גם ענין התוקף הוא הערכה. אבל הכוונה היא שלא

תהיה רשלנות ושהוא יבדוק את הדברים.

היו"ר י. ארידור; אין תשובה על זה. נניח שעורך דין נשאל מהי

התוצאה המשפטית והוא בטוח בתשובה במאה אחוז, אבל התשובה תהיה בתשעים אחוז,

מפני שבעשרת האחוזים הנותרים יש סיכוי שבית המשפט יטעה.

י. מזוז; הסכמים הם בדרך-כלל תקפים.

היו"ר י. ארידור; הסכמים שבאים לדיון בבית המשפט בדרך כלל לא

תקפים. אם תקחי את פסקי הדין של בית המשפט העליון ותעשי סטטיסטיקה של

ההסכמים הבאים לשם ותבדקי, תראי כמה מהם תקפים וכמה לא.

י. מזוז; בדרך כלל הדיונים הם על הפרשנות של ההסכם ולא על

התוקף שלו.

ת. פנחסוביץ; אראה לך החלטות לגבי תוקף של הסכמים.

י. מזוז; אני לא אומרת שאין.

ש. וייס; אני מציע. שבסעיף 17(ב)(3) תושמט המלה "אישור".

בסעיף 17(ב)(3.)(ג) אני מציע. להשמיט את המלים "ותקפם של הסכמים אלה". בסעיף

17(ב)(3)(ד) אני מציע. להשמיט את המלים "וסדר דין הקדימה ביניהם לרבות לפי

הסכמה בין הנושים". בסעיף 17(ב)(3)(ו) אני מציע. במקום המלים "קבלת

ההיתרים הדרושים" יבואו המלים "התיאור בתשקיף הדרוש וכוי".

א. דמביץ; זאת אומרת שאפילו לא צריך לאשר שההיתרים נתקבלו?

ש. וייס; צריך לאשר שהם תוארו.

א. דמביץ; דווקא בענין קבלת ההיתרים יש לי הסתייגות.

כשעורך~דין מאשר שכל ההליכים הנכונים לקראת יסוד חברה ישנם - זה בעצם

אישור של עורך הדין. קבלת היתרים זה דבר חשוב.



ש. וייס; אני לא יכול לאשר שהחברה קיבלה היתרי מטבע חוץ.

אנ י לא מסוגל לאשר את זה.

א. דמביץ; כל התיקונים האחרים שהצעת הם בסדר מבחינתי. אבל

דבר אחד מפריע לי וזה ענין קבלת ההיתרים.

ש. וייס; אני לא יכול לתת חוות דעת אם באמת ההיתר הזה הוא

תארתם את זה בסדר.

י. מזוז; סייגנו זאת להצעת ניירות ערך לציבור, שלא ידבר

על מטבע החוץ -

היו"ר י. ארידור; אולי זה דרוש?

ש. וייס; אולי זה דרוש? כולנו רק עורכי דין.

אם זה דרוש לצורך

היו"ר י. ארידור; אתן לך דוגמא. את, למשל, לפני רגע נתת חוות דעת

על תקפותם של הסכמים, שהיתה במחלוקת בקרב כל עורכי הדין הנמצאים כאן.

נניח שהיית כותבת זאת בתשקיף ואז את כבר אחראית מבחינה אזרחית ופלילית.

לכן אל תהיי בטוחה כל-כך שכל עורך-דין אחר יהיה בטוח בכך.

א. דמביץ; אדוני היושב-ראש, אני לא העקשן הגדול אבל בענין

הזה של קבלת ההיתרים אני חושב שהמומחיות המינימלית של עורך-דין שנותן חוות

דעת בקשר להנפקה צריכה להיות כזאת שהוא יידע שהוא יוכל לאשר שההיתרים

הנחוצים כולם נתקבלו. לגבי הדברים האחרים אין לי הערה, אבל לגבי הדבר הזה

כן.

א. מינטקביץ; זה בהחלט מתבקש.

ת. פנחסוביץ; את המלה "אישור" צריך להעביר רק לאותה פסקה בה

יש צורך באישור.

