הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 615

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בסיוון, התשמ"ח - 7.6.1988 - שעה 10.00

נ כ ת ו

יי צבן - מ"מ היו"ר

י"ז אמיר

יי ארידור

אי ויינשסיין

יי כהן

י' מצא

די צוקר

ת' רמון

גי שפט

אי רובינשטיין

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלוזנני

אי דגני

וזוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת התרמות והכנסות);

הוק מימון מפלגות (תיקון -סיעה שלא דיווחת);

חוק מימון מפלגות (סיעות שהתמזגו או הצטרפו).

קבלת משלחת של חניכי בית הספר לפיקוד ומטה.



חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת התרמות והכנסות),מאת חבר הכנסת רובינשטיין;

חוק מימון מפלגות (תיקון -סיעה שלא דיו ווזה), מאת חבר הכנסת י' ארצי;

חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעות שהתמזגו או הצטרפו),מאת קבוצת חברי כנסת.

מ"מ היו"ר י' צבן;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעות חוק פרטיות לתיקון חוק מימון המפלגות.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

אי דמביץ;

הוועדה הטילה עלי לבוא בדברים עם שני המציעים, חבר הכנסת רובינשטיין וחבר

הכנסת ארצי, כדי להגיע לידי נוסחה שלפי דעתם, או לפי דעת הוועדה - בעזרתו הפעילה

של חבר הכנסת יורם ארידור - תוכל להתקבל.

שתי הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת רובינשטיין וארצי מילאו את התנאים

האלה, ואני מוכן להסביר, אם יש צורך, מה החידוש שבהן. הכנסנו בהן את כל ההערות

המתבקשות מהדיונים של הוועדה.

יש הצעת חוק שלישית של קבוצה של חברי כנסת בענין סיעות שהתמזגו או הצטרפו.

אני חושב שהצעת החוק הזו יכולה לעבור בלי שום בעיה.

היו"ר יי צבן!

אני מבקש ממר דמביץ לדווח לנו על השינויים שהוכנסו בהצעות החוק.

נתחיל בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין. קודם כל נקטנו לשון "יתרים"

והדגשנו שמדובר כאן בנסיבות העלולות לעורר חשד סביר שייעשה שימוש לרעה בסמכות

על פי דין לטובת התורם, וזאת במקום לציין מי הוא אותו עובד הציבור. כל עובד

הציבור כהגדרתו בחוק העונשין, וזח כולל שרים, חברי כנסת, עובדי לשכת התעסוקה,

לרבות עובד של המפלגה או של סיעה.

די צוקר;

גם עובד רשות שדות התעופה?

אי רובינשטיין;

כל עובד ציבור, ורק לגבי שימוש לרעה בסמכות.

אם הנסיבות עלולות לעורר חשד סביר שייעשה שימוש לרעה בסמכות על פי דין

לטובת התורם, ולא נאמר מי הוא זה שישתמש.

היו"ר י' צבן;

מה יכול דובר מפלגה לעשות כדי שמעשהו ייחשב שימוש לרעה בסמכות על פי דין?

אי דמביץ;

לא הוא, מישהו אחר יעשה שימוש לרעה.



י' ארידור;

אם הוא מבטיח, זה שוחד.

אי דמביץ;

הוספנו מטעמים פדגוגיים את סעיף קטן (ג) האומר: הוראות סעיף זה באות להוסיף

על הוראות וזוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) ולא לגרוע מהן.

הוספנו זאת משני טעמים-. קודם כל זה מסביר מנין לקחנו את הביטוי "לא יתרים";

שנית, זה מזכיר לכל עובדי המדינה שהחוק חל עליהם, שזה קיים.

הסעיף השני מוסיף על סעיף 8 הקיים. במקום להחליף את סעיף 8 כליל, השארנו

לגבי תאגיד את האמור בסעיף קטן (א) והוספנו את ההוראות האלה לגבי תרומות שלא

מתאגיד, כאמור בסעיף קטן (א).

