הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 611

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בסיון, התשמ"ח - 31.5.1988 - שעה 10.00

נכחו

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

יי ארידור

שי בן-שלמה

די דנינו

י' כהן

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

די צוקר

גי שפט

די תיכון

נגיד בנק ישראל מי ברונו

מי פרנקל, אי יעקבי, אי בן-בסט,

גבי י' ארטשטיין - בנק ישראל

עי פרי, מי שטאון, מי אוסטר, גבי גי כהן,

גבי אי בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

יי אריאב, גבי אי שפירא - משרד האוצר

אי טיברג, שי רותם, חי גוטמן, חי ישראל,

יי לוי, די ליש - התאחדות התעשיינים בישראל

אי אפשטיין - איגוד התעשיה הקיבוצית

אי קרשנר

סי אלחנני

ר' בלומרוזן, אי דגני

הצעות לסדר היום;

הדו"ח השנתי של בנק ישראל לשנת 1987;

חוק היטלים מיוחדים.



מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

עי סולודר!

אתמול הועלתה כאן בקשה לדון בנושא האבוקדו. היתה לי הצעה לסדר-היום בנושא

זה. ועדת משנה שעמדתי בראשה גם הכינה מסקנות. כאשר רצינו להביא את המסקנות

למליאת ועדת הכספים, ביקשו נציגי הארצר שנשהה את המסקנות, בנימוק שהם מבררים את

העניין ועומדים להגיש הצעה. העניין עוד לא סוכם. ביום ראשון דיברתי עם דוד

בועז ועם ראש הועדה הכלכלית של המרכז החקלאי וגם עם ראש מועצת הפירות והירקות.

לפי דבריהם עוד לא היה סיכום. דוד בועז אמר לי שהם כנראה עומדים לדחות את

הנושא. שאלתי כיצד זה אפשרי, כאשר אסון הטבע השנה יותר קשה מזה של השנה הקודמת,

והוא פוגע גם באפרסמון, גם במנגו וגם בבעלי-חיים. הגשתי הצעה לסדר היום שתידון

היום. אני מוכנה לקיים דיון בועדת המשנה ולהזמין את נציגי האוצר, כי נדרשת

פעולה דחופה מאוד, כי מעבר לנזקים של השרב יש גם נזקים של השריפות שפגעו

בחקלאות, בעיקר בגליל המערבי. אין ערד כל הנתונים, אבל בגליל המערבי יש פגיעה

קשה מאוד. זה מחייב אותנו לזירוז ההכנה של חוק אסונות טבע, שהגיש חבר-הכנסת פסח

גרופר, שעברה בקריאה ראשונה, והיא צריכה להידון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אני מבקשת שניזום זירוז הדיון הזה. לחלק מן המטעים יש קרנות. במסקנות

לגבי האבוקדו תבענו הקמת קרן משותפת. אבל כל הסכומים של הקרנות לא יכסו אפס קצהו

של הצרכים בנושא הזה.

גי שפט;

יש הצעת חוק שרוצים להגישה היום.

עי סולודר;

על זה אני מדברת. הקרנות הקיימות אינן מכסות אפס קצהו, ואני תובעת שהעניין

יידון במהירות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

לפני שנתיים אישרנו הלוואה לענף האבוקדו. השנה, בגלל הפרשי הדולר, נקלעו

למשבר קשה. עדיין אינני יודעת איך ייצאו מזה. השנה שעברה היתה מוצלחת מאוד

לכותנה וליבולים, ונראה שהשנה שוב יהיה משבר.

מ"מ היו"ר יי כהן;

למה משבר?

עי סולודר;

בגלל הירידה של הדולר.

אני מבקשת שעוד מחר נקיים דיון ונביא את חוק אסונות הטבע לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית. נזמן לכאן את נציגי האוצר.

מ"מ היו"ר י' כהן;

נגעת בשני נושאים. האחד, האבוקדו. את יכולה לזרז את העניין על-ידי הבאת

המסקנות למליאת ועדת הכספים. לגבי חוק אסונות טבע, אני בהחלט חושב שאפשר לכלול

את הנושא בסדר-היום באחת הישיבות הקרובות.



אי קרשנר;

צריך לדבר על-כך עם היושב-ראש, יש לו הסכם עם שר האוצר שאינו מעלה שום

חוקים בימים אלה בלי אישור האוצר.

גי שפט;

זה חוק שכבר עבר בכנסת.

אי קרשנר;

איני רודצה שיקרה פה מה שקרה עם היילים משוחררים.

עי סולודר;

אסביר לך את ההבדל. אני אומרת זאת על-סמך תקדים שהיה לגבי חוק ערי פיתוח

בועדת הפנים השבוע. הסתבר שזה לא חל על חוקים שעברו קריאה ראשונה לפני חוק

התקציב. חוק אסונות טבע עבר לפני חוק התקציב, לכן חל אותו הדין.

מ"מ היו"ר יי כהן;

אני מוכן לסייע לך לשכנע את היושב-ראש שהנושא יידון.

די צוקר;

בכוונת בנק לאומי לרכוש את חברת 'דיינרס', בנוסף לכך שבל"ל כבר היום הבעלים

של ויזה. מבחינה צרכנית עלולה להיות פה פגיעה קשה מאוד במאות מחזיקי כרטיסי

אשראי - במניעת תחרות. אני מבין שבכוונת משרד התעשיה והמסחר והממונה על הגבלים

עסקיים לעשות משהו בעניין זה. אבקש שתהיה פנייה של הוועדה קודם-כל למשרד התעשיה

והמסחר, כדי לברר מה בכוונת המשרד לעשות, בגלל הדאגה שלנו לאספקט הצרכני שעלול

להיפגע במידה ודיינרס תירכש על-ידי בל"ל.

ר י' כהן:

איזו פגיעה תהיה פה?

די צוקר;

יהיה צמצום תחרות.

מ"מ היו"ר יי כהן;

תחרות על כרטיסי אשראי?

די צוקר;

בוודאי. בתנאי אשראי שמקבל רוכש הכרטיסים.

גי שפט;

אבקש להעלות את הנושא של הרפורמה במשק הדלק, מכירת פז וכל הקשור לנושא

למרות שאיני חושב שיש לנו השפעה גדולה בנושא זה. אבקש שהוועדה תקבל אינפורמציה

מוסמכת מה קורה. לפחות נדע מה קורה.



מ"מ היו"ר י' כהן;

מה היה סיכום הדיון הקודם?

יי צבן;

השר הבטיח הבטחה שהפתיעה מאוד, שלא יעשה דבר שנוגד את האינטרס הכלכלי של

מדינת-ישראל.

מ"מ היו"ר יי כהן;

קיימנו דיון ממושך על הנושא.

דוח בנק ישראל לשנת 1987

מ"מ היו"ר יי כהן;

אנחנו שמחים לארח את נגיד בנק-ישראל ואת חבר עוזריו, בעקבות הדוח השנתי

שהוא פרסם. רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

נפריד בין טכס לבין מהות. לגבי המהות אני מבין שיש פגישה ביום חמישי, אז

נרחיב את הדיבור. אני מוסר לכם, לפי החוק, את דוח בנק-ישראל.

זה דוח לשנת 1987. שנת 1987 נגמרה לפני חצי שנה. בדרך הטבע ביום כזה אנחנו

אומרים דברים גם על התקופה שחלפה וגם על דברים רלוונטיים לעת הזאת. מדובר בשנה

קלנדרית, ובחוק נאמר שעד סוף מאי יוגש הדוח. יש לזה גם סיבה מעשית. בדרך-כלל

נתונים כלכליים בכל מדינה מגיעים באיחור, ואצלנו הם מגיעים באיתור יותר גדול מן

המקובל. אם היה אפשר על-ידי עזרה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה להחיש זאת, אני בעד.

האם זה קשור בתקציב?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

בעיקר בכוח-אדם. יכול להיות שגם בתקציב. לא בדקתי את העניין. זה גוף טוב,

אבל הוא מתקשה, בעיקר בגלל בעיות של כוח אדם. על-כל-פנים, הנתונים מגיעים

באיחור, על-כן לא חיה טעם לסכם היום גם אה השנה התקציבית, כי פשוט אין נתונים

לחודשים האחרונים.

שנח 1987 היא שנה שלישית לתכנית הכלכלית וככזאת נוספה בה אינפורמציה חשובה.

בשנה שעברה אמרתי שיש אורות וצללים, וגם השנה יש אורות וצללים. אתחיל באורות.

שנת 1987, כשנה שלישית לתכנית, מבליטה דבר משמעותי מאוד, והוא שלתכנית

הכלכלית היו פירות בתחום הריאלי של המשק. זה מתבטא בשני תחומים חשובים; אחד,

הגידול המצטבר בתוצר העסקי בשלוש השנים 1985, 1986 ו-1987 הסתכם ב-18% ריאלי.

בתוצר העסקי. בתחום חממשלתי לא היה כמעט גידול, ואפשר אף לומר, לפי מדדים

מסויימים, שהיתה אף הקטנה. על-כן חשוב לדבר על התוצר העסקי.

יי צבן;

איך ההתחלקות?

7% בשנה האחרונה. האומדן האחרון של הלשכה לשנת 1987 היה 7%.

די צוקר;

זה יותר מההערכות שהיו לפני כמה חודשים.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו!

כן. ההערכה היתה 6.2% והיא עלתה ל.6.9%-

יי צבן;

היו פרסומים בעתונות שבלשכה יש כאילו נסיגה מהנתון הזה.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

לא ידוע לי.

