הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 617

מישיבת ועדת הכספים

יום בי. כ"ח בסיוון התשמ"ח -13.6.88 שעה 10:00

חברי הוועדה: י. נ?צא - ממלא-מקום היושב-ראש

י. ארידור

ע, סולודר

ש. ענ?ר

י. צבן

ד, צוקר

ח, קופמן

ג. שפס

ד. תיכון

א . שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

א, שר - החשב הכללי

ב. שילר - האוצר

ח. שטסל - יו"ר מועצת המנהלים של הבורסה

א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

מ. פרידמן - משרד האוצר

י. גנ ור - משרד. האוצר

ב. שילר - משרד האוצר

תקנות להסדר ההימורים בספורט(תכנית הימורים

בכדורגל) (תיקון)

תקנות להסדר ההימורים בספורס ( כללי דיווח על

ביצוע עבודה באמצעות אתר}(תיקון), התשמ"ח-1988

צו תעריף המכס והפטורים ,ומס קניה על סובין

(תיקון מס' 27), התשמ"ח-1988

צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו)(תיקון מס' 3),

תוספת פרק הביקורת לתקנון הבורסה

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית), התשמ"ח-1988



תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית הימורים בכדורגל)(תיקון)

תקנות להסדר ההימורים בספורט (כללי דיווח על ביצוע

עבורה באמצעות אחר)(תיקון). התשמ"ח-1988

אני פותח איה הישיבה.

לפנינו תקנות להסדר ההימורים בספורט ( כללי דיוות על ביצוע

עבודה באמצעות אחר)(תיקון), התשמ"ח-1988.

בתקנות אלו מוצעים שני תיקונים לגבי חובת הדיווח, תיקון אחד

מוצע על-פי דרישה מבקר המדינה. בתיקון הראשון מוצע כי:

"1, במקום תקנה 3 לתקנות להסדר ההימורים בספורט ( כללי דיווח

על ביצוע עבודה באמצעות אחר), התש"ל-1970(2) (להלן - התקנות העיקריות)

דו"חות בדבר הימורים

3. לא יאוחר מיום ב' בשבוע יגיש מבצע עבודה למועצה דו"ח שבועי

לגבי מחזור תחרויות כדורגל כמשמעותו בתקנות תכנית ההימורים

שהתקיים בשבוע שהסתיים ביום שבת שלפניו; בדו"ח יפורטו מספר

המשתתפים בהימורים, מספר הטורים בהם הימרו המשתתפים וכל

פרט אחר שתדרוש המועצה","

" במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: דו"חות כספיים והעברת הכנסות

4, לא יאוחר מיום ב' בשבוע יגיש מבצע עבודה למועצה דו"ח כספי

שבועי לגבי מחזור תחרויות כדורגל, כאמור בתקנה 3. בדו"ח

יפורטו הכנסות המועצה הוצאותיה שנתקבלו והוצאו באמצעותן

מהימורים. יחד עם הדו"ח יועברו למועצה סכומי ההכנסות בניכוי

ההוצאות.""

אנו מאשרים תקנות להסדר ההימורים בספורט ( כללי דיווח על ביצוע

עבודה באמצעות אחר)(תיקון), התשמ"ח-1988 על שני התיקונים שבהן.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 27), התשמ"ח-1988

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 27),

התשנ"ח-1988

בדברי ההסבר נאמר, ששיעורי המכס שמועלים על פי צו זה

יבוטלו ב-1 בינואר 1989.

גם נאמר: "אלא אם תושג, במומ עם מוסדות הקהילה, הארכה נוספת

לקיום שיעורים אלה-"

נשמע דברי הסבר לצו מפי נציגת האוצר, הגברת אלה שפירא-

מדובר על הגדלת מכס על מספר מוצרים של תעשיות ינוקא, כדי

לאפשר התפתחותן. בהסכם בינינו ובין השוק המשותף ובהסכם עם ארצות-הברית

על אזור סחר חפשי יש סעיף על הגנה על תעשיית ינוקא.

משרד התעשיה והמסחר מקווה ל1במסגרת המל1א ומתן המתקיים לקראת

הורדת המכסים ב-1 בינואר 1989, יצליח לקבל הסכמה להמשך ההגנה על תעשיות

אלו, אם לא יצליח, זה יתבטל, אבל אם הוצאנו צו יש בסיס להגנה לעוד שנה,

אני מבין שאין הערות לצו זה.

אנו מאשרים.צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון

מסי 27), התשמ"ח-1988

צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו)(תיקון מסי 3). התשמ"ח-1988

אנו עוברים לסעיף הבא: צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו)(תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988.

"במסגרת הרפורמה בשוק הדלק, תוקן צו הבלו על הדלק כך שאותו

חלק מהמס שהופנה לקרן ההשוואה על מינהל הדלק, ישולם ישירות לאוצר המדינה

והתשלומים שבוצעו מקרן ההשוואה יבוצעו באמצעות תקציב המדינה."

כתוב:"במסגרת הרפורמה במשק הדלק". יש רפורמה במשק הדלק?

אני חושב שזו הרפורמה,

זהו חידוש, שיש רפורמה בשוק הדלק, כי אני יודע שעוד אין רפורמה.

עוד אין רפורמה"

4

בפנייה שבידינו נאמר, שהתיקון מובא במסגרת הרפורמה בשוק הדלק-



י. מצא

אם כך, אגר רוצים לשמוע הסבר על הרפורמה, אם עוד אין רפורמה בשוי הדלק,

נמחק את המלים " במסגרת הרפורמה בשוק הדלק", האם מותר לך להסכים לכך?

היות והצו הוכן על-ידינו והוא חתום על-ידי שר האוצר, ולא על

ידי שר האנרגיה והתשתית, אם הדבר כל-כך חשוב לבם - תמחקו את זה.

אני מציע, בדי לא לעכב אישור הצו, שנמחק את המלים "במסגרת

"צו הבלו על הדלק תוקן כך שאותו חלק - - -".

אני לא מחקתי את המלים הללו בנייר שלי"

כיושב-ראש הישיבה מחקתי את המלים "במסגרת הרפורמה בשוק הדלק",

עכשו נשמע דברי הסבר לצו.

עד 1 באפריל 1988 חלק מהמסים על דלקים נגבו במסגרת קרן ההשוואה

שנוהלה על-ידי מינהל הדלק, ובסוף כל שנת תקציב נשאר סכום שהועבר לאוצר,

במסגרת תקציב המדינה - אינני רוצה להשתמש במלה "רפורמה" - הוסכם בין

הנוגעים בדבר, שהחל מ-1 באפריל 1988 קרן ההשוואה תאוחד ותועבר באופן

שוטף - - -

כל קרן ההשוואה?

אינני בקיאה בכל רזי הרפורמה" אני רק יכולה להגיד שהשאירו

חלק מסויים שנועד למנוע תנודות במחיר הדלק, אבל מרבית הכסף של קרן ההשוואה

יהיה באוצר ויועבר באופן שוסף מדי חודש בחודשו,

לכן העליתם את השיעורים?

נכון-

ומה ביטלתם?

לא ביטלנו שום דבר.

אם רוצים לרכז את זה באוצר, יש בכך הגיון,

הורידו את קרן ההשוואה ויש רק בלו. אני איננה יכולה להיות אחראית

שכל קרן ההשוואה בוטלה, נשאר משהו מקרן ההשוואה.

