הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 612

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה בלום רביעי, ט"ז בסיוון התשמ"ח - 1.6.88,בשעה 9:00

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

יי ארידור

י' ארצי

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

שי עמר

יי צבן

די צוקר

חי רמון

אי שלום

די תיכון

מוזמנים;

ד' בועז - הממונה על התקציבים

גי ארבל - הממונה על שוק ההון

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצק

עי ארדמן )

אי זיתוק )

יי מזוז )

אי ספרן ) משרד האוצר

מי פרידמן)

עי שגב )

שי וייס - הרשות לניירות ערך

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

הצעות לסדר-היום

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)(מדינת ישראל)(58,547,172)

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)(מדינת ישראל)(75 מיליון מ"ג);

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנס על אג"ח לפי אישור כללי)

שינויים בתקציב לשנת 1988



הצעות לסדר-היום

היו"ר די תיכון;

אני פותוז את הישיבה.

מתר ייערך דיון בשערוריית בל"ל החדשה. לדיון יוזמנו כל תגרי מועצת המנהלים

של בל"ל, המפקח על הבנקים, המנכ"ל של בל"ל, יושב-ראש מועצת המנהלים, כולל פרופ'

שטרית. אנתנו מבקשים שלקראת הישיבה הזאת יעבור מר דמביץ על הפרוטוקולים של אותן

ישיבות שבהן נטלו על עצמם תברי הדירקטוריון של בל"ל לדון ולסכם את נושא השכר של

כל הבכירים תוך כדי המלצות באשר לפעילות הוועדה.

וזבר הכנסת יאיר צבן אומר שמדובר כאן בסכומים אדירים. על כל 5 מיליון שקלים

אנתנו כורעים ברך ומתתננים, וכאן מדובר בעשרות רבות של מיליוני שקלים ששולמו

בשנה שבה הבנק סבל מהפסדים גדולים.

התתלתי לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. התחושה היא של הונאה אתת

גדולה. אתן את הדוגמא האתרונה, הפיצויים של רויך. זרקו מספר לתלל של 2.2 מיליון

דולר פיצויים. על זה געשה וסערה הארץ וזה באמת סכום אדיר. מסתבר לך עכשיו שזה 7

מיליון שקל.

רק כדי שיהיה לכם מושג, זה פשוט לא יאומן: שטרסלר כותב ביולי 1987 על "פצצת

זמן מתקתקת בבל"ל", ועל מה הוא סוער? על זה שמרדכי איינהורן יש לו פנסיה של 17

אלף והוא קיבל מענק הסתגלות בסך 290 אלף שקל. חיים בוקסבום יקבל 10 אלפים שקל

ומענק הסתגלות של 170 אלף שקל. כלומר, על זה סוערת הארץ, ומסתבר שבסופו של דבר

מדובר בסכומים שהם פי עשרה יותר גדולים. זה פשוט לא יאומן.

יי ארידור;

מאין אתה יודע שהסכומים הם פי עשרה יותר גדולים? אתה יודע את הסכומים

שמפורסמים היום. מאין אתה יודע את הסכומים שיפרסמו מחר?

יי צבן;

אני מבקש שנבקש מהנהלת הבנק לגבי חמשת הבכירים באופן אישי

יי ארידור;

למה רק חמשת הבכירים?

יי צבן;

נתתיל מהתמישה האלה. אני מבקש באופן אישי את תנאי השכר והפרישה של חמשת

הבכירים בבל"ל.

די תיכון;

תסביר אלה. אלה שפרשו?

יי צבן;

על אלה שפרשו יהיה בלאו הכי הדיון, כי אנחנו רוצים פרטים מלאים. אני מדבר

על חמשת הנוכחיים. המערכת הזאת תשלם מתיר יקר מאוד על אי האמינות שהיא יצרה

כלפיה.



די צוקר;

הנתונים האלה ניתנו לציבור. חבר-הכנסת צבן צודק, שיביאו את זה פה לוועדה

כמסמך רשמי.

אני מבקש עוד בירור עם היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שעם התביעה הכללית.

בשעתי שאלתי מדוע לא מנעו את יציאתו של ארנסט יפת לחוץ לארץ לפני שהושלמה

ההקירה. כאן יש חשדות לעבירות פליליות חמורות ביותר.

אי דמביץ;

היתה חקירה פלילית?

יי צבן;

בוועדת בייסקי היתה המלצה. אני שואל האם היתה חקירה. זה מה שאני רוצה לדעת.

האם היועץ המשפטי בעקבות המלצות ועדת בייסקי, בעקבות חומר שהגיע אליו, פתח או

המליץ או לא המליץ לפתוח בחקירה בנושא הזה? אני מבקש לקבל גם מהמשטרה, גם

מהתביעה הכללית מידע האם נעשו או לא נעשו בעקבות ועדת בייסקי ובעקבות דברים

אחרים צעדים לחקירה פלילית? ואיך אופשר לאדם שהועלו נגדו חשדות בהיקף כל כך

גדול לעזוב את הארץ?

די צוקר;

באותו ענין, רק להוסיף על מה שנאמר, כי אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. על

תקן של פיקנטריה אני רוצה להתייחס לרווח נטו, וזה הנתון שהציבור מקבל. סך כל

ההפרשות ששוריינו ל-14 האנשים הללו עומד על שליש מן הרווח נטו של בל"ל בשנת

1987.

יי ארידור;

אני ממליץ בפניכם לקרוא את הנאום של רייגן אתמול בפני הסטודנטים

באוניברסיטת מוסקבה. אני מבקש ממזכיר הוועדה שישיג העתק מן הנאום ויחלק לחברי

הוועדה.

אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה ותראה מה צריך להיעשות על ידה בקשר

לפרסום שהיה אתמול בעתון "חדשות" על בתי הזיקוק. מה שהיה שם בעיקרו של דבר זה

כאילו בתי הזיקוק מייבאים נפט באיכות גרועה ממצרים - וידוע שהאיכות יותר גרועה -

והם לוקחים בקומבינציות שונות נפט יותר טוב ששייך בחלקו לחברות הדלק, ואת הנפט

הזה הם מייצאים לחו"ל. כתוצאה מכך הם צוברים להם כספים מעסקאות קומבינציה שבכלל

לא שייכות להן.

ועדת הכספים התחילה פעם לטפל בכל מיני קומבינציות שעושות חברות הדלק. משום

מה בנושא זה כמו גם בנושאים אחרים ועדת הכספים לא המשיכה. ברגע שהיא ראתה שיש

בעיה היא הפסיקה לפעול.

יי צבן;

ברגע שאתה הודעת שכשר אוצר אפילו לא היית מסוגל לקבל את מלוא האינפורמציה.



יי ארידור;

אבל אנחנו קיבלנו יותר אינפורמציה ממה שאני קיבלתי כשר אוצר. הצלחנו לעבור

עוד מחסום אוזד. אבל ראינו שמשהו לא בסדר ואז לא המשכנו.

אני מבקש שהוועדה תקבל מידע ותפעל לפי המידע הזה.

היו"ר עי סולודר;

אחרי שהיא תקבל מידע היא תפעל.

יי ארידור;

היא צריהה לקבל מידע בדוק ואחרי זה היא צריכה לפעול.

די תיכון;

אני מבקש לזמן את שר האנרגיה.

היו"ר עי סולודר;

אחרי שנקבל את המידע.

די תיכון;

היה אתמול מוסף מיוחד של עתון "חדשות" בנושא הזה, ומושמעות בו האשמות קשות

ביותר שלא היו ידועות לא למבקר המדינה, לא לוועדת הכספים ולא לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שכולם כאחד עסקו בנושא הזה.

היו"ר עי סולודר;

ניסית לברר את המידע של העתון?

די תיכון;

מדובר בחשד להטעיות - אני זהיר - וברמאויות בהיקף של עשרות מיליוני דולרים

מדי שנה. סוב יעשה שר האנרגיה אם יופיע לפני הוועדה ויבהיר את הענין. שכן כל

רגע שהוא לא מגיב אנחנו יותר ויותר חשים כאילו יש דברים בגו.

היו"ר עי סולודר;

קודם כל אני סומכת על השר שיגיב. אבל נקבל מידע ונראה מה עושים ונזמין את

השר, בתיאום אתו.

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)(מדינת ישראל)(547,172 ,8$)

היו"ר עי סולודר;

מדובר על כבל תת-ימי.

אי זיתוק;

מדובר על הנחת כבל תת-ימי במזרח חתיכון, שיקשר בין ישראל, איסליה, יוון,

צרפת ותורכיה. זהו פרוייקס של כ-88 מיליון דולר. החלק של ישראל מורכב מכ-16 עד

20 מיליון דולר, כש-50% מהבעלות שייך למדינה ו-50% שייך לחברת בזק.



די תיכון;

בזק זה לא המדינה?

אי זיתוק;

בזק זו חברה ממשלתית.

מדובר פה על הלוואה שנותנים שני בנקים צרפתיים - בנק קומרסיאל דה פרנס ובנק

פרנסס דה קומרס אקסטרייר. הכסף יעבור לספקים, קו אשראי קלאסי.

די תיכון;

מי הספקים?

אי זיתוק;

חברה בשם .submrcom

די תיכון;

היה מכרז?

אי זיתוק;

זה פרוייקס שעובדים עליו כבר כשלוש שנים בוזברה בזק, ובדקה התשעים המדינה

התליסה שהיא רוצה 50% בעלות.

די תיכון;

למה המדינה נכנסת?

אי זיתוק;

מכיוון שהמדינה רוצה לשמור לעצמה אופציה להעביר חלק מהבעלות לגורמים אחרים

שהם לא בזק.

די תיכון;

אולי תסביר את הענין. אני מבין מה שאתה אומר אבל אני לא משוכנע שמישהו חשב

עד הסוף. למה מורידים את זה ל 50%-ומעלים את המדינה? באיזה אופן המדינה תהיה

בעלת 50% מן הכבלים? יקימו חברה חדשה?

אי זיתוק;

לא.

יי ארידור;

אם המדינה היא בעלים של וזצי ובזק בעלים של חצי, יש השתתפות המדינה בתקציב

של בזק.

תשכנע אותי למה המדינה צריכה להשתתף ב.50%-

יי ארידור;



זה לא השתתפות המדינה בתקציב בזק?

אי זיתוק;

לא. המדינה רצתה 50% בעלות.

די תיכון;

למה?

אי זיתוק;

כיוון שהמדינה רוצה שבמקרים מסויימים תוכל להעביר הלק מיכולת התפעול של

הכבלים האלה.

די תיכון;

זה לא ברור. הרי העברנו את כל נכסי התקשורת לוזברת הבזק. מי אחראי על

העיסקה הזאת בממשלה?

(היו"ר אי שפירא)

די תיכון;

אינני מבין את ההגיון שבעיסקה. שכן אילו באו ואמרו שהכבל מונוז על ידי תברת

הבזק וזו עיסקה מימונית, אני מבין. אבל לפתע מתגלה שיש כאן איזו מין תשלובת

שאיננה מובנת לי בין המדינה כבעלים של 50% לבין וזברת הבזק שגם היא בעלים ב.50%-

על פי תוק הבזק, אם אינני טועה, כל עסקי התקשורת של מדינת ישראל מועברים להברת

הבזק. זו זכתה למונופול שאני התנגדתי לו. כאן לפתע מקצצים בסמכויות, ברכוש

ובפוטנציאל של חברת הבזק. יכול להיות שמישהו כאן רוצה לסייע לחברת הבזק, שכן

קרוב לוודאי שישנן בעיות, ואני מבין שזו הצורה שבה מממנים את הכבל.

אי זיתוק;

אני רוצה להסביר שוב. מדובר על פרוייקט של 88 מיליון דולר. המושגים שפה

הושמעו לא מובנים לי. מדובר על פרוייקט שבו משתתפות חמש מדינות; ישראל, תורכיה,

יוון, איטליה וצרפת. חלקנו 19 מיליון דולר. כאשר הבעלות בחלק הישראלי מתחלקת

לשניים; 50% לחברת בזק ו-50% למדינה.

יי ארידור;

למה? זאת השאלה?

אי זיתוק;

כי הממשלה לא רוצה לתת מונופול מלא לבזק.

היו"ר אי שפירא;

אני מבקש להבין; צריך להשקיע 19 מיליון דולר בפרוייקט. מאין אתהם לוקחים את

ה-9ו מיליון דולר?

אי זיתוק;

משני בנקים צרפתיים.



היו"ר אי שפירא;

לא ברור לי. בזק לא שייך למדינה?

יי ארידור;

בזק לא שייך למדינה אבל עוד מעט יווצר מצב שהמדינה שייכת לבזק.

הבעיה היא כזאת. אני בהחלט חושב שצריך ליצור לבזק מודל תהרותי יותר מלא.

מבוזינה זאת ההתפטרות של מנכ"ל משרד התקשורת, לפחות על פי הנימוקים שפורסמו, הצדק

היה אתו. מה היה אחר-כך אינני יודע.

היו"ר אי שפירא;

של מי הבזק היום?

יי ארידור;

בזק היא כאילו חברה ממשלתית.

היו"ר אי שפירא;

אז מה זה נקרא חמישים אחוז שותפות מדינה?

יי ארידור;

מה שלא מתקבל על הדעת שהמטרה של ההשקעה היא כאילו לצמצם את המונופול של

בזק. יש הרבה מאוד דרכים, אם רוצים, אם יש כוח, לצמצם את המונופול של בזק. אבל

הדרך איננה על ידי השקעת כספית. מפני שהשקעה כספית של המדינה בתקשורת היתה צריכה

להיגמר. בשביל זה הקימו את בזק. אני מבדיל בין זה ובין מתן הלוואה או ערבות שזה

דבר אחר. אבל כאן יש השקעה בהון. כאן יש הצעה שהמדינה תשקיע בהון 9-8 מיליון

דולר. יוצא אפוא שזה בעצם מיותר. מפני שמה שיקרה הוא, במונופול בכלל לא יפגעו.

היו"ר אי שפירא;

היא מגדילה הון?

יי ארידור;

מה חשובה הטכניקה. המדינה משקיעה כבעלים, לא כמלווה. אני טוען שאם המדינה

רוצה לצמצם או להגביל את המונופול של בזק, תבוא עליה הברכה, תעשה זאת בכל דרך

אחרת. אין שום הגיון בזה שתשקיע כסף. מפני שמה שיקרה מהשקעת הכסף הוא דבר פשוט

מאוד; העניינים ימשיכו להתנהל על ידי בזק כמו שהתנהלו עד עכשיו, אלא שנוסף על

זה, במקום שבזק תשקיע מהאמצעים שלה היא עכשיו תתחיל שיסה שהיא משקיעה מהאמצעים

של המדינה. כלומר, בעצם אנחנו פותחים פתח חדש להגדלת התקציב של בזק. יכול להיות

שלממונה על התקציבים במשרד האוצר זה לא כל כך נוגע, מפני שזה רק תקציב של

המדינה, אבל אני חושב שזה צריך לנגוע לו. כאן יש הזרמת כספים מהמדינה לבזק, אין

לזה שום הצדקה. אם רוצים אישור הלוואה או הקסנה ממס, זה צריך להיות רק על בקשה

שהיא נסו של בזק. לכן הייתי מציע שבתנאים האלה לא נאשר את זה. תבוא בקשה נסו של

בזק, אין לי התנגדות.

אין זה חשוב שהמדינה יצאה מהתקשורת ונכנסה דרך בזק. כאשר יש לי חברה ואני

רוצה להשקיע כסף בפרוייקט, אם אין כסף לחברה, יש לי שתי אפשרויות: או לקחת שותף

או לקחת כסף פרטי ולהכניס לחברה או להנפיק, שזה גם כן לקיחת שותף מבחוץ. מה הם

עושים פה? חלק הם אומרים יתן הבעלים, שזה ממשלת ישראל - 8 מיליון, וחלק הם

הולכים או להנפקה בחו"ל או הלוואה. זו הדרך שבה מתנהל עסק. מה הפסול פה?

די תיכון;

הפסול הוא שממשלת ישראל יצאה מעסקי התקשורת ויצרה את תברת הבזק.

היו"ר אי שפירא;

אבל בזק זה שלה.

רשות מיוחדת.

חי רמון;

רשות זה לא רק פטנט להעלאת שכר. זה גם אחריות.

יי ארידור;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למה שעכשיו הראה לי היועץ המשפטי של הוועדה.

סעיף 10 בחוק החברות הממשלתיות אומר; "לא תשקיע ממשלה בחברה ממשלתית אלא באישור

הוועדה".

מר! שאני רוצה להדגיש הוא שהיות ונאמר כאן שהמדינה משקיעה כאן בבזק או

בחברה- -

אי זיתוק;

החברה משקיעה בכבל תת-ימי.

יי ארידור;

הכבל הזה שייך לבזק.

אי זיתוק;

יהיה שייך חמישים אחוז לבזק וחמישים אחוז למדינה.

יי ארידור;

יכול להיות שמבחינה טכנית זה עדיין לא המלים של החוק, אבל ברור שזה היה

טעון צורת הצגה יותר ברורה. עצם העובדה שדן תיכון לא מבין, אני לא מבין

והיושב-ראש אמר עכשיו שהוא לא מבין, פירוש הדבר שכנראה משהו לקוי בהסבר, ויש כאן

שינוי מדיניות. נניח שכי"ל תצטרך כסף מחר. בדרך כלל אומרים לכי"ל, תקחו את הכסף

שלכם ממה שיש לכם.



די בועז;

אני מבקש להבהיר משהו, ונדמה לי, עם כל הכבוד, שהדיון קצת סטה לכיוון לא

נכון. יש אלמנט אחד חשוב שנעלם מעיניכם והוא שמדובר פה בתשתית לאומית כמו שהמפעל

הארצי הוא נושא שחשוב והוא לא של "מקורות", הוא שייך למדינת ישראל והמדינה

העבירה את זה ל"מקורות" לטפל בנאמנות. כך מדובר היום בפרוייקט לאומי בתחום

התקשורת של הרחבת הקיבולת של שיחות בינלאומיות. לצורך הענין הזה צריך להניח כבל

תת-ימי. נשאלת השאלה לאור כל הדברים שאמרת, האם הדבר הזה צריך להיות שייך לבזק?

די תיכון;

כן.

יי ארידור;

תצמצם את המונופול של בזק אבל לא בדרך הזאתש, תיתן זכיונות לאחרים,

די בועז;

המדינה היא שתקצה לבזק או לאחרי, למי שיעמוד בתנאים.

יי ארידור;

המדינה תקצה כאשר בזק שותפה בחמישים אחוז?

די בועז!

בהתחלה היתה החלטה שהמדינה תחזיק ב 75%-מהחברה ולאחר מכן זה ירד ל-%50,

וזאת על מנת להצר את צעדיו של המונופול, על מנת שהוא לא יהיה בעלים בשיעור

גדול.

אתה יכול על ידי חקיקה ליצור שם תחרות.

די תיכון;

אני אומר לך שלבזק אין כטף ולכן אתם נזקקים לעיסקה הסיבובית הזאת, ולכן אתם

נכנסים בדלת האחורית.

למה שלא תיתן שתהיה תחרות בענין?

כל מה שניסיתי להסביר לכם, אולי אני לא משכנע, אבל זוהי תשתית לאומית של

קווי תקשורת.

די תיכון;

כל התקשורת היא תשתית לאומית.