אי בן-בסט;

נתפרסמו נתונים סופיים בהודעה לעתונות מלפני כעשרה ימים.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

אגב, מה שנוסף בנתונים אלה לעומת העבר זה לא רק גידול יותר גדול ב-1987,

אלא גם גידול יותר גדול ב-985ו וב-986ו. 5% בכל שנה בשנים 1985 ו-1986 ו-7%

ב-1987.

מה שיותר משמעותי להערכתנו, זאת ההתחלקות של הגידול הזה בין מאמץ גורמי

ויצור לבין מה שמעבר למאמץ גורמי ייצור, מה שנקרא הפריון הכולל במשק. הפריון

הכולל במשק מסביר יותר ממחצית מהגידול הזה. זה אומר כ 10%-גידול בפריון בשלוש

השנים. זה סדר הגודל. מה זה פריון? זה גידול התוצר מעבר לא רק לעובדים, אלא

מעבר לעובדים, מכונות והשקעות. ב-1987 כ-50% מהגידול בתוצר העסקי מוסבר על-ידי

הפריון. כיוון שזה כל שנה, וזה גם על-פי מדדים אתרים, אנחנו מאמינים שהתופעה

הזאת, לפתות באופן איכותי, נכונה. מדובר בגידול ריאלי בפריון. זה עד-כדי כך

משמעותי, שאם מסתכלים על הגידול המצטבר של הפריון, ממלחמת יום הכיפורים ועד הקמת

ממשלת האוזדות ב-1984, מה שקרה בשלוש השנים האחרונות שקול כנגדו, ממש. גם

המאמצים שעשתה ממשלת האחדות עוד לפני התכנית עזרו בהמשך לגידול הפריון. בסך-הכל

שלוש שנים שקולות כנגד 11-10 שנים בפריון. זה דבר משמעותי מאוד.

מניין זה נובע? זה נובע מדברים שהם ברמה של הפירמה הבודדת או הענף הבודד.

כלומר, במקום שהמאמץ יהיה למאניפולאציות פיננסיות צריך עכשיו להתאמץ לייצר,

לעבוד. יש לחץ על המפעלים להתייעל. אנחנו שומעים את זה גם מדיווחים בשטח. זה

דבר בולט שקורה כאשר המשק מוריד את האינפלציה שלו.

דבר שני. כאשר מערכת יותר יציבה יש בה ודאות יותר גדולה והיא גם מאפשרת

למפעלים בעלי פריון יותר גבוה להתקדם יותר לעומת אלה שהם בעלי פריון נמוך. מובן

שהריסון התקציבי עזר פה. גם שינוי כללי המשחק על-ידי הממשלה. אלה דברים שעזרו.

זה בתחום החיובי. זה דבר בולט וראוי להדגישו.

גי שפט;

איך אתה מכניס למערכת הזאת את גורם השכר?



נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

גורם השכר משחק תפקיד בתחומים שלא הזכרתי. אם אתה שואל מה מפריע לאינפלציה

לרדת, ומה מפריע לנו בכושר התחרות עם העולם החיצוני, חשוב מה קורה לשכר יחסית

לפריון. בממוצע השכר ב-1987 עדיין עלה יותר מהפריון, ריאלית.

יי צבן;

ובחישוב של שלוש השנים?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

בחישוב של שלוש שנים השכר בסקטור העסקי עלה בערך ב-10% מעל למה שהיה לפני

התכנית הכלכלית.

יי צבן;

ומה ביחס לפריון?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

שאלה טובה. לא בדקתי זאת בצורה הזאת. אני מעריך שזה יהיה עדיין יותר גבוה.

השכר עלה ביותר מ, 10%-באופן מצטבר לשלוש שנים. הוא ירד ועלה.

י' ארידור;

כאשר אתה מדבר על שלוש שנים, האם אתה מתכוון מינואר 1985?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

בממוצעים שנתיים, בשנים קלנדריות.

ב-1986 היה פער גדול מאוד. ב-987ו היה פער יותר קטן יחסית. זאת-אומרת, כל

הדברים האלה השתפרו בשנת 1987 - גם הייסוף הריאלי, זאת-אומרת בכמה שער החליפין

עלה, זאת-אומרת מה קרה לכושר התחרות יחסית לעליית המחירים. ב-1987 היתה הרעה

מסויימת נוספת, אבל בשיעורים יותר קטנים. זאת-אומרת היתה איזו שהיא התקרבות יותר

גדולה לשיווי-משקל.

הדבר הבולט - ועל-כך בוודאי נדבר ביום חמישי - שהמשק התבסס בתחום מטבע

החוץ. זאת-אומרת, התמונה הכללית בתחום מטבע החוץ בשלוש השנים האלה היא לאין

ערוך יותר טובה ממה שהיתה בעשור שקדם.

יי ארידור;

לעומת-זאת התקלקלה התמונה בארצות-הברית.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

אמת. אפשר לומר שהעובדה שהתקלקלה התמונה בארצות-הברית עזרה לחוב שלנו

ריאלית, יחסית לתוצר, לרדת.

עוד שני דברים. יש הרבה בעיות מיבנה במשק הדורשות תיקון. נדבר עליהן גם

ביום חמישי. מה שבולט לדעתי הוא, שבהישג המרכזי של התכנית הכלכלית, שהיה בתחום

האינפלציה בתחילה, לא השגנו הישג ממשי נוסף במהלך השנה האחרונה. זאת-אומרת,



האינפלציה ירדה עוד קצת, אבל לא בהרבה. מזה כמה זמן אנחנו בקצב אינפלציה שנע בין

15%,ל 18%- תלוי אלו מדדים לוקחים. אם שואלים מדוע אין פה הישג נוסף כיום, הדבר

שאני הייתי מציין זה אי-הוודאות בתחום קבלת הכרעות בממשלה. זאת-אומרת, התחושה

בציבור עזרה מאוד בתכנית הכלכלית להוריד את האינפלציה - ההסכמות, עיסקות החבילה,

התחושה שיש ממשלה שנחושה להוריד את האינפלציה ושיש ציבור שתומך בזה. בדבר זה חל

רפיון.

האם אתה ממליץ ששני הגושים יודיעו עכשיו שהם בעד ממשלת אחדות לאומית גם

בקדנציה הבאה?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

לא. אבל אתן לך ואריאציה לדבר הזה, שהממשלה הזאת, שחלוקה בהרבה מאוד

נושאים, בתחום הכלכלי הוכיחה יכולת של הגעה להסכמה. אני מאמין שגם לקראת בחירות

אפשר לעשות מאמץ, וצריך לעשות מאמץ נחוש, לשמור על הסכמות. כיוון שהנזק הוא נזק

לכל הצדדים. זאת-אומרת שאין אחד מרוויח ואחד מפסיד.

יי ארידור;

שאלה קטנה, בהקשר לסיבות לכך שהאינפלציה עדיין לא ירדה. אתה מדבר על

אי-ודאות. העניין הזה מטריד אותי מאוד, כי אין תשובה ברורה. יש בעיה של המצרכים

הסחירים והבלתי סחירים, מבחינה בין-לאומית.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו-.

הדוח מתעכב על זה בהרחבה.

יכול להיות שיש שם תשובה.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

מה שהדוח אומר על נושא זה הוא, שבעוד שב-986ו עליית המחירים של הבלתי

סחירים היתה באופן משמעותי יותר מהירה משל הסחירים, זה עדיין נכון לגבי 1987 אף-

על-פי שהפער יותר קטן.

יי צבן;

האם יש לזה המחשות?

כן. בפרק על המחירים.

יי ארידור;

קראתי את הויכוח בעתונים, בין האוצר לבין בנק ישראל, בשאלה אם זה נגרם בגלל

מדיניות מוניטארית.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

השאלה היא אם הויכוח הוא בין האוצר לבין בנק ישראל, או בין אדם מסויים

באוצר לבין בנק ישראל.



יי ארידור;

לכאורה יוצא, שאם כל הנתונים קבועים הביקוש המוניטארי חיה צריך לגרום

לאינפלציה בתחום של הבלתי סחירים. אבל הוא לא גרם גם קודם. אילו היה גורם, היה

גורם לאינפלציה הרבה מעבר ל 20%-גם קודם. אני שואל את השאלה כי אין לי תשובה

ברורה עליה.

בנושא המוניטארי אנתנו גם-כן מטפלים בהרוזבה. שנת 1987 לא היתה עשויה מיקשה

אתת. בחצי הראשון ריסנו מאוד, מתוך חשש לעליית מחירים אחרי הפיחות. וכפי שהבטחנו

מראש, התחלנו בהרפייה כ-4-3 חודשים אחרי ינואר, זאת-אומרת באפריל-מאי התחילה

ההרפייה והיא היתה בחצי השני של השנה מדיניות יותר מקילה, והיה גם תהליך של

ירידת ריבויות במשק. על התקופה בכללותה אנחנו אומרים, שמידת ההרחבה המוניטארית

תאמה, פחות או יותר, את הצרכים הריאליים של המשק. איננו רואים סיבה, מהצד

המוניטארי, במדידה נכונה כמו שאנחנו רואים אותה - אשראי מקומי נטו וכיו"ב. איני

מדבר על קנטרנות שאינה תמיד מן הענין. אבל אם ניקח גוף כמו קרן המטבע

הבין-לאומית. ידוע מה הם אומרים בערך בדוח הסופי שלהם. הם מדברים על הסכנות של

התקציב וגם על-כך שלהערכתם המדיניות המוניטארית לא מספיק מרסנת בעת האחרונה. זה

מה שהם אומרים. יש גם ביקורת אחרת, שמושמעת לא מעט מן השולחן הזה, שהריבית גבוהה

מדי, ושאנחנו מרסנים מדי. אם יש ביקורת מפה ומשם, אולי אנחנו בערך בסדר.

תחת אחריותך התחום המוניטארי, תרסן

אתה יותר בתחום המוניטארי. לכאן אני קושר את העניין המערכתי. כאשר המערכת

כולה, כולל התקציב וכולל האווירה הציבורית, אינה בנויה להחלטה להוריד באופן נחוש

את האינפלציה, אם אהיה היום מרסן ריסון-יתר אגרום לנזקים ריאליים. זה לא יהיה

אפקטיווי.

אחרי הדו-שיח הזה, אין לי תשובה ברורה למה האינפלציה היא בכל-זאת בגבולות

16%-20%.

לעובדה שב-1987 האינפלציה היתה עדיין 16%-18%, יש הסברים. אגב, מחירי היבוא

מחוץ-לארץ עלו יותר מאשר ב-986ו. עדיין השכר הריאלי עלה יותר מהפריון.

למה בחודשים האחרונים, או במחצית השנה האחרונה, האינפלציה אינה יורדת עוד?

אין לזה הסבר מלא. אנחנו אומרים זה בפה מלא. ההסבר שהייתי נותן היום הוא יותר

הסבר של המערכת. בסך-הכל המערכת בנויה לכך ששכר, אשראי, תקציב והכל בנויים עם

ציפיות להמשך האינפלציה הנוכחית. יצרנים מתנהגים כך, שכירים מתנהגים בכך בתביעות

השכר, והעם רואה את הקולות.

זה מביא אותי לנקודה הבאה, וזה קשור קצת לשולחן הזה. יש בעיה טבעית שנובעת

מתקופת בחירות, אבל מתלווה לזה הבעיה של הכרעות בתחומים כלכליים שונים והחלטות

שאפשר לקבל, שהן החלטות לא טובות. אקח לדוגמה נושא כמו הפרמיות ושכר מינימום,

חקיקה שמדברת על 40 שעות עבודה בחמישה ימים בשבוע; נושא כמו חוק ההיטלים. לפחות

בנוסחו הקיים תהיה טעות להעביר את החוק בכנסת הנוכחית. קודם-כל, חתופעה של

הגבהה חומות הגנה אינה רצויה. אינה רצויה לא לתעסוקה, לא ליצוא ולא לצמיחה. מה

שלא טוב בחוק, שהוא מגביר את האלמנט השרירותי בהגבהת חומות הגנה, בכך שהוא נותן

לכל שר אפשרות.



די צוקר;

מה הקשר לאינפלציה?

יי ארידור;

לפני כשנה והצי התפרסמה תיאוריה ב'אקונומיסט', שאינה הדשה שם, איך מכס על

יבוא גורם להקטנת רווחיות היצוא, מה שלכאורה אינו מתקבל על הדעת.

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

הגנה מעודדת מפעל כמו אליאנס, למשל, שנכנס לקשיים. עדיף באותו מאמץ של

גורמי יצור, באותו מאמץ של השקעה, שההשקעה תלך למקום שמבהינת המשק זה יהיה יותר

רווהי, שזה ענף יצוא במקום ענף שמגן על יבוא. איני אומר שלא יכול להיות מקרה בו

כדאי להחליף יבוא ביצור מקומי. אבל במשק קטן כמעט אין מקרה כזה כיום, שיש עוד

אפשרות לההליף יבוא ביצור מקומי. אלא להיפך.

יי צבן;

למה אתה אומר זאת באופן כה מוחלט?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

משק קטן אינו כדאי, בגלל היקף השוק המצומצם. מוצר שאינו יכול ללכת גם

ליצוא, לא תעזור לא הרבה על-ידי הגנה על היבוא. בתהליך התיעוש בשנות ה-50

וה-60, יכולת לטעון: בתהילת הדרך תן לו הגנה, אתר-כך הוא יתרחב. זה כבר לא לא

המצב. יש כבר תעשיה מתוחכמת יחסית, מפותהת יחסית. על-כן הלחץ להגן על יבוא

בדרך-כלל יבוא מצד אינטרסנט שמעוניין בהגנת הזאת ולא משיקולי המשק במובן הרחב.

לעניין האינפלציה הקשר די ברור, משום שתהליך החשיפה עוזר למתן עליות

מחירים, והגבהת חומות הגנה עושה ההיפך. כעקרון כללי. החוק מחריף את המצב בגלל

ההיטל המשווה שנוסף בו והיכולת לכל שר בעצם לבוא בתביעה למתן הגנה למוצר שנמצא

בתחומו.

יי ארידור;

לפי החוק הוא קובע לבד.

די צוקר;

האם היית קובע זאת גם ביחס לבשר?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

הייתי מוריד את ההגנה הקיימת על בשר.

יי צבן;

גם על בשר כבש?

דיברתי על בשר. אם בשר כבש זה בשר, זה כלול.



לשולחן הזה יש תפקיד. אני מאמין שמימשל צריך להמשיך בהכנות לעתיד. יש הרבה

רפורמות שצריך עדיין לעשות. על חלק כבר דיברנו ועל חלק אנחנו עדיין מדברים.

ברור לכולנו שבחקיקה אי-אפשר לקדם הרבה דברים. לפעמים טוב לא לעשות דברים

בתהליכי חקיקה מאשר לעשותם. דיברתי על חוק ההיטלים, כי זאת דוגמה בולטת היום.

על דברים אחרים נדבר ביום חמישי.

אומר משפט אחד בקשר לתקציב. חלק מן ההצלחה הגדולה של התכנית הכלכלית היא

העובדה שהתקציב מאוזן. עברנו ממצב של גרעון גדול מאוד ומתמשך לתקציב מאוזן.

האיזון הזה הגיע עד בערך לפני 3/4 שנה. בתקופה האחרונה אנחנו רואים גידול

מסויים בגרעון.

יי צבן;

ממה זה נובע?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

מהוצאות שעולות על הכנסות. בהכנסות קרה הדבר הבא. ירדו שיעורי המס, אבל

הפעילות הכלכלית הכוללת הגדילה את בסיס המס, כך שאחוז המס בתוצר פחות או יותר

שמר. ההוצאות כאחוז מהתוצר עלו. זה לא גידול דרמאטי, אבל יש גידול.

אוסיף לזה שבתקציב לשנת 1988, מלכתחילה, גלום גרעון, להבדיל מהתקציב של שנה

קודמת. ויש סכנה גדולה שהגרעון יגדל. וזה בהחלט הופך לסכנה שצריך להתריע בפניה,

דווקה לאור העובדה שבבטחון קרו דברים אובייקטיביים, שיש גידול הוצאות. בבריאות

יש כיום התכתשות בנושא הזה. יש בהחלט מקום לדאגה בתחום הזה.

י י צבן;

האם אפשר להתעלם מהצורך להוציא הרבה יותר על כדורי גומי וכדומה, מה שלא היה

בתכנית, במקום לפתור משהו בתחום הבריאות?

נגיד בנק-ישראל מי ברונו;

איני רוצה להיכנס לשאלה אם צריך להגדיל את התקציב בסעיף מסויים, אם משרד

הבטחון יכול להסתדר בתוכו או לא. אני רואה חובה לעצמי לומר דבר אחר, שאם מישהו

מציע גידול הוצאה, שיציע איפה לקצץ במקום אחר בהוצאה ולא איך מגדילים מסים. אני

אומר זאת כעקרון. אם רוצים להגדיל בבריאות, צריך להראות איפה להוריד.

נקיים דיון יותר מקיף ביום חמישי. אנחנו מפסיקים את הישיבה. היא תתחדש

בשעה 11.15.

(הישיבה הופסקה בשעה 10.55)



(הישיבה התחדשה בשעה 11.15) לפני כן רשמה רב.

חוק היטלים מיוחדים

היו"ר א"י שפירא;

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

על סדר היום חוק היטלים מיוחדים. לישיבה זו הזמנו את נציגי התאחדות

התעשיינים שביקשו להשמיע את הערותיהם להצעת החוק.

אי טיברג;

נאמר לנו שגם נציגי התעשיה הקיבוצית וחברת העובדים יבואו לישיבה.

היו"ר א"י שפירא;

הם הוזמנו לישיבה, ובוודאי יגיעו.

אני מבקש ממנכ"ל התאחדות התעשיינים להציג את חברי המשלחת.

אי טיברג;

שמואל רותם, מנכ"ל מפעלי נייר חדרה ויו"ר ועדה ציבורית בהתאחדות; חזי

גוטמן, כלכלן-, כן נמצא אתנו יוסי לוי, יועץ משפטי מיוחד להתאחדות בנושא של חוק

ההיטלים, לשעבר סגן הציר הכלכלי בוושינגטון ובקיא בהסכמים בינלאומיים.

הוזמנו להופיע בנושא חוק ההיטלים המיוחדים. אני חייב להעיר בפתיחת דברי, כי

לאחר שקראתי בעתונים שהאוצר הוא נגד הצעת החוק, התקשרתי בטלפון עם מנכ"ל משרד

האוצר ושאלתי אם האוצר הוא נגד החוק. המנכ"ל אמר לי שהוא הודיע למזכיר ועדת

הכספים שהאוצר לא מתנגד לחוק, שהחוק הוגש לכנסת לאחר שהוא אושר על ידי ועדת

השרים לעניני כלכלה בראשות שר האוצר.