איך יעשו את המנפולציות?

השיעורים הועלו לאורך כל הקו - על בנזין, על נפט ועל סללר.

עד 1 באוקטובר נקבעו שיעורים דיפרנציאליים על בנזין בהתאם לאוקטן. לפי

העלות לא היה צריך להיות הבדל בין בנזין אוקטן 91 ובנזין אוקטן 96.

משרד האנרגיה והתשתית היה מעונין לעודד שימוש בבנזין אוקטן 91 ואז

נקבעו שיעורים מוגדלים על בנזין אוקטן 96.

כתוב

בדברי ההסבר,/שגם בנזין אוקטן 96 וגם בנזין אהר שיעור הבלו

יועלו מ-30% ל-40%.

למעשה נטל המס על הדלקים לא שונה, אלא יש מעבר מקרן השוואה

לבלו. אם הוועדה לא תאשר את הצו, זה יעבור לקרן ההשוואה.

אני רוצה להזכיר את הדיונים על קרן ההשוואה. בקרן ההשוואה

אין כסף. כל מטרתה לפעול בתקופה של שינויים בשער המטבע. באופן מוצהר,

בסוף כל תקופה היא צריכה להיות אפס, כי בהתחלה גובים יותר.

גם פה זה יהיה אפס.

לא. קרן ההשוואה גם צריכה לגרום לכך, שמתיר הדלק בכל הארץ

יהיה אתיר, שבתחנת הדלק באילת לא ישלמו יותר מאשר בפי-גלילות,

מה שיוצא פה הוא, שקרן ההשוואה - בניגוד למוצהר - היתה מכשיר

פיסקלי.

היא לא היתה אף פעם מכשיר פיסקלי, לא קרן ההשואה; מסים - כן.

בפועל - כן. וזו ההוכתה שקרן ההשוואה היתה מכשיר . פ יסקלי.

הגברת שילר אינה מייצגת את הגוף שאתו צריך לדבר על הנושא הזה.

את הצו הזה צריך לאל1ר?

זה אומר שמתיר הדלק בארץ גבוה מדי.

זה אינו קשור בצו. זה צו ארגוני.

ההחלטה היא בידיכם.

הצו הזה הוא צו ארגוני, ועצם השינוי הארגוני הוא שינוי חיובי,

הוא מעביר יותר פיקוח לאוצר וצריך שיהיה לאוצר יותר פיקות.

את ההשוואה שהלה נהוג לבצע, יבצע עכשו האוצר.

יהיה לו יותר מה לומר בנושא הזה,

זה באמת צו ארגוני, הוא מאפשר לגבות אותו חלק שהיה הולך לקרן

ההשוואה כמס דלק. והסיבה שהעברנו את זה לבלו היא, שלבלו יש .מערכת גביה,

ופה מדובר בכמויות גדולות. כל מה שנעשה הוא חלק ממהלך כללי שמטרתו להוציא

את קרן ההשוואה מחברות הדלק.

ממינהל הדלק.

למעשה המלים הראשונות שפותחות את דברי ההסבר לצו באו כדי

לומר, שכאשר תהיה הרפורמה בשוק הדלק תהיה הזדקקות מעטה יותר לקרן

ההשוואה. זאת אומרת, שמחירי הדלק יהיו פונקציה של עלות הדלק.

אני מבקש הסבר לפסקה האחרונה בדברי ההסבר בה נאמר:

"השיעורים השונים לדלק 96 אוקטן ולדלק אחר נקבעו לחצי שנה

בלבד מתוך כוונה להגיע להסכם עם משרד האנרגיה על קביעת שיעור אחיד לדלקים

אלה".

אני מבקש לדעת מדוע דרושה חצי שנה כדי להגיע להסכם עם משרד

האנרגיה, זאת ראשית.

שנית, מה היתה עמדת משרד האנרגיה בקשר לצו ארגוני זה;

שלישית, האוצר - בניגוד לדבריו של עמיתי המכובד חבר-הכנסת

יורם ארידור ~ אינו נאמן עלי בכלל לגבי הדאגה לשוק הדלק והאינטרסים

של המדינה בשוק הדלק. והראייה, שכל בקשותינו שהאוצר יביא.לפנינו הסכם

המכירה של חברת "פז" לא נענו בצורה לא רצינית ולא מכובדת. ואני מנצל

הזדמנות זו, אדוני היושב ראש, ומפציר בך לדאוג לכך, ששר האוצר אכן

יביא את הסכם המכירה ל1ל חברת פז לפני הוועדה.

אפשר להתייחס לפתיח של דברי ההסבר לצו " במסגרת הרפורמה במשק

הדלק" כאל קוריוז או כשגיאה, אבל הבעייה נשארת בעינה, גם לאור הדברים

שאמרה הגב' שילר.

מבקר המדינה אמר דברים קשים על הסכם מבנה המחיר בשוק הדלק" לכן

אני מציע שלא נחפז לאשר את הצו הזה"

יש עוד שבועיים.

אני מציע שיאמרו לנו, מה תהיה תמונת המצב לגבי הסכם מבנה המחיר

בעקבות הרפורמה, מה תהיה הפעילות של קרן ההשוואה במסגרת הרפורמה" שום דבר

אינו בוער, אני מציע שננצל את היכולת שלנו להביא לכאן את שר האוצר ושר



י. צבן

וטר האנרגיה והתשתית.

אני מסכים עם חבר-הכנסת יאיר צבן, ששום דבר אינו בוער. וכדי

שלא יבער, צריך לאיטר את הצו הזה, הוא כבר בתוקף מ-1 באפריל 1988. כך

שאני יכולים או לדחות את הצו או לא17ר אותו.

אני מעמיד אפוא להצבע צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו)(תיקון מסי 5),

התשמ"ח-1988

הצבעה

בי!ד צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו) (תיקון מס' 3), התשמ"ח-1988 - רוב

נגד -מיעוט

צו הבלו על הדלק ( הטלת בלו)(תיקוז מס' 5),

התשמ"ח-1988 אושר

הוספת פרק הביקורת לתקנון הבורסה

(מכתבו ליל שר האוצר מ. נסים מיום כ"ו בשבט התשמ"ח,

14 בפברואר 1988)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הוספת פרק הביקורת לתקנון הבורסה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש לו הערות

להצעה.

קראתי ואין לי הערות.

אתה מקבל אותה?

לכאורה, בתור מי שאינו כלכלן ואינו בורסאי, אלא משפטן, אין

לי הערות-

והיועצת הכלכלית, סמדר, קראה את ההצעה?

לא.

אני מציע שלא נתהיל בהגדרות, נתחיל בסעיף 2:

"2. חברי הבורסה נתונים לביקורת הבורסה במטרה לקיים ניהול

תקין והוגן 17ל הבורסה ועמידה בהוראות התקנון, הנחיות

והוראות דירקטוריון הבורסה והנהלתה שניתנו בכתב (להלן

בשם הכולל "הביקורת")"



י, ארידור

כאן יש חידוש מעניין, שחברי הבורסה צריכים לעמוד בהוראוח

התקנון, כי לא תמיד הבורסה עומדת בהוראות התקנון-

פה מדובר על פיקוח על חר:-י הבורסה.

אני רוצה להבין את הרישא טל סעיף 2. אני מבין "עמידה בהוראות

התקנון" ו"ניהול תקין והוגן". מה זה נקרא "הוראות דירקטוריון הבורסה"?

