הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 618

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיוון, התשמ"ח - 14.6.1988 - שעה 10.00

נכחו

די צוקר - מ"מ היו"ר

י' ארידור

עי פרי, זי פרי, מי אוסטרן,

גב' ג' כהן - משרד התעשיה והמסחר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

גבי אי שפירא - משרד האוצר

די ארנסט - המועצה הישראלית לצרכנות

גבי ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות

גבי יי עפרון - חברת העובדים

א' קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

חוק היטלים מיוחדים.



חוק היטלים מיוחדים

מ"מ היו"ר ד' צוקר;

אני פותה את הישיבה.

חוק היטלים מיוחדים. ככל שהדבר תלוי בי תוקדש הישיבה אך רק

לשמיעת המשלחות של הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות ושל מועצת הצרכנות, שאני

ביקשתי להזמין אותן לדיון. נשמע את נציגי הגופים האלה ואחר כך נתפזר, כי עם כל

הכבוד לבחירות המוקדמות בכל המפלגות, לא זוהי הדרך לניהול ישיבה של ועדה.

אני פונה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה ומבקש ממנו לדאוג בעוד מועד לממלא מקום

שינהל את הישיבה בהיעדרו כדי להבטיח ניהול תקין של ישיבות הוועדה ודיוניה.

נעבור עתה לשמיעת נציגי הצרכנים. אני מבין שהפותח יהיה נציג מועצת הצרכנות.

A' ארנסט;

שמי דני ארנטט. אני היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות. אנתנו חברה

ממשלתית קשורה למשרד התעשיה והמטחר, אבל לכאורה עצמאים.

י' ארידור;

מה התכוונת להדגיש במלים אלה?

די ארנטט!

נביע היום עמדה שלא כל כך תואמת את עמדת המשרד.

י' ארידור;

למה אמרת "לכאורה עצמאים"?

גב' ת' פנחסוביץ;

מפני יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שנציגים של משרדי ממשלה אינם יכולים

לטעון נגד הצעה של הממשלה. זה לא חל על המועצה לצרכנות למרות שהיא נהנית מתקציב

ממשלתי.

יי ארידור;

היות ואתם חברה ממשלתית אתם צריכים לפי החוק לפעול בהתאם לאינטרסים של

החברה.

די ארנטט!

קיבלנו שתי חבילות של מסמכים, האחת מלשכת המסחר, שהם כמובן מתנגדים בתוקף

לחוק, והשניה - מהתאחדות התעשיינים שהם תומכים בהתלהבות בתוק.

אני מבקש לתקן! הם תומכים בקטעים מסוימים בחוק.

די ארנסט!

הם שלחו לנו את המסמכים כי הם חושבים שאנחנו אמורים להיות אובייקטיביים

וכאילו לדעה שלנו יש משקל. אינני בטוח שזה המצב. אבל אלה היו דברי הקדמה.



לגופו של ענין, עקרונית אנחנו מתנגדים לחוקים שגורמים לחעלאת מחירים, הטלת

מכסים והטלת נטל נוסף על הצרכנים. בשנים האחרונות, גם בגלל ההסכמים הבינלאומיים,

היינו עדים לתהליך של הורדת מחירים מסוימת, תהליך שאמור להימשך. אני חושש שהחוק

הזה עלול להפסיק את התהליך הזה.

הצרכן הוא זה שמשלם בסופו של דבר את החשבון. השאלה אם המדינה שלנו צריכה

להמשיך להיות מדינה שבה הכל עולה ביוקר, פי כמה יותר מאשר במדינות אחרות. השאלה

האם אנחנו צריכים לתת לציבור הצרכנים לסבסד מפעלים בלתי יעילים, או אפילו מפעלים

קטנים. אני יכול לתת דוגמאות של היטלים או של צווים האוסרים יבוא, שמטרתם היתה

לסייע לייצרנים. אביא רק דוגמה אחת של מפעל המייצר עשרה פסנתרים בחודש. כדי להגן

על מפעל זה הטילו לאחרונה איסור על יבוא פסנתרים משומשים.

צריך לזכור שמי שמשלם את הסובסידיה זה הציבור. אם רוצים לתת למפעל

סובסידיה, יש לתת לו את הסובסידיה באופן ישיר, או לתת לו הנחות במס.

באשר להיצף - אנחנו יודעים שלמדינות מסוימות יש יתרון יחסי בנושאים

מסוימים. יש מדינה שמייצרת שימורי טונה ומוכרת אותם בזול, כי יש לה דגי טונה או

כוח עבודה זול וכדומה. היא מסוגלת לייצר מוצרים במחיר זול.

יי ארידור;

אם כי באופן כללי אני תומך בחוק שנועד למנוע היצף, אני רוצה להבין מדוע

אסור לנו להיעזר בעבודה זולה בטיוואן שגורמת להיצף ומותר לנו להסתייע בעבודה

זולה משכם.

ד' ארנסט;

אם השאלה מופנית אלי, אינני מוסמך לענות עליה. ברשותך, לא אשיב על השאלה.

היו"ר ד' צוקר;

בהסכמי גאט"ט יש הגדרה ברורה מזת היצף, והגדרה זו איננה תואמת את מה שאמרת.

די ארנסט;

אני רוצה להשלים את דברי בכל הנרגע להיצף.

אני מאד מעריך את מה שאמרת, אבל יש לי בקשה אליך וגם לנציגי המשלחת השניה.

אתם הרי אינכם יכולים לערער על חוקים שהממשלה מביאה לאישור הכנסת, זה גם לא

יעזור. יש לנו ערעורים משלנו בוועדה על חוקים אלה, ואנחנו משתדלים להכניס בהם

תיקונים. אבל אם אתם יכולים להשחיל לתוך החוקים האלה - ואינני יודע, לא בדקתי את

הנושא - סעיפים שקשורים בהגנה ישירה על הצרכן, לא במסגרת מדיניות כללית אם דרוש

היטל זה או אחר או לא דרוש, אם דרושים לכם סעיפים כאלה, ואתם מוצאים שיש להם

מקום בחוק הזה, כדאי שתסבו את תשומת לבנו לכך.

סעיף כזה דרוש לנו, ומייד אגיע אליו.



הדבר היחידי שידוע לי על היצף זה מה שלמדתי לפני הרבה שנים בפקולטה לכלכלה.

אינני מומחה להיצף, אבל אני כן מומחה לצרכנות. עד כמה שאני מבין זאת מבחינה

צרכנית, היצף הוא כאשר מדינה אחת רוצה לגרום נזק למדינה אחרת והיא מוכרת לאותה

מדינה מוצר או מוצרים במחירים נמוכים ממחירי העלות. זוהי ההגדרה הקלטית. היא

רוצה לחסל משהו במדינה השניה והיא גורמת לה נזק ך על ידי כך שהיא מציפה אותה

במוצר מסוים במחיר נמוך מאד.

איננו מקיימים כאן דיון אקדמי בהיצף, אני גם לא מומחה בשטח הזה. אבל אני

רוצה להסביר נקודה מסוימת. ברור שלפעמים יש להגן על תעשיה ישראלית, ואינני כופר

בזה. אם יש תעשיה גדולה ורצינית שעלולה להיפגע מההיצף, צריך להגן עליה. אבל אם

יש תעשיה קטנה מאד, לא יעילה, לא צריך להגן עליה. לא צריך לחייב את הציבור לשלם

מחיר גבוה מאד עבור מוצר רק כדי לספק תעסוקה לעשרה עובדים. זה לא הגיוני, זה לא

יעיל, זה מגוחך.

מה קורה לחוק זה? מציעי החוק לקחו תקנות שעת חירום, תקנות שלפי אופיין

מעניקות סמכויות רחבות מאד הדרושות לשעת חירום והפכו אותן לחוק. החוק נותן סמכות

לשר התעשיה והמסחר או לכל שר אחר להטיל היטלים לא רק על יבוא של מוצרים אלא גם

על שירותים. אינני מבין את הנקודה של שירותים, למה רוצים להטיל היטל על שירותים.

זה מעורר בעיה.

היטל על שירותים מיובאים הוא מכוח חוק אחר.

די ארנסט;

יש בחוק משהו נוסף שהוא די צורם, וזוהי הנקודה הרטרואקטיבית. נניח שמישהו

ייבא לארץ מוצר ויש לו מלאי. אפשר להטיל עליו היטל באורח רטרואקטיבי. יכול להיות

שניתן היה לעשות זאת קודם לכן מכוח תקנות שעת חירום. היום רוצים לעשות זאת מכוח

חוק.

הנקודה הזו איננה ברורה. אולי תבהיר אותה.

די ארנסט;

היום כאשר אתה מבקש לייבא מוצר מסוים, אתה מברר מהו שיעור המכס המוטל על

מוצר זה מיבוא, ובכלל מה תהיה ההוצאה הכרוכה ביבוא, ולפי זה מתליט אם לייבא או

לא. אם החלטת לייבא, והמוצר מגיע ארצה, אתה משלם את המכס וכן את המסים האחרים

ומשחרר את הסחורה.

במקרה זה אתה יכול לייבא מוצר בכמות מסוימת, לתלק אותו לחנויות ולהחזיק חלק

מהסחורה במחסן. פתאום מודיעים לך שעל המוצר הזה חל היטל, שיש לו אופי של מכס, כי

החוק הזה מדבר על יבוא ויצוא בעיקר.

י' ארידור;

היטל זה נקרא בחוק היטל על אחזקה.

די ארנסט;

אתה הבאת את המוצר, שילמת את המכס והמסים, ביררתי מראש שכדאי לך לייבא את

המוצר, כי אתה יכול למכור אותו במחיר יותר גבוה מאשר המתחרה שלך, והנה לפתע

מחייבים אותך לשלם היטל על כל יחידה. וכך פוגעים בך כלכלית. זה לא צודק, זה היטל

רטרואקטיבי, זה לא מאפשר לשקול שיקולים כלכליים אלמנטריים לאנשים שעוסקים ביבוא.



הצרכן משלם את המחיר. (ת' פנחסוביץ: הסוחר מפסיד, לא הצרכן). אם הסוחר לא

ירצח לייבא ולא ירצה להחחרוח, לא תהיה תחרות. בשוק יישאר הסוחר השני שמוכר את

הסחורה במחיר יותר יקר. מי שמשלם את המחיר זה הצרכן בסופו של דבר. במשק שאיננו

יעיל, ואינני אומר שהמשק שלנו הוא כזה, מי שמשלם זהו הצרכן.

אי דמביץ;

זה חידוש, או שזח היה קיים גם עד עכשיו?

די ארנסט;

חלק גדול מהדברים ידועים לכם. אלה הם עקרונות כלליים. לצערי, לא זוכרים

תמיד את העקרונות האלה, והתפקיד שלי להדגיש אותם.

נשאלתי מה אנחנו מבקשים להכניס לחוק. יש בחוק ועדה מייעצת שדיוניה הם

חסויים. אני רוצה לדעת מדוע דיוני הוועדה הזו הם חסויים ולבקש שהם לא יהיו

חסויים, אלא אם כן יש לכך סיבה מעשית, כמו למשל אם בדיוני הוועדה יש אזכור של

סודות מקצועיים או פטנטים. (אי דמביץ: זה בהיצף?) כן. זה לא נשמע כל כך רציני.

יי ארידור;

הרעיון שלי הוא שהוועדה המייעצת תהפוך לוועדה מחליטה בענייני היצף והחלטתה

תחייב את מדינת ישראל, ולשרים לא יהיה בכלל מה לומר בנושא הזה.

ואז הדיונים יהיו פומביים.

היו"ר די צוקר;

זה פותר את שאלת הפומביות?

יי ארידור;

אינני אומר שזה צריך להיות פומבי. אני אומר לנציגי משרד התעשיה והמסהר,

שהוועדה המייעצת צריכה לדעתי להיות בעלת סמכויות החלטה כדי לא להעמיד את השרים

בפני לחצים ושיקולים פוליטיים בנושא שהוא מעיקרו טכני.

היו"ר די צוקר;

האם מישהו מהמשרד מוכן להגיב בשאלה של סודיות הדיונים?