אני מבקש להתייחס להצעת החוק ללא קשר למצב התעשיה ובעיותיה. קיבלנו את

הצעת החוק אחרי שהיא אושרה בכנסת בקריאה ראשונה. הגשנו לכם חוברת שעבדנו הרבה

מאד על הכנתה, שהכותרת שלח; הערות התאחדות התעשיינים לחצעת חוק היטלים מיוחדים.

בחוברת יש שורה של הערות לסעיפי החוק. אני מקווה שהערות אלה יובאו בחשבון במחלך

הדיונים בהצעת החוק ויתקבלו.

יי ארידור;

למעשה על ההיטל לוויסות המסחר אתם מותחים ביקורת.

אי טיברג;

במקום שיש לנו ביקורת, היא כתובה במפורש. אנחנו לא נגד ההיטל הזה', אבל

אנחנו סבורים שאת הסעיף הזה יש לנסח בצורה קצת שונה, ואז לא תהינה בעיות. הכל

כתוב בחוברת שבה אנחנו מנתחים את הצעת החוק סעיף אחר סעיף. אני חושב שעשינו כאן

עבודה יסודית.

אשר להצעת החוק - לדעתנו חל בלבול מסוים בדיון הציבורי על הצעת החוק. אני

קורא הרבה מאד הערות בעיקר בעתונים, כי זה מקור האינפורמציה שאנחנו ניזונים

ממנו, שהחוק הזה יתן הגנה יתרה לתעשיה הישראלית, והגנה על תוצרת הארץ זה דבר

פסול, והיום כבר אסור כלל להזכיר את המלים האלה. בכלל הס מלהזכיר את נושא

התעשיה, אבל בהקשר להגנה על תוצרת הארץ יש קואליציה רחבה כמעט בכל פורום שאתה בא

להשתתף בו. (היו"ר א"י שפירא; נגד..) בוודאי.



אני רוצה להצהיר שהחוק הזה אין לו ולא כלום עם הנושא של הגנה על תוצרת

הארץ. ההוק הזה בא להסדיר כללי מסחר בינלאומיים הוגנים. לאורך שנים תמכנו בסחר

חופשי, קרי בהסכמי הסחר עם השוק המשותף, בהסכם הסתר ההופשי עם ארצות הברית.

כהתאתדות התעשיינים היינו שותפים פעילים להסכם הסתר התופשי עם ארצות הברית,

תמכנו בו, סייענו באישורו, מאתר ואנחנו מאמינים שהאסטרטגיה התעשייתית של מדינת

ישראל צריכה להיות עם אוריינטציה ליצוא, ויצוא אפשר לעשות רק אם אנתנו עובדים עם

שווקים גדולים ללא מכס.

לכן תמכנו לאורך כל הדרך ואנחנו תומכים גם היום בהסכמי סתר חופשי. אבל לא

יתכן סחר חופשי עם כל מדינה בעולם שלא יהיה סחר הוגן. החוק הזה כפי שהוא מוצע,

כפי שאני מבין אותו, קובע שיהיה סחר חופשי והוגן, הוא לא נותן הגנות, אין לו שום

קשר עם מסכת שלמה של סעיפים שמעוררים עכשיו בעיות קשות בנושאים של מס קניה, תמ"א

ותוספות שלישיות, שאני מניח שאתם יודעים וערים להן, ואני מוכן להרחיב על כך

הדיבור בהמשך. אבל אני רוצה להדגיש כי לחוק הזה אין שום קשר לכל המסכת הזאת.

אין זכות למישהו מחוץ למדינת ישראל להתנגד שכנסת ישראל תחוקק את החוק הזה,

מה גם שחוקים כאלה, ומחמירים הרבה יותר, קיימים בארצות הברית ובכל ארצות אירופה.

מי שמנסה משיקולים אינטרסנטים צרים של יבואנים לטעון שאם החוק הזה יאושר עלול

להיפגע היצוא הישראלי, יואיל בטובו לא לייצג את האינטרסים של היצואנים. אני מבקש

מהיבואנים כי בבואם לוועדת הכספים או לכל פורום אחר, שלא ידברו בשם היצואנים.

אין שמץ של אפשרות שהחוק הזה יפגע באיזו שהיא דרך ביצוא הישראלי, ואת הנקודה הזו

עוד אסביר ביתר הרחבה.

מאחר ולא היינו שותפים לניסוח החוק, לא חכרנו את כל פרטיו. ברגע שקיבלנו את

הצעת החוק שכרנו את שירותיו של יועץ משפטי מיוחד, שהוא דוקטור למשפטים ומומחה

לחוק בינלאומי, עברנו על הצעת החוק סעיף אחר סעיף ובחנו אם היא סותרת את הוזוקים

הבינלאומיים או את ההסכמים הבינלאומיים שמדינת ישראל תתומה עליהם, כולל הסכמי

גאא"ט, ולא מצאנו שום סתירה או הריגה. החוק הזה עומד בכל ההסכמים הבינלאומיים

שמדינת ישראל תתומה עליהם, כולל הסכם אזור סחר חופשי עם ארצות הברית, כולל

ההסכמים עם השוק המשותף, כולל החתימה שלנו על אמנת גאא"ט. יתרה מזו, הופתעתי עד

כמה לשונם של סעיפי ים בתוק הזה תואמת את לשונה של אמנת גאא"ט. אם יש לי הערות,

הן מתייתסות לשאלה מדוע הסתפקו בחלק קטן יחסית מאותה אמנה ולא נטלו ממנה את אותן

אפשרויות שמקנה אמנת גאא"ט למדינות השונות להגן על התוצרת שלהן מפני היצף בעוצמה

כזו.

מאחר והצעת החוק עולה בקנה אחד עם החקיקה הבינלאולמית ועם כל ההסכמים, לכן

אין סכנה שהפעלת סעיף מסעיפי החוק על פי שיקול הדעת שמוקנה לשר או

לוועדות למיניהן עלולה לפגוע ביצוא הישראלי. אני אומר זאת בשם כל היצואנים של

מדינת ישראל. נערך על הנושא הזה דיון במכון היצוא שמשתתפים בו התעשיה הקיבוצית,

חברת העובדים והתאחדות התעשיינים, שמייצגים את כל קשת היצוא ההישראלי, ושום

יצואן איננו חושש שהחוק הזה יפגע ביצוא.

לכן אני מבקש מכם, תברי הוועדה, שכאשר מופיעים בפניכם נציגי יבואנים ובשם

הרצון לשמור על האינטרסים של המשק והדאגה ליצוא מנמקים את הערותיהם, לומר

להם שאל ידברו בשם היצואנים. אני מאד מבקש זאת.

שמעתי שגם הוועדה קיבלה חוות דעת ממשרד החוץ, ששם נערכה בדיקה. אולי גם

אנשי משרד החוץ היו שותפים להכנת החוק. חוות הדעת הזו מבהירה שהוראות החוק אינן

סותרות את ההסכמים הבינלאומיים, כולל אמנת גאא"ט. גם אנשי משרד החוץ, שאמונים על

הנושא של הסכמים בינלאומיים, אומרים שהחוק עומד בכל הקריטריונים האלה.

את הנימוק הזה שהחוק סותר הסכמים בינלאומיים אני רוצה להוריד מן הפרק. איש

לא מביא תוקים שעלולים להקשות על ישראל לעמוד בהתחייבויותיה לפי הסכמים

בינלאומיים.



היו"ר א"י שפירא;

אולי תאמר לנו מהם היתרונות של החוק הזה.

אי טיברג;

אני שומע איך מנסים לתקוף את החוק. אני רוצה להסיר אחת לאחת את הטענות

האלה, כי אני חושב שהן לא ענייניות.

הסברתי קודם שאנחנו כמי שדוגלים בסחר חופשי, שעודדנו חתימה על הסכמים של

סחר חופשי, אנחנו חושבים שחייב להיות חוק שיסדיר את כללי המשחק של הסחר החופשי

ויבטיח סחר הוגן. החוק הזח כולל כמה פרקים, ששנים מהם מתייחסים לנושאים של סחר

חוץ, בעוד הפרק הרביעי אין לו קשר לסחר חוץ ולכן מבחינתי החוק יכול לעבור עם

הפרק הזה או בלעדיו. אין לפרק הזה השלכות על נושא הסחר ההוגן שאני מדבר עליו.

הפרק המרכזי בחוק הוא פרק גי, שעוסק במניעת היצף ויבוא שקיבל סובסידיות

בארצות חוץ. חוקים כאלה, ויותר מחמירים, קיימים גם באירופה וגם בארצות הברית.

היצוא הישראלי נתקל בתלונות שזהו יצוא מסובסד ולכן יש להטיל עליו היטלים שונים.

אינני צריך להרחיב כאן על הפרשה של צינורות המזרח התיכון או של הוורדים. אינני

צריך לכם לספר על נושא האשלג ועל נושאים רבים אחרים שנתקלים בבעיות ביצוא

לארצות הברית. לכן אין שום מניעה שגם מדינת ישראל תחוקק חוק דומה, כדי שגם אנחנו

נוכל להתגונן בפני יבוא במחירי היצף.

אני חייב לתת לכם אילוסטרציה. יש הטוענים את הטענה - מדוע לא יהיה יבוא

פתוח למדינת ישראל מכל מקום בעולם של סחורות מסוג ב' ובמחירי היצף? הצרכן

הישראליי הוא נבון, הוא יודע מה הוא רוצה לקנות ובאיזה מחיר, והוא יחליט. מדוע

נחליט אנחנו עבורו? אני חושב שהצרכן שלנו הוא נבון, ואני חושב שהוא רשאי להחליט

לפי הבנתו, אבל אם אנחנו בוחנים איך בנויה המדינה שלנו, שבה קרוב לשליש מכלל

המועסקים עובדים בתעשיה, ואנחנו שואפים שהמספר יגיע לחצי, אנחנו מגיעים למסקנה

שהתעשיה איננה יכולה להתגונן בפני יבוא במחירי היצף.