זה יכול להיות הוראות ספציפיות?

לא.

אם חבר הבורסה מפר את התקנון והוראות כלליות, בסדר. אבל אם הוא

לא מפר את התקנון ולא הוראות כלליות, מה רוצים ממנו?

ח. שטסל;

הכוונה איננה להוראה ספציפית, מדובר בדברים כלליים.

אני מסכים שהכלל צריך להיות הוראה כללית בכתב, אבל חיתן

הוראה בכתב שתגובה אחר-כך בהחלטה מתאימה"

מה זה קשור אתו?

על-פי תקנון הבורסה יש שלושה סוגים של כללים: יש התקנון,

הנחיות והוראות, כאשר התקנון הוא בעל אופי עקרוני מאושר על-ידי ועדת

הכספים. ההנחיות מאושרות על-ידי הדירקטוריון על דעת רשות ניירות ערך,

וההוראות מאושרות על-ידי הדירקטוריון והן מתפרסמות. לכן בתשובה לשאלתך

אני חוזר: מדובר בדברים כלליים"

אינני אומר שאין סמכות לתת הוראה ספציפית, אני רק טוען שזה

לא ענין של המבקר.

אני מקבל שדרך כלל זו צריכה להיות הוראה כללית בכתב.

על-פי תקנון הבורסה הוראה והנחיה חייבת להיות כללית,

אני אינני מכיר את תקנון הבורסה. אני חושב שאם יש בקורת,

היא צריכה להיות רק על יסוד הנחיות. בודאי יש שם סדר תקין ונהל תקין.

בעקרון זה חייב להיות.

אני מציע שתתנו נוסח יותר כללי"

השאלה, מהי המגמה.

המגמה היא, שזה לא יחול על הוראות ספציפיות הנוגעות רק לחבר

אחד.

נכתוב: הנחיות שנקבעו בתקנון,

אינני רוצה לעסוק עכשו בניסוח.

כאל1ר כותבים "חברי הבורסה נתונים לבקורת הבורסה", ובהמשך יש

סעיף על ענינים סודיים, הם אינם נתונים לבקורת הבורסה אלא לבקורת מבקר

הבורסה, בעצם, כאשר רואים את פירוט ההוראות, תברי הבורסה אינם עומרים

לבקורת הבורסה, הם עומרים לבקורת גורמים בבורסה. בין הגורמים האלה

יושב ראש דירקטוריון הבורסה ומנכ"ל הבורסה, משתדלים, ובצדק, לא לתת

גישה לתברי הבורסה.

לאור גישה זו שאני נ?קבל אותה, הם אינם עומדים לבקורת הבורסה,

כתוב שזו בקורת הבורסה, מה משמעות המלים "בקורת הבורסה"?

מנגנון המדינה אינו עומד לבקורת הכנסת, אלא לבקורת מבקר המדינה,

אני טוען, שלפי הקונספציה שבתקרה זו - ואני מקבל אותה עקרונית -

הם לא נתונים לבקורת הבורסה,

אפשר לכתוב - - -

אינני מציע.להכנס עכשו לניסות, אם אתם מסכימים שהבעיה אמתית,

בבקשה לרשום את ההערה,

"שמירה על הוראות תוק ניירות ערך, ככל שהדבר מתייחס לענינים

המוסדרים בתקנון זה או בהנחיות או בהוראות שהוצאו על פיו""

ברור שמה שאינו קשור בבורסה לא יכולים לבקר, אבל אינני מבין

מדוע זה מסוייג לחוק ניירות ערך, אני הייתי כותב: שמירה על הוראות

חוק הנוגעות לבורסה או הנוגעות לחברי הבורסה,

נוסח זה רחב יותר, על-פי חוק ניירות ערך אסור לעשות מנפולציות.

זה לא נוגע לבורסה בלבד,

אני לא הייתי קושר זאת בשמירה על הוראות חוק ניירות ערך, ככל



י, ארידור

מהדבר מתייחם לענינים המוסדרים בתקנון, כי אם יש ענין שלא מוסדר בתקנון,

והוא נוגע לפעילות הבורסה, אינני רוצה להגביל את המבקר לגביו. המבקר

רוצה לבקר משהו, אבל הוא במקרה לא מוסדר בהוראות התקנון, אינני רוצה

להגביל את סמכותו,

הייתי ל1מח לאשר את הנוסה הזה, אם הייתי יודע, שכל ההוראות

שהוצאו על--ידי הבורסה הן בהתאם לחוק. אני אינני בטוח בזה. אם הייתי

יודע שכל ההוראות נכללות במלים "הוראות שהוצאו על-פיו", הייתי אומר

שאין לי בעיה. אני רוצה להזהר מלתת גושפנקא לדברים שאינני בטוח לגביהם-

לכן אינני יכול לקבל את הסיפא של סעיף 02.1

לעומת זאת אני בהחלט יכול לאשר את "שמירה על הוראות חוק ניירות

ערך" הנוגעות לפעילות הבורסה, כי זה כתוב בחוק.

צריך לצאת מהנחה, שכל הנושאים המוסדרים בתקנון, מאושרים כדת

וכדין. וכל הנושאים המוסדרים בהוראות מאושרים כדת וכדין.

אתה יכול לצאת מהנחה זו, אני - לא,

ח. שטסל;

אם הוא פועל לפי התקנון, ההוראות וההנחיות - - -

עקרונית אתה צודק. הבעייה היא שיש לי מקרה שלגביו יש לי מידע

שיש דברים שהם בסימן שאלה מסויים. לכן הייתי רוצה להמנע מלתת גושפנקא,

אלא אם ייכתב - - -

א. דמביץ;

שניתנ ו כדין.

מה ייאמר, שהוצאו כדין?

היו"ר י. ארידור!

אינני עוסק עכשו בניסוח-

אינני מבין מה צריר להיות כדין.

התקנון, ההנחיות וההוראות-

. אינני רוצה שבפרוטוקול לזל ועדת הכספים יהיה כתוב, שאני פועל

שלא כדין.

יהיה כתוב, שמר שטסל פועל כדין, אבל ליושב ראש יש בעייה שהוא

משפטן,

ביטוי כזה "שניתנו כדין" קיים בכל מיני הוראות.



י. ארידור

הניסוח יהיה על דעת היועין המשפטי שלך,

זה לגבי החלק הראשון. עכשו נעבור לחלק השני. עד עכשו אמרתי

שיש תוספת, ואבר אומרים שנגביל את התוספת לדבר שבעטה כדין,

עכשו יש אפשרות של חסר. יש הוראה בחוק ניירות-ערך בנושא מסויים,

אין הסדר של הנושא לא בתקנון ולא בהוראות. בא המבקר ואומר: יש הוראה

הוקית, זה מחייב אותי. נכון שאין הסדר בהנחיות, אבל למה לי אסור לבקר?

זה שהנושא לא נקבע באיזו הוראה, זה לא מעניין. אני ריצה לשמור על ניהול

תקין של הבורסה, וזה כתוב בחוק, למה שלא אבקר?

כל מה שהבורסה רוצה להסדיר היא חייבת להסדיר בתקנון.

זה לא בדיוק כך. אני מתייחס לזה כאל תקנה ולא כאל הוראה של

הבורסה.

זה חלק מהתקנון.

לא, זה תקנה וזה יהיה הלק מחיקוקי מדינת ישראל. חיקוקי מדינת

ישראל נוגעים לא רק לכלל האוכלוסיה; יש חקוקים הנוגעים רק למיגזר חלקי

של האוכלוסיה, ועדיין זה חלק מהדין במדינת ישראל, הדין חייב להיות מושלם,

גם אם אין בעייה קונקרטית, מבחינת הדין לא מקובלת עלי הקונספציה

שיכול להיות משהו בחוק ניירות ערך שנוגע לבורסה, והמבקר מנוע לבקר אותו,

כי בתקנון הבורסה אין הוראה כזאת.

סעיף זה של הבקורת לא ישתנה. אבל אם יש הוראה בחוק המטילה

חובה על חבר הבורסה להתנהגות מסויימת בבורסה, לא מחוץ לבורסה, זה חייב

להיות בתחום הבקורת, ולא חשוב לי מה אומר בענין זה התקנון,

לכן קודם היתה תוספת ועכשו יש חסר שאני רוצה לתקן.

בסעיפים 55 ו-54 לחוק ניירות ערך יש רשימה של כל מיני עבירות

פליליות. בסעיף 5(א) כתוב: "חבר רשות לא ירכוש ניירות ערך". והוא צריך

להודיע אם יש לו ולבן-זוגו. חבר הרשות הפר הוראה זו והדבר נודע למבקר,

אם המבקר עולה על מידע כזה, זה שייך לו. לפי הנוסח שלך

זה לא שייך לו, כי זה לא כתוב בהנחיות או בהוראות.

יש מקרים שדוקא משום שזה כתוב בחוק זה לא ייכתב בתקנון. ואם

זה לא כתוב בתקנון, זה יוצא מתחום הבקורת-

אם אתה רוצה שהמבקר לא יעסוק בענינים פליליים, ואם הוא עולה

על משהו פלילי, שימסור זאת לרשויות המוסמכות, זכותך"



היו"ר י. ארידור;

אז תאמר זאת במפורש.

יש פה אי-הבנה לגבי סמכויות המבקר. אין למבקר סמכויות,

הוא עולה על מידע, הוא צריך לדווח?

הוא אינו עוסק בפלילים-

אין לו סמכויות. גם למבקר המדינה אין סמכויות, אבל הוא צריך

לבקר. הסמכות היא לבקר. באופן טבעי דברים שכתובים בחוק לא יחזרו עליהם

בתקנון.

חברי הבורסה אינם חברי בורסה ויזווי חוק ניירות ערך,

אני מדבר על התנהגותם של חברי הבורסה בבורסה. אינני מציע

שהמבקר יבקר את התנהגות חבר הבורסה מחוץ לבורסה. אבל במסגרת הבורסה,

כאשר חבר הבורסה מפר חוק ניירות ערך, צריכה להיות סמכות למבקר לבקר,

וזה לא מענין בהקשר זה, אם זה כתוב בתקנון שהמבקר יעשה זאת או לא,

אינני רואה דוגמה.

מר דמביץ נתן דוגמה.

זו דוגמה נ?התחום הפלילי- והמבקר בודק את חבר הבורסה רק

בדבר אחד - באיזו מידה הוא עומד במילוי הוראות החוק ותקנון הבורסה.

זה בדיוק מה שאני אינני רוצה, כי אני אומר: אפשר לחיות עם

מבקר בורסה ובלי מבקר בורסה- לא יהיה מבקר הבורסה, יהיה מבקר מטעם

רשות ניירות ערך. מה שאני רוצה להדגיש הוא, שאם אנו יוצרים את המושג

הזה של מבקר בתקנה שהיא חלק מדיני מדינת ישראל, צריך שהתקנה תהיה שלמה,

נניח ל1המבקר רוצה לשאול על הפרת הוראה מהוראות החוק, הלא

אני אינני משטרה, אבל אני רוצה לדעת ואני רוצה לדווח,

בזה ועדת הכספים לא אישרה לך להתענין ולא אישרה לך לעשות משהו"

אני חושב ל1יל1 אי-הבנה.לגבי נושא אחד: אני אינני ררצה לבקר

חבר ברוסה על פי חרק ניירות ערך .

לא זה מה שאנו מבקשים.

זו איננה תקנה, הבורסה היא גוף המסדיר את עצמו.

שיסדיר את עצמו בלעדי. אם הוא רוצה להסדיר את עצמו באמצעות

תקנה של מדינת ישראל, אם הפרק הזה יאושר, הוא יהיה כלול בדיני מדינת

ישראל.

אני רוצה לשמוע ממר מינטקביץ, איזה תפקיד יהיה למבקר

מעבר לתקנון?

השאלה שעורר היושב ראש, מבהינה משפטית היא נכונה.

יכולה להיות סיטואציה, שמבקר הבורסה עולה בטעות על עבירה

אתרת, שאיננה על-פי התקנון, אמ נוסת זה ישאר, אסור יהיה לו לדווח עליה.

זה לא מקנה לו סמכויות מעבר למה שהתכוונו. הוא בודק אך ורק את הנושאים

שהוסדרו בתקנון הבורסה.

בטעות יעלה המבקר על רצח. כדי שלא יהיה אסור עליו לקחת את

יימר הזה ולהעביר אותו לרשויות הל? וסמכות, אנו נותנים לו סמכות להעביר

את החמר לרשויות המוסמכות.איננו מקנים לו שום סמכות מעבר למה שיש לו.

זה יחייב עוד אלפי אנשים בבקורת, והבקורת בבורסה היום

מורכבת משני אנשים.

אין צורך ביותר משני אנשים.

אני מבין שמר ל1טסל חייב לעזוב את הישיבה"

אנו נמשיך בדיון זה בישיבה הבאה.



צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית), התשמ"ח-1988

(מכתבו של שר האוצר מ. נסים מיום י' בסיוון התשמ"ח -14.2.88)

היו"ר ר. תיכון;

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית), התשמ"ח-1988, שענינו פטור ממס הכנסה

מריבית המשתלמת על הלוואה בסכום כולל של 8,547,172 דולר, שתועמד לרשות מדינת

ישראל מ"קראדיט קומרסיאל דה פרנס" ו"בנק פרנסס דה קומרס אקסטרייר", לצורך הנחת

כבל תת-ימי.

רשות הדיבור לסמדר אלוזנני.

אני לא אתייחס לבקשה של האוצר לפטור ממס על הלוואה שהם לקתו. על זה צריך

לדון במסגרת אחרת.

היו"ר ד. תיכון;

למה איש משרד התקשורת אינו נמצא כאן?

ס. אלחנני!

כי הנושא הוא פטור ממס.

היו"ר ד. תיכון ;

אבל התעוררו בעיות שונות ומשונות באשר לקונספציה של התקשורת במדינת ישראל.

זה בא במסגרת צו מס הכנסה פטור ממס על ריבית - מדינת ישראל על סכום של

8.547,172 דולר-

היו"ר ד. תיכון ;

הלוואה של מי?

ס. אלחנני;

הלוואה במסגרת קונסורציום להנחת כבל תת ימי בין ישראל, תורכיה, יוון,

איטליה וצרפת.

על הפטור עצמו לאף אחד מחברי הוועדה אין ערעור, אין הסתייגויות ואין הערות.

אבל במסגרת הדיון עלו שאלות לגבי הקשר בין מדינת ישראל וחברת בזק לצורך הנחת

הכבל התת-ימי. ואז שאלנו שאלות. והשאלה שלי היתה - מה מערכת היחסים בין ממשלת

ישראל ובין בזק כחברה ממשלתית? יש שני כבלים אחרים שהם במסגרת חברת-בת של בזק,

למה פה ההתקשרות היא בצורה שונה? ולמה הממשלה צריכה להיות מעורבת בזה כאשר בסך

הכל זה ענין מקצועי?