היו"ר אי שפירא;

הבקשה בעצם נושאת אופי כאילו שאתם באים לבקש מאתנו רק פטור ממס. למעשה אתם

צריכים לשאול אותנו קודם אם אנוזנו מסכימים להשקעה של 8 מיליון דולר.

די תיכון;

לכן הם לא מקימים חברה ועוקפים את זה.

יי צבן;

כמו עם "פז".

היו"ר אי שפירא;

אני לא מאמין שהם התחכמו, אבל אני לא מבין דבר. כל הוצאה שממשלת ישראל

מוציאה ומשקיעה עוברת את ועדת הכספים. פה במקום לבקש אישור על ההשקעה, יש בקשה

לפטור ממס. אם בזק היום כגוף משפטי שייך חמישים אחוז למדינה או מאה אחוז

למדינה -

די בועז;

מאה אחוז.

היו"ר אי שפירא;

אם הוא שייך מאה אחוז למדינה, אני שואל; המדינה מעוניינת להיות שותפה עם כל

המדינות האלה בכבל. מה היא עושה? היא צריכה בעצם להשקיע. ננית שלא היתה עושה את

זה עם בזק אלא ישירות. היא היתה צריכה להשקיע 19 מיליון דולר. במקום שהיא תשקיע

19 מיליון דולר, היא עושה את זה עם בזק, נותנת לבזק הלוואה

יי ארידור;

היא יכלה להגיד אני משקיעה 19 מיליון דולר, אני לוקחת מבזק 19 מיליון דולר

בעד זכות השימוש למשך עשר שנים. היא גם יכלה לעשות אחרת; אני משקיעה 19 מיליון

דולר ולוקחת מבזק 25 מיליון דולר בעד השימוש לעשר שנים.

חי רמון;

זה בדיוק כמו רשות הנמלים. נתנו לרשות הנמלים את כל הענין. הם עושים אגרות.

הכסף שמצטבר מהרווחים הם אומרים זה לא של המדינה, זה של רשות המדינה. אותו דבר

קורה פה. נניח שמחר הכבל הזה יכניס מיליארדים - -

היו"ר אי שפירא;

היא לא יכולה להוציא כסף מבזק? היא יכולה. היא בעלות מאה אחוז.

חי רמון;

היא יכולה להוציא כסף בדבידנד שהוא פרובלמטי מאוד, כי ברגע שחברה היא חברה

ממשלתית, היא עושה הכול על מנת שיחיו לה תכניות פיתוח אדירות. ברגע שהיא תדע

שיקהו ממנו את הכסף אם יהיה לה, היא תחליט להשקיע בתכניות פיתות בלי שום קשר.



היו"ר אי שפירא;

אבל המדינה צריכה לאשר תקציבי פיתוח.

אני אראה לך איזה תקציבי פיתוח הממשלה אישרה לרשות הנמלים. לדוגמא, אישרו

לרשות הנמלים בשנות השבעים להקים מסוף למטענים בחיפה שגם בשנת 2010 עוד לא יהיו

כל כך הרבה מכולות כפי שהשקיעו. זה גם מתבטא בשכר. כשיש הרבה כסף לחברה מבזבזים

אותו. זה לא כל כך פשוט.

אני מציע שיבדקו. אם המדינה נותנת משהו לחברה ממשלתית היא צריכה לקבל תמורה

עבור זה. היא נותנת פה זכיון. בזק תרוויח כסף מזה. אם היא תרוויח כסף, שתשלם

כסף. היא תגיד לא היום, כשתקבל, בסדר. רשות הנמלים לא מקבלת את זה שהיא צריכה

לשלם תמלוגים על הזכיון שהיא קיבלה. אני מניח שגם בזק תגיד אותו הדבר.

יי מזוז;

בזק משלמת.

די תיכון;

על פי חוק החברות הממשלתיות, סעיף 10, צריכה הממשלה לפנות לוועדה בכל עת

שהיא משקיעה בחברה. איך עוקפים את הסעיף הזה? מקימים איזה גוף תת-ימי שאף אחד לא

רואה אותו. לא יכול להיות שלא יהיו בעלים להשקעה הזאת.

די בועז;

זה לפי אמנה בינלאומית.

די תיכון;

אני לא מכיר את האמנה הבינלאומית. אם ישנה אמנה בינלאומית, אני לא מאמין

שבאמנה כתוב שהממשלות ישירות משקיעות כסף. כי מדובר בעולם המערבי ולא בעולם

המזרחי. לכן כל הבקשה הזאת מובנת לי אבל נראית תמוהה בצורה שהיא מוגשת לוועדת

הכספים. אני מציע שהעיסקה למתן פטור תאושר, אבל בכפוף לקבלת הסברים מדוע הממשלה

בחרה ללכת בדרך הזאת.

יי ארידור;

לא היום לאשר את זה. מפני שאני רוצה קודם לקבל את ההסברים.

די תיכון;

אין לנו בעיה נגד העיסקה.

היו"ר אי שפירא;

אבל הוא לא מסוגל להביא לך יותר תשובות ממה שיש לו היום. תתנגד לנושא?

די תיכון;

אתה חושב שזה סתם נתקבל על ידי מישהו? יש בוודאי סיפור מאחורי הענין.



היו"ר אי שפירא;

לחיים רמון יש גישה בנושא רשות הנמלים אז הוא לוקוז את זה ואומר אני רואה

בזה דבר כמו רשות הנמלים. אבל מה שיש להם להגיד, הם אמרו. הם הולכים לפי האמנה

הבינלאומית הזאת עם המדינות.

עזוב את האמנה.

היו"ר אי שפירא;

במדינת ישראל פר-ראש מדברים יותר שיהות טלפון מאשר כל מדינה בעולם.

אין להם מה להוסיף. יורם, איזו תשובה אתה רוצה שהם יביאו? אם אתה מתנגד כמו

שתיים רמון בענין רשות הנמלים, אני מבין. אם אתה רוצה תשובה להבהרה, אני גם

מבין. אבל הייתי רוצה להבין איזו תשובה אתה רוצה שיביאו לך שהיא כרגע לא נמצאת.

יי ארידור;

אמרתי שיביאו תשובה כדי לא להצביע נגד היום. אם יש להם נימוקים משכנעים

שהם יכולים להביא לישיבה אתרת, אני מוכן לשמוע אותם. אם כל מה שהבהירו עד עכשיו

זה מה שיש, אני אומר במפורש שאני אצביע נגד, ואני אבקש לרשום בפרוטוקול נגד.

בדרך כלל אני לא מצביע נגד וגם לא מבקש לרשום בפרוטוקול. יש כמה דברים שהצבעתי

הצבעתי נגד בשאלה שלא גילו את המשכורות האישיות של ראשי

הבנקים ועכשיו מתברר שזה היה דרוש; הצבעתי נגד ההסדר של המושבים, ועכשיו מתברר

שההסדר הזה לא יעמוד, ואני אצביע נגד גם כאן, מפני שבאיזשהו זמן תהיה שערוריה על

הענין הזה, ואני בטורו שזה יתפתח ויראו.

היו"ר אי שפירא;

שערוריה?

יי ארידור;

שהמדינה השקיעה כסף, שכתוצאה מזה היא לא קיבלה זכויות. אינני מדבר על רווח,

הרווח לא מעניין, כי המדינה צריכה להשתחרר מהעסקים האלה ולא להיכנס אליהם.

זכויות היא לא קיבלה, והתוצאה היא שיש כאן השקעה של המדינה בכספים, כאשר הזכויות

של הניהול והשליטה נשארות בפועל - אינני יודע איך יהיה המצב המשפטי - בידי חברת

בזק.

די בועז;

זה לא נכון.

יי ארידור;

תביא לי את ההסכמים עם בזק. זה נקרא אינפורמציה.

היו"ר אי שפירא;

איזה הסכם אתה רוצה?



לי ארידור;

הם משקיעים 9 מיליון דולר. יש להם הסכם עם בזק שחתום. לא?

די בועז;

זה קונסורציום בינלאומי.

יי ארידור;

צריו להיות הסכם שלפיו המדינה משקיעה את הכסף. היא לא משקיעה את זה לפי

הנייר הזה. כתוב שם מהן הזכויות של המדינה, מהן הזכויות של בזק, איך יתחלקו

הרווחי, איך תהיה התחרות שמדברים עליה. הרי אומרים שרוצים להכניס את זה לתחרות.

אם יש החומר הזה, יביאו אותו.

היו"ר אי שפירא;

אדוני, אני רוצה לראות את הנייר.

אני רוצה להבין, כאשר הממשלה לוקחת הלוואה ומכניסה כסף לכבל הזה, מי נהנה

מההכנסות שיש כתוצאה מהכבל, או אין שום קשר?

די בועז;

החברה המשותפת.

חי רמון;

החברה המשותפת תקבל את ההכנסות והרווחים יחולקו חצי בחצי? לפי הפרופורציות?

אי זיתוק;

כן.

חי רמון;

זאת אומרת, אין מצב שהממשלה מכניסה כסף ולא מקבלת תמורה עליו הן בזכיון והן

בתמלוגים? אין מצב כזה?

די בועז;

אמת.

חי רמון;

כל מה שאמרתי, אמת לפרוסוקול מבחינת האוצר? זו המציאות?

די בועז;

כן.

רציתי להזכיר לכם את הדו"ח של פירסט בוסטון על הפריבטיזציה, שהציע את בזק

למכירה. לפי הנהוג בעולם בדברים כאלה, זו יכולה להיות חברה נפרדת. זאת אומרת אין

שום טעם להוסיף נכסים לחברת הבזק. אתה לא יודע עם מי הקונסורציום. בתורכיה,

ביוון או בצרפת יכולות להיות חברות פרטיות שמתחרות על המכרז, ואז אתה יכול לבודד

גם את הרווחים של הכבל הזה מדברים אחרים.