אנחנו מדינה קטנה עם כארבעה מיליון תושבים, עם שוק צרכני קטן מאד. מפעל

גדול באירופה או בארצות הברית שישים לו למטרה להתחרות אתנו במוצר שאנחנו מייצרים

אותו בצורה יעילה וגם מייצאים אתו, והוא מוצר באיכות מעולה, ואותו מפעל יחליט

להפסיד כמה מיליוני דולרים ולייצא אותו מוצר לישראל במחירי היצף במשך שנה

שנתיים, הוא יגרום לכך שאותה תעשיה ישראלית טובה ויעילה תרגיש מחנק ולא תוכל

לייצר יותר. מייד לאחר שהתעשיה הזו בישראל תיסגר המפעל האירופי או האמריקאי מייד

יעלה את המחירים לרמה המקובלת, יחזיר לעצמו את ההפסדים ויתחיל לעשות רווחים.

כל מדינה בעולם המערבי השכילה לחוקק חוקים שיגנו עליה מפני מיתקפה כזו של

יבוא במחירי היצף.

חוק זה יתן כלי בידי הממונים על ביצועו להתגונן בפני מקרים כאלה. אני חושב

שצריך לברך עליו, צריך להחיש את תהליכי החקיקה שלו כדי שהוא יאושר בכנסת.

האמת היא שאותו קטע בחוק שדן במניעת היצף בא להחליף חוק קיים שכמעט ואי

אפשר לבצעו. את חחוק שלפניכם בנוסחו המוצע ניתן לבצע ביתר קלות. גם עליו יש לי

הערות, וניתן פה ושם לשפרו בעיקר בענין מה שנקרא היטל משווה, שהאמריקאים מכנים

אותו countervailing duties, היטל שאפשר להטיל על מוצרים מסובסדים המגיעים לכאן.

גי שפט;

אתה יכול להביא לנו דוגמאות של חוקים ממדינות אחרות?



אי טיברג;

אני אעזר באנשי התעשיה והמסחר שהכינו כרך של חוקים בינלאומיים בתחומים אלה.

יוסי לוי יוכל לפרס את הדברים קצת יותר.

התייחסתי לקסע שדן במניעת היצף וחיסל משווה. כפי שאמרתי, הפרק הזה עולה

בקנה אחד עם ההסכמים הבינלאומיים. החוק הוא חשוב, ובלעדיו לא ניתן להפעיל את

חסכמי הסחר החופשי. זוהי מערכת חוקים משלימה להסכמי הסחר החופשי שנועדה להבסיח

סחר חופשי הוגן.

הפרק השני בחוק דן בהיסל לוויסות המסחר והוא כולל סעיפים רבים. אם תעיינו

בהערות שלנו לפרק הזה תראו שגם אנחנו סבורים שלא כל הסעיפים הם צודקים, ופירסנו

אותם אחד לאחד. בפרק זה יש מספר סעיפים שמתירים להטיל היטלים, שאיננו מחייבים את

כולם. יש לנו מספר הערות לפרק זה המראות איך אפשר לחלק אותו כך שהוא יהיה יותר

מעשי ויותר נוח לביצוע. יש בפרק הזה כמה קטעים הקשורים להסדרי סחר החוץ.

יי ארידור;

הפרק הזה לא קשור לסחר חוץ.

אי טיברג;

שיפור מאזן התשלומים או מצב יתרות מטבע חוץ של המדינה עניינם סחר חוץ.

יי ארידור;

בפרק הזה יש עשרה סעיפים שרובם לא קשורים לסחר חוץ.

אי טיברג;

אני מסכים אתך. מראש הצהרתי שכל מה שלא נוגע בנושאים של סחר חוץ בחוק הזה,

איננו מעניין אותנו.

יי ארידור;

לפי הנוסח המוצע, שר הדתות רשאי להטיל היטל כשרות.

אי טיברג;

אינני בעד. גם הפרק הרביעי בחוק, שעניינו לא סחר חוץ, איננו מעניין את

התעשיה.

יי ארידור;

הוא צריך לעניין, כי הוא יכול להזיק לתעשיה. אם אתה אומר שהוא לא מעניין

את התעשיה פירוש הדבר שאתה נייטרלי לגביו.

אני רוצה שקטעים אלה יוצאו מן החוק. כך גם כתבנו בחוברת.

יי ארידור;

אני מבקש שתדגיש את מה שאמרת זה עתה.



אי טיברג;

אנחנו מעונינים שאותם קטעים שאינם נוגעים לסחר החוץ יצאו מן החוק.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים אמר שהוא מבקש כי הקטעים שאינם נוגעים לסחר חוץ

יוצאו מן החוק. בלי הקטעים האלה יהיה יותר קל להביא לאישור החוק.

אי טיברג;

כמה מלים על הסמכויות. אני מבין שניתנות כאן סמכויות רחבות לשרים להפעיל את

שיקול דעתם בבואם להחליט אם להטיל את ההיטל או לא. כאן אני רוצה להדגיש נקודה

אחת, שאני מייחד אותה לפרק השלישי שדן בהיטל על יבוא במחירי היצף. אני מבקש כי

בקטע הזה, כפי שקיים בארצות הברית, לא יינתן שיקול דעת לשרים. אני חושב שאם יש

ועדה ציבורית שדנה בנושא, ועדה שמופיעה בחוק, והיא מגיעה למסקנה שיש יבוא במחירי

היצף, זוהי סמכותה להחליט על ההיטל. בארצות הברית אפילו לנשיא אין שיקול דעת

אחרי שה-איי.טי.סי., שזו הוועדה שעוסקת בהיצף, הגיעה למסקנה שהיבוא הוא במחירי

היצף. הנשיא לא יכול לומר שזה אמנם היצף, אבל למדינה יש אינטרס שהמפעל המתגונן

בפני ההיצף ייסגר.

לכן אני חושב שתהיה זו טעות לתת אפשרות של שיקול דעת למישהו, אחרי שאותה

ועדה ציבורית הגדירה את היבוא כהיצף.

יי ארידור;

הוא לא יוכל גם להטיל את ההיטל.

אי טיברג;

על פי לשון החוק הוועדה צריכה להמליץ.

היו"ר א"י שפירא;

אם הוועדה ממליצה הוא מטיל את ההיטל.

סי אלחנני;

הוא מציע שלשר לא יהיה שיקול דעת.

אי טיברג;

זה מה שאני אומר. במקרה כזה יש היטל.

הבעיה היא מהו ההרכב של הוועדה.

יי ארידור;

זוהי ועדה מקצועית.

חי גוטמן;

השר ממנה את הוועדה.

אי טיברג;

אנחנו לא מחוקקים. אני מביע את עמדתנו.



בפרק ב' שדן בהיטל לוויסות המסחר, סעיף 3, סעיפים קטנים (1), (4), (9)

ו-(10), אלה הם הסעיפים היחידים הנוגעים לענייני סחר חוץ. לגביהם צריך להיות

שיקול דעת לשרים, או לשר הממונה על ביצוע, וזאת מפני שהטלת ההיטלים על פי החוק

איננה נובעת מהוכתה על תנאי היצף, אלא ממצב כלכלי מקומי. אגב, הוראה דומה

קיימת בסעיף 201 בחוק הסהר האמריקאי, שגם שם בניגוד למקרה תקודם, לנשיא ארצות

הברית יש סמכות להטיל את ההיטל או לשקול לא להטילו. כאן יש שיקולים משיקולים

שונים, אינני אומר שאני בעדם. אבל נניח שמפעל עומד להתמוטט והוחלט להגן עליו

במשך תקופת זמן סבירה מפני יבוא מתחרה. בהחלט יתכן שאם היבוא חזה מגיע ממדינה

ידידותית, והטלת ההיטל עלול לשבש את היחסים עם אותה מדינה או אפילו להביא לניתוק

היחסים הדיפלולמטים, יכול להיות שמשיקולים אלה השרים יחליסו לא להטיל את ההיטל,

למרות שהם ידעו כי על כף המאזנים מוטל גורלו של המפעל.

לדעתנו, בסעיפים אלה בפרק ב' חייב להיות שיקול דעת מכריע לשר הממונה על

הביצוע של החוק, מה שאין כן בפרק גי.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה והיא חשובה מאד, זוהי הדרך של אכיפת

החוק.

בארצות הברית יש ועדה שממונה על ידי הקונגרס, ועדה זו נקראת איי.טי.סי..

, INTERNATIONAL TRADE C0MMITYוהוועדה הזו היא שבוחנת כל תלונח של ייצרן על היצף

אם אמנם זה היצף. אם מישהו מתלונן שהיבוא פוגע בו, או שאותו יבוא זוכה לסובסידיה

בחו"ל, הוועדה בודקת את התלונה ואם היא מגיעה למסקנה שהתלונה מוצדקת, היא שמטילה

את ההיטל. לוועדה הזו יש תקציב, ובשנה שעברה תקציבה היה 200 מיליון דולר. אינני

חושב שלוועדה הזו בישראל דרוש תקציב כה גדול. אבל אין ספק שכדי להפעיל את החוק

חייבים להעמיד לרשות הוועדה שתפעיל אותו תקציב מתאים.