את החלק הכלכלי של הענין איננו יודעים בכלל - כן צריך כבל, לא צריך כבל,

אולי מקדימים פה השקעה ואולי מאחרים בהשקעה.

לוועדת הכספים יש סמכות להכנס לכל נושא אם הוא מוצאת לנכון לעשות זאת.

השאלות שלי היו ביחס לקשר בין בזק והממשלה. אני הייתי מציעה לחברי הוועדה להעדיף

שקודם כל תסוכם מערכת הקשרים בין הממשלה ובין בזק ואחר-כך תדון בבקשה זו.

היו"ר ד. תיכון;

נשמע את החשב הכללי, מר שר.

א. שר;

ההוכחה הטובה ביותר לכך שיש צורך בכבל היא, שיש מישהו בצד השני שמוכן

להשקיע בכבל.

יי ארידור;

שם אני מקווה לא אומרים, שההוכחה שיש צורך בכבל היא, שבישראל יש מי שמוכן

להשקיע בכבל.

א. שר;

בצד השני אלו חברות וממשלות שהולכות חצי-חצי וכל אחת מהן משקיעה וצריכה

להתפרנס.

היו"ר די תיכון;

בכל מקום אחר שהממשלה הולכת להשקעה כזאת, אין חברת תקשורת.

א. שר;

בחלק מהמדינות יש חברות ובחלק נכנסות ממשלות.

ס. אלתנני;

ביוון יש.

היו"ר ד. תיכון ;

שמעת מה שאמרתי? אתה כופר במה שאני אומר?

א. שר;

אני אינני כופר.

אני מניח הנחה שאומרת, שאם במדינה פלונית נכנסה ממשלה כשותפת, אזי באותה

מדינה משרד התקשורת הוא שאחראי על התקשורת, ואין חברה כמו חברת בזק אצלנו. לכן

הממשלה נכנסה ישירות. בכל מקום שיש חברת בזק הממשלה נכנסה באמצעות חברת הבזק.



א. שר;

אינני יכול לומר לך. יש לך מדינה שמצבה הכלכלי מצויין, למרות היותה מדינה

ים-תיכונית, היום היא הפלא הכלכלי של אירופה - איטליה.

בסופו של דבר, כשמניחים כבל כזה צריכים להיות לו משתמשים בשני הצדדים.

ואם אין לך משתמש בצד השני, אתה לא יכול לעשות שימוש גם בצד הזה.

האלטרנטיבות היו כדלקמן - או שהכבל יהיה כולו של המדינה, ואז היתה לנו

בעייה למצוא את המשתמשים מהצד השני והיתה לנו בעייה נוספת - לא בטות אם משרד

האוצר או הממשלה בנויים לטפל בפרוייקט כזה - -

היו"ר ד. תיכון;

זה לא מה שאמרת. היתה לך בעייה למצוא שותפים בצד השני?

י. צבן;

איך הממשלה תוכל למכור בעוד עשרים שנה מה שהיא לא תרכוש היום?

א. שר;

היתה אפשרות אחת, שהממשלה תעשה את הכל. אני לא מתנגד לאפשרות הזאת.

במציאות היא היתה בלתי מעשית. האפשרות השניה היתה, שחברת בזק תעשה זאת. המשמעות

היא, שאם יהיה אי-פעם גורם כלשהו - היום לא נראה באופק, אבל יתכן שיהיה, בזמנו

חשבנו שתקום חברת תקשורת בשטחים, יכול להיות שאפשר שיהיו שירותי טלקס, מתחילות

להתפתח בעולם טכניקות לשימושים נוספים ואלטרנטיבי ים - במקרה כזה אם נתת הכל

לחברת בזק, הסיכוי שאי פעם מישהו יצור תתרות במערכת הזאת אינו קיים.

לכן כמו בכל פשרה הגיעו השרים, שר התקשורת ושר האוצר לסיום

היו"ר ד. תיכון;

שבינתיים.

א. שר;

לא בינתיים.

היו"ר ד. תיכון;

מי היה אז שר התקשורת?

א. שר;

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אם אינני טועה.

י. גנור;

באוקטובר היה שר התקשורת גד יעקבי.



א. שר;

הסיכום הקודם היה יותר גרוע לממשלה, היה 75% לבזק ו-25% לממשלה. על כל

פנים הגיעו לסיכום שהבעלות על הכבל תהיה 50% ממשלה - 50% חברת בזק.

לממשלה אין בינתיים שימושים ומשתמשים לחלק שלה. היות וכך, חברת בזק יהיה

לה הוזלק שלה ומה שהיא תצטרך היא תחכור מהממשלה. זה יאפשר בעתיד, אם יהיו גורמים

נוספים שירצו להכנס, שיהיה להם ממי לקנות, כי ההנחה שלנו היא, שיהיה קשה מאד

לקבל את הסכמת חברת בזה להכניס גורמים שיתחרו בה.

י. ארידור;

אבל לא יהיה צורך באישור בזק כדי למכור?

א. שר;

לא. יצטרכו להתקיים כמה תנאים טכניים.

י. ארידור;

לא תהיה זכות סירוב ראשונה?

א. שר!

לא, אין דבר כזה.

עוד נקודה שחשוב להבין אותה - לכבל הזה יש שתי קיבולות: יש קיבולת אחת שהיא

הקיבולת שהיא כבר "אסטבלישט" ויש הקיבולת הנוספת שאתה יכול להעמיס עליה,

היו"ר ד. תיכון;

לא הבינותי.

למעשה, יש לך צינור מים. הצינור הזה מסוגל להכיל כמות מסויימת. אתה פותח

אותו עם מגווץ . יש לך יכולת להגדיל את זה ל-280 מגווץ. היות וגם בצד השני יש

לך שימושים ל-40ו, בשלב זה כל ההתחשבנות נעשית כאילו יש לך רק 140. אתה בא עכשו

ורוצה להכניס מישהו נוסף, יש לך יכולת להגדיל את הקו הזה. ויכולת ההגדלה של הקו

הזה היא זכות גם כן של הממשלה. יכולת השימוש בנפח המוגדל של הקו הזה היא של

הממשלה.

לסיכום - התוצאה הזאת היא כמובן פשרה בין הרצון של הממשלה, שהכבל הזה יהיה

ברשותה, וברצותה תשכיר אותו לבזק או למישהו אחר, ובין המציאות האומרת, שלמי שיש

משתמשים בצד הזה או בצד השני זו חברת בזק, תוך כדי כך שמאפשרים להכניס משתמשים

נוספים לכשיהיו כאלה.

לגבי הבקשה

היו"ר ד. תיכון ;

אין בינינו מחלוקת לגבי הבקשה.



א. שר;

המימון חציו אנחנו נותנים וחציו חברת בזק. אנחנו איננו רוצים שאפילו

למראית עין ייראה כאילו בזק נותנת את כל המימון. היות ובשלב ראשון בזק היא

המשתמש היחיד, כל עוד שהיא תהיה המשתמש היחיד, היא תישא גם בהוצאות של החלק

המדומם שלכאורה הממשלה לקחה אותו. כך שהוצאה תקציבית בשלב ראשון כפי הנראה לא

תהיה.

י. צבן;

אני אבקש לדעת מה המצב לגבי שותפויות כאלה בעולם. ואני רוצה לשאול, מה ישיב

שר האוצר, שאתה מתיימר כרגע לייצגו, אם אשאל אותו: מה אנו צריכים להבין, מדיניות

הממשלה היא, שהמדינה לא תהזיק במפעלים ובנכסים ופתאום יש דבר כל-כך פשוט, שיכול

להיות בבעלות חברת בזק, והממשלה נכנסת לבעלות? איפה העקביות, למה לא לתת את הכבל

הזה ישר לגיק ליברמן? אני בטוח שאתם תתנו אותו בתנאים כאלה שהוא יהיה מוכן

לקבלו.

ס. אלחנני;

אני רוצה לחזק מה שאמרתי קודם, שמערכת היחסים בין הממשלה ובין בזק צריכה

להיות מוסדרת לפני שבאים לבקש פטור זה.

יורם ארידור;

איפה יסדירו את זה? עד נובמבר לא יסדירו ולא כלום בענין הזה.

ס. אלחנני!

אם בחוזה יהיה כתוב, שזכות הסירוב הראשונה לבזק.

י. ארידור!

לא כתוב. שאלתי שאלה זו.

ס. אלחנני!

אתה עוד אינך יודע, כי החוזה עוד לא חתום.

י. ארידור!

אני מקבל את זה כהתחייבות.

היו"ר ד. תיכון!

הכל חתום מזמן.

ס. אלחנני!

לא, הם אמרו לי שלא.

היו"ר ד. תיכון;

בזק חתם על החוזה.



ס. אלחנני;

עם חקונסורציום. ואני מדברת על ההסכם בין בזק ובין הממשלה. מהנסיון שהצטבר

בוועדה, יש תמיד הפיסקה על זכות הסירוב הראשונה.

י. ארידור;

אומרים שלא תהיה.

ס. אלחנני;

זה צריר להיות כתוב.

היו"ר ד. תיכון;

אני חוזר לדברי בדיון הראשון: אני מצטער שנציג משרד התקשורת אינו נוכח ועוד

יותר אני מצטער שנציג חברת בזק אינו נוכח. לפי דעתי, צריך היה לעמוד על כך

שצדדים אלה לענין יוזמנו. מאחורי הענין הזה יש סיפור שאני לא כל-כך מבין אותו.

למדינת ישראל יש שני כבלים תת-ימיים. הכבלים האלה מהווים את מקור ההכנסה הגדול

ביותר שיש לחברת בזק. נדמה לי שכל אחד מהכבלים האלה מעביר 60ן שיחות בעת ובעונה

אחת ועכשו ניגשים להנחת כבל מודרני עשוי סיבים אופטיים, שכנראה יהיה מסוגל

להעביר 1600 שיחות בעת ובעונה אחת. זה פיתוח עצום. וכאן עיקר שאלותי.

ראשית, אם הממשלה רצתה להוציא משהו מחברת בזק, היא היתה צריכה להקים גוף

משפטי ברור ומוגדר. אם היא חשבה שזה לתועלת הממשלה, כי תהיינה הכנסות גדולות

והיא רוצה להנות מהן, היא היתה צריכה ללכת בדרך המקובלת - להקים חברה, לאשר אותה

בוועדת שרים לעניני כלכלה, לבוא לועדת הכספים ולבקש את אישורה להקמת החברה. אבל

הממשלה כנראה לא היה לה נוח לבוא ולכן היא בחרה ללכת בדרך מוזרה. היא נכנסה

לשותפות עם חברת בזק, כאשר אופי השותפות אינו ברור.

יכול להיות שאנחנו איננו מרוצים מהמונופול שנתנו לחברת בזק. יכול להיות

שהממשלה אינה מרוצה מתפקודה של חברת בזק. היא צריכה לבוא ולומר.- אני אינני מרוצה

מתפקודה של חברת בזק. הגישה שהלכה בה הממשלה, יש בה אי-סבירות. זה ענף מכניס

ביותר. הגישה שצריך לשמור קונצסיות למישהו, עינה מקובלת עלי. אני יכול ללכת עד

כדי אבסורד ולומר, שהקונצסיה הזאת נשמרת למגזר שלא מקובל עלי. לממשלה שליטה מלאה

על חברת בזק. ברצותה היא יכולה להורות לחברת בזק בדרכים המקובלות להוציא פלחים

שונים של חברת בזק ולהקים חברות נוספות.

א. שר;

היא אינה יכולה. הכנסת יכולה. יש הגבלות בחוק.

היו"ר ד. תיכון ;

כאשר אני אומר ממשלה, אני מניח שלממשלה יש רוב והרוב נשען על רוב בכנסת.

א. שר;

עובדה שהממשלה הגישה חוק בזק אחד ויצא חוק בזק אחר.

היו"ר ד. תיכון ;

אני יודע, אבל יצא בדיוק מה שהיא רצתה.,



א. שר!

לא מדוייק. הממשלה הגישה חוק אחד, יצא חוק אחר.

היו"ר ד. תיכון;

בסדר, זה סביר, יש לכנסת מה לומר.

א. שר;

אינני חולק על סמכות הכנסת.

היו"ר ד. תיכון;

תסכים אתי שכל הדירקטוריון של חברת בזק ממונה על-ידי הממשלה ובאחריות

השרים, שני השרים האחראים על תפקודה של חברת בזק. ואם הם יגיעו לכלל מסקנה שיש

להוציא פלחים מחברת בזק, הם יעגנו את זה בחקיקה וגם יעבירו את זה במועצת

המנהלים של חברת בזק. כך אני מבין פועלת תברה ממשלתית.

י. ארידור;

זה תיאורטי.

היו"ר ד. תיכון;

תיאורטית כך זה צריך להיות.

א. שר!

מבחינת החוק זה שונה. החוק אומר שדירקטור, כולל דירקטור בחברה ממשלתית, אך

ורק טובת החברה לנגד עיניו, אלא אם ענין מסויים נדון על-פי סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות.

היו"ר ד. תיכון;

אם אתה רוצה לשבור את המונופול של חברת בזק, יש דברים שאתה יכול לעשות

כל יום. למשל, בהנחת קווי תקשורת אתה יכול להתמודד עם חברת בזק, אבל איש מכם

אינו רוצה להתמודד אתה. כנראה זה מונופול חזק וקשה להתגונן בפניו.

מה שאתם עושים כאן, איננו מקובל עלי. איננו מקובל עלי, משום שאם אתם רוצים

לשים מחסום בפני חברת בזק, יש לכם אלף ואחת דרכים. השיטה שבה אתם הולכים באמצעות

הנחת הכבל התת-ימי מעוררת מחשבות באשר לשיקולים שלכם. ואני לא השתכנעתי

שהשיקולים שלכם היו שיקולים טהורים, אלא אם כן הייתי שומע כאן את נציגי חברת בזק

ונציגי משרד התקשורת.

אנחנו איננו דנים בגופה של הבקשה, שכן לגבי הבקשה אין מחלוקת. באמצעות

הבקשה שהוגשה אנחנו עלינו על נושא מסויים, והתמונה איננה ברורה.

לכן אני מציע שניזום עוד דיון בנושא הזה בהשתתפות הצדדים הנוגעים בדבר.

ידוע לי שהיו ויכוחים גדולים בין חברת בזק וביניכם, ואתם פשוט אנטתם את חברת בזק

ללכת להסדר זה. אני מניח שגם למשרד התקשורת יש מה לומר בנושא הזה. ומן הדין

כשאנחנו נכנסים בכל זאת לנושא הזה לשמוע את כל הצדדים.

לכן אני אצביע נגד הבקשה.



א. שר;

תשמע את התשובה, אולי תשגה דעתך.

היו"ר ד. תלכון;

אני לא אשנה את דעתי לפני שאשמע את נציגי חברת בזק לפחות. אתם יכולים להשיב

עכשו. מכל מקום החלטתי תהיה, שאנחנו יוזמים דיון נוסף בהשתתפות כל הנוגעים בדבר

כדי לשמוע את דעתם.

אינני רוצה לומר לך מה אני מריח מעסקה זו, כי אינני רוצה לפגוע בכבודם של

עובדי מדינה, אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציגי הברת בזק.

א. שר;

תאמר באופן לא פורמלי.

מי יתפעל את הכבל הזה? אולי תכפיפו את זה לנו?

א. שר;

לחברי הכנסת?

היו"ר ד. תיכון י.

גם אנחנו רוצים לנסוע.

א. שר;

למערכת הזאת יש מערך תפעולי.

היו"ר ד. תיכון;

מי מתפעל אותה?

א. שר;

מתפעלת אותה מינהלת שמתפעלת את שתי החברות האחרות.

היו"ר ד. תיכון;

מי מתפעל את הכבל הזה? איפה יהיו המסופים?

א. שר;

לא במשרד האוצר. משרד האוצר יהיה משתמש שרק יצלצל.

היו"ר ד. תיכון;

נכון. אתה לא מקים גוף משותף חדש שיקים מסופים חדשים, נכון? הכל ילך דרך

חברת בזק, נכון?



א. שר;

קודם כל שאלת, מי מתפעל. אני אסביר.

ראשית, הבקשה הזאת, אם תאושר או לא תאושר, לא תשנה לגבי מהות הקונסורציום.

כל-כך מדוע?

היו"ר ד. תיכון;

מדוע? אם ועדת הכספים תהיה סבורה שהדרך שבה אתם הולכים היא דרך שגויה, היא

יכולה תיאורטית שלא לאשר את המימון. אולי נבוא ונאמר: בכל זאת תשקלו את הענין

ותעבירו את זה לתדיראן, לחברת העובדים, לכור?

א. שר;

האופציה הזאת היום איננה קיימת. האופציות הקיימות הן; או שהמדינה תיקח על

עצמה את הכל - -

היו"ר ד. תיכון ;

או שתעביר הכל לדוברת בזק.

א. שר;

או שתעביר הכל לחברת בזק.

היו"ר ד. תיכון;

או שתעביר את הכל לגוף אחר.

א. שר;

לא, האופציה הזאת איננה קיימת.

היו"ר ד. תיכון;

כרגע לא, בעוד חדשיים או שלושה.

א. שר;

היא לא תהיה קיימת גם בעוד חדשיים או שלושה. יכול להיות שבעוד חדשיים יהיה

משתמש נוסף, שהוא יהיה כמשתמש

י. צבן;

כגון?

א. שר;

כגון חברת תקשורת נתונים, חברת שירותי טלקס, כשתקום.

י. צבן;

חברת I.B.M. ?



א. שר;

יכול להיות I.B.M. פעם חשבו שבשטחים תהיה חברת תקשורת נפרדת.

היו"ר ד. תיכון;

אתה רוצה להנפיק את חברת בזק באיזה מקום? הרווחיות שלה נמוכה?

א. שר;

זו תשובה ארוכה ואינני בטוח שהתשובה שלי תמצא חן בעיניך.

היו"ר ד. תיכון!

למה לא תשפר את הרווחיות שלה באמצעות הבעלות על הכבל התת-ימי, שהוא כנראה

הפלח הרווחי ביותר?

א. שר!

חברת בזק, אם היא תמשיך להיות מונופול, לפחות לטעמי - זו דיעה אישית שלי -

אין צורך להנפיק. להנפיק מונופול פירוש הדבר להנפיק קונצסיות של המדינה.

היו"ר ד. תיכון;

הממשלה החליטה להנפיק את חברת בזק.

א. שר!

הממשלה עוד לא החליטה להנפיק את חברת בזק.

היו"ר ד. תיכון י.

הם עושים הכנות, הם יכולים לשפר את הרווחיות של חברת בזק באמצעות ייקור

השירות והשירותים שחברת בזק נותנת.

א. שר;

לא. זו העמדה - ונדמה לי שהיא לא רק עמדה אישית שלי אני חושב שזו גם עמדת

משרד האוצר - שאי אפשר להנפיק מונופול . זאת אומרת, אפשדר להנפיק מונופול, אבל

משמעות הנפקת מונופול שהוא יוטיליטי, זו מכירה - ועל אחת כמה וכמה אם אתה מוכר

את זה בחוץ-לארץ - של אגרות חוב ממשלתיות בצורה גרועה.

היו"ר ד. תיכון;

כן, אבל זו גם כן הנפקה.

אבל השאלה היא, האם אנחנו רוצים למכור את חובות המדינה לחוץ לארץ.

היו"ר ד. תיכון;

מה המליץ ה"פרסט בוסטון" לגבי חברת בזק, אפשר לדעת?



א. שר;

כן, יש להם שורת המלצות. אני חושב שאפשר להעביר לך אותן.

היו"ר ד. תיכון;

מה הם המליצו לגבי חברת בזק, למכור או לא ?

ס. אלחנני;

למכור, אבל אתרי שינוי מבנה ההון והבטחת תשואה על ההון.

היו"ר ד. תיכון;

העלאת הרווחיות של חברת בזק, בלשון פשוטה יותר.

ט. אלחנני;

העלאת התעריפים.

א. שר;

קודם-כל הם מדברים על טיפול במונופול.

השאלה של אישור או אי-אישור הפטור ממס הכנטה לא תשפיע על הקמת

הקונסורציום או על לקיחת האשראי.

היו"ר ד. תיכון;

גם אם ועדת הכטפים תחשוב ששגיתם?

א. שר;

ועדת הכטפים צריכה קודם-כל לומר מה כן לעשות.

היו"ר ד. תיכון;

היא תגיד לכם מה כן לעשות - להקים מייד חברה נוטפת.

א. שר;

החלטת השרים היתה שונה.

היו"ר ד. תיכון;

להעביר את זה לתדיראן.

א. שר;

אם אנחנו מדברים על אופציות ריאליות, האופציות הריאליות הן - הקמת חברה

שלחברת בזק תהיה שליטה בה, וזה יותר גרוע לפי דעתי. זו אפשרות אחת. האפשרות

השניה - המדינה תיקח על עצמה את הכל ותחכיר לחברת בזק. אפשרות שלישית, שחברת

בזק תיקח על עצמה את הכל.



הכבל הזה הוא קונסורציום שהוא חי ופעיל. ויש בצד השני גופים שגם הם רוצים

להתקשר עם כאלה שמסוגלים לייצר תנועה. זאת אומרת, אף אחד בצד השני אינו רוצח

להתקשר עם מישהו שלא מסוגל לתת תנועה מהצד הזה, כי אחרת יהיה כבל ריק. אחה יכול

לתת הכל לחברת בזק

אתה נותן לה הכל.

א. שר;

אינני נותן לה הכל.