בתורכיה וביוון היתה כבר פריבטיזציה. בדיוק הדברים האלה הועברו שם לסקטור

הפרטי. זה בדיוק סוג הדברים שהיום אפשר להנפיק בשוק.

די תיכון;

האם העיסקה הזאת אושרה על ידי ועדת שרים לענייני כלכלה?

היו"ר א' שפירא;

אני רוצה להגיד לאנשי האוצר, ואמרתי זאת כבר כמה פעמים; כאשר אתם באים

לוועדת הכספים, אל תקחו כמובן מאליו שוועדת הכספים באמת היא חותמת גומי ומה שאתם

מביאים, חותמים. מה שלא מובן פה זה ההסבר. כאשר אתה בא, אתה צריך לספר על

העיסקה. כל הכבוד שזה חשוב וזו אמנה בינלאומית, אבל עם מי עשית עיסקה? שואלים פה

חברים האם בחו"ל המדינות הן שותפות או חברות פרטיות. השר נסים אומר כל יום שהוא

רוצה למכור חברות ממשלתיות ולהקטין את חוב המדינה. מחר יבוא לכאן ספרא, ויקנה את

בזק, ואנחנו תקועים עוד ב-9ו מיליון דולר, לא גמרנו זכיון, לא גמרנו שום דבר,

הכנסנו כסף. אם אתם לא עושים הסכם זכיון ומחר ספרא ירצח לקנות, מה תעשו? יום

לפני המכירה יעשו "מאכריי", כי לא מפרגנים פה, ויעשו פגישה שספרא נותן זכיון, אז

האיש יברח. כל מה שקורה פה עם ליברמן שיושב פה על המזוודות, בא, הולך, כן קונה,

לא קונה, שחל כן יתן לו רפורמה, לא יתן לו רפורמה.

לכן אני מפסיק את הדיון. תביאו את הנייר. לחברי הוועדה יש זכות לבדוק איך

זה נעשה. אצלי אישית מתקבל על הדעת שאם בזק היא חברה ממשלתית מאה אחוז והיא

תישאר לנצח כזו ולא ימכרו אותה - מה שסמדר הוסיפה זה חשוב - כי מחר אפשר למכור

את בזק.

איך אפשר? יגידו שהממשלה עושה עסקים צדדיים.

היו"ר אי שפירא;

קודם ימצאו פטנט שמוכרים בלי ועדת הכספים.

חי רמון;

בזה אתה אשם. אתה הרשית. יכולת לכפות כבר לפני חודשיים. הצעתי לך שנעביר

חוק. עכשיו הצעתי אותו כהצעה פרטית.

היו"ר אי שפירא;

הודענו פה לשר האוצר שלא ייתכן שחברה ממשלתית של 100 שקל תקבל אישור, וחברה

בת של 00ו מיליון לא תקבל אישור.

והוא צפצף עלינו.

היו"ר אי שפירא;

הוא לא צפצף.

הי רמון;

הוא קיבל אישור על "פז"?

היו"ר אי שפירא;

דרך אגב, אני מבקש דרככם (לאנשי האוצר) להודיע לשר האוצר. הוא התחייב לתת

תשובה ליושב-ראש הוועדה.

חי רמון;

הוא טוען שהוא לא צריך. מטעמי נימוס הוא בא לכאן, לא על פי החוק.

היו"ר אי שפירא;

שר האוצר התחייב להודיע לי אם הוא מקבל על עצמו שוועדת הכספים חייבת לאשר

את מכירת "פז" או לא.

חי רמון;

הוא לא מקבל. דיברתי אתו.

היו"ר אי שפירא;

הוא חייב לי תשובה רשמית. אני מבקש לקבל את התשובה.

הצעות לסדר-היום

חי רמון;

אדוני היושב-ראש, כאשר לא היית כאן העליתי את ענין הבריאות. אני פונה ומבקש

אותך, אנחנו דנים באמת בנושאים חשובים. חכבל הוא חשוב, הבנקים והפיצויים על

הפיטורין ודאי חישובים, בנק החקלאות זה נושא עוד יותר חשוב, אבל נושא הבריאות

הוא באמת בוער. אני חושב שאנחנו חייבים לנסות לתרום בנושא הזה. אני פונה אליך

לזמן לדיון רצוף את שר האוצר ואת שרת הבריאות על מנת למצוא מוצא, לפחות זמני,

ולהפסיק את הדימום למוות של המערכת. אחר-כך נעשה את השינויים הארגוניים - ואני

בעדם - ואת כל התפיסות שבעולם.

נקודה שניה; אני מבקש שיתקיים דיון דחוף בשערוריה על השערוריה של בל"ל.

הדירקטוריון הקודם סולק על פחות ממה שהתגלה היום, על הרבה פחות. הדירקטוריון

הזה כבר ידע מה נעשה. הפיקוה על הבנקים ידע מה נעשה. אני לא יודע עוד כמה

שערוריות אנחנו צריכים לבלות עם בל"ל. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני מבקש ממך,

אדוני היושב-ראש, לקיים מחר ישיבה, לזמן את יושב-ראש הדירקטוריון, את הנגיד, את

המפקח על הבנקים ואת פרופ' שטרית, על מנת שיתן לנו את כל הנתונים בענין הזה.



די תיכון;

את כל הדירקטוריון.

היו"ר אי שפירא;

מספיק להזמין את פרופ' שטרית ואת מאיר וזת.

די תיכון;

ובינו צדיק. הוא מנכ"ל הבנק.

היו"ר אי שפירא;

הוא לא חבר דירקטוריון.

די תיכון;

אתה לא רוצה לנושא כזה להביא את מנכ"ל הבנק?

היו"ר אי שפירא;

אני אהליט מה שאני אחליט. תעשה מה שאתה רוצה אבל הזכות שלי להחליט.

די תיכון;

הזכות היא שלך אבל אני לא מאמין שעד כדי כך אתה

היו"ר אי שפירא;

אם בינו צדיק הוא לא חבר הדירקטוריון אני לא אזמין אותו.

די תיכון;

אני עומד על כך שמנכ"ל הבנק יבוא. יש לנושא הזה השפעה על איתנות הבנק. אתה

רוצה להוציא את המנכ"ל כדי שלא יאמר לנו מה דעתו על הנושא הזה לאחר שמינינו

הנהלה תדשה?

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)(מדינת ישראל)(75 מיליון מ"ג)

אי קרשנר;

יש עוד בקשה לפטור ממס על ריבית, בקשר למימון 400 אוטובוסים לאגד.

אי זיתוק;

במסגרת הסכם המסגרת הסובסידיות בין הממשלה לבין חברת אגד, המדינה התחייבה

לרכוש לאגד 400 אוטובוסים בשנת 1987-86. המדינה כדי לממן את האוטובוסים האלה

מגייסת הלוואה.

היו"ר אי שפירא;

75 מיליון מארק בליבו. מה זה ליבו במארק? מחיר הריבית לא כתוב. ליבו

במארקים הוא לא ליבו בדולרים. כמה זה?

היום זה 3.57 בערך.

היו"ר אי שפירא;

זה צריך להיות כתוב בבקשה. לא היתה בקשה שלא כותבים את זה.

מעבירים את האוטובוסים בליסינג?



חי רמון;

אני אסביר לך. אגד צריכה לקבל 200 מיליון שקל סובסידיה מהמדינה. במקום כסף

נותנים לה אוסובוסים.

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

לאשר- את הצו

צו עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה על אגרות חוב לפי אישור כללי), התשמ"ח-1988

אי קרשנר;

תוקף הצו פג ומבקשים את חידושו.

גי ארבל;

הנושא עלה בשנה שעברה בוועדה, והכנסנו בפירוש שהנפקה לפי סעיף 39 יש בה

ענין של טובת הכלל. אנו מבקשים עכשיו להוציא את הצו. זה הצו הכללי, וזה משאיר את

הזכות של הברי הוועדה תוך ארבעה עשר יום לבקש אישור ספציפי.

חי רמון;

זה בדיוק אותו דבר שאישרנו לפני שנה?

גי ארבל;

אותו דבר בתוספת ענין טובת הכלל, לפי הצעת חבר-הכנסת ארידור.

באותה מסגרת אני רוצה לומר, בשנה שעברה לבנקים המסחריים היו 250 מיליון.

השנה בשלב זה אנחנו מאפשרים להם רק 100 מיליון הנפקות שלהם כדי לאפשר לשוק

להתחרות.

יי ארידור;

אני לא מתנגד לצו. הצו בסדר. אבל יש לי ספק מסויים אם הניסוח מדוייק.

ייתכן מאוד שנצטרך לבדוק מחדש את הניסוח. לתוכן אין לי התנגדות. אנחנו מאשרים

עכשיו את הצו ללא הגבלת זמן. פירוש הדבר שלא ניכנס עוד פעם לנושא. אם הניסוח

נכון, אני לא צריך בכלל הגבלת זמן. הבעיה היא מה קורה אם יש אי דיוק בניסוח. לפי

הערכתי יש כאן אי דיוק מסויים בניסוח. אבל אני לא יכול להגיד שבדקתי את זה עד

הסוף. אם אתה רוצה להצביע, אני לא אפריע לך. אבל אני מפנה את תשומת לבך לענין.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר- את הצו



שינויים בתקציב לשנת 1988

היו"ר אי שפירא;

פניה 13 -

אנחנו מתחילים בדיון על בנק החקלאות.

די בועז;

הנושא הוא בנק החקלאות ויכולת התפקוד של הבנק, עם כל המשמעויות שאעמוד

עליהן בהמשך. לאחר חודשים רבים וארוכים מאוד שבהם ניסינו לממש את העקרון הזה שגם

עלה בדיון בנושאים הקודמים, של הקטנת מעורבות הממשלה, פריבטיזציה, מכירת חברות

ממשלתיות שאין הכרח בהן - - -

עי עלי;

לבנק החקלאותת יש נכסים שאיננו מממש אותם והם כאבן שאין לה הופכין.

די בועז;

אני אתייחס גם לענין הזה.

ב-26 בינואר 1988 חתמה הממשלה על הסדר עם הבנקים - עם בנק הפועלים, עם בנק

לאומי ועם בנק החקלאות - ועם הסוכנות היהודית,על מה שקרוי הסדר המושבים. הסדר

המושבים לא מתקדם בקצב הרצוי בגלל כל מיני סיבות. אחת הסיבות העיקריות היא שבנק

החקלאות אוחז בידיו חלק גדול מאוד מהבטחונות של מושבים, ולמעשה את רוב המושבים

- 180 מכלל 400, החלק הגדול ביותר מכלל הבנקים, ולא מסוגל לא לשחרר אותם, לא

להעביר אותם ולא לעבוד אתם הלאה בגלל בעיות הנזילות ומצוקת ההון העצמי שהיתה

לבנק. אנחנו ניסינו במשך כל אותה תקופה למכור את הבנק בתור חברה ממשלתית ששייכת

מאה אחוז לממשלה, לכל גורם שיחפוץ בו, וכמובן, לא יקפח את חלקה של הממשלה בתמורה

שיהיה מוכן לשלם. הנסיונות האלה לדאבוננו נכשלו. ניסינו להגיע לעמק השווה עם

בנק לפיתוח התעשיה לגבי היקף השיפוי שהבנק רצה מהמדינה לגבי אותן הלוואות שבנק

החקלאות יפרוס, והיו ויכוחים. לא היינו מוכנים לתת את הבנקים בתנאים שבנק לפיתוח

התעשיה רצה.

לאחר מכן קיימנו מגעים מאוד אינטנסיביים עם שני הבנקים המסחריים הגדולים -

עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי - שהיו עקרונית מוכנים לקבל את הבנק הזה, אבל היו

מוכנים להוציא רק את הצימוקים מתוך העוגה ולהשאיר לנו את השאור. הם לא רצו לקבל

בעיקר את נושא העובדים. המדינה, משרד האוצר חשב וחושב כך עד היום, שזה לא היה מן

התבונה להעביר את בנק החקלאות למעט העובדים, ולהישאר עם קבוצה של כ-130 עובדים

שאחר-כך היינו צריכים למצוא להם פתרון.

לכן הגענו בדרך השארית לפתרון של הזרמת - -

אי שלום;

בלי בעיית העובדים היה פתרון לבנק? כלומר, שיקחו על עצמם את האחריות

לחובות?

די בועז;

אולי אפשר היה להגיע לסיכום, אבל המדינה היתה נשארת עם הבעיה הזאת של קבוצה

כל כך גדולה של עובדים וזה לא היה עולה פחות. אסביר מה ההגיון בהצעה הזאת שאנחנו

עכשיו מביאים הצעה ואני מקווה שנשכנע אתכם.



קודם כל מה ביסוד ההצעה-. אנחנו עדיין חושבים שצריך למכור את בנק החקלאות

ורוצים למכור אותו. אי אפשר יהיה למכור אותו כגרוטאה, ככלי ריק, אלא כאשר הגוף

הזה יהיה going concernוהוא יהיה במצב טוב, ואז אפשר יהיה לממש את התמורה

הנאותה. את זה אפשר יהיה לעשות על ידי כך שהמדינה כבעלים תזרים הון עצמי

היו"ר אי שפירא;

אם אתה מוכר את הבנק לבנק לאומי, יש פונקציות שהם צריכים ורוצים לשחרר

עובדים, זה נימוק?

די בועז;

מה שאתה אומר זה טוב. זאת אומרת שהם היו לוקחים את הבנק על כרעיו ומשחררים

עובדים לפי מידת הצורך, מאחדים מחלקות אשראי חקלאות בבנקים. זה היה מצויין. אבל

הם מלכתחילה לא רצו בכלל לקלוט אפילו עובד אחד מבנק החקלאות. זאת אומרת שהם היו

משאירים את כל העובדים לטיפול הממשלה והיינו צריכים אחר-כך לטפל בפיטורי

העובדים, דבר שהיה דרמה מתמשכת להרבה זמן.

היו"ר אי שפירא;

אתם רוצים שהם יפטרו אותם והם ישלמו את הפיצויים?

די בועז;

כן.

היו"ר אי שפירא;

מאין יקחו את הכטף? מדובר בסכומים גדולים.

עי ארדמן;

בהתחשב בערך הבנק. אנחנו רצינו שזו תהיה עיסקה של למעשה קניית מניות. כאשר

נושא הפיצויים יילקח בחשבון לאחר מכן בקביעת הערך. מה שהבנקים רצו זה ללכת יותר

לא לכיוון של מכירת מניות אלא של פירוק הבנק. אז אתה לא יכול לשלוט לאחר מכן בכל

הליכי השיפוי וכל מה שקשור לזה.

היו"ר אי שפירא;

הם רצו לקנות ?esset

די בועז;

כן. הם רצו לעשות סדר בנכסים של הבנק, לקחת את הדברים שהם מעוניינים בהם.

יי ארידור;

הם רצו לקנות רק את הנכסים, ולא את ההתחייבויות?

די בועז;

את הבטחונות בעיקר. בהחלט כמו שאמרתי בתחילת דברי, בבנק הזה יש בטחונות

טובים מאוד, ואנחנו לא רוצים לעשות דובילושן של ערך הבנק ולא קניבליזציה שלו.



היינו בהחלט מוכנים להעביר אותו תמורת הערך הנכסי הנקי של הבנק, ואם אוזר-כך

הבנקים היו עושים בו צעדי ייעול ביתרונות לגודל, שיש להם גם overheadשלהם שמטפל

באשראי הקלאי, מה טוב. אבל הם לא היו מוכנים לזה בכלל.

מה מהות ההצעה? - מדובר קודם כל בהזרמת כסף לבנק כהון עצמי כדי שיהיה מוכן

לפעול. היום הוא במגבלת לווה בודד כתוצאה משהיקה

יי ארידור;

הרי המגבלה הזאת היא רק מגבלה שמטיל בנק ישראל. הערנו בוועדת הכספים שאין

טעם למגבלה הזאת כלפי בנק ששייך למדינה. אין טעם שכתוצאה מהמגבלה הזאת יצטרכו

להשקיע כספים. כלומר, אם המגבלה גורמת נזק מהותי למדינת ישראל, היא צריכה להשקיע

כספים. אני אומר, נבטל את המגבלה של לווה בודד לגבי בנק התקלאות, מפני שזה שייך

למדינה. אז אין לך המגבלה הזאת.

היו"ר אי שפירא;

יש תקנה שהם לא יכולים לאשר מאזן בלי הון מינימום.

יי ארידור;

זה ענין אתר. זה לא הענין של לווה בודד.

היו"ר יי ארידור;

יש פה שני דברים. האוצר בא פעם אלינו בשקט ובלילה שנעשה מיד ועדה תסויה,

למכור אה הבנק לבנק פיתוח התעשיה. אז רציתם לתת 12.5 מיליון דולר בשביל לחתום על

המאזן. אנהנו עיכבנו את זה, כי חשנו שאם בנק לפיתוח התעשיה קונה, לא צריך.

בינתיים קיבלנו דו"ח מהנהלת בנק התקלאות. לפי הדו"ח יוצא שחסרים להם 72 מיליון

שקל. הם אומרים שם שיש לממשלה פקדונות. הם ביקשו אז לשחרר את הפקדונות ולהפוך את

זה להון. מי שקרא את הדו"ח מבין שאם לא יתנו להם את ה-60 מיליון פלוס 12 מיליון

שקל, אין להם זכות קיום.

עכשיו אתם באים עוד פעם לכאן עם 27 מיליון. אתם רוצים להגדיל ב-40 מיליון.

יי ארידור;

הנימוק של לווה בודד לא רלבנטי כאן. זו הוראה טכנית של בנק ישראל.

חי רמון;

צריך לבוא חשבון עם הבהלה הזאת שבאו אלינו. באו כי בנק ישראל הודיע על בנק

של המדינה, בנק שהמדינה למעשה דה-פקטו ודה-יורה עריבה לכל חובותיו, בנק ישראל

הודיע שהוא יתפוס את הבנק. בנק ישראל אמר אז שהוא לא מוכן לקיים ישיבה לא סודית

כי הוא לא מוכן לעמוד בענין הזה. זה היה אז. היום עברו כבר כמה חודשים טובים

ומתקיימים דיונים ומביאים נייר גלוי אם להגדיל את זה, ולא קורה שום דבר.

די בועז;

הנושא של הלווה הבודד הוא לא הנושא המרכזי והכי חשוב.

תמחוק את הנימוק הזה.



די בועז;

אני לא מוחק. אני לא יכול להתעלם מזה. היתה שחיקה רצינית בהון של בנק

החקלאות.

יי ארידור;

אתה אומר שיש שחיקה ויש דו"חות כספיים לא טובים. אז מה הפתרון, להשקיע עוד

כסף?

די בועז;

לדעתנו בהחלט כן. הפתרון הכי טוב היה אם היינו מצליחים למכור את הבנק כפי

שאמרתי והסברתי באריכות, לגורם שהיה לוקח אותו בתמורה שהיא גם כדאית והגונה

וכזאת שיכולה להתאשר פה בוועדת הכספים כשהיינו באים ומבקשים את אישורכם.

יש הסדר חובות מושבים. חלק מזה הוא יכול לקבל, בפועל לגבות. למה שלא יגבה?

די בועז;

הבנק הזה תקוע לא להקיא ולא לבלוע. הוא פשוט לא יכול לתת הלוואות למושבים

שהוא עובד אתם. מדוע? כי אין לו נזילות. התחלתי קודם להסביר מה קרה להון העצמי

שלו ואיך היה שם תהליך השחיקה בהון העצמי. עוד מהתקופה של שנות הששים ובעיקר

השבעים, כשהיתה השיטה של ההלוואות הבלתי צמודות, שלבנק החקלאות ניתנו כהון עצמי,

בעוד שלבנקים אחרים ניתנו כפקדון שבתנאים האלה גם היו צריכים להיות מוחזרים

לאוצר. כלומר, אלמנט הטובטידיה בבנקים האחרים נשמר, ולהיפך, עוד הוטיף להון

העצמי שלהם. בבנק החקלאות היתה תופעה הפוכה; זה שחלק לחלוטין את ההון העצמי של

הבנק. היום כתוצאה מזה שהאוצר ובאופן אישי האנשים שיושבים פה הכרחנו את ישראל

האוט ב-26 בינואר לחתום על הטדר המושבים - כי אם הוא לא היה חותם לא היה הסדר -

גם היום כאשר הוא חתום, למעשה הסדר המושבים בחלקו הגדול מנוע מלהתקיים כי בנק

החקלאות לא מסוגל לשתף פעולה.

יי ארידור;

נניח שהמדינה היתה נותנת את הכסף הזה בתור הפקדה. אתה אומר שיש כסף מסויים

שאתה מפקיד במזומן. זה היה פותר את בעיית הנזילות באותה מידה. למה אתה צריך

להשקיע?

די בועז;

אתה צריך לשאול למה אתה רוצה להגיע בתקופה של שנה מהיום למשל. אנחנו רוצים

למכור את הבנק הזח ורוצים לקבל כסף בחזרה.

יי ארידור;

GOING CONCERNעושים גם על ידי כך שמאפשרים לבנק לפעול על ידי זה שמגדילים

את הנזילות. הגדלת נזילות לא מחייבת השקעה בהון מניות. אתה אומר שאתה רוצה

למכור, אתה רוצה שהבנק יהיה , going concernתיתן לו פקדון או הלוואה בסכום

מסויים. כשתמכור אותו הוא יצטרך להחזיר את הפקדון.

אתה מדבר על הליך שוטף של בנק שצריך לגייס פקדונות כל הזמן בצורה מתמשכת,

כאשר אין לו הברת הנפקות בשונה מבנקים אחרים. הוא לא מסוגל לגייס פקדונות.

יי ארידור;

אתם רוצים לגבות את הובות המושבים. כדי לגבות את ההובות צריך לתת הלוואות

למושבים כדי לאפשר את גביית התובות. אתם מכניסים כסף לבנק. זה לא קשור בהון

מניות. הכסף הזה ישרת את המטרה של . going concernתמשיכו ככה ותחפשו קונה. למה

אני צריך להשקיע בבנק הזה?

די בועז;

ואם אני שם את זה היום בפקדונות אתה יכול לקבל את הכסף הזה בהזרה? אתה רוצה

להגדיר אותו ככסף שיחזור אליך? אני משיג את אותה מטרה ואני עושה את זה בצורה

יותר נקיה ובריאה מבחינת הבנק.

יי ארידור;

אני נגד זה שהממשלה תגדיל את ההשקעות הכספיות בחברות ממשלתיות, בעיקר

בחברות ממשלתיות שהיא רוצה למכור. אני מקבל שלפעמים כדי להשאיר חברה בתור

GOING CONCERNצריך לתת לה סיוע כספי. אבל למה להשקיע במניות?

לסיום אני רוצה להגיד מה מהות ההצעה שלנו. בבקשה שמופנית אליכם מדובר על 40

מיליון שקל. הסכום הזה מחולק כדלקמן: מתוך זה 27 מיליון תוספת להגדלה של ההון

העצמי ל-45 מיליון שקל. יש לכם פה פירוט איך אנחנו עושים את זה. אנחנו דורשים

מהבנק תכנית הבראה שבה יגיד איך הוא מממש את הנכסים, איך הוא מקטין את העלויות.

היום אנחנו חייבים לאפשר לבנק לפעול. הבנק הזה משותק לחלוטין ולא מסוגל לא לתת

ולא לקבל. כתוצאה מזה גם לא משלמים לו. כל ההסדר הגדול של 860 מיליון שקל פריסה

שאושר על ידכם ועוד המחיקות של 420 מיליון שקל למעשה תקוע. מה רצינו לעשות כדי

שהדברים כן יזוזו? מצד אחד מתוך ה-27 מיליון אנחנו רוצים לתת את ה-15 מיליון

כהזרמה כדי שהבנק יתעורר לחיים ויהיה מסוגל לעבוד. במקביל, יגיש לנו תכנית הבראה

על פי העקורונות שמפורטים פה. נשחרר את יתרת ה-12 מיליון שקל בהתאם להתקדמות

תכנית ההבראה שלוקחת בחשבון גם את המקדמה שכבר שולמה, ורק בסוף אם ורק אם יהיה

צורך לשחרר את ה-13 מיליון שקל הנוספים מעבר ל-27 מיליון, שמשלימים ל-40 מיליון

בהתאם לצרכי הבנק ובאישור שרי האוצר והחקלאות - נשחרר את יתרת

ה-3ו מיליון.

אנחנו מאמינים שכך אפשר יהיה להביא את הבנק לידי זה שהוא יהיה נכס כלכלי

שאפשר יהיה להציע אותו למכירה.

בנק לפיתוה התעשיה הוא בנק שנמצא בבעלות המדינה, לא במאה אחוז אבל נמצא

ב75-74%-בבעלות המדינה.

אקוויטי 90%. שליטה פחות.

הכול עקום אז גם זה עקום. אבל יש גם גבול לעקימות. אתם באים ורציתם להעביר

בנק שהוא בבעלותכם מאה אחוז לבנק שהוא בבעלותכם תשעים אחוז, ולא נתנו לכם.

היו"ר אי שפירא;

מי לא נתן?

חי רמון;

הבנקים שהם בעלי שליטה בבנק לפיתוח התעשיה. אתם באים אלינו ואומרים, בגלל

שהם לא נתנו לנו את זה מאינטרסים שלהם, אנחנו מזרימים פה 27 מיליון שקלים מכספי

התקציב. אני אומר לך דוד בועז, אני אגיד את זה בכל ישיבה, שב-27 מיליון אני

גומר את מצב החירום בבתי החולים ונכנס לדיון רציני. אני יותר קרוב לעמדותיכם

בנושא הכללי, אבל זה לא קשור. אם הדם יפסיק והמערכת תפסיק, אפשר לפתור ב-27

מיליון שקלים. כל זה אתם עושים ולא כופים את רצונכם.

מה זה הבנקים? שר האוצר מטעמי נימוס אומר שהוא יבוא לפה לאשר את מכירת

"פז". אין נימוס בין הממשלה לבין הבנקים? גם הבנקים הם בבעלות הממשלה. בכל

המערכת הזאת לא יכולתם לכפות את התנאים שלכם על בנק לפיתוח התעשיה ולמזג את הבנק

הזה בלי להזרים 27 מיליון שקלים?

כל אירוע שהיה קורה עשרים שנה אחרי זה היו אומרים שזה בגלל זה.

שיגידו. ה"יגידו" הזה שווה לך 27 מיליון שקלים? אומרים שבגללכם מתים אנשים

בבתי חולים. זה לא מטריד אתכם? תאמין לי, אני לא אומר שזה נכון, אני לא מסכים

לכך. אבל אומרים. בגלל זה אתה מזרים 60-50 מיליון שקל למערכת הבריאות?

הפוליטיקאים מוטרדים ממה שיגידו, אבל לפחות שהפקידות לא תהיה מוטרדת ממה שיגידו

ותפעל לפי שיקולים מקצועיים, ותבוא ותעמוד על דעתה ותכפה, ותגיד אנחנו תובעים את

זה מהבנקים. יש לה מספיק כוח לתבוע את זה. הם חיים מכם. אתם זורקים 27 מיליון

שקל סתם.

עכשיו אני עומד במצב שיש לי ברירה? אני יכול לא לאשר את זה? כי יגידו, אני

פוליטיקאי, יגידו שאני הורס את המושבים. בגללי לא יהיה הסדר. אנחנו אלה שהורסים

את החקלאות, כי אפשר ליישם את ההסדר בחקלאות. אני יכול לקחת על עצמי אחריות

כזאת, בעיקר בימים כאלה כאשר אני מבקש שהמושבניקים יתמכו בי? איך אני יכול לא

לאשר את זה? אמרת בדבריך, דוד בועז, באופן מנומס כמובן, שאם לא מאשרים את זה,

הסדר המושבים תקוע כי אין יכולת לשום גוף בנקאי לבצע אותו. אז אתה רוצה שאני

אתקע את זה? ישבו פה אנשים עם דם לבם, האמן לי מעבר לשיקולים פוליטיים צרים, באו

ודיברו בדם לבם. עוד שניים יבואו ביום שני. אני מציע לך לבוא ולשמוע אותם.

אי שלום;

הפתרון הטוב היה אולי בהתחלה לפני מספר חודשים כאשר הבנק לפיתוח תעשיה היה

לוקח את בנק החקלאות. אבל עובדה היא שלא לקחו ורצו כתב אחריות מהממשלה. בעובדה

שהממשלה לא כפתה עליהם את הקניה. אנחנו נמצאים במצב של המצוי והרצוי.

עובדה נוספת; בנק החקלאות היום, והאמינו לי, אני קצת מכיר את הנושא



היו"ר אי שפירא;

אני חושב שנושא בנק החקלאות הוא שערוריה.

בנק החקלאות היום משותק לחלוטין, הוא לא יכול לעבוד עם אף ישוב, בין ישוב

שחייב ובין ישוב שלא חייב. הבנק הזה איננו בנק מסחרי שמגייס כסף ממגזרים אחרים.

יש לו רק מחלקה חקלאית. אם לא יקבל את ההון ולא יהיה לו ההסדר הזה לתזרים

מזומנים, הוא לא יוכל לתפקד. חחלטנו שהבנקים חייבים למחוק 158 מיליון שקלים

בהסדר החוב. אינני יודע מה חלקו של הבנק הזה.

די בועז;

15 מיליון שקלים.

אי שלום;

קראתי אתמול בעתון שההון העצמי של הבנק ירד בשנה האחרונה ל-5 מיליון. אם יש

לו 5 מיליון הוא יהיה במינוס, לא יכול לגייס אף אגורה, איש לא יפקיד אצלו פרט

לממשלה, אז הוא לא יכול לעבוד. הממשלה חייבת להפקיד לא 40 מיליון שקל אלא הרבה

יותר כדי לתת תשובה להון חוזר, לאותם המושבים שעובדים אתו.

שלשום אמרנו שהפתרון למושבניק - לא רק ההסדר - אם לא יהיה לו הסדר שיוכל

בעתיד לעבוד, כל ההסדר לא יתפוס. לכן אני חושב שאין מנוס אלא לאשר את זה, או לתת

סכום כזה של הלוואה במקום גיוס כסף על ידי הבנק.

אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת; אני בהחלט תומך בהחלפת ההשקעה בהלוואה או

בהפקדה וזה בזמן מותנה, עד שמגישים את תכנית ההבראה של הבנק. כי אני חושש מאוד

אם לגבי גופים פחות חזקים לא יכולנו לעמוד על כל קוצו של יוד בתכנית ההבראה,

כדוגמת סולל-בונה וכל הגופים האחרים, אבל לא הרשינו להוציא שקל אחד לפני שראינו

תכנית הבראה. אני מציע בהחלט שישנו את הבקשה להלוואה או להפקדה, ושהבנק יגיש את

תכנית ההבראה שלו, שנראה אותה, ושישלים את המגמה להיפטר מהבנק כאשר הוא בנק חי.

אני חושב שצריך להחזיר את הבקשה לאוצר. היא לא בשלה להכרעה שלנו. אני אומר

את זה במלוא כובד המשקל. היו לנו ויכוחים די גדולים סביב האיחוד הזה של הבנק עם

הבנק לפיתוח התעשיה. לא נשמע פה שום הסבר מדוע האוצר חזר בו מהתכנית הזאת ומדוע

היא לא בת ביצוע. אם זו תכנית כל כך טובה והקמתם ועדה משנה וועדה חסויה עם כל

הרעש, ועמדתם מאחורי זה, ותבענו משר האוצר שיבוא ויתן לנו הסברים, והוא התעקש לא

להופיע בפנינו ואמר שלא יחיה דיון - ואתם באים עכשיו אלינו ומבקשים 40 מיליון

שקל להזרים להגדלת ההון, זה לא נראה.

נקודה שניה שלא נראית לי היא תכנית ההבראה. לו הייתם מניחים על חשולחן הזה

את הפיסקאות שאומרות, לא הצלחנו לאחד בין שני הבנקים או לא יכולים לכפות, הנה

תכנית הבראה אחרת, את הכסף חזה שכעת מעבירים לא שמים על קרן הצבי אלא לפי שלב אי

בתכנית הזאת נגיע להבראתו או לאיחודו של הבנק, נציל כספי מדינה, ובכך נציל לא רק

את הבנק אלא גם את כל ההשקעות שלנו בעבר והיום - היינו יותר בלב שקט מצביעים בעד

זה. היום כאשר הבקשה בפנינו, עם כל הצער שצריך למצוא פתרונות למושבים, היא לא

בשלה.



היו"ר אי שפירא;

יש פה תרתי דסתרי. בבזק אני דווקא רציתי לאשר את הבקשה כי ראיתי שבזק זה

במאה אתוז בעלות המדינה. אני רגיל שמי שהוא בעל מניות מאה אחוז יכול להשקיע כסף

בוזברה. אמרו פה יורם ארידור וחיים רמון, זה כמו רשות הנמלים, מה זה להשקיע כסף,

עומדים למכור. בבנק החקלאות נסתם לי כל השכל. מילא, אני מבין, בנק לאומי ובנק

הפועלים רצו לקהת את בנק ההקלאות, את הצימוקים, ולא הסכמתם. זה מובן. אבל בנק

לפיתוח התעשיה, 90% האקוויטי שלכם. זה שלבנקים יש שם כוח הצבעה, אפשר להקטין את

זה. יש עכשיו הסדר מניות הבנקים, אפשר לעשות אתם הרבה דברים.

דרך אגב, אני פונה אליך באופן רשמי, שתגיד לשר האוצר, הסדר מניות הבנקים,

6.5 מיליארד שקל, לא יעלה על הדעת שיתחילו לטפל בזה בספטמבר, בערב החג. אני דורש

שהדיון על זה יתחיל מיד. עכשיו יש זמן, אנחנו לא בפגרה, והענין יותר מדי רציני

מכדי לבוא ברגע האחרון ולוותר ולעשות, ואחר-כך אומרים שוועדת הכספים הסכימה

לכול. אי אפשר כל דבר לעשות בערב שבת.

כאשר באו עם ההצעה לבנק פיתוח התעשיה, אני מאוד תמכתי בזה. זה איחוד מערכת.

יי מצא;

כל כך תמכת שהעברת מיד, לפני שהספקנו לדבר.

היו"ר אי שפירא;

בנק לפיתוח התעשיה הוא בבעלות מאה אחוז שלכם. ממילא אתם אחראים.

דיברתי עם ויקטור והוא אמר שסקורה רצה. סקורה הוא בעל מניות? יש לו26%? זו

בעלות של המדינה אז תגיד לסקורה, אני נותן הוראה ונגמר הענין. הוא יכול להכתיב?

יש לו כוח הצבעה?

מה אומר השכל? בגלל שזה ממשלת ישראל והמדינה, גם לכם אסור לבזבז שכסף. תאר

לך שבן אדם פרטי עושה שגיאה. הוא יבוא לנסים לבקש ערבות מדינה, הוא יזרוק אותו

מכל המדרגות. הוא יגיד לו תמנה כונס וכוי.

אבי חושב שלבנק החקלאות אין זכות קיום. יש לו 130 עובדים. הם עולים הרבה

כסף. היו צריכים לאחד את המערכת הזאת. בנק לפיתוח התעשיה הוא בשליטתכם המוחלטת.

גם אם הייתם מעבירים צימוקים, זה מכיס לכיס. אם אתם חושבים שמעבירים לחברה

ממשלתית צימוקים זה לא מכיס לכיס, אז אני נגד שתיתן לבזק 19 מיליון דולר. הלא

האחד סותר את השני. בזק בגלל שזה מאה אחוז בעלות, הבנתי שכן. בנק לפיתוח התעשיה

זה 90% אקוויטי של הממשלה. אני לא מבין את זה.

לדעתי, היה פה מחדל. זה כבוד, קפריזות ומשא ומתן בין אנשים. אין פה שום

הגיון. אבל מה? נחזיק בנק עם 130 איש, שאין לו זכות קיום, וכל חצי שנה יבואו תן

עוד 12 מיליון. זה כמו בית-שמש.

הפקדה או לא הפקדה - דוד בועז יסביר לך שהוא לא פותר את הבעיה עם הפקדה.

אסור לדבר על הפקדה. יש פה ענין עקרוני. העסק הזה פשט את הרגל. הוא לא קיים. אין

שם כלום. אין לו הון. אז נזרוק כסף כל פעם?

דבר נוסף; התחילו עם 12.5 מיליון. אחר-כך באו עם סיפור שטעו, שה-12.5 זה

בעצם 25 מיליון וטעו בחישוב וביקשו שנאשר עוד 12.5 מיליון. אחר-כך ההנהלה כתבה

שיש פקדונות, נא להפוך אותם להון. שאלתי אז, זו בעיה של תזרים מזומנים? כשההנהלה

ביקשה לשחרר את הפקדונות ולהעביר את זה להון, 60 מיליון, אז שאלתי - אם זה תזרים

מזומנים, יש לכם את הכסף, או שזה רישום במאזן. אמרו לי, זה לא תזרים מזומניטם,

זה רישום במאזן. עכשיו הסיפור שזה כבר תזרים מזומנים.



היה צריך להיות דיון ביום שני. צלצלתי לנסים ואמרתי שאני לא אתן דיון על

בנק החקלאות מבלי שאני משתתף. כי אני רואה שהשלו אותי. בא המפקת על הבנקים יחד

עם אריה שר ועם יהודה דרורי, ביקשו דיון חסוי - חברים ביקשו לא לעשות דיון חסוי

- שמעתי שזה חסוי, וכמו אידיוט הסכמתי לזה. אחר-כך מכרו כל הלוקשים שמוכרחים

היום לעבור אחרת יש 25 מיליון שקל פקדונות, וימשכו את הכסף. מושכים עכשיו את

הבנק הזה כמו מססיק וכל פעם עם סיפור חדש, ומחזיקים גוף עם 130 איש, שאין לו

זכות קיום.

יי ארידור;

מי המנכ"ל של בנק החקלאות?

היו"ר אי שפירא;

רויך.

יי ארידור;

הוא לא חי מהבנק.

היו"ר אי ששפירא;

לא.

חי רמון;

הוא חי מבל"ל.

היו"ר אי שפירא;

האם אתם מאמינים שצריך היום להחזיק את בנק החקלאות כעסק?

יי מצא;

הוא רוצה להשקיע כדי למכור אותו ולהחזיר את ההשקעה.

היו"ר אי שפירא;

מה שהוא ישקיע זה כבר אבוד. שום גוף זר לא יקנה את בנק החקלאות אלא אם הוא

יכריח את הבנק לפיתוח התעשיה לקחת אותו.