אני רוצה להביא דוגמה. באות לישראל משלחות רבות מארצות הברית, מאנגליה,

מאוסטרליה, ממדינות רבות ושונות, הן באות לכאן על חשבון התקציבים שלהם כדי לבחון

אם היצוא של ישראל לארצותיהן הוא בתנאי היצף. הם יושבים כאן עם פקידי האוצר.

היו"ר א"י שפירא;

מדוע אתם מארגנים קורס מנהלים בארצות הברית, שאמור להתקיים ב-5 ביוני?

אינני יודע על מה אתה מדבר.) התאחדות התעשיינים שלחה הזמנות.

אי טיברג;

התאחדות התעשיינים לא מקיימת קורסים בחו"ל אלא רק בארץ, והיא לא שלחה שום

הזמנות. אולי אתה מתכוון לכוח המשימה? אני גם לא יודע על שום קורס שמארגן כוח

המשימה.

מי השר האחראי לכך?

היו"ר א"י שפירא;

אראה לך את ההזמנה ל-5 ביוני. יהיו שם חברים של התאחדות התעשיינים.

אי טיברג;

אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. יש בארצות הברית אגודה הנקראת

AMERICAN ISRAEL FRIENDSHIP ASSOCIATION שעורכת יום עיון לכבוד ארבעים שנה

למדינת ישראל בניו-יורק. הפתיחה היא ביום ראשון בצהרים והסיום ביום ששי בצהרים.

אני קיבלתי הזמנה להרצות ביום העיון. אין לזה קשר לא להתאוזדות התעשיינים, לא

לכוח המשימה ולא לשום שר בישראל.



אני חוזר לענין הוועדה הציבורית שצריך להקצות לה תקציב. אני חושב שאותן

משלחות באות אלינו מחו"ל כדי לבחון את היצוא ולהוכיח שם שהוא יוצא מפה בתנאי

היצף. לנו אין כלים כדי לעשות את הבדיקה הזו, גם כאשר החוק יופעל, אינני רואה

שיוקצב תקציב להפעלתו.

לכן אנחנו חושבים שיחד עם חקיקת החוק יש להתקין תקנות לביצועו תוך קביעת

נוהלים וכן מסגרת תקציבית שיאפשרו להפעיל את החוק ביעילות.

לסיכום, אנחנו מבקשים שחברי ועדת הכספים יתייחסו בכובד ראש לחוק הזה ויחישו

את אישורו בכנסת בתיקונים המתחייבים. באותם קטעים הנוגעים לסחר חוץ הוגן של

ישראל, צריך לזכור שמערכת החוקים הזאת באה להשלים את הסכמי הסחר החופשי שכבר

חתמנו עליהם ואנחנו מחוייבים על פיהם לעשות פעולות שונות כמו הפחתת מסי קניה,

תמ"א וכדומה, שאתם מרבים לשמוע עליהם.

כמו כן אנחנו מבקשים שיותקנו תקנות לביצוע החוק יחד עם חקיקת החוק ותיקבע

מסגרת תקציבית להפעלתו.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהחוק הזה לא בא להגן על תוצרת הארץ. הוא בא

להסדיר סחר הוגן. הגנה על תוצרת הארץ מתבטאת במכסים וכיוצא באלה מסים. המכסים

הולכים ומופחתים בקצב מהיר מאד עד שיגיעו לאפס. כעבור ששה תדשים יהיה אפס מכס על

כל היבוא מארצות אירופה ועל מרבית היבוא מארצות הברית. אנחנו יודעים שהיבואנים

נערכים לזה בקצב מדהים. היבוא של מוצרי צריכה זהו הענף היחיד שגדל, זאת כאשר כל

היבוא האחר נמצא בירידה. יבוא תשומות וחומרי גלם לתעשיה, יבוא נכסי השקעה, כל

אלה הם בירידה, וכן גם כל יבוא אחר. היבוא שממשיך לגדול בקצב מדהים הוא יבוא של

מוצרי צריכה. הוא פוגע קשות בתעשיה. לצערי, החוק לא נותן לכך תשובה.

מן הראוי היה שהוועדה תייחד דיון לשאלה איך חוזרים לימים בהם הגנה על תוצרת

הארץ לא היתה בבחינת דבר פסול. בכל מקום שאנחנו אומרים שצריך להגן על תוצרת הארץ

אנחנו נאלצים לומר זאת בדחילו ורחימו, כי היום יש קונצנסוס שהתעשיה איננה ראויה

להגנה, אלא להיפך.

היו"ר א"י שפירא!

יש מדיניות של הממשלה ליצור אבטלה במשק.

יי צבן;

מדיניות מכוונת?

היו"ר א"י שפירא;

יי לוי;

היעדרו של החוק תומך במגמה הזו.

היו"ר א"י שפירא;

הדואגים לכלכלת ישראל חושבים שניתן להציל את הכלכלה אם יהיו פה מאה אלף

מובסלים, ולצערי הרב הם גם יצליחו בכך. וכל הדיבורים לא יעזרו. אבל לאחר שיהיו

מאה אלף מובסלים במשק הם יראו לאיזו צרה הם נכנסו. ואז הרוב יגיד; וכי רצינו

בזה? ואתה לך וחפש בפרוטוקול של ועדת הכספים אם אי פעם אמרנו שאנחנו רוצים אבסלה

במשק. האמת היא שזוהי המדיניות. גם ההסתדרות מחרישה, לא מגיבה על כך.

(יי צבן; מדוע?) אינני יודע. תשאל את ראשי ההסתדרות.

אני רוצה להדגיש שהחוק איננו פותר אח הבעיה. עם בעיות כמו

מס קניה ותמ"א נצטרך להחמודד עס החוק או בלעדיו. אין קשר בין

הדברים. לכן אנ מבקש שחחישו את הליכי החקיקה כדי שהחוק יאושר במהרה.

מר שמואל רותם, שהוא מנהל מפעלי הנייר בחדרה, יוכל להוסיף

דוגמאות שימחישו את משמעות הענין.

היו"ר א"י שפירא!

נשמע קודם אה הנציג של התעשיה הקיבוצית מר אפשטיין.

אני מסכים לכל מה שנאמר. אני רק רוצה לחדד את הבעיה ולהסביר

שתי נקודות בסיסיות .

ישראל בהשוואה לאירופה היא ארץ סגורה, וזה ידוע. כתוצאה מכך

במקרים רבים מוכנים לשלוח סחורה לישראל בהנהה שזה לא ישפיע על מה

שמתרחש מסביב. אם למשל יצרן מגרמניה מעביר סחורה לאיטליה במחירי

היצף, הוא יודע שאוחה סחורה יכולה לחזור לגרמניה בדלת האחורית,

ולכן הוא חושב פעמיים לפני שהוא עושה זאת. לעומת זאת, כיוון שישראל

זהו אזור מבודד מבחינה זו, ואין לה קשר יבשתי עם שום מדינה, מוזרמת

לכאן סחורה בידיעה שאותה סחורה לא יכולה לעשות סיבוב ולחזור חזרה

לארץ המוצא- בהרבה מקרים אנחנו מגלים שהגיעו לישראל עודפים רבים

של סחורה-

נקודה שניה, יש פירצה ששלטונות המכס מנסים לסגור אותה ולא

מצליחים, כי היהודים הם מתוחכמים והם מצליחים להוציא רשיונות מקור

לסחורה מהמזרח התיכון, שמגיעה אלינו דרך אירופה, כיוון שבאירופה

יש היום תהליך של הפחתת מכסים. אנחנו רואים את הניירות, את הרשיונות,

הכל חוקי, הכל בסדר, על הסחורה אפילו מודפס שזו תוצרת איטליה, ועובדה

שכך נכנסת הסחורה לארץ כיבוא מאירופה. את התופעה הזו חייבים לבלום,

ומייד"

בדיון שערכנו באיגוד התעשיה הקיבוצית הגענו למסקנה שחשוב מאד

לאשר את החוק הזה עוד לפני תום כהונתה של הכנסת הנוכחית- אי לכך אנחנו

מבקשים מהוועדה להחיש את הליכי החקיקה של החוק הזה. כן אנחנו מבקשים

להרחיב את הוועדה הציבורית שמופיעה בחוק ולחזק את הצד המקצועי שבה.

הודעתי בתחילת הדיון שיש חלקים בחוק שאני מתנגד להם, ולעומת

זאת יש חלקים שאני חושב שצריך להכניס בהם תיקונים לאשר אותם. אם זה

אפשרי בתנאים של היום, אינני יודע-

ש" רוחם!

אני עוסק בנושא הזה בהתאחדות אולי בין היתר מפני שהחברה שלנו

היא אחת החברות הפחות מוגנות במשק. אין מס קניה, אין תמא ושיעורי

המכס הם ברובם אפס או מגיעים עד 3%. מ-1 בינואר 1989 מספר רב של

תעשיות יהיו במצב דומה, אבל חלק מהן איננו ער למצב הזה, כי עדיין

תעשיות אלה זוכות בהגנה גדולה. אנחנו כבר חשים זאת על בשרנו יום יום.

ממתי?) כבר הרבה שנים.

העובדה שאנחנו חשופים אילצה אותנו לבדוק איך מתקיימות תעשיות

בארצות אחרוה בעולם המערבי, ואינני מדבר על מדינות כמו יפן או קוריאה,

שהן מוגנות בצורה שאנחנו כבר מזמן שכחנו אותה. אני מדבר על ארצות

הבריון ועל ארצות השוק המשותף.



שי רותם

אמציא לכם מסמך שמפרט איר מטפלות בבעיה של ההיצף ארצות השוק

המשותף, אוסטרליה וגם ארצות הברית. הארצות החזקות ביותר אינן

יכולות להתקיים בלי הכלי הזה שמאפשר להן לפעול נגד היצף. החוק

שאתם דנים בו בא לתת בידי ישראל את אותם הכלים שעומדים לרשותן של

הארצות המתוקנות במלחמתן נגד ההיצף- אנחנו מבחינה זו בפיגור רב

אחרי התחיקה הבינלאומית"

ואתן דוגמה- נייר עתון שמשתמשים בו בארץ הוא מיובא, אחת

החברות הגדולות בשוודיה מוכרת לישראל נייר עתון בכמות של כ-40-30 אלף

טון לשנה. אותה חברה מוכרת מיליון טון של נייר עתון לארצות השוק

המשותף- היא מוכרת את הסחורה הזו לישראל במחיר שהוא נמוך ב-15%-20%

מהמחיר שהיא גובה בשוק המשותף- ישראל, מצרים ותורכיה אלה הם שווקים

קטנים מאד, המרוחקים מהשוק המרכזי. לארצות אלה יכולה החברה למכור

את החלק השולי ליל הייצור" כיוון שמדובר בתעשיות עתירות הון, כל

טון שהן יכולות למכור מעל לנקודת האיזון זהו דווח נקי כיוון

שכוח האדם וההשקעה זוהי הוצאה קבועה.

אינני חושב שהפעלת החוק תחייב להוסיף כוח אדם למשרד. אני

חושב שהממשלה, המשרד הנוגע בדבר וכן הוועדה יתחילו להבין כי החל

מינואר שנה הבאה, הבעיה של ההיצף מהווה בעיה קיומית למדינה. אם

אינכם נותנים לתעשיה שום הגנה, גם לא הגנה של מכס, תנו לה לפחות

אפשרות של קיום בתנאים שווים.

היו"ר א'י שפירא;

את הסחורה שמעבירים להולנד במחירי חיצף ניתן להעביר לבלגיה

או לצרפת, מה שאין כן סחורה שמגיעה לישראל" כאן המדינה סגורה.

היבואן יכול להביא להרס של אותה תעשיה שמייצרת את המוצר שהוא

מייבא במחירי היצף-

ש' רותם;

גם היבואן ייפגע. לשכת המסחר אינה מבינה מה יקרה. ברגע

שהתעשיות המקומיות תיסגרנה, איש לא ייבא.

הי ו"ר א"י שפירא;

כאשר מביאים למדינה קטנה סחורה במחירים של היצף, זו לא בעיה

של מחיר אלא של חיסול. ומדוע? יבואן שרואה כי הוא יכול להביא

סחורה ללא מסים יצרו גובר עליו והוא מביא סחורה בכמויות גדולות

שאפשר למכור אותן במשך שנה במקום במשך שלושה חדשים- במדינה קטנה

שהיא סגורה אי אפשר להוציא את הסחורה אל מחוץ לגבולותיה. לכן ההיצף

לא יגביר את ההתחרות אלא יביא לחיסול. זוהי אזהרה שאני מפנה להסתדרות

וגם להתאחדות התעשיינים, שהם אינם עושים מספיק כדי לבלום את

התופעה הזו של היצף.

שמעון פרס נסע לבריסל לנהל משא ומתן. הוא לא נפגש קודם לכן

עם אנשי ההסתדרות או ההתאחדות- אבל צריך לזכור שמדינות השוק

המשותף מוכרות למדינת ישדאל בסכום של 5.5 מיליארד דולר, וקונות

מישראל בסכום של 2.5 מיליארד. השוק המשותף יחשוב היטב לפני שהוא

יטיל היטלים על הסחורה מישראל- האם השוק רוצה להפסיד מכירות בהיקף

של 5.5 מיליארד דולר? אבל כאן יושבת ממשלה שמייצגת את השוק, לא

את התעשיה שלנו.

ההיצף יביא לחיסול, וזו לא בעיה של התחרות. במוצרי יוקרה

ומותרות יעלו את המחירים. אבל במוצרים עממיים תהיה כאן סחורה

בכמויות גדולות שירצו למכור אותה בכל מחיר.

אחה מדבר מכל הלב, וחברי הקואליציה אינם" מה תועיל האופוזיציה?

היו"ר א"י שפירא;

כאשר אמרתי בחודש יולי מעל במת הכנסת מה יקרה, שאלו אותי: מדוע

לא הזהרת אותנו? אני מזהיר כל הזמן- לארצות הברית הגדולה והחזקה

יש הגנה אדמיניסטרטיבית. הם קוראים לזה "קווטות"" אצלנו יש "קווטות"?

אינני בעד הגנה אדמיניסטרטיבית, אבל אני מציע להגביל את היבוא של

סחורות בכל ענף וענף כדי שלא יעלה על 15% מהייצור המקומי. היבוא

הזה יחייב את התעשיה לעמוד בתחרות, אבל לא יהיה בכך משום פתיחת כל

השערים בפני היבוא. היכן השכל היהודי? מה שהגוייס הבינו שאסור

להם לעליות, אנחנו עושים פה-

מחלתו של הציבור בארץ שהוא אוהב תוצרת חוץ. באנגליה העם רוצה

תוצרת מקומית, ואילו אצלנו תוצרת-הארץ הפכה למלה גסה. אוהביס כחול-לבן

בסיסמאות, לא בסחורות. מעדיפים סחורה גרמנית על פני סחורה כחול-לבן,

אני מזהיר את התעשיה שעליה לפטר כבר היוס 50% מהעובדים במקום

להגיע לכו נס נכסים"

מדוע אתה מציג זאת כסכנה קונקרטית?

היו"ר א"י שפירא;

יש הבדל ביז אדם שחי את הנושא ונושם אותו יום-יום לבין אדם

שלומד עליו מהעתונות. אני רואה את הסימנים- אתה יכול להביא

היום סחורה מהמזרח הרחוק במסווה של סהורה אירופית, אתה יכול להשיג

בהולנד או בבלגיה תעודת מקור לסחורה, וזו רק שאלה של מחיר.

(קריאה; 50 דולר.,)

א' טיברג;

תשכח את תעודת המקור, את המכס ואת ההגנה ותתרכז במדיניות

הכלכלית שמנהלת הממשלה הזו, מזה שנתיים ימים ששער החליפין עומד

במקום בעוד האינפלציה רצה, אמנם לא במאות אחוזים, במשך שנתיים

וחצי שבהן שער החליפין נשאר קבוע והאינפלציה רצה, והעלויות מתייקרות,

התעשיה ספגה מכה קשה והפכה פחות ופחות תחרותית,

ד' צוקר;

אתה מדבר על שער חליפין דולרי.

שער החליפין בכלל, למה רק דולרי?

שער החליפין של המטבעות האירופיס כבר שנה וחצי עומד במקום,

ובשלת 1987 היתה אינפלציה של 16%. אני רוצה לראות איזה מפעל באירופה

יוכל לעמוד באינפלציה של 16% לשנה.

אתה חי במציאות מסוימת. זה לא שייר לחוק שלפנינו, זה שייר

למה שהסביר היושב-ראש על מצב התעשיה-

אתם מדברים כאילו היצף אדיר עומד בשער, ובכל הענפים ובכל

המוצרים-

אינני יודע אס כן או לא, ההנחה היא שצריר להיוח חוק שנועד

למנוע היצף. אם לא יהיה היצף, החוק לא יופעל-



י' לוי;

שמעתי וקראתי בצער שהדיון כאן הוא במידה מסוימת עקר. אם היה

יושב כאן סנטור אמריקאי ומקשיב לדיון הוא היה מתפלא. בסנט ובקונגרס

האמריקאים בדרך כלל, כיוון ששם שיטת הבחירות היא שונה, חברי הקונגרס

והסנט הם כל כך פרוטקציוניסטים שיש תמיד אנשים שצריר לבלום אותם

יש הסכמי גאט"ט, יש לנו הסכמים עם ישראל, תעצרו קצת-

כאן המצב הוא הפוך. חברי הכנסת נשמעים ליברלים וצריך להגיד להם:

תראו מה קורה בארצות אחרות. זוהי הערת פתיחה.

אני רוצה להגיד כמה משפטים על החוק. החוק הזה באופן עקרוני

מתחלק לשני חלקים, והערבוב בין השנים יוצר לפעמים מיס-קונספציה.

החלק הראשון עוסק בהטלת היטלים המכוונים נגד נוהגי סחר בלתי הוגנים

כמו סבסוד או היצף- החלק השני עוסק בהיטלים אחרים, שאינם קשורים

לנוהגי מסחר בלתי הוגנים.

נעסוק קודם בחלק הראשון של נוהגי סתר בלתי הוגנים. מקובל

בעולם משנת 1947 שנוהגים אלה מפריעים לסתר הבינלאומי וצריך לנקוט

נגדם בסנקציות" הדבר כתוב בהסכם גאט"ט, שהוא הסכם עולמי מרכזי,

הבא להסדיר את הסחר בעולם, וזה כתוב גם בחקיקה של ארצות הברית

שהיא יותר מחמירה מהחקיקה שלנו,

האם החקיקה הקיימת איננה מספיקה?

אם אתה בוחן את ההיטלים בשל היצף או סבסוד כפי שהם מפורטים

בתוק, אתה רואה שהם פחות חמורים מאלה שמתירה החקיקה הבינלאומית-

ההוראות של הסכמי גאא"ט בכל הנוגע להיצף וסבסוד הם יותר חמורות-

יש שני אספקטים בחוק הקיים שהם יותר ליברלים ממה שמתיר

הסכם גאט"ט. כאן נקבעו קריטריונים שחלים על מדינות שאינן חתומות

על הסכם גאט"ט, מדינות קומוניסטיות שהן המתמחות בעולם בהיצף, ולא

צריך לתת להן את|מה שכתוב בחוק. האספקט השני הוא שיקול הדעת שניתן

לשר.