ש. וייס; ישנו הסדר כללי על-פי סעיף 39 לחוק ניירות ערך

ויש אתו בעיות פרשנות קשות ביותר. אם תבקש ממני חוות דעת שאני אכלול בתוך

התשקיף שנתקבלו כל ההיתרים הדרושים להצעת ניירות הערך לציבור, זה ודאי

יהיה נוגע, למשל, לבנק להשקעות ויכול להתעורר ספק אם הם באמת פטורים על-פי

ההיתר הכללי. אני בדעה שכן, אבל יש מי שסובר אחרת. אני יכול לתת דוגמא כדי

לסבר את האוזן.

י. מזוז; אבל בגלל זה חוות דעת -

ש. וייס; זה מה שמבקשים. חוות דעת מבקשים.

י. מזוז; אם הוא צריך אישור כזה והוא בכלל לא קיבל?

ש. וייס; אבל השאלה היא אם צריך אישור. זו בדיוק הבעיה.

א. דמביץ; על זה צריכה להיות תשובה.

אדוני היושב-ראש, אשר להערה של מר וייס - אם יש

חילוקי דעות מקצועיים שבאים אולי אחר-כך להכרעת בית המשפט העליון ומתברר

שההיתר לא חל או שההיתר כן חל, לפי זה אתה רוצה להטיל עליו אחריות פלילית?



היו"ר י. ארידור; ודאי. אחריות אזרחית ופלילית.

א. דמביץ; אם כך, צריך לציין פה משהו לגבי זה.

לפי מיטב ידיעתו.

א. דמביץ; אם האישור הוא לפי פקודת החברות, מה קורה אם

העורך-דין נתן אישור שכל ההיתרים התקבלו וכל הדברים הפורמליים נעשו, ואחר-

כך כך מתברר שבית המשפט העליון קיים דיון נוסף ומצא שאיזה דבר פורמלי לא

היה בסדר?

היו"ר י. ארידור; גם זה לא כל-כך מסובך.

אני קצת חולק על מר וייס במקרה של בנק משכנתאות

לדוגמא. לא שאני חולק על הדוו,מא, כי הדוגמא נכונה וזו בעיה קשה, אבל יש

לזה רק פתרון אחד. כשאני לא יודע. מה התוצאה המשפטית או מה המצב המשפטי

הנכון - הייתי פונה בענין זה לרשות ושואל לחוות דעתה ובזה הייתי מנסה לצאת

ידי חובתי. פשיטא, אולי הפתרון הוא ביצירת מסגרת שתאפשר איזושהי התייחסות

של הרשות לסיטואציות מסויימות, היינו"פרה-רולינו," בחוק עצמו. זה יהיה לגבי

סיטואציות לא ברורות.

היו"ר י. ארידור; אתה מדבר באופן כללי, בכלל, לא רק לגבי עורכי

דין.

בכלל.

היו"ר י. ארידור; אני יכול להגיד מהנסיון שלי כשר האוצר שאני

עודדתי לעשות פרה-רולינג, אם כי לא יזמתי זאת.

ת. פנחסוביץ; זה לא מקובל אצלנו.

היו"ר י. ארידור; אני יודע. שזה לא מקובל, אבל אני חושב אחרת. צריך

להיות סעיף כללי. כלומר בתיקון הזה נכניס פרה-רולינג לרשות ותמצאו נוסח

מתאים אותו תביאו לישיבה הבאה.

אני מודע. לקשיים שהועלו כאן, כאשר אנשים בונה-

פידה לא יודעים מה לע.שות.

היו"ר י. ארידור; בואו נסכם את ההערה שלך. נציגי ארבעת הגורמים

הממשלתיים האינטרסנטים יגישו לנו הצעה לסעיף הפרה-רולינג, סעיף כללי.

י. מזוז; אנחנו לא מסכימים. אתה מציע. סעיף פרה-רולינג

ואני מודיע.ה שמשרד האוצר יתנגד לפרה-רולינג.

היו"ר י. ארידור; מה הנימוקים?

י. מזוז; אנחנו לא ע.ושים זאת בשום מקרה.

היו"ר י. ארידור; אם כך, שלושת הגופים יגישו הצעה.

אני התכוונתי גם אלינו.

היו"ר י. ארידור; גברתי נציגת האוצר, אני לא מוכן לקבל הודעה

האומרת "אנחנו לא מסכימים" כאשר לא מתלווה אליה אפילו לא נימוק רציני אחד.