יי ארידור;

זה מה שהיה צריך לעשות.

די בועז;

ברשותך אדוני היושב-ראש, אבקש מעופר ארדמן שהוא הסגן שלי לנושאים האלה לדבר

על הנושא הזה של המאמצים להגיע להסכם עם בנק לפיתוח התעשיה, ואחר-כך אני אשלים

כמה דברים.



עי ארדמן;

אני רוצה לחדד כמה נקודות. אני רוצה להתחיל בנושא השיפוי. השיפוי הוא

בפירוש לא העברה מכיס לכיס אלא נתינה של כתב שיפוי שיכול לגרום לתוצאות של עשרות

מיליונים או מאות מיליונים. אתן שתי דוגמאות שזה יכול לקרות.

חי רמון;

בוועדה החסויה אמרתי שזה יהיה 100 מיליון. אמר יהודה דרורי, מכסימום 20-10

מיליון.

עי ארדמן;

אני לא מתייחס לוועדה החסויה. לא היינו שם.

היו"ר אי שפירא;

אם תנסה עוד פעם לעשות ועדה חסויה, תראה אילו בעיות אני אעשה לך. שום דבר

לא יילך חסוי.

עי ארדמן;

לנושא השיפוי. אנחנו מדברים על מערכת שלמעשה היא כלים שלובים - הבסחונות

וההלוואות של כל המערכת הבנקאית. אי אפשר לשלוס ואי אפשר ליצור סיסואציה שזה

מכיס לכיס. אתה נותן כתב שיפוי, ערבות או כל דבר אחר, לבנק לפיתוח התעשיה, נתת

את זה לכל המערכת הבנקאית, לכל הבנקים האחרים. אתה לא מסוגל לבוא ולתבוע את זה

לאחר מכן. אותו לווה 5% מהאובליגו שלו נמצא בבנק החקלאות ו-95%באחרים. נתת את

השיפוי על הקטע שלו, כל מה שהוא לא יחזיר זה גם זורם לבנקים האחרים. במיוחד

כשאתה מדבר בכל הסדר הבנקים אתה מדבר על הסדרי קונסורציום של כל הבנקים כנגד

אותו מושב. לכן הנושא הזה של כתב השיפוי היה דבר עקרוני ביותר ולא היינו מוכנים

לוותר עליו.

לרוח הדברים שנשמעו כאן אנחנו מסכימים. העובדה שחצי שנה ניסינו לא ללכת

לפתרון של הגדלת ההון אלא כל כיוון אפשרי של מכירה, עם כל הפשרות האפשרויות. אבל

בסופו של דבר הדרישות שהציבו היו כאלה שאי אפשר היה לקבל אותן.

השאלה של לכפות או לא לכפות - אני יודע שזה דבר ערכי וכל אחד עם הדעה שלו.

הפעלנו את כל המאמצים שאפשר היה להפעיל. אני חושב שזה לא סביר לבוא ולהגיד בכל

זאת תבואו ותכפו או תיצרו סיסואציה שתחתום על ההסכם הזה אחרי שנוהל משא ומתן

ואחרי שניסינו להגיע לסיסואציה הזאת של הסכמה. לא רצינו בכל זאת אחרי שיקול דעת

ודיונים

חי רמון;

ניסיתם הצעה שאי אפשר לסרב לה?

עי ארדמן;

יצרנו את כל המצבים שיתנו את הסיסואציה הזאת. לא רצינו להגיע למצב של קח את

ההסכם הזה ותחתום עליו. אני חושב שזה לא סביר בין ממשלה לבין בנק לפיתוח התעשיה

ולא לבין בנקים האחרים.

היו"ר אי שפירא;

למה לא הבאתם את זה לדיון אצלנו?

תביא את בנק לפיתוח התעשיה שלא מסכים. אני רוצה לראות את יושב-ראש מועצת

המנהלים של הבנק ואת המנכ"ל. אתה בעלים מאה אחוז כמעט. זה שלך.אני לא מבין את

זה.

די בועז;

אם אתה מדבר על האכיפה, אני שולט בפוזות מחמישים אחוז.

חי רמון;

אני יודע שאתה שולט בפחות מחמישים אחוז, אבל אני רוצה לראות שאתה תבוא

למועצת המנהלים ותגיד שאתה רוצה להצביע על זה, ואני רוצה לראות שהבנקים מצביעים

נגדך במועצת המנהלים.

די בועז;

אני לא יכול לבוא

חי רמון;

ו .

חבר הכנסת רמון, אתה צריך להביא בחשבון שבנק לפיתוח התעשיה הוא עסק בריא.

יכול להיות שהורגים את בנק לפיתוח התעשיה במיזוג הזה.

תעשו אסיפת בעלי מניות. תראו איזו פרובלמטיקה חוקית אתם מוצאים ומוכנים

להוציא 27 מיליון.

די בועז;

זו לא פרובלמטיקה חוקית. אתה מדבר על יישות משפטית אחרת.

חי רמון;

אתה בעלים שלה. אתם לא מבינים שאתם בעלים? אתם אומרים, בגלל שאתם לא רוצים

לכפות אתם רוצים 27 מיליון שקל. כמה רוצה אלמוזלינו ואתם לא רוצים - בצדק, אני

לא נכנס לזה - כי זה כסף. אם יש לך לזה, אין לך לשם. אם אני צריך לבחור בין זה

לבין הבריאות, אני בוחר בבריאות. זה לא מוצדק, אולי גם ההוא לא מוצדק, אבל מזה

אף אחד עוד לא מת.

היו"ר אי שפירא;

לךמה אתה לא מדבר על מנועי בית שמש? שם קברו כבר מאה מיליון.



חי רמון;

מה שקברו, קברו. על החולים שמתו אני לא מדבר. אני רוצה למנוע את אלה

שימותו.

ר' בועז;

אני חושב שבכמה דברים אתם טועים לחלוטין.

לגבי הנושא של הכפיה - חבר הכנסה מצא, באנו בידיים נקיות. עשינו כל מה

שאפשר. אני לא אוהב שבאים אלי ומדברים אתי על מאמצים. אני בדרך כלל אוהב לשמוע

תוצאות ולא מאמצים.

אני מסכים שהיו מאמצים.

די בועז;

לא בגלל המאמצים אני רוצה לשכנע. יש לנו אפילו בבנק החקלאות ששם זה בנק

מאה אחוז שלנו בלי בעיות של שליטה ואקוויטי, הכול שלנו, לא הצלחנו להביא לידי זה

שדירקטוריון יצביע בעד ההסדר. למרות שזאת דעתנו וזה הבנק שלנו.

חי רמון;

תפטרו את הדירקטוריון. תנהגו כמו בעלים.

די בועז;

אתה לא נותן לי להגיד לך שעשינו את זה.

אם מפעלי ים המלח יפשטו רגל, תפטרו את הדירקטורים.

די בועז;

קופת חולים כללית שזה גוף מתוקצב ונתמך עשו דבר בניגוד לדעה שלנו, הבאנו

אותם בצורה כזאת או אחרת לידי זה שהם ישעו. מה אמרתם על זה וחשבתם על זה

ודיברתם? עם איזו ביקורת באתם?

יי ארידור;

מה זה "מה אמרתם"? אני תמכתי באוצר בענין של קופת חולים.

חי רמון;

מה חברי הוועדה אמרו?

יי ארידור;

דוד בועז דיבר כללית שכאילו ועדת הכספים לא תמכה באוצר בעמדתו לגבי קופת

חולים.



די בועז;

לא אמרתי ועדת הכספים.

היו"ר א' שפירא;

אני יכול להגיד לך שחבר-הכנסת חיים רמון וחלק מהחברים פה בשקט תומכים

במדיניות האוצר. בכל זאת, הבהמה שלהם, מה הם יכולים לעשות.

לא תמכנו באוצר בענין קופת חולים? ועוד איך תמכנו.

די בועז;

אמרתי אתם, לא אמרתי ועדת הכספים. אבל אני חוזר בי מדבריי.

הנושא של הפקדות במקום הון עצמי לא יעבוד. הוא לא יאפשר לבנק לעבוד

כ, GOING CONCERN- הוא משנה לו את הריישיו מבחינת ההון העצמי לגבי הדברים האלה.

הוא לא יוכל לקבל פקדונות. זה לא יעמוד במבחנים.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה לצלם את האיש שמכניס היום פקדון.

די בועז;

אני מודיע לכם שמכניסים כבר היום.

אני חושב שאין ברירה, לדעתנו, צריך לאשר את הבקשה כיוון שהיא חשובה מבחינת

כל מה שזה עושה למגזר החקלאות. ניסינו כל דרך אחרת סובה יותר, זולה פחות, והיא

לא הדרך הכי יקרה. אין פה כמו שחברים ניסו להגיד, הוצאה בלתי מוצדקת או בלתי

שוויונית מבחינת הדברים האחרים.

שי עמר;

מתי תהיה תכנית ההבראה?

היו"ר אי שפירא;

רבותי, הדיון נגמר. אני אצביע מהר.

חי רמון;

תצביע היום.

היו"ר אי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את האישור.



הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

נמנע - ו

לאשר

יש פניה של הממונה על התקציבים בענין תקציב משרד המשטרה - פניה מס'

8.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר פניה מסי 8

אני מבקש רוויזיה ליום שני. יש לי נתונים חדשים.

אני מבקש להפריד את ההצבעה - ב-600 משרות אני תומך.

תעזוב. אני לא אדון על זה שוב.

אני מבקש אפשרות להודיע עד יום שני.

עד מחר אתה יכול לבקש.

עד מחר אני אודיע לך.

יש פניה נוספת - 5.6 מיליון שקלים לשירות בתי הסוהר.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר פניה מסי 9

הישיבה ננעלה בשעה 11:00