שמעתי בתדהמה שלשכת המסחר מתנגדת לשיקול הדעת שניתן לשר.

לו הייתי תבר בלשכת המסחר הייתי מצדד בשיקול הדעת שיש לשר- מה

אומר אותו שיקול הדעת? במקום שיש היצף או יש סבסוד, רשאי השר

לפי שיקול דעתו להחליט שלא יוטל ההיטל. שיקול הדעת הוא לטובתם-

אני מתנגד לשיקול הדעת מטעם הפוך, כי אני סבור שצריכה להיות

כאן אובייקטיביות. אם הוועדה קובעת שיש היצף או סבסוד, חייבים להטיל

את ההיטל, ואין כאן מקום בכלל לשיקול דעת של השר.

מוז איכפת לנו אם מוכרים סחורה

במחירי היצף? אדם קונה סחורה בזול, ומה רע בכך? אסביר את הבעיה-

היצף פירושו למעשה יצוא יעל אבטלה למדינת ישראל" במקום לפטר

50 אלף עובדים באיטליה, מוטב להם לשלוח את האבטלה לישראל בדרך

של יצוא סחורה זולה. ממשלת ישראל והכנסת צריכות להחליט מה יותר

טוב לישראל אבטלה בישראל או אבטלה באיטליה- זוהי הבעיה של היצף.

כי היצף במובן כלכלי זה יצוא של אבטלה, ועל כך צריך לתת את הדעת-

בעבר התנהלו ויכוחים כלכליים בין ארצות אירופה לבין ארצות

הברית על מהות ההיצף, אם היצף זה דבר שצריך לסבול אותו. הוויכוח

הזה הוכרע ב-1947. אירופה קיבלה את הקונסצפציה האמריקאית שהיצף

הוא גרוע וצריך להתמודד אתו. אינני חושב שאנחנו צריכים לפתוח את

הוויכוח הזה מחדש.



י' לוי

מה רע במצב הקייס? המנגנון שנקבע להטלת ההיטלים איננו

מתאים, הוא לא מאפשר להטיל את ההיטלים בצורה נורמלית. כתוצאה מכך

כל המנגנון הוא משותק"

מה פירוש להטיל היטל בצורה נורמלית? מדוע החקיקה הקיימת

בנושא ההיצף איננה טובה?

י' לוי;

המנגנון שנקבע בחוק כדי להחליט אם יש היצף או אין איננו פועל

בצורה תקינה.

מדוע לא לתקן את החוק הקיים בנושא ההיצף?

י" לוי;

בחוק המוצע יש ראיה יותר רחבה. החוק הקיים איננו נותן

תשובה לבעיה של יבוא מסובסד. אפשר לייצא למדינת ישראל מוצרים

מסובסדים ושום דבר לא יקרה. לעומת זאת, מדינת ישראל נתקלת השכם

והערב בבעיה הזו בארצות הברית, שם תובעים להטיל היטל משווה על

היצוא מישראל בטענה שהוא מסובסד.

ההוראות האלה מפוזרות בחוקים ותקנות - יש תקנות לשעת חירום,

יש חוק למניעת היצף ואין חוק שנוגע ליבוא מסובסד. צריך לרכז את

כל ההוראות האלה בחוק אחד. צריך לחוקק חוק סחר, כפי שקיים בארצות

הברית, שמתקנים אותו אחת לארבע או חמש שנים בהתאם למה שקורה בעולם.

מאד לא נוח לפעול במסגרת תקנות שעת חירום, שהחוק בא להחליף אותן"

יי צבן;

לאיזה חוק מקביל בעולם מתקרב החוק המוצע?

י' לוי;

הכנתי רשימה של החוקים השונים ואתן לך אותה. הסעיפים בחקיקה

האמריקאית שהם פחות או יותר אקוויוולנטים לחוק הזה, כמה מהם הרבה

י ותר חמורים-

וכי אפשר לעשות בכלל אנלוגיה בין שתי המדינות האלה?

אי טיברג;

מדוע לא? מדוע לא יעמדו לרשותנו כלים כדי להתגונן מול האמריקאים?

תעיינו בהוראות של הסכם גאט"ט שמסדיר את המצב ב-140 מדינות-

מה קורה בשוודיה?) אינני יודע, לא בדקתי-

היו"ר א"י שפירא;

הנימוקים החוקיים הם פחות חשובים מהנושא עצמו- אנחנו צריכים

לאתר את הנושא ולדעת מהי המטרה, וכל היתר צריך לשרת את המטרה-

אני בקיא בנושא היצוא, יש לי נסיון רב בתחום הזה- האמריקאים

אינם מודעים ליצוא, היצוא איננו עומד בראש דאגותיהם, כי השוק שלהם

הוא כל כך גדול שהם לא זקוקים ליצוא.העובדה שהמאזן המסחרי שלהם

הוא כל כך גרוע, לכך יש הרבה אספקטים וסיבות, אבל הס יכולים לחיות

גם בלי יצוא-

תעשיין ישראלי שרוצה לעשות יצוא לאמריקה צריך לעמול במשך

שנים רבות כדי להכיר את השוק ואת הלקוחות הפוטנציאליים, כי המדינה



היו"ר א"י שפירא

היא כל כך גדולה. ולמרות זאת יש במדינה הזו קווטות. באמריקה, אם אתה

רוצה להיות ספק, אתה חייב להחזיק מלאי במחסנים, והחזקת המלאי מגדילה

אה העלויות ב-20%-25%. זה כרוך בהוצאות גדולות, כי אתה צריך להעסיק

מחסנאי, לדאוג לרישום המלאי ולנהל חשבונות-

בארץ התעשיינים הופכים להיות יבואנים.

בוודאי. תאמין לי שיותר קל להיות יבואן מאשר תעשיין. נקח לדוגמה

את חברת תדיראן. חטיבת היבוא של תדיראן עושה יבוא ב-140 מיליון דולר,

וזוהי החטיבה שהרוויחה כסף בחברה. אלמלא חטיבת היבוא היתה תדיראן

מפסידה הרבה יותר;

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שהחוק יאושר, עליך להתחיל מחר

בקריאת סעיפי החוק"

היו"ר א"י שפירא;

אני רוצה שלא יצטרכו לפטר עובדים, אני חושש מפני יצר היבוא שילך

ויגבר, כי חשיפה כללית כפי שמדברים עליה יכולה להביא חלילה לתוהו ובוהו

במדינה. לכן חשוב לי שהענינים יהיה תחת פיקוח" עוד לא שמעתי שמישהו

שאל את האמריקאים מדוע הם לא מבטלים את הקווטות, ושם האיגודים המקצועיים

שומרים מאד על הקווטות.

במידה מסוימת החוק הזה מתחייב מהעובדה שחתמנו על הסכמים עם

אירופה וארצות הברית. אי אפשר לחתום על הסכמי סחר בלי לעשות את הצעד

המשלים, והחוק הזה הוא הצעד המשלים ההכרחי- ארצות הברית גילתה עוד

בשנות השלושים שליברליות בתחום הסחר הבינלאומי ופתיחת חומות המכס

מחייבים צעד משלים בצורה של חוק כמו החוק הזה.

שמעתי וקראתי שחוק כזה יגביר את האינפלציה בשל ההיטלים שהוא

מאפשר להטיל. אני חושב שחחוק הזה לטווח ארוך הוא אנטי-אינפלציוני,

וחשוב להבין זאת- כי ההיצף במהותו הוא ארעי- המחיר הנמוך נשמר במשך

זמן קצר, כאשר התעשיה נשברת, מעלים את המחירים- דבר זה פוגע בראש

וראשונה ביציבות המשק.

האם לאוצר יש עמדה לגבי החוק הזה?

נשמע את נציג האוצר. האם האוצר הוא בעד החוק?

החוק הוגש על ידי ממשלת ישראל, והאוצר הוא כמובן שותף לכך. יש כמה

דברים פרובלמטים בחוק שנצביע עליהם במהלך הדיון-

לדעתנו, במקרים מסוימים הגנה על התוצרת המקומית היא חיונית, כמו

במקרים של תעשיות ינוקא או מקרים אחרים-

כמה שנים תעשיה נחשבת לתעשיית ינוקא?

הגישה שלנו, ואני חושב שזוהי גם מדיניות הממשלה, להתשלב בסחר

הבינלאומי, בסך הכל מדינת ישראל מרוויחה מהסחר הבינלאומי ולא מפסידה

ממנו, אני חושב שצריך לנהוג בנושא של ההגנה בצורה סלקטיבית ומבוקרת,

והחוק צריך לחת את הכלים הנכונים לכך.

היו"ר א"י שפירא;

לפי שיקול הדעת של השר?

י" אריאב/

בין השאר גם לגני שיקול הדעת של שר וגם לפי מספר קריטריונים

שחלק מהם מניתי.

היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר מבקש רשות להערה, בבקשה,

אני מבקש לתקן רושם שאולי נוצר מדבריו של מר לוי כאילו יש מרחק

רב בין ההצעה שהגשנו לבין ההוראות של גאט"ט, לדעתי, זה לא נכון,

מהצעה שלנו תואמת רובה ככולה את הסכם גאט"ט.

היו"ר א"י שפירא;

מר לוי טען שהסכמי גאט"ט מחמירים יותר-

בשתי הנקודות שציינתי.

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12050)