הסגנון הזה שבו מודיע.ים לוועדת הכספים "אנחנו לא מסכימים" ולא חושבים לכבד

אותה אפילו לא בנימוק לאי-ההסכמה - לא מקובל עלי.



א. מינטקביץ; אם יש נימוקים נגד - אין לי משהו לטעון כנגד זה.

א. דמביץ; אדוני היושב-ראש, בנוגע הענין של פרה-רולינג

צריך להיות ענין של מדיניות כללית של הממשלה. ברור שדהו חידוש גדול, לדעתי

חידוש טוב וכנראה גם לדעתך, אבל אני חושב שאם רוצים לעשות דאת -

ת. פנחסוביץ; אפשר לעשות דבר לא בצורה של פרה-רולינג, אלא

שהרשות תהיה רשאית - ולא שהאיש יפנה אליה ואד היה תוציא הנחיה - לפעול לפי

משהו כללי יותר אבל לא בצורה של פרה-רולינו,. לזה התכוונה הגב' מזוז.

היו"ר י. ארידור; גם כשהייתי שר האוצר לא ניסיתי לתת הנחתות

אם כך, אנחנו מתנגדים.

ש. וייס; אני מוכן למחוק ברישא של סעיף 17(ב)(3) את המלה

"ואישור". בפסקה 17(ב)(3(ג) אני מוכן שיימחקו המלים "ותקפם של הסכמים

אלה".

א. מינטקביץ; אני חושב שאני מוכן להוריד את המלים "ותקפם של

הסכמים אלה", אבל כאן עשוי להתעורר קושי אחר. נניח שתהיה סיטואציה שמישהו

תוקף את תוקפו של ההסכם. במקרה כזה לפחות שייתן את האינפורמציה שהשאלה

הזאת -

אבל למה שעורך הדין ייתן זאת?

א. מינטקביץ; שהחברה תיתן.

ת. פנחסוביץ; יש סעיף הנוגע למקרים שיש הליכים משפטיים, סעיף

קטן (ה).

א. מינטקביץ; אני חוזר בי מההצעה.

היו"ר י. ארידור; אני עדיין בדילמה. אני רוצה לשאול שתי שאלות

לגבי סעיף קטן (ג), אחרי שמחקנו את המלים "ותקפם של הסכמים אלה". איך עורך

הדין יידע, במסגרת תפקידו, מה זה הסכם מהותי? הסכם מהותי פירושו של דבר

הסכם שיש לו משמעות כלכלית. מדוע דורשים ממנו חוות דעת על המשמעות הכלכלית

של ההסכם? כשאתה אומר הסכם מהותי שהמנפיק צד לו - אזי הוא הסכם מהותי

מבחינת ערכו הכלכלי ולא מבחינת חשיבותו המשפטית. עורך הדין יכול להגיד! יש

לי הסכם על 10 מליון דולר ויכול להיות שההסכם הזה מהותי, אבל האם אני מבין

בעסקים של החברה? אני מבין בצד המשפטי. זו שאלה אחת.

שאלה שניה - לאחר שמחקנו את המלה אישור, מה זה

נקרא "חוות דעת על התיאור בתשקיף"? הרי יש לנו תיאור בתשקיף שאותו עורך

הדין אינו נותן, זה מישהו אחר נותן. מה זה חוות הדעת על התיאור? נניח שיש

הסכם מכר. איך עורך הדין יחווה דעתו על התיאור? האם הוא יאמר שזה הסכם

מכר?

ש. וייס; קודם כל, מדובר רק באותם הסכמים מהותיים שהמנפיק

תיאר אותם בתשקיף, דהיינו הם כבר הופיעו בתשקיף.

היו"ר י. ארידור! איזו חוות דעת הוא יכול לתת?

ש. וייס! על התיאור.

היו"ר י. ארידור! איך הוא יכול לתת חוות דעת על התיאור?



ש. וייס; אני מצפה מעורך הדין שיקרא את ההסכם המהותי

ויראה אם אותה תמצית שמופיעה בתשקיף מתארת בצורה נאותה את הדברים שמופיעים

בתשקיף. או, לחלופין, שכאשר יש הסכמים מאד נרחבים - אני מבקש, ובדרך כלל

המנפיקים נענים לכך, שההסכמים יועמדו לעיון הציבור. כלומר ישנה אחת משתי

החלופות.

היו"ר י. ארידור; אני חושש דווקא מהחלופה השניה. אני חושש שזה מה

שהוא יעשה. אם המנפיק נותן תיאור - בסדר, אתה יכול לבקש ממנו תיאור יותר

מדוייק, פחות מדוייק וכו' ושום דבר לא יקרה לו אם אתה תדרוש ממנו תיקון.

עורך הדין שנתן חוות דעת על תיאור וזה לא יהיה מדוייק - זו כבר בעיה. זה

לא כמו שסתם מנפיק נתן תיאור. בסך הכל כאן מדובר על תמצית ממסך מסובך,

ממסמך מהותי. אתה מתאר אותו בתשקיף ב-10 שורות ועורך הדין לא יהיה מוכן

לתת חוות דעת על התיאור, אלא הוא יבוא ויגיד: אני מצרף את ההסכם או עושה

לו "פיילינו,". מה יקרה? מה שיקרה הוא_שעורך-דין זהיר תמיד יעשה זאת ואז

התשקיף יתחיל להיות עם נספחים. בנוסח יהיה כתוב: לענין סעיף זה וזה - נא

להסתכל בחוזה עצמו.

אני בעד זה שיהיה איזשהו תיאור בתשקיף. מדוע זו

לא בעיה שלכם? אני מקבל שדברים שקשורים למערכת החשבונאות של החברה - זו לא

הבעיה שלכם. מדוע? מפני שמערכת חשבונאות של חברה היא או מדוייקת לפי

הנחיות, או שיש הסתייגות של רואה חשבון וגם זה מדוייק. ההסתייו,ות קיימת.

אתם לא חייבים לקחת על חשבונכם את הנושא הזה של המערכת החשבונאית. אבל

בנושא שאין בו דיוק, אין בו הנחיות ולא יכולות להיות הנחיות, אתם באים

ומקבלים 10 שורות תמצית. אם זה לא נראה לכם - תחזירו את התשקיף. הרי אתם

ממילא בודקים והרי לא יתואר מצב שלא תבדקו את התשקיף.

ש. וייס; בפרקטיקה אנו עומדים על שלושה דברים: קודם כל,

על המהות הכללית של ההסכם, אם זה נכס וכוי.

היו"ר י. ארידור; את זה עורך הדין יכול להגדיר.

ש. וייס; הדבר השני - מהות החוזה והצדדים לחוזה. הדבר

השלישי הוא אם יש התניות מיוחדות, למשל, התחייבויות לתשלומים מיוחדים, אם

זה מכר, הקפה, אשראי, תנאי מימון מיוחדים וכוי.

אם זה מה שאתה מעוניין בו, מדוע שלא תאמר זאת?

אם מדובר במכר או שכירות אתה יכול לבקש את הפרטים מהמנפיק. מי שעושה הנפקה

יכול להגדיר אם מדובר במכר או בשכירות, אם יש התחייבויות מיוחדות או לא.

במה זה חוות דעת? אתה כאן דורש ממנו חוות דעת.

ש. וייס; יכולה להיות אחת משני הטכניקות. הטכניקה

האמריקנית אומרת; אני מבקש מעורך הדין to pass his judsementעל הכל ואז

הוא אומר בסוף התשקיף כך וכך. אילו היה לי דבר כזה הייתי יורד מכל הסעיפים

הקטנים ו,' ד- ו-ה-.

היו"ר י. ארידור; אני הייתי מקבל דבר כזה כשהוא לא מחייב את עורך

הדין. באיזה מובן? - נניח שעורך דין מסויים נתן judgementעל התשקיף, אני

שוקל את משקל חוות הדעת של עורך הדין ומחליט אם אני סומך על זה או לא, בלי

שהוא אחראי אישית על ה-JUOGEMENT שלו. זה בסדר. אבל כאן אני לא רוצה ממנו

את זה, אחר-כך ישנו הענין של המהותיות המחזק את הדבר הזה. הענין של

ההסכמים המהותיים הוא בכלל לא בתחום התעסקותו של עורך הדין. הגדרת

מהותיותו של הסכם איננה בתחום התעסקותו של עורך הדין.

אלא של מי?

אני לא יודע של מי. קביעת מהותיות ההסכם אינה

בתחום מקצועו של עורך הדין. בתיאור יש לי בעיה. אני מקבל את מה שמר וייס

רוצה שיהיה, אני רק אומר שזה כל-כך חיוני מה שהוא רוצה, עד כדי כך שזה א-ב

כזה שלא עורך-הדין צריך לפרש אותו.

ש. וייס! קודם כל לגבי המהותיות - יש פרקטיקה שעל-פיה אם

ההסכם נוגע לעד ./"10 - והמלה מהותיות פירושה .107 -

א. דמביץ; או כפי שהוגדרה בתקנות.

היו"ר י. ארידור; אחרי שאתה מגדיר את זה, אני מציג שאלה אם את זה

צריך לאשר רואה חשבון או עורך-דין.

ש. וייס! את ה-./-10 אנחנו מקבלים מרואה החשבון. אולי

הניסוח פה לא מוצלח. אבל בוא נבחר באחת משתי האפשרויות, או גישה שאומרת

שנקבל איזשהו JDGEMENTכללי של עורך הדין על כל התשקיף -

מבלי שזה יטיל עליו אחריות, פרט לפגיעה אפשרית

בשמו הטוב וכו'.

ש. וייס! כן, ואז אנ י לא צריך את כל הפירוטים. אני מוכן

ללכת במתכונת האמריקנית הזאת. אפשרות שניה - ללכת במתכונת שלצערי היום

קיימת בחוק, אשר מדברת על תיאור הזכויות, על מינוי הדירקטורים והדבר השלישי

זה סמכות המנפיק להגיד. אלה שלושת הדברים שקיימים היום בחוק. לדעתי סעיפים

קטנים א,ג, ו-ז לא אומרים כלום, כי למנות דירקטורים, למשל, אפשר ללכת לרשם

החברות ולבדוק. הוא הדין לגבי הסמכות להנפיק את ניירות הערך המוצעים.

היו"ר י. ארידור! אין לי כאן דעה קדומה ואני מנסה לקדם עניינים.

ש. וייס! אנ י מוכן לקבל את המתכונת האמריקנית שבה תהיה

בסוף התשקיף הערה - ואני מדגיש הערה ולא יותר מזה - בה ייאמר! "תשקיף זה

נבדק, נקרא או משהו כזה, מבלי שתוטל אחריות" ואז ישנו הענין של שמו הטוב

של עורך הדין, ללא אחריות פלילית,

סעיף קטן (ג) אומר "התיאור בתשקיף של ההסכמים

המהותיים שהמנפיק ....".

ש. וייס! זה סוג מסויים של הסכמים.

ת. פנחסוביץ! אם כך, אין כאן שום דבר שמוטל על עורך הדין והוא

לא יכול לעמוד בו.

ש. וייס! לא, חבר-הכנסת ארידוד שואל מה הם ההסכמים

המהותיים? מי יקבע שהסכם הוא מהותי ומי יקבע שהסכם הוא לא מהותי?

הין"ר י. ארידור! עורך דין לא מסוגל לקבוע אם הסכם הוא מהותי או

לא.

נכון, יכול שההסכם ייראה לו כמהותי ואחר-כך

יתברר בדיעבד שהוא לא תיאר אותו -

לא מראים לו את זה. מראים לו בתשקיף אלה הם

ההסכמים המהותיים.

ת. פנחסוביץ! הם חייבים להראות לו את הכל.



היו"ר י. ארידור; רבותי, אני מבין שיש בקשה לדחות את המשך הישיבה

ליום חמישי הבא בשעה עשר בבוקר. בשבוע שלאחר מכן נמשיך את הדיון ביום

ראשון. שתי המועדים האלה כפופים לאישור הוועדה.

בינתיים לשכת עורכי הדין עוד לא הופיעה בפנינו.

כך נמסר לי. אם תהיו בקשר עם לשכת עורכי הדין יכול להיות שתגיעו אתם לידי

הסכמה לגבי הדברים שמטרידים אותם ואז לא יהיה צורך להזמינם לכאן. אם הם

בכל זאת ירצו להופיע - נאפשר זאת.

ת. פנחסוביץ; הם רוצים להופיע. הם רוצים להופיע בפני הוועדה

לפחות בנושא שכר הטרחה של עורכי דין בתביעות יצוגיות.

היו"ר י. ארידור; אני רוצה להודות לכם. הישיבוה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.10