היו"ר ד. תיכון ;

למה אתה מעמיס את זה על תקציב המדינה?

א. שר;

אני אינני מעמיס את זה על תקציב המדינה. מר גנור יסביר את ההיבט של תקציב

המדינה.

היו"ר ד. תיכון;

תסביר לי, בבקשה, האם יש לכם עוד השקעות מהסוג הזה בשנים האחרונות?

י. גנור!

איזה השקעות?

היו"ר ד. תיכון;

שאתם נכנסים שלא באמצעות חברות ממשלתיות אלא בהשקעה ישירה.

א. שר;

בכל תשתית ממשלתית שאתה מקים.

היו"ר ד. תיכון;

למשל?

א. שר;

כבישים, נמלים, רכבת.

רכבת זו רשות,

א. שר;

הרכבת איננח רשות, הרכבת היא חלק מהממשלה.



בואו נגדיר את הדברים בצורה אחרת: אנחנו רוצים לשמר אופציה להכניס גורמים

נוספים.

היו"ר ד. תיכון;

הדרך אינה נראית בעיני.

א. שר;

עכשו אני רוצה להסביר מדוע הכבלים הראשונים זה נוצרו כחברות. הכבלים

הראשונים נוצרו כחברות כאשר חברת בזק היתה עדיין במסגרת הממשלה. והיות והיתה

הנחה שתפעולית יהיה קשה לממשלה להתמודד עם מערכת כזאת כממשלה כי יש לה מנגנון

מאד מסובך וכבד, הקימו חברות לצורך הנוחות התפעולית. להקים היום עוד פעם חברה?

היו"ר ד. תיכון;

כן.

א. שר;

אין לזה שום משמעות וזה יותר גרוע.

היו"ר ד. תיכון;

תסגור את החברה ההיא.

אז יצרת גוף שבו לחברת בזק יש שליטה, או לפחות יש לו חמשים אחוז ואתה צריך

שהחברה עצמה תהיה מסוגלת למכור את הזכות הזאת.

אם רוצים להנציח את המונופול של חברת בזק, ניתן את הכל לחברת בזק. אם לא

רוצים, הדרך שאנו הולכים בה היא הדרך.

י. גנור;

חברת בזק השתלבה במשא ומתן לאורך כל הדרך, והממשלה קבעה עובדות במהלך הכנת

הקונסורציום ולא סיכמה עמדה סופית אלא באוקסובר 987ו. ובהחלטת השרים נאמר: 50%

חברת בזק ו-50% הממשלה. ולמה? המטרה היא פשוטה - להחזיק בידינו אופציה שתהיה

בעלות מינימלית או אפילו אפס , אבל עדיין לשמור אופצייה שתאפשר לנו להעביר לגוף

נוסף את האפשרות להתקשר בתקשורת בינלאומית, ולא להשאיר את הכל בידי חברת בזק

בצורה חד-משמעית. ולמה? אין לנו היום מידע, וההתפתחות התקשורת היא כזאת שאתה אף

פעם אינך יודע מה יהיה הדבר הבא, מה יהיה הפטנט הבא, איזו שיטת תקשורת

בלתי-ידועה שיכולה להיות בעוד שנתים-שלוש או חמש שנים. אמרנו; 50% בידי הממשלה,

כאשר זה מועבר אוטומטית לבזק ללא אגורה בפועל היום, אבל נשארת לנו האופציה תמיד

לקחת או מתוך ה 50%-האלה חזרה או על-ידי הגדלת הקיבולת.

הגדלת הקיבולת נעשית לא על-ידי הנחת כבל נוסף. הכבל שמונח יש אפשרות

להעביר דרכו יותר שיחות או פחות שיחות. זה תלוי בציוד שיהיה מונח במסופים של

הכבל ביבשה. אם יהיה ציוד נוסף, יהיה אפשר להעביר במקום 140 "מגווץ" " 280

מגווץ. ההחלטה לגבי תוספת ציוד בקצוות נתונה בידי השותפים לקונסורציום. אם

ממשלת ישראל תרצה להגדיל אחרי שחברת בזק כבר השתמשה בכל ה-50% שלה, שהממשלה נתנה



לה, ואי אפשר לקחת את זה, חברת בזק יחד אתנו תתחייב לבוא לקונסורציום ולבקש

הגדלה של אותה קיבולת על-ידי תוספת ציוד כזה משני הצדדים.

לנו נראה היה שזאת הדרך הכי סבירה לשמור אופציה ויתד עם זאת

היו"ר ד. תיכון;

לא נראה לי כל הענין.

היה ויכוח ציבורי על נושא זה? היו בעיות בדירקטוריון של חברת בזק?

י. גנור;

אני חבר דירקטוריון חברת בזק למעלה משנתיים.

היו"ר ד. תיכון;

היה מכתב של הדירקטורים?

י. גנור;

לי לא ידוע.

היו"ר ד. תיכון;

אנו מבקשים לשמוע גם את דעתם של הברת בזק ומשרד התקשורת.

א. שר;

לשלימות התמונה - חברת בזק, לפחות דירקטורים, או הנהלת בזק, או יושבי הראש

של חברת בזק רוצים שכל ה-100% יהיו שלהם.

היו"ר ד. תיכון;

מי שרצה בזה, זו ממשלת ישראל, כאשר העבירה את חוק הבזק. וכולנו סובלים מאז.

אם אתה רוצה להעביר פלחים מחברת בזק אתה יכול לעשות את זה כל יום. השאלה היא

בידי מי יפלו ה-50%. הלוואי והייתי משוכנע שה-50% הללו אכן יימכרו. לפי דעתי הם

לא יימכרו, ואם הם יימכרו הם יימכרו לגוף שאני אולי לא ארצה בו. זה הפלוז הרווחי

ביותר של חברת בזק. לדידי וזברת בזק היא הממשלה. אתם אינכם יותר טובים בניהול

הענינים מאשר חברת בזק.

א. שר;

אתה אינך צריך להוריד שום דבר מחברת בזק, אם יהיו משתמשים.

לגבי הענין הזה אין מחלוקת. אבל כל צורת ההתקשרות מעוררת שאלות - למה

בחרתם בדרך הזאת, למה לא הקמתם חברה נוספת? אילו הייתם מקימים חברה נוספת יכולתם

להעביר עוד פלחים של התקשורת לאותה חברה. אבל הלכתם בדרך זו רק בנושא אחד שיש לו

ייחודיות מסויימת משום שהוא רווחי מאד מאד. לכן מתעוררות כאן כל מיני שאלות.



והייתי רוצה לשמוע גם את הצד השני שלכם. אולי לאחר שנשמע את הצד השני, נהיה

משוכנעים שאכן אתם צודקים, ואז לא תהיינה בעיות. מאחר ולא היינו מודעים לענין

ועלינו עליו כבדרך-אגב, אנחנו נזמין את הצד השני כדי להתרשם.

ש. עמר;

מה לגבי הכבלים שהונחו בעבר?

א. שר;

הם בשימוש מלא.

ש. עמר;

הם שייכים לחברת בזק 100%?

א. שר;

כן. הם הועברו בהסכם ההקמה של חברת בזק.

ח. קופמן;

אני מבין שבמסופים שבקצות הכבל יש קופות, האחת של חברת בזק והאחת של האוצר,

החשב הכללי. השאלה היא, באיזה סכומים מדובר?

היו"ר ד. תיכון;

בסכומים גדולים מאד, בכל שיחות החוץ של ישראל.

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00