די צוקר;

מדוע בכלל הזכרתם כאן תרומה שלא מתאגיד, הרי תרומה מתאגיד אסורה?

אי דמביץ;

זה מה שאני אומר. זה כתוב בסעיף קטן (א). עכשיו אני מדבר על תרומה שלא

מתאגיד. סעיף קטן (א) מדבר על תרומה מתאגיד.

די צוקר;

תרומה לפי הגדרתה היא תרומה שלא מתאגיד. נכון?

אי דמביץ;

לא. תרומה היא תרומה.

השארנו את הסכומים 15,000 ו-30,000 שקל, לאמור - 15,000 שקל בשנה רגילה,

ו-30,000 שקל בשנה שיש בה בחירות. יותר מזה, אמרנו שהסכומים האלה יהיו בזיקה

לאדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו, שהוא לא יוכל להגיד: אני נתתי כך, אבל בני

שהוא בן 17 נתן כפליים ואשתי נתנה תוספת. מדובר במשפחה אחת. לעומת זאת, אם אני

ואחי מנהלים אמנם עסק משותף, ואני נותן ואחי נותן, כל אחד מאתנו פועל לבדו.

מהי ההגדרה של שנה?

בחוק הפרשנות כתוב ששנה היא שנה קלנדרית.

אינני יודע מדוע זה צריך להגיע לוועדת הכספים.

חוק מימון מפלגות שייך לוועדת הכספים.



היו"ר י' צבן;

כולם). אין עדכונים אוטומטיים? מדוע לא תהיה

החלטה?

אי רובינשטיין;

ועדת הכספים תקבל את אותה החלטה שהיא קיבלה לפי חוק מימון מפלגות הכללי.

אי קרשנר;

אינני יודע אם זה חל על הסכומים האלה. ההצמדה חלה רק על יחידת המימון

ויחידת הבחירות.

כאן אין הצמדה.

היו"ר י' צבן;

בתנאינו של אינפלציה של 20% ומטה, אני מסכים שיהיה עדכון אוטומטי אחת לשנה.

אבל אז לא צריך להביא זאת כל שנה לוועדת הכספים.

יי ארידור;

אני בעד זה שהענין יובא כל שנה לוועדת הכספים. ההנמקה לכך היא שוועדת

הכספים איננה יכולה לעדכן את הסכום מעבר לשינויים במדד, אבל היא יכולה להחליט לא

לעדכן את הסכומיםם בכלל. אין לי התנגדות שוועדת הכספים תחליט פעם לא לעדכן את

הסכומים וכך להורידם. בלי שינוי בחוק בכל זאת ירדו הסכומים. נניח שירכשו נסיון

ויראו שאלה הם סכומים גבוהים מדי.

אי רובינשטיין;

אני מציע לדון בשאלה לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר י' צבן;

אני מסכים.

אי דמביץ;

בסעיף קטן (ה) הכנסנו תיקון שאני רואה אותו כקוסמטי לפיו כאשר היתרה איננה

מספיקה, הפעילות היא של יושב-ראש הכנסת, והוא ישלול מהסיעה את הסכום הזה כפול

שנים, אבל על פי הודעה של מבקר המדינה. לעומת זאת, כל זמן שיש יתרה, יכול מבקר

המדינה להורות לסיעה להעביר כסף לאוצר המדינה. אבל הוא לא ישלול כספים מהסיעה

מהמימון השוטף שלה. כל זמן שיש כסף, מבקר המדינה חולש עליו. ברגע שאין כסף, הוא

מוסר הודעה ליושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת פועל.

להצעת החוק שלפניכם אין דברי ההסבר. אבל יש דברי הסבר להצעה הראשונה שהגיש

חבר הכנסת רובינשטיין.

היו"ר יי צבן;

צריך להתאים את דברי ההסבר להצעת החוק המתוקנת.



אי רובינשטיין;

צריך להתאים את דברי ההסבר לסעיף קטן (א) בענין עובד הציבור. אני מוכן

לעשות את המלאכה.

יי ארידור!

הערה טכנית בענין הכותרת של שם החוק. לא כך אנחנו נוהגים לנסח כותרת לשם

של חוק.

שם החוק יהיה: חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 6). הכלל המקובל הוא שאת תוכנו

של החוק אנוזנו משאירים בכותרת עד שהצעת החוק הולכת לדפוס.

הוועדה שמה לב לכך שהצעת החוק אין בה כדי להצריך ציון של דרך המימון.

היו"ר יי צבן;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק בנוסח המתוקן לקריאה ראשונה

בכנסת.

להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת התרמות והכנסות)

לקריאה ראשונה בכנסת.

אני עובר להצעת החוק של חבר הכנסת ארצי: חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעה

שלא דיווחה). ההצעה היתה לתקן אחד הסעיפים הקטנים של סעיף 10. במקום שזה ייעשה

כסעיף קטן נפרד אי שם למטה, הצמדנו זאת לסעיף קטן (א). כדי שהדברים יהיו ברורים

אקרא את סעיף קטן 0ו(א): "תוך עשרה שבועות מתום החודש שבו יוודעו תוצאות

הבחירות, ימסרו נציגיה של סיעה למבקר המדינה את חשבונותיה לתקופת הבחירות".

במקום לומר בסעיף קטן נפרד מה קורה אם לא עושים כן, אני מציע לכתוב בסעיף קטן

(א) מה הדין אם לא עשו כן, כלומר אם לא מסרו את החשבונות לתקופת הבחירות.

במקור אין על כך סנקציח?

אין שום סנקציה. אי לכך נקבעה הסנקציה פה בנוסח: לא עשו כן והודיע מבקר

המדינה ליושב ראש הכנסת שלדעתו לא היה הצדק סביר למחדלם..

למה המלה "הצדק"?

האם זוהי לשון החוק?

זה ביטוי יפה ויותר הולם מאשר "תירוץ" או"הצדקה".



אי רובינשטיין;

מדוע לא לומר "צידוק"?

נשאיר זאת לנסחת.

לא עשו כן והודיע מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת שלדעתו לא היה הצדק סביר

למחדלם, יורה יושב ראש הכנסת שלא ישולם לאותה סיעה כל תשלום לפי חוק זה עד אשר

יודיע מבקר המדינה כי הוגשו לו חשבונות וכי לכאורה ניהלה הסיעה מערכת חשבונות

לפי הנחיותיו. זאת אומרת שהסיעה התחילה למלא אחר הוראות החוק.

נקח לדוגמה מצב שבו לא היה הצדק סביר למחדל, אבל זה מצב שלא ניתן לתקנו.

הסיעה חטאה, אבל לאחר מכן היא התחילה לנחל את החשבונות. לפי הנוסח הזה, אם סיעה

פעם אחת חטאה, היא לעולם לא תוכל לקבל באותה כנסת מימון.

אי דמביץ;

למה?

יי ארידור;

כי לכאורה לא ניהלה הסיעה מערכת חשבונות לפי הנחיותיו של מבקר המדינה.

אי דמביץ;

אבל היא תיקנה זאת.

היו"ר י' צבן;

היא לא יכולה לתקן את מה שעשתה בעבר. היא יכולה לתקן את דרכיה לגבי העתיד.

יי ארידור;

היתה תקלה. היא לא ניתנת לתיקון. עכשיו הסיעה מנהלת את חשבונותיה כראוי.

מה יהיה דינה?

אי דמביץ;

השאלה אם היה לכך הצדק סביר או לא. (יי ארידור; לא היה הצדק סביר). תן

לי דוגמה למקרה שבו אין הצדק סביר.

יי ארידור;

היא החליטה לא לנהל חשבונות כראוי למרות שמבקר המדינה הנחה אותה מה לעשות

ואיך. כעבור חצי שנה היא שוכנעה שזה לא בסדר והתחילה לנהל את החשבונות כראוי. מה

קורה לה? נניח שהיא חטאה בדבר שלא היה לו הצדק סביר. האם על כל דבר יוטל עליה

עונש? (אי דמביץ; זה דבר רציני מאד). היא לא הגישה את החשבונות בהתאם לחוק.

אי דמביץ;

זה נאמר בהצעה הראשונה של חבר הכנסת ארצי.



י' ארידור;

"לא עשו כן" - מה לא עשו?

לא מסרו את החשבונות. "ימסרו נציגיה את חשבונותיה". שינינו את הנוסח. היה

כתוב " לא עשו כאמור בסעיף קטן (א)". המלה "כאמור" לא מופיעה.

יי ארידור;

זה רק לגבי אי הגשה.

אי דמביץ;

אי הגשה ממש. אם הגישו, זה בסדר.

אי רובינשטיין;

גם בי הנוסח עורר תמיהה.

ואם ההגשה היא פיקטיבית?

לכאורה היא מנהלת מערכת חשבונות לפי הנחיותיו. אחר כך יתברר למבקר שזה

פיקטיבי. אבל אם היא הגישה חשבונות שעל פניהם נראים תקינים, דיינו.

היו"ר י' צבן;

כל עוד הסיעה לא הגישה חשבונות היא לא תקבל כסף; הגישה חשבונות - ישפטו

אותה לפי הענין. וסנקציה על הגשת חשבון פיקטיבי קיימת בחוק?

אי דמביץ;

אם החשבונות אינם טובים, על כך יש הוראות שונות. אבל אז הסיעה. הזו אינה

שונה מכל סיעה אחרת.

היו"ר יי צצבן;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת ארצי לקריאה

ראשונה בכנסת.

הוחלט; להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעה שלא דיווחה)

לקריאה ראשונה בכנסת.

אני מביא להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק של קבוצת חברי כנסת בענין

סיעות שהתמזו או הצטרפו לקריאה ראשונה בכנסת.

הוחלט; להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - סיעות שהתמזגו אן הצטרפו)

לקריאה ראשונה בכנסת.



הצעות לסדר היום

נודע לנו שלשום שהושגה הבנה בענין הרפורמה בשוק הדלק. מה שהושג שונה ממה

שהוצג בפנינו. הענין הוא יותר מדי רציני בכדי כך שלא ידווחו עליו לוועדת הכספים.

מדובר בנתה שערכו 7%-8% מהתל"ג, זה ענין בעל משמעות רבה.

ענין זה מתקשר לרכישת חברת פז. עדיין לא פתרנו את הבעיה אם הרכישה טעונה

אישור ועדת הכספים או לא. איננו יודעים את הפרטים על מהות הענין. הבנתי שיש

הסכמה כללית או הסכמה של רוב חברי הוועדה שאל לו לאוצר לנצל את ההיבט הפורמלי

שהמכירה היא של חברת פז נפט בע"מ ולא פז נכסים בע"מ, שהרי אם המכירה היתה של פז

נכסים בע"מ, האוצר היה צריך לקבל את אישורה של ועדת הכספים למכירה לפי חוק

יסוד: משק המדינה.

אני מבקש את הסכמת חברי הוועדה שנפנה ליושב ראש הקבוע של הוועדה ונבקש ממנו

לקיים דיון בהקדם האפשרי גם על הרפורמה במשק הדלק וגם על עסקת פז.

יי מצא;

חברי הוועדה מקבלים את ההצעה.

יי ארידור;

אני לא מתערב בענין.

היו"ר י' צבן;

הפניה תועבר ליושב-ראש הוועדה.

(אחרי כן - קבלת משלחת של חניכי בית הספר לפיקוד ומטה)