מי אוסטרן;

אמנם ישבתי רק בישיבה אחת אבל עברתי על מספר לא קטן של תיקים של היצף וגם

עיינתי בחקיקה בינלאומית בנושא. חלק גדול מהמידע הוא מידע מסחרי והחקירה מתבססת

לא במעט על מסמכים שהושגו מהצד שכנגד. לכן ברוב החוקים בעולם יש סעיף שנותן הגנה

אם גילוי הסוד עלול לפגוע בפרנסתו של מישהו, קרי הפקיד שהמציא את המסמכים. יש

כאן בעיה. יש חסיון, זה ברור. חלק מהדיון הוא ללא ספק חסוי.

גבי גי כהן;

בארצות הברית כל אחד צריך להגיש נייר עם תמצית שממנה משמיטים את כל החלקים

החסויים. היום זה הפך להיות תהליך מאד מסובך מבחינה זו. פעם היו מפרסמים

מסמך, ואילו חיום צריך להציג שני ניירות, וזה מאריך מאד את התהליך ומכביד על

כולם. לא הייתי מייעצת ללכת בדרך הזו.

רציתי להשלים את הדברים ולומר שיש דבר שאיננו חסוי בשום פנים ואופן, ואלה

הם הטפסים שעומדים לרשות הצד שכנגד. אבל בדיון פותחים את הקלפים וזה מעורר בעיה

רצינית.

עי פרי;

רציתי להדגיש שמדובר כאן באינטרטים כלכליים מנוגדים לחלוטין ויש סכנה

מסוימת שהחומר ינוצל לרעה אם הוא יהיה גלוי. אנחנו מדברים על יבואן מצד אחד, ועל

תעשיין מצד שני, שיש להם אינטרסים מנוגדים. ובהחלט יכולים לעשות שימוש לרעה

בחומר שעולה על שולחן הדיונים.

מה אומרת בנושא זה החקיקה הבינלאומית, האם היא הולכת לפי הנוהג הזה?

גבי ת' פנחסוביץ;

בדרך כלל בכל מקום שיש לנו בחוק ועדה מייעצת ולא ועדה מחליטה, הדיונים שלה

אינם פתוחים. אפשר לבקש להופיע בפני הוועדה. צריך להישמע על ידי מי שמחליט. מי

שמחליט הוא ששומע את האנשים. אבל זוהי ועדה שרק מייעצת לאותה רשות מוסמכת, ולכן

היא איננה בדרג כזה שהדיונים שלה צריכים להיות פתוחים.

די ארנסט;

הפגם כאן הוא שזה לא חסיון. כתוב שדיוני הוועדה ככלל הם חסויים. צריך לומר

שהדיונים יהיו גלויים אלא במקרים שיש סיבה מוצדקת שהם לא יהיו גלויים. אפשר

למנות ברשימה מתי הדיונים לא יהיו גלויים, אבל הכלל צריך להיות שהם כן יהיו

גלויים. ודווקה כאשר יש ניגודי אינטרסים בין יבואנים וייצרנים, הפומביות היא

חשובה.

לפי סעיף 9(ב)(3) יש בוועדה המייעצת נציגים ליבואנים ויש נציגים לתעשיינים.

אין נציגים לצרכנים.

גם ליבואנים ולייצרנים לא צריכים להיות נציגים. (די ארנסט: אבל יש..) צריך

להציע שוועדה זו תהיה מורכבת מאנשים לא אינטרסנטים. ועדה זו צריכה לקבל סמכות

סופית להחליט.

היו"ר די צוקר;

בלי להשאיר שיקול דעת לשר.

י' ארידור;

לא. אם הוועדה הגיעה למסקנה שקיים היצף במשמעותו האמיתית של המושג, או שלא

קיים היצף, מה נשאר לשר להחליס אחרי זה? אם קיים היצף, הוא חייב לתת את ההגנה;

אם לא קיים היצף, אסור לו לתת הגנה. למה הוא צריך להחליט בכלל?

אני מציע להוציא את האינטרסטים מתוך הוועדה. הוועדה חייבת לשמוע את

האינטרסטים, אבל באיזה מקום נותנים לאינטרסטים להחליט? אולי בבית הדין לעבודה.

אנחנו מכירים את ההשקפה שלך, חבר הכנסת ארידור, וכן את ההערות שהושמעו

במהלך הדיונים בוועדה. בדיונים הפנימיים שלנו נתייחס לכך ונגיב בהתאם.

גבי גי כהן;

רציתי להגיב על הדברים שנשמעו כאן בענין הסודיות ועל העמדה של חבר הכנסת

ארידור שההחלטות של הוועדה צריכות להיות סופיות, וזאת בהשוואה למה שקיים בארצות

הברית. צריך לזכור שהמשק שלנו איננו בדיוק כמו המשק האמריקאי. אתן דוגמה. יכול

להיות שיש מפעל קטן שמתלונן נגד יבוא בהיצף. מפעל זה מספק חומרי גלם לתעשיה.

היבוא הוא באמת בתנאי היצף, אבל בהחלט יתכן שזה באינטרס של המשק דווקה לאפשר

יבוא כזה.

יי ארידור;

תתני לוועדה סמכות להחליט גם במקרים כאלה.

גבי גי כהן;

כל פעם שמדובר באינטרס משקי כללי, בכל המדיניות בעולם משאירים את הסמכות

הזו לדרג הפוליטי, המיניסטריאלי. בדרך כלל לא מעניקים סמכות כזו לוועדה מקצועית.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש להעיר על חוסר הנחת שלך מההשוואה למשק האמריקאי. אי אפשר להחזיק

את המקל בשני הקצוות. כאשר באו לדבר בזכות החוק הזה ולשכנע אותנו בחשיבותו,

השתמשו פה בלי קץ ובלי גבול בנימוק האמריקני. וכאשר זה לא נוח, אי אפשר לומר

שאין מקום להשוואה.

גבי גי כהן;

כל זה בא כדי להקל. אי אפשר להטיל היטל אם הוועדה לא ממליצה להטיל אותו,

אבל אפשר גם לא להטילו בשל שיקולים של אינטרס המשק.

היו"ר די צוקר;

למה דרוש השיקול הפוליטי? מדוע השיקול של השר צריך לבוא על גבי השיקול

המקצועי?

ז' פרי;

הפקידים של הוועדה הם מומחים או הם התמחו במהלך עבודתם בוועדה בתחום מסוים

- להשוות מחירים, לקבוע אם יש נזק לתעשיה וכדומה. יש להתמחות הזו מטרות

מסוימות, בכך הם מתנסים, ויכול להיות שלפי זה הם נבחרו. לעומת זאת, ההחלטה אם יש

אינטרס כולל של המשק להטיל היטל על יבוא בהיצף כי היבוא פוגע בתעשיה המקומית,

ומהם השיקולים בעד או נגד, זה לא בתחום ההתמחות שלהם, וכמובן גם לא בתחום

סמכותם. לכן הכוונה היא שמישהו אחר יביע דעתו בהקשר הזה.

כנציגת הסקטור התעשייתי לא מקובלת עלי הגישה שלך, מר זוהר פרי. כי קודם כל

הקביעה אם זה היצף או לא היצף היא קביעה של פקידים. זה דבר טכני אם מישהו מייבא

או מייצא בתנאי היצף. אם יש ייצרן מקומי שנפגע מתנאי היצף, זה לא בסמכותו של השר

או של דרג מיניסטריאלי להתליט אם מכסים או לא מכסים תעשיין מקומי. מה שכן יכול

השר לקבוע זה אם נגרם נזק למשק הישראלי, אבל לא אם יש או אין היצף.



הקביעה אם יש או אין היצף זה ענין טכני, שאותו הוועדה צריכה לקבוע. אתה

יכול להחליט ארור כך שאתה רוצה לייבא לארץ אבטלה, ובנושא מסוים להוזליט

מיניסטריאלית שאתה רוצה לייבא בתנאי היצף. אבל קודם כל גורם מקצועי צריך לבחון

אם נעשה יבוא בתנאי היצף, ולהשאיר לדרג המיניסטרטיאלי את השיקול הכללי של המשק.

יי ארידור;

ראשית כל יש להוציא את האינטרסנטים מן הוועדה המייעצת.(יי עפרון: בוודאי).

זו לא השאלה אם השר יקבע שאין היצף, אלא הוא זה שיחליט לא להטיל את ההיטל

גם כאשר יש היצף.

למרות שזה היצף ולמרות שהיבוא בתנאי היצף גרם נזק לתעשיה?

אני רוצה להבהיר כי בעבר, בהתאם למה שאמרת, השיקול הכללי עשוי היה להתערבב

בשיקולי הוועדה, ואז לא ניתן היה לדעת אם זה היצף או לא היצף. בסופו של דבר

השיקול היה נכון. גם בחוק הקיים יש שיקול דעת לשר. במצב הנוכחי קודם כל ייקבע

אם יש היצף, ואחר כך יהיה שיקול דעת.

אני יכול להביא לדוגמה מקרה דומה. מפעל קטן, או ייצור שולי של מפעל לא כל

חיוני. אבל טכנית לא יוכלו לפגוע בתעשיה שלמה אם השר מגיע למסקנה שמוטב לא

להטיל את ההיטל.

עד עכשיו הבעיה היתה שהפקידים ראו את עצמם אחראים לכל מיני שיקולים. לכן

מוטב שהם קודם כל יקבעו מזה היצף.

וזה לא בסמכותו של השר?

לא. בפירוש לא.

אני קראתי את החומר שהגישו התעשיינים ואנשי לשכת המסחר.נסיון להשוות אותנו

לארצות הברית, או שימוש בדוגמאות מארצות הברית, אם יש חוק דומה או לא,

לכך אין מקום. המוצרים בארצות הברית הם זולים, המכסים נמוכים, הצרכן משלם מחיר

נמוך. יכול להיות שהוא משלם על כל מוצר היטל של אחוז אחד, אבל לא של 50% ולא של

300%. לכן אי אפשר לעשות אנלוגיה ולומר שגם שם יש חוק. צריך לראות איך מפעילים

את החוק, כמה משלמים וכמה זה עולה. וכאן זה עולה יותר מדי.

למרות שחבר הכנסת הנכבד יורם ארידור האיר את עינינו שאין הרבה חשיבות לעמדה

שלנו, בכל זאת אומר מהי העמדה שלנו.

יי ארידור;

לא אמרתי שאין חשיבות לעמדה שלכם. להיפך, הערכתי מאד את הדברים שאמרת

בתחילת דבריך. אלה באמת היו דברים אמיצים. לא כך מפורטים אבל אמיצים. אמרתי שאני

רוצה לחיות תכליתי, ואבהיר את דברי.



בענינים של מדיניות המקרו, אני שותף להשקפות שהבעת. אבל אני רוצה לראות מה

התרומה שאתה יכול לתרום לי בנושא הזה. אני רוצה לראות היכן המועצות לצרכנות

משתלבות בחקיקה כדי להגן על הצרכן במיקרו, לא במקרו. זה מה שאני מבקש. אני לא

מסוגל להציע הצעות אלה. אם תגיש לי הצעה בנושא הזה, אשקול אותה במגמה חיובית.

די ארנסט!

אני מודה לחבר הכנסת ארידור. אשיב על הנקודה הזו בסיום דברי.

היות ואיננו יכולים לקבוע אם יהיה חוק כזה או לא יהיה, מה שאנחנו וזושבים

שצריכה להיות בכל זאת איזו שהיא בקרה או ידיעה איך משתמשים בחוק, ולא בצורה

רטרואקטיבית, דהיינו לא בדעבד אלא תוך כדי הביצוע. לכן חשוב שיהיו נציגים של

הצרכנים בוועדות, וכן השוב שנדע מה קורה כאשר זה קורה ולא לאחר מעשה.

יי ארידור;

למה אינך מבקש שאם כי לא תהיו בוועדה תקבלו הודעה על פי חוק על כל בקשה.

די ארנסט;

זה בהחלט רעיון טוב.

היו"ר די צוקר;

מה שאמר חבר הכנסת יורם ארידור, שלא תהיו במעמד קבוע של משתתפים בוועדה אבל

תהיו שותפים לכל מהלך דיוניה.

אינני מתייחס אליו כאזרח. כל אזרח מקבל הודעה. נניח שהדיונים יהיו סודיים,

אבל אתם תקבלו על כך הודעה ותוכלו להביע את דעתכם. אתה תומך בהצעה שלי?

די ארנסט;

בהחלט.

היו"ר די צוקר;

באותן נקודות שנראה לך שאתם יכולים לתרום לחוק בתחום ההגנה על האינטרס שאתה

מייצג, אני מבקש מכם שתכינו בכתב הערות קונקרטיות על מנת שחברי הוועדה יוכלו

לעיין בהן, ולהיעזר בהן במהלך הדיונים והמשא ומתן עם השרים או להגשת הסתייגויות.

די ארנסט;

נעשה כן ונגיש לכם כמה נקודות.

היו"ר די צוקר;

נשמע עכשיו את היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

אינני רוצה לדבר על נושאי המקרו כיוון שאני חושבת שיש חברים בוועדה שערים

לכך. אינני רוצה גם לחזור על מה שאמר נציג המועצה לצרכנות שציין כמה נקודות

שבהחלט ראויות למחשבה בנושאי המקרו. אבל אינני פטורה מלציין שיש תחושה כללית -

ואני חושבת שבכך אני מביעה את התחושה הרחבה מאד גם של אנשי אקדמיה - שיש כאן

מגמה ללכת בכיוון הפוך ממה שמקובל היום בעולם בתנאי סחר. בעולם משתדלים ללכת

לקראת סחר חופשי..



י' ארידור;

אתה רוצה לפרט מי הם אנשי האקדמיה. אני יודע שזה נכון, אבל לא כולם

יודעים.

גבי ת' לקר;

אינני רוצה לפרט. אבל אומר שגם בחוג לכלכלה באוניברסיטת בר אילן וגם בחוג

לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב יש תחושה כזו. כל אדם שיש לו מחשבה ענינית בתחום

הזה יש לו תחושה שהכיוון אליו מוליך החוק הזה את המשק הישראלי הוא כיוון כמעט

הפוך ממה שקורה בעולם.

אני מודעת למחירים שהמשק משלם על כך. אבל את התחושה הזו חייבים להסיר. לא

יתכן שכאשר בעולם הולכים לקראת הסכמי סחר חופשי והורדת היטלים, המשק הישראלי ילך

בכיוון ההפוך, כאשר המחיר שהוא משלם על כך הוא חוסר ייעול של פירמות ותעשיה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה דברים וגם לנסות להציע כמה הצעות ענייניות,

כפי שביקש חבר הכנסת ארידור.

קודם כל ברור שהגנה על הצרכן חותרת לתחרות. ההנחה היא גם בתיאוריה וגם

במציאות, שתחרות משפרת את מצבו של הצרכן. אני חושב שתחרות מיועדת לא רק להוזיל

את המחיר לצרכן. אני חושבת שיש חשיבות רבה גם לאיכות. והיבוא, אפילו אם לא תמיד

הוא מוריד מחירים, הוא יכול לתרום לשיפור איכויות.

מה שקורה, וזו נקודה שלא עומדים עליה מספיק, שכאשר בולמים את התחרות הזו,

לא גורמים נזק לצרכן הממוצע אלא יוצרים אפליה בקרב הצרכנים. מי כמונו יודע שיש

צרכנים, שלא חשוב אם יש היטל או אין היטל, הם תמיד משיגים את המוצר המבוקש מחוץ

לארץ, הם תמיד דואגים שהיא יהיה ברשותם, ותמיד האפליה מתנקזת בצרכנים מקרב

השכבות היותר נמוכות. קשה לי להבהיר זאת במונחי עשירונים, אבל בהחלט הייתי אומרת

שזה קיים בקרב העשירונים הששי ומטה. כלומר, שיש כאן אפליה קשה בין הצרכנים.

אנחנו צריכים לזכור שהגנה על הצרכן איננה מגינה על העשירונים העליונים, כי

אין להם צורך בהגנה.

חוק כזה שבולם תחרות גורם לאפליה קשה בין הצרכנים האלה. וצריך לחשוב גם

עליהם, ואני מדברת עכשיו על המיקרו.

אני רוצה להתייחס לנושא ההיצף. אני חושב שהייצף הוא ענין כה קשה שצריך

לבדוק אותו במיקרוסקופ. וכנציגה של הרשות להגנה על הצרכן אני אומרת שגם הגנה על

הצרכן היא לא בכל מחיר. היצף יש לו תכונה שהוא זמני, ואם הוא לטווח קצר הוא מאד

מסוכן. ואסור שההיצף יטה את כיוון החשיבה לקשת כולה. היצף הוא בהחלט מסוכן, וגם

הגנה על הצרכנים יכולה לזוז הצדה אם ההיצף גורם נזק לתעשיה מקומית, נזק שגורר

אחריו פיטורים וכדומה, במיוחד אם ההיצף נעשה במחשבה לטווח קצר.

יי ארידור;

אם ההיצף במהותו הוא לטווח ארוך לפי ההגדרה הוא לא היצף.

גבי ת' לקר;

הוא אשר רציתי לומר. אם ההיצף במחירים נמוכים נובע מייעול ומיתרון יחסי של

מדינות חוץ, מבחינת ההגדרה אני חושבת שהוא אינו היצף.

יי ארידור;

אם זה היצף שיימשך לפי ההערכה עשר שנים, לגבי דידי הוא חדל להיות היצף.

הין"ר די צוקר;

לפי החוק זה כן היצף.



י' ארידור;

אני מדבר על ההגדרה של היצף שאני רוצה להכניס לחוק. (גבי עפרון: זה גם היצף

כלכלי). לא כן אם זוהי תופעה שנמשכת שנימ.

גבי ת' לקר;

אינני רוצה להרחיב בנקודה זו. אני רוצה רק להפנות תשומת לב לנושא זה שהוא

נושא חשוב שמחייב לבדוק האם ההיצף הוא באמת מנוף זמני כדי לחדור לשוק הבינלאומי,

ואז הוא באמת מסוכן, או שהסחורה מיובאת לארץ במחירים נמוכים כתוצאה מהתייעלות

בחו"ל - ואני הושבת שגם אנחנו צריכים להתייעל ולהתחרות בשוק הבינלאומי.

לכן אני חוזרת ומדגישה שדרושה הגנה על הי יצרן, אבל לא בכל מחיר, מה גם

שהנושא של היצף בהחלט ראוי לבדיקה נוספת.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת. יש תחושה שהחוק הזה הוא מאד כללי והוא מעניק

סמכות כמעט שרירותית - ואני מקווה שאינני נוקטת לשון בוטה מדי, לקביעה של היטלים

על מוצרים ושירותים כמעט בכל שיעור, מתוך שיקולים לאו דווקה עניניים.

יי ארידור;

מדוע את מוסיפה את המלה "כמעט"?

גב' ת' לקר;

אמרתי שזוהי תחושה, ובכל הנוגע לתחושות אני מאד זהירה.

הרשות להגנת הצרכן מבקשת שזה לא יהיה חוק כללי הנותן סמכות לשר הממונה,

שיכול להיות מושפע בהחלטותיו גם מגורמים אינטרסנטים ולא כלכליים שיחזרו על

פתחיו. הרשות להגנת הצרכן שטובת הצרכן לנגד עיניה, מבקשת, כמעט דורשת, שכל פניה

תיבדק באופן ענייני.

איר את מבטיחה זאת בחוק?

גבי ת' לקר;

אני בהחלט מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת יורם ארידור, שכל בקשה תובא לידיעת

הגורמים הנוגעים בדבר. מי יחליט בענין - לי קשה להביע דעה. כל מי שמגן על הצרכן

רוצה שתהיה לו יד בהחלטה. אבל כיוון שהנושא הוא פוליטי, קשה לי להגיב עליו.

לדעתי חשוב שעל כל בקשה יהיה דיון ענייני בהשתתפות כל הגופים האינטרסנטים ואלה

שאינם אינטרסנטים. מי יקבע? המסגרת הפוליטית נוטה בדרך כלל ללכת לכיוון של

ועדות מייעצות למיניהן. מי יהיה המחליט? קשה לי להגיד.

לאור הסיכום של היושב-ראש, אביא את הענין גם בפני המחלקה המשפטית של הרשות

להגנת הצרכן, ואנחנו נביא הצעות לסעיפים הספציפיים של החוק במטרה להגן על הצרכן

וכדי שהמשק לא יצטרך לשלם מחיר כבד מדי עבור ההגנה הזו.

יי ארידור;

אני מבקש להבהיר כי כאשר אני מדבר על ועדה שקובעת סופית, כוונתי לוועדת

מומחים שלא יהיו חברים בה עובדי מדינה.



גב' י' עפרון;

אני רוצה קודם כל לתקן טעות אתת שלך, תקווה הקר, שלדעתי היא רווחת

במשק. אני מחלקת את התוק לשני תלקים: האתד - התלק שדן בהיצף, והשני שדן בוויסות

המסתר. הפרק בתוק הדן בהיצף לא רק שאיננו עומד בניגוד להסכמי הסחר אלא שהוא בא

להשלים אותם. כאשר את חותמת על הסכמי סחר בעולם את מתחייבת מצד שני לא להיות

הסאקר.

אם אומר דני ארנסט שהמתירים בארץ הם גבוהים לעומת מחירים בעולם - ועל כך יש

לנו חילוקי דעות - מייד נשאלת השאלה אם אתה מוכן להתפרק מאחד הנכסים שלך, ואלה

הם המכסים. כי אתה חייב לדאוג לכך שמדינה שיש לה בעיות של אבטלה לא תייצא את

האבסלה אליך. אתה לא צריך לפתור את בעיית האבטלה באיזו מדינה שהיא.

אני תושבת שאני יכולה להרשות לעצמי לומר את הדברים האלה, כי אני התנסיתי

במשפט כזה בארצות הברית. דובר שם על יצוא צינורות מישראל. סך כל יצוא הצינורות

מישראל מתוך סך כל היבוא לארצות הברית היה 0.07%. למרות זאת החליטה ממשלת ארצות

הברית, שאם יצרן כלשהו בארצות הברית נפגע מהיבוא הזה של צינורות, תייבים להגן

עליו על ידי הטלת היטל על יבוא הצינורות. לטענתם, לפי הבדיקה הטכנית שלהם, היצוא

שלנו היה בתנאי היצף. האמת היא שלא מכרנו את הצינורות בארצות הברית במחירי היצף

והם לא יכלו להוכיח שיש כאן היצף. אבל הם הטילו את ההיטל הזה.

אי לכך אני רוצה שתבינו שהחוק הזה איננו מנוגד להסכמי הסחר אלא הוא בא

להשלים אותם.

אני רוצה להגיב על הטענה כי לאורך זמן אין היצף. זה שוב מעיד על חוסר הבנה

במסחר הבינלאומי והכללים שלו. כללי המשתק הבינלאומי היום הם שנים.- האחד - המשחק

בתוך המדינה; והשני - בשוק הבינלאומי. יש מוצרים שבעשר השנים האחרונות מחירם

בתוך המדינה המייצרת אותם היה מחיר שכלל את ההוצאות המשתנות ואת ההוצאות

הקבועות. רוב המדינות האלה הן מדינות גדולות. לדוגמה, איטליה מוכרת ציוד חקלאי,

או תשומות חקלאיות באיטליה במחיר הגבוה פי שנים מהמחיר שהיא מוכרת אותם בעולם.

ומדוע? כי היא יודעת שהמדינות המשחקות את המשחק הזה בעולם משחקות אותו על בסיס

של הוצאות משתנות בלבד. יש לה למדינה הזו שוק מקומי מספיק גדול שיכול לשלם גם את

ההוצאות הקבועות. ואז נשאר לה מבחר גדול של מוצרים לשיווק בשוק הבינלאומי. כאשר

יש לך שוק מקומי גדול, אתה יכול גם מאה שנים לשחק את משחק ההיצף. ומדוע? כי

הייצרן המקומי שלך מכסה את ההוצאות המשתנות ואת ההוצאות הקבועות. כלומר, זה לא

עומד בסתירה לשום חוק כלכלי, ואת יכולה עד אין סוף להיערך ליצוא בתנאי היצף.

השאלה אם את רוצה לקלוט לאורך שנים את עודפי הייצור של המדינות האלה.

אנחנו חייבים להחליט אם אנחנו משתקים לפי אותם כללי משחק ומגינים על הייצור

המקומי שלנו. אם לאיטליה מותר למכור לאיטלקים סחורה במחיר של הוצאות משתנות פלוס

הוצאות קבועות, ואילו לייצא את התוצרת במחיר של הוצאות משתנות בלבד, זה יכול

להיות היצף לזמן בלתי מוגבל.

אם מקבלים את הדעה שהתוק הזה לא בא לתת הגנה אלא להשלים את הסכמי הסחר

הבינלאומים, השאלה הרלוונטית היחידה היא שאלה טכנית - איך אוכפים את החוק הזה

ומונעים יבוא של אבטלה לישראל ממדינות אחרות.

האמריקאים השקיעו 100 מיליון דולר בשנה שעברה כדי לאכוף את החוק למניעת

200 מיליון דולר). הבעיה היחידה הקיימת היום בארץ היא,

שלרשות משרד התעשיה והמסחר לא עומדים שום כלים לאכיפת החוקים נ הגד היצף. הבעיה

הקשה היא שחובת ההוכחה עד היום לפי החוק הקיים חלה על הייצרן המקומי שנפגע

מהיצף, ולא ניתן טכנית בתנאים הקיימים, כאשר חובת ההוכחה היא על הייצרן המקומי

או על משרד התעשיה, להוכיח שמישהו ייבוא סחורה במחירי היצף.



אתן דוגמה בלי לנקוב בשמות של המדינות. ישראל מייבאת פלדות ממדינות

מסוימות. היום התנאים השתנו, אבל עד לפני שנה היו בעולם עודפים גדולים של פלדות.

מדינות מסוימות הגיעו למצב שהן לא רק נתנו אשראי לחמש שנים בלי ריבית לקונה -

וצריך להבין שזה בעצם לא אשראי אלא חלק מהמחיר - אלא היו מדינות שבמקביל למחיר

הכניסו לחשבון הבנק של הקונה כסף. המדינה הכניסה לחשבון הבנק של הקונה כסף שהוא

יוכל להשתמש בו לאשראי לייצור מוצרים אחרים. האם זה לא חלק מהמחיר? הבעיה היא

איפוא לקבוע את המחיר.

כל עוד לא יתנו למשרד התעשיה ולשר הממונה את האמצעים לאכוף את החוק, שום

דבר לא יעזור.

לכן יש לי הצעה קונקרטית. הבה נפריד בין חוק ההיצף לבין ההיטל לוויסות

המסחר. על הפרק הדן בהיטל לוויסות המסחר יש הרבה חילוקי דעות. הפרק הזה הוא

פרי של שיקולים יותר מקרו כלכליים ומדיניים. אבל חוק ההיצף הוא חוק קרדילני,

שאתה חייב לקבל אותו אם אתה חותם על הסכמי סחר בינלאומיים. התיקונים שהציעו

נציגי התאחדות התעשיינים הם חשובים. כן יש להעמיד לרשות משרד התעשיה מספיק

משאבים כדי שהוא יוכל לאכוף את החוק הזה.

גב' ג' כהן;

יעל עפרון הפליגה כי הענין כואב לה מאד. היא התנסתה בחקירה מאד לא נעימה.

הקדשנו לכך ימים ולילות.

אינני חושבת שזה המקום לדון בשאלה מזה היצף. על המדוכה הזו ישבו בגאט"ט

במשך שנים ובסופו של דבר הגיעו להסכמה על הגדרות מאד מדוייקות שהתקבלו על ידי כל

המדינות. את ההגדרות האלה עלינו לכלול בחוק שלנו. אני מציעה לא לדון בשאלה הזו

אלא לאמץ את ההגדרות המקובלות.

אני רוצה לציין כי בארצות הברית הרכב הוועדה שקובעת את גובה הסבסוד או

מכריעה בשאלה אם יש היצף היא ועדה המורכבת כולה מפקידים של משרד המסחר. אין בה

אף נציג ציבור.

היו"ר די צוקר;

בשלב ההכרעה או בשלב הדיון?

גבי גי כהן;

בשלב ההכרעה ובשלב הדיון. רק בשלב הבדיקה יש כביכול ועדה ציבורית שהיא

ממונה על ידי הקונגרס, והיא מורכבת מ-6-5 נציגי ציבור, שכולם פרוטקציוניסטים.

גבי יי עפרון;

כי הקונגרס מייצג שם את התעשיה.

גב' ג' כהן;

זה ידוע. כל חבר קונגרס צריך להוכיח לאזור הבחירה שלו כי הוא מגן על

התעשיה.

היו"ר די צוקר;

יש חבר קונגרס שמייצג את הצרכנים?



גב' גי כהן;

אין. הצרכנים מוזמנים להופיע. אבל ההחלטות הן של שתי הוועדות, האחת שקובעת

את שיעור הנזק, והשניה שקובעת את גובה ההיטל. ובוועדות האלה אין נציגי ציבור.

ע' פרי;

נכון שההסכמים הבינלאומיים על פניהם יש בהם לכאורה מגמה של ליברליות בסחר

החופשי, אבל במקביל כל המדינות, גם אלה שחתומות על כל ההסכמים אתנו ועם מדינות

אחרות, מגבילות את הסחר. יש העושות זאת ביתר עדינות, ויש כאלה שעושות זאת בריש

גלי. אם בודקים את המגבלות שמטילות מדינות שונות על הסחר הבינלאומי, מגיעים

למסקנה שהמצב הזה מחריף ולא הולך ומשתפר, כי התחרות היא הרבה יותר קשה. מדינות

שונות מוצאות כל דרך כדי להגן על התעשיה שלהן ועל כלכלתן. לכן צריך לראות את

הדברים בצורה יותר מאוזנת. ברגע שנרצה להיות יותר טובים מאחרים, רק נגרום נזק

לעצמנו. אף אחד לא יטפוח לנו על השכם בשל כך. צריך להביא זאת בחשבון.

דבר נוסף. אני מסכים שהשרירות איננה במקומה. אבל החוק הזה לא משנה דבר

לעומת המציאות הקיימת, והמציאות איננה מצביעה על שרירות. יתרה מזו, גם על פי

החוק המוצע, כמו על פי החוק הקיים, הכנסת היא זו שמאשרת בסופו של דבר כל היטל

והיטל. כל היטל מובא לאישור הכנסת מכוח החוק ולכן לא קיים האלמנט של שרירות.

בענין התייעצות עם גופים שונים במשק או שיתופם בדיונים, אפשר לשלוט

בדמוקרטיה אוטופית שבה כל האזרחים מחליטים על הכל.

היו"ר די צוקר;

אינני חושב שאם גופים של צרכנים יהיו מיוצגים בוועדות, זו תהיה דמוקרטיה

אוטופית. לא מדובר על משהו מרחיק לכת, אלא על שיתופם של נציגי הצרכנים לפחות

בשלב הדיון. (גבי ת' פנחסוביץ; לפחות לשמוע אותם).

להוכיח היצף זה ענין של תהליך מייגע בכל המדינות. זה לוקח זמן, זה כרוך

במשאבים. צריך לקצר ככל שניתן את הזמן הדרוש עד לקבלת החלטה על היצף, כי

בינתיים נגרם נגרם.

יש נטיה, שאינני אומר שהיא פסולה מעיקרה, להגביל את המערכות

האדמיניסטרטיביות בפעולתן על ידי כך שמחייבים אותן לקיים התייעצויות או על ידי

הטלת מגבלות על כושר ההחלטה שלהן. אבל נדמה לי שבכל הנוגע לסחר הבינלאומי צריך

לאפשר לדרג המינהלי לנקוט בצעדים הדרושים, ובזמן, כי בענינים אלה כל עיכוב גורם

נזק. ואם לא נסמוך על הפקידות ו נגביל אותה ואת המומחים של משרדי הממשלה, אינני

יודע אם שכרנו לא יצא בהפסדנו. אני מסכים שחייב להיות איזון, אבל אסור לשכוח

שבמקרים אלה כל השהיה בקבלת החלטה עלולה לגרום נזק כבד.

אנחנו נשקול את ההצעות ונגיב עליהן.

היו"ר די צוקר;

אני מניח שבוועדה יחיו חברים שירצו לראות את שיתופם של גורמים שמחוץ למשרד

בתוך התהליך. אמרתי; שיתוף, לא דיברתי על זכות הכרעה. כן נרצה לראות את צמצום

כוחו של הדרג הפוליטי תוך מתן יתר עוצמה לדרג המקצועי. אני מניח שאם תלכו בכיוון

הזה אפשר יהיה להתקדם בדיונים על החוק. אני רוצה שתדעו שזוהי המגמה המסתמנת

בוועדה.



גב' א' שפירא;

בהמשך לדבריו של דני ארנסט, נשאלת השאלה מהי המשמעות של הטלת ההיטל על

שירותים ועל האחזקה? האם אין זו דרך נוספת לייקר את היבוא? כתוב בהוק: השר

רשאי.. להטיל בצו היטל על יבוא טובין, אל יצוא טובין, על אחזקתם של טובין או על

מתן שירותים. אתם יכולים לתת דוגמה של היטל המוטל על אחזקת טובין או על מתן

שירותים. האם זהו הפרק שמכסה את ההיטל על שירותים מיובאים?

גבי ת' פנחסוביץ;

לא. היטל על שירותים מיובאים הוא היטל על מטבע חוץ ולא על טובין.

יכול להיות יבוא של שירות במחירי היצף. יבוא של שירות הנדסי או שירות

מחשבים בתיאוריה יכול להיות במחירי היצף. לכן צריך לכלול כאן גם שירות. החוק

קיים שנים רבות ועד היום, למיטב ידיעתי, לא הוטל היטל היצף על שירות. אבל ניתנת

כאן הסמכות שמא יזדקקו לה.

אי דמביץ;

מתן שירות הוא ענין טכני. עכשיו תהיה אפשרות להטיל את ההיטל לפי תקנות שעת

חירום לא רק על שירותי הובלה אלא גם על שירותים אחרים.

גבי ת' פנחסוביץ!

לא רק שירותי הובטלה. הסמכות קיימת לגבי כל שירות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לפנות לנציגים של שני ארגוני הצרכנים ולבקש מהם שיגישו לנו הצעות

קונקרטיות לסעיפים השונים של החוק.

יי ארצי;

אני מבקש הערה לסדר בהקשר לחוקה זה. בשעתו הזמנו ביוזמתי את נציג משרד החוץ

שהציג בפנינו את הנושא. הייתי בסוף השבוע האחרון בבריסל ושוחחתי שם עם אנשי

השגרירות. שמעתי מהם עמדה שונה לחלוטין מהעמדה שהוצגה כאן עם הערכה חמורה ביותר

לגבי הנזק שייגרם בעקבות החוק הזה, נזק מיידי וכמובן גם לטווח ארוך. נאמר לי שגם

שר התעשיה והמסחר בעת ביקורו בבריסל שינה את דעתו על החוק על החוק וראה אותו

מזווית ראיה שונה בעקבות המגעים שהיו לו שם.

אני מבקש להזמין מחדש את נציג משרד החוץ לישיבה כדי לשמוע מה דעתו בנושא

הזה.

גבי ת' פנחסוביץ;

ההתנגדות היא אולי למדיניות. נציג משרד החוץ לא יוכל להביע דעה בנושא אלא

רק שר החוץ. נציג משרד החוץ הוא פקיד ממשלתי. הוא נשאל אם ההוראות בחוק נוגדות

אמנה כלשהי, ותשובתו היתה; לא, שזה לא נוגד את האמנה. השאלה אם זה טוב או לא טוב

מבחינת המדיניות, על כך אותו פקיד לא יוכל להביע דעה. אמרתי לו מראש לפני תחילת

הישיבה, שהוא מתבקש לא להעיר הערות על המדיניות.

יש כאן בקשה של חבר כנסת בעקבות פגישות שלו עם אנשים הקשורים לשוק המשותף,

שהוא שוק וזיוני למשק הישראלי. זכותו של חבר כנסת לבקש לשמוע שוב את נציג משרד

החוץ, ובקשתו תיענה. זוהי זכות השמורה לחבר כנסת שאיש לא יכול לערער עליה.

הנושא שבוויכוח עם השוק המשותף, נושא שהוא שיחת היום בשגרירות בבריסל,

מתייחס לצורת החישוב של מס הקניה שמטילה ממשלת ישראל.

היוייר די צוקר;

זו בוודאי סיבה להזמין את איש משרד החוץ.

מס קניה לא שייך לחוק ההיסלים. זהו חוק אחר לגמרי.

יי ארצי;

הבעיה הי אלא המס. אני מדבר על המגמה של החוק לאור מה שהתרחש השבוע.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)