הכנסת האחת - עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 610

מישיבת ועדת הכספים

יום בי, י"ד בסיוון התשמ"ח - 30.5.88 שעה 10:00

חברי הוועדה: ח. קופמן - ממלא-מקום היושב ראש

נ. ארד

י, ארידור

א, בן-שלמה

א, ורדיגר

י. כהן

י, מצא

ע. עלי

י. צבן

ד. צוקר

ח, רמון

יא, שלום

ג, לזפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

א. סנפירי - ראש מינהלת הסיוע למושבים במצוקה

נ. זוילי, מ, דרובלס - הסוכנות היהודית

מ, בר-לבב - בנק לאומי לישראל

ע. רצלר - בנק הפועלים

י. אלרואי - בנק החקלאות

ד, ברנשטין, ש. מנסברג - בנק המזרחי המאוחד

א. שושני - רשם האגודות השיתופיות

מ. משרד העבודה והרווחה

נתיגי מושבים וארגרנים חקלאיים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1988 - פנייה מס' 15 של

הממונה על התקציבים

הסיוע למושבים



שינויים בתקציב לשנת 1988 - מנייה מס' 13

של הממונה על התקציבים

אני פותח את ישיבה ועדת הכספים,

שינויים בתקציב לשנת 1988, פנייה מס' 13

של הממונה על התקציבים, בה מבוקש אישור הוועדה להעברת 40 מליוני ש"ח

מהרזרבה הכללית לשם הגדלת הון מניות בנק החקלאות. ובדברי הסבר לפנייה

"הגדלת ההון נדרשת כיוון שבנק החקלאות נותר כמעט ללא הון עצמי

ואיננו מסוגל להמשיך לפעול כבנק. מאידך שיתוקו של בנק החקלאות מונע את

המשך ביצוע הסדר ה(..ושבים בהיות בנק החקלאות בעליהם לזל מרבית הבטחונות

במושבים.

א, ההון העצמי יוגדל ב-27 מליון ש"ח מכספי התקציב ובנוסף יועברו

שטרי הון להון, כך שההון העצמי של הבנק יעמוד על 45 מליון ש"ח,

ב. מתוך ההגדלה של 27 ש"ח תינתן מקדמה של 15 מליון ש"ח באופן

מיידי כדי למנוע שיתוקו של הבנק. יתרת 12 מליון ש"ח תשוחרר לבנק כנגד תכנית

הבראה שתוגש על-ידו ותאושר על-ידי שרי האוצר והחקלאות,

ג, הגדלה נוספת של ההון בסך 13 מליון ש"ח תינתן על-פי הוכחת

צרכי הבנק, ביצוע תכנית ה הבראה ובאישורי שר האוצר והחקלאות".

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום,

בבקשה,

אני מבקש שנקיים דיון מיוחד בנושא המשבר בענף האברקדו.

השרב שפקד את הארץ פגע בענף האבוקדו וזו מכה קשה למגדלי האבוקדו,

הנתונים פורסמו בעתונים ואינני רוצה לחזור עליהם, הנתונים קשים גם לגבי

השנה שעברה וגה לגבי לינה זו,

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת יאיר צבן, מדובר בשלושה ענפים

ענף המנגו, ענף האבוקדו וענף האפרסמון. בענף האבוקדו היה

משבר גם בשנה ל1עברה. אני מבין שיש ועדת משנה המטפלת בנושא,

יש ועדת משנה בראשותה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, שהחלה בעבודתה

לפני מכת השרב האחרונה,

במה עוסקת ועדת המשנה?

גם לפני מכת השרב היה משבר בענף.

אדוני היושב ראש, לא הבינותי מהי הבקשה להעברה תקציבית לבנק

החקלאות.

אנו נדון בכך.

נפגעו ענפים נוספים ממכת השרב.

היו"ר ה. קופמן;

אתמול היה אצלי יושב ראש ארגון מגדלי הפירות, חברי לצנתנים,

מאירקה מקבוץ שריד. הוא דיבר על שלושה ענפים: מנגו, אבוקדו ואפרסמון,

אם יתברר שיש בעייה בענפים נוספים, נדון בה.

הממשלה בנושא הבריאות איננה מסוגלת להחליט. בסך הכל מדובר,

על מנת לפתור את בעיות החירום ~ אינני מדבר על בעיות אחרות - בסכום של

30-40 מליון דולר. בסכום זה ניתן להרגיע אה המערכת עד שתהיינה תוצאות

של ועדת חקירה או ועדת בדיקה, אם הממשלה אינה מסוגלת לקבל החלטה,

אנו חייבים לשבת על מדוכה זו, אני מציע, שפרט לנושא שנדון בו היום,

לא נדון בשום נושא אחר. אני אשכב כל העברה תקציבית שתובא לאישור

הוועדה. אם מערכת הבריאות מתמוטטת ונראית כמות שהיא נראית, שהכל יתמוטט,,

אני מבקש להעביר זאת לידיעת היושב ראש הקבוע של הוועדה, וממחר נקיים

דיונים רצופים מהבקר עד הערב - - -

אני חולק על תרופה זו שאתה מציע.

אני מדבר על הצורך להרגיע את המערכת,

חבר-הכנסת חיים רמון תצטרף אלי, אני העליתי הצעה לסדר היום

בכנסת להקים ועדת חקירה מנ?לכתית בנושא הבריאות,

אני מוכן להצטרף אליך, ואני מוכן שאתה תצטרף אלי, העיקר שנפתור

את הבעייה,

אני תומך בשתי ידי, בכל מאודי, בהצעת חבר-הכנסת חיים רמון,

נקיים סדרת דיונים רצופים עד שנגיע למימצא האחרון, שאין ספק שהוא הצורך

בהקמת וערת חקירה, כל המשבר במערכת הבריאות נגרם משום שהתנגדתם לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי,



הסיוע למושבים במצוקה

אנו עוברים לנושא הבא: הסיוע למושבים במצוקה. לישיבה זו הזמנו את נציגי הבנקים,

נציגי הסוכנות, ראש -מינהלת ההסדר וחברי מושבים,

3. ארד:

האוצר לא הוזמז?

.

הוזמן,

נשמע תחילה את נציגי הבנקים,

בישיבה הקודמת מסר מר סנפירי, שעם בנק הפועלים יש הסדר. עם

בנק לאומי עדיין יש בעיות, לגבי בנק החקלאות אמר, שיש הסדר, אבל עד כמה

שידוע לי, עד שלא יוסדר ענין הגדלת ההון של בנק החקלאות, לא יוכל בנק

החקלאות להכנס להסדר. בנק המזרחי עדיין לא הצטרף להסדר, אני מציע

שנשמע מה הקשיים, מה הבעיות ומדוע הסחבת.

יש עוד בעייה: למרוח החלטת ועדת הכספים, שכל חבר מושב יכול

להחליט להפריד נושא הערבות ולהשתחרר ממנה, הבנקים אומרים, שאין הסדר

אם לא תהיה ערבות הדדית"

נשמע מה יש בפי הבנקים,

רשות הדיבור לנציג בנק לאומי, מר משה בר-לבן.

מ, בר-לבב

אני חושב שהבנקים הם הדוחפים או הראשונים המעונינים שהמושבים

יכנסו ככל האפל1ר מהר להסדר. והעובדה שבמשך שנתיים ימים לא לחצנו על

המושבים עם משפטים, אנו היינו אלה שרצינו להכנס להסדר ועשינו הכל כדי

שהמושבים יכנסו להסדר. עברה תקופה מסויימת עד שועדת הכספים אישרה אח

ההסדר ועד שהוקמה מינהלח ההסדר.

כיום נמצאים 100 מושבים בטיפול דחוף לקראת כניסחם להסדר.

ברור שזה תהליף. מאחר וכולנו יודעים מה קרה, מושב שרוצה להכנס להסדר,

רוצה ללמוד את הנ?צב לפני ולפנים ולפני שהוא חותם הוא בודק בשבע עינים,

כף שאם מושב קיבל החלטה עקרונית להכנס להסדר, זה עוד לא אומר שהוא נכנס

להסדר.

אנו ניסינו לקחת שני מושבים, אחד מהם מישב תקומה של הפועל

המזרחי, שחשבנו שהחהליף לגביהם יגמר מהר. מחברר שאחרי כל הבירורים,

כאשר עמדו לחחום, שני חברי מושב פנו לבג"צ והוציאר צו-מניעה נגד כניסה

להסדר, לגבי המושב השני - מושב אורה - אין בעייה, אבל התהליך הזא תהליך

של חתימה על מסמכים.



לגבי הערבות ההדדית, מי שירצה להתפרק מהערבות ההדדית, זו

זכותו, אנו הולכים לקראת זה. אבל אותן אגודות שיתופיות ומושבים,

טרוצים להמשיך להתקיים כאגודה שיתופית וקבלו החלטה להמשיך לעבוד כאגודה

שיתופית, משתררים אותם מהערבות ההדדית הבין-מושבית, אבל עדיין הם חייבים

בערבות הדדית למושב, וזו גם המלצת ועדת רביד.

את זאת שינתה ועדה הכספים.

מ. בר-לבש

באתם מושבים שרוצים להמשיך לפעול כאגודה

רק מי שירצה בכך. מי שלא ירצה בכך, יכול להצטרף ישירות להסדר.

נאמר בכתב ההתחייבות, שהם חייבים לחתום על ערבות הדדית,

מ. בר-לב?

באותו מושב שמחליט באסיפה הכללית, שהוא ממשיך לפעול כאגודה

ומקבל את חובות המושב, תייבים בערבות הדדית. מושב שרוצה בטיפול פרטני,

יטפלו בו בנפרד ולא תהיה ערבות,

זה לטובתכם, כך יחזירו את החובות.

מ. בר - לבו יותר קל לטפל באגודה, אם האגודה קיבלה אישיר באסיפה כללית

שהחליטה שהם ממשיכים לתפקד כאגודה. . אבל גם אם האגודה קבלה באישור

באסיפה כללית להמשיך לתפקד כאגודה, יכולים אנשים לומר, שהם לא מצטרפים

ולקבל חלקם היחסי. בצורה בודדת, אבל אם אותה אגודה רוצה לתפקד כאגודה,

לא אמנע זאת ממנה"

ועדת הכספים מעיר הערה לגבי החלטות ועדת הכספים,\

לפי כתב ההתחייבות -

סעיף 8 מחייב ערבות הדדית לכל משק באגודה. סעיף 11 מחייב

החלטה להמשיך ולנהל את הענינים כאגודה שיתופית. סעיף 20 מתייב חתימה

על ערבות לגבי חובות המושב.

אין מביאים לידיעת החברים, שאפשר לעשות הסדר פרטני,

אם אני מבין נכון, הבנק מבחינתו רוצה לקבל ערבות מכסימלית,

לכן הוא מכניס את הסעיפים האלה ומחייב המשך קיום האגודה השיתופית, שבבסיסה

יש הנושא של ערבות הדדית, השאלה היא, האם המושבניק יכול להחלץ מזה או לא,

השאלה היא, מה היתה כוונת ועדת הכספים? האם הכוונה היתה לאפשר לו להחלץ

מהאגודה השיתופית לצורך החוב שלו או לא;

אני אישית אין לי צל של ספק לגבי הצורך בקיום האגודה השיתופית,

אבל יש מושבים שבהם הדבר אינו קיים, קשה להביא את היהודים שיחתמו גם

על המשך תפקודו של המושב כאגודה וגם על שיווק מאורגן. לבן אני רוצה

במושב אורה יש 60 יחידות. אם 40 יסכימו לחתום על ערבות הדדית

ו-20 לא, האם אתם ככלל תתבעו מכולם לחתום, או שתגידו, שהערבות ההדדית

תחול פי 2-3 על ה-40שיסכימו לחתום?

עורך-דין שגב התמחה בנושא, נשמע דעתו,

מבחינת החוק,תברי מושבים אינם ערבים הדדית זה לזה, זוהי טעות,

על-פי המצב הקיים, הם אינם ערבים זה לזה, אבל עכשו דורשים מהם לחתום

על ערבות הדדית, וזה דבר שלא ייעשה, תביעה זו של הבנקים אינה מוצדקת;

במסגרת ההסכם בין הצדדים, לא נראית לי ברת-ביצוע ההוראה לחייב בערבות

הדדית, כי הערבות ההדדית מחייבת שכל אחד מחברי המושבים יחתום, זו משימה

בלתי אפשרית, לפי דעתי, צריכים המוסדות הכספיים לרדת מדרישה זו,

אם 20 מתוך 60 חברי מושב יחתמו, הם נוטלים על עצמם את כל החוב?

על-פי החוק, אם אחד לא חותם, הערבות פסולה"

אומר מר שגב, שחברי האגודה אינם חייבים בערבות הדדית, אני הבינותי

עד היום, שחברי האגודה מעצם העובדה שהם חברים באגודה שיתופית, הם ערבים

זה לזה, שאלה זו יורדת לשרשו של כל הויכוח, לכן הייתי מציע שנלבן אותה,

אני יודע שרובם של חברי המושבים חתומים על ערבות הדדית,

במשקי ארגון הקניות ל1ל מבואות ירושלים אין ערבות הדדית,

של חברי המושבים?'

של חברי המושבים .

זה נכון שאין ערבות הדדית ישירה בין שני חברי מושב האחד כלפי

השני, אבל זה גם לא מה שמענין, כי מה שקורה באופן מעשי הוא, שחבר מושב

לוקח את ההלואה מהאגודה, והיות והוא ערב לאגודה, כתוצאה מכך, באמצעות

האגודה נוצרת ערבות הדדית בין החברים, כאשר חבר יוצר חוב גדול לאגודה

והאגודה כאגודה מתחייבת בגללו לגורם זה, זה יכול להיות ארגון קניות או

גורם אחר, כדי שהאגודה תוכל להחזיר את החוב, החברים צריכים להחזיר לה

ואז נוצרח ערבות הדדית בין החברים,



מבחינת הריסת המשק, גם.אם תהיה צודק מההיבט המשפטי, יהרסו

לו את המשק גם בצורה משפטית אחרת. הפורמליזם המשפטי, שאיז קשר ישיר

בין החברים, אינו מעלה ואינו מוריר. מה שחשוב, שהחברים קשורים יחד דרך

האגודה"

רשם האגודות השיתופיות נמצא פה, נשמע אותו,

פורמלית אין קשר בין חבר לחבר, זה איננו גילוי אמריקה. בפועל

יש קשר ישיר, כי כולם קשורים לאגודה והאגודה קשורה לארגון הקניות, ואין

זה משנה אם אין קשר ישיר בין הפרנזים, לכן בפועל הם חייבים, וחייבים באופן

בלתי-מוגבל, והם חייבים את כל נכסיהם, אפשר לרדת עד הטלפון ועד הרדיו-

עם כל הכבוד לעו"ד שגב, אם זה היה כך, שאין ערבות הדדית,

אף אחד לא היה מתנדב לשלם את החובות והיו הולכים לבית-משפט, והיו מקבלים

פסק-דין.

יש לי הפתעה בשבילך, הם אינם ממהרים לשלם.

אבל הם אינם כופרים בחוב. הם אומרים, שהם אינם אחראים לחוב,

זה שהאגודה חייבת, אני לא ערב.אם יש כזה, שיפנה

לבית-המשפט.

הסוגיה הזאת הובהרה אבל לא לובנה עד הסוף, אולי באמת רק

בית המשפט יוכל לפסוק בה. אני מציע להניח עכשו לסוגיה זו,

נציג בנק לאומי, מר בר-לבב ימשיך בדבריו,

חבר-הכנסת רמון, הקו הראשון שהלכנו בו הוא - אם אגודה רוצה

להמשיך לתפקד ואף אחד מהחברים אינו מתנגד, זה הכי פשוט, לכן אמרגו: זה

הדבר הראשון, כדי לסיים הטיפול במספר גדול ככל האפשר של מושבים.

מצד שני יכול להיות מושב שאינו מתפקד כאגודה, אין שיורק מאורגן,

והחברים רוצים טיפול פרטני. נעשה זאת. השאלה היא, מה עושים עם החובות

של העבר, שהצטברו אצל מספר מצומצם של חברים. זו תהיה הבעייה העקרית,

כי יבואו האחרים ויגיד כל אחד מהם: אני הייתי לסדר. אבל החוב קיים, החוב

הוא של המושב, ועל זה יש ערבות הדדית של החברים כולם. אם יימצא פתרון

נוח שהחוב יפזור בין כל 80 חברי המושב, כל אחד יקח 10,000 שקל ויביא

3-4ערבים, הבעייה פשוטה. אם תהיה בעייה ש-60 חברים אינם חייבים, אבל

10 חברים חייבים מליון שקל והם אינם מסוגלים להחזיר חוב זה, מר סנפירי

יאמר: אם אינו יכול לשלם את החוב, הוא צריך לוותר על המשק, ובשאר יהיה

?טיפול פרטני. הדרך האמצעית, שמחצית החברים ירצו להמשיך לתפקד כאגודה,

הם יקבלו חלק יחסי מהחוב, והשאר יקבלו טיפול פרטני- אבל הבעייה העיקרית

תהיה הטיפול הפרטני, כי הם יצטרכו לקבל חובות העבר.



איגני רוצה להתווכח עם נ?ר שגב על הבעיות המשפטיות. אם צריך

ללכת לבית המשפט ילכו לבית המשפט. בדרך כלל הערבות מורכבת משני מעגלים:

ערבות אתת - ערבות של חברי המושב לבנקים . המושב קיבל הלוואה מהבנק,

קיבל שיעבוד שוטף ועוד ערבות ישירה של החברים לחוב של המשב, לפעמים

ללא הגבלה בסכום, אתה יכול להגיד, שזה לא טוב. אי7 ייתר ערבויות

ללא הגבלה בסכום. בסיבוב הבא תהיינה רק ערבויות מוגבלות בסכום,

הערבות השניה - ערבות ל1ל המושב לארגון הקניות. חלק גדול

מהכספים ניתנו דרך ארגוני הקניות וכל אגודה קבלה ערבות לגי הכספים הללו

מחבריה. אתה יכול להתווכח אם אני יכול לפנות בגין החוב הזה לערבות

כן, כי ברגע שחבר המושב חתם על ערבות - - -

אין לך חתימות של חברי המושב.

מ. בר-לבב

אהד. יודע מה הולך במושב, אני יודע מה הולך בבנק.

אני בלזות בדבר אחד - אף אחד לא יחשוף את החולשות של עצמו.

אין, ומר בר-לבב אומר:יש. נניח לזה כרגע. זה איננו

נושא שאפשר ללבן אותו כאן"

מר בר-לב, אתם עושים הסדרים עם מושבים בצלרה פרטנית. אותו מושב

אמור להחזיר לכם כסף מהתפוקות. חבר המושב יעבוד וירוויח. על-מנת שהוא

יעבוד וירוויח, הוא צריך לקבל אשראי. הוא בא אליכם ואתם נותנים לו, על-מנת

שיעמוד בהסדר, אתם נותנים לו אשראי להון חוזר, שעולה לו בין 20% ל-40%.

אני מציע: אל תתנו לו ואל תעלזו הסדר, כי מי שיקבל אשראי ב-40%-20%ולא

רק בחקלאות, לא יוכל להרוויח, בשום עסק לא יוכל להרוויח בתנאי אשראי כאלה.

זה האינטרס שלכם יחד עם החקלאים למצוא מקורות להון במחיר סביר,

אחרת הם לא יעמדו בהסדר שחותמים עליו, כי הייצור הבא של החקלאי, הוא הבסיס

להחזר החוברת" בתנאי אשראי כאלה, לא זו בלבד שלא יחזיר לך את החובות,

הוא יסתבך בחובות נוספים, ובעוד 3-4שניה יהיה משבר מושבים, או משבר

חקלאי מס' 2, וועדת-רביד מספר 3 ויהיה סנפירי מספר 2.

אני רוצה לדעת, מה העמדה שלכם לגבי העמדת הון במחיר סביר לרשות

החקלאים.

בחקלאות יש שני מעגלים של אשראי: אשראי מוכוון שניתן במסות גדולות

דרך מועצות הייצור - מועצת הכותנה, אגרקסקו - - -

אני מדבר על ייצור לשוק המקומי,

לייצוא יש אשראי. הבעייה היא לייצור לשוק המקומי, אין לנו

כסף מיוחד לחקלאות. הבנקים מקבלים אה הכספים שלהם מהציבור, ומשתדלים

לתת לפי מה שעולה להם עם המרווח שלהם. בעבר היו לבנקים מקורות אחרים,

ורוב הכסף היה לטווח ארוך- עכשו אין לבנקים מקורות מיוחדים לחקלאות.

כסף לזמן ארוך אין נותנים לבנקים לגייס. אם היו נותנים לבנקים לגייס

כסף לתקופה ארוכה בריבית של 7%- 6%, יכול להיות שהיינו נותנים חלק

לחקלאים. בנק לאומי מנסה לתת היום כסף בריבית טל 2.2% לחודש. יש חדשים

שריבית זו היא שלילית, בחודש שעבר זו היתה ריבית שלילית. בדרך כלל

הריבית היא 28%-26% לשנה.

בפועל, במקרה הטוב, זה עולה להם 40%. אל תחתום הסדר, אם אתה

מתכוון לתת לו אשראי ב-40%.

חבר-הכנסת חיים רמון, המסר ברור. והאמת היא, שזה המצב בכל

המשק.

הריבית היא 3.2% לתודש.

ע. רסלר;

אני קונה בשתי ידי מה שאמר חבר-הכנסת חיים רמון מבחינת האפקט

של הריבית. אנחנו לחצנו ככל יכולתנו גם על האוצר וגם על בנק ישראל, שיימצאו

מקורות נאותים כך שהחקלאות תוכל לעמוד במחיר הכסף, ובמיוחד בהזדמנות

זו שעושים הסדר. לצערנו, לא נענינו בכלל. וזה המצב הקיים היום. אני

חושב שצריך להמשיך ללחוץ על בנק ישראל יחד עם האוצר, כדי שיימצא פתרון

לפחות לחלק מהאשראי לחקלאות, כי במחירים הקיימים ספק באיזו מידה תוכל

החקלאות להחזיר את חובותיה"

עם זאת אינני חושב שצריך לעצור את ההסדרים, כי כל עוד יש חיים

יש תקוה, אם לא יגיעו למסקנה זו היום, יתכן שיגיעו אליה בעוד ששה

חדשים, שיש צורך בעצירה טוטלית של ההסדר או במתן אשראי בתנאים אחרים"

ועכשו אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההסדר. ראשית, אנו

בעד ההסדר ואנו מנסים לסייע.

כל הבנקים?

אני מדבר בשם בנק הפועלים.

אנו שכרנו אנשים מיוחדים, הקימונו צוות של עובדי חוץ, על מנת

שיעברו ממושב למושב וינסו לקדם, להסביר, לסייע במילוי השאלונים, על מנת

לקדם את ההסדר ולזרז את הגשמתו. אבל עם זאת המצב קשה, כי יש בעיות"

מצד אחד חברי המושב אינם רוצים לשאת בחובות המפעלים והארגונים, גם כאשר



ע. רסלר

חלק מוחקים. החלק שלא מרחקים, ועל-פי החישובים, הם יכולים לשאת בו,

הם אינם מוכנים לשאת בו.

יש מושבים שלא מוכנים לשאת בחוב הפנימי של המושב. כאשר הבנק

בא למושב, הוא אינו בודק מי משך אח הכסף- והיום אומרים חברים: אני לא

חייב לשלם מה שמשך פלוני, למרוח שמבחינת הבנק, הכסף ניחן לאגודה.

המושב הראשון אתו הגענו להסדר הוא מושב ברכיה, שם חילקו את

החוב, אבל היתה בעייה עם הסוכנות, בצענו את ההסדר במרס השנה ועברו חדשיים

נוספים עד שהסוכנות השלימה את חלקה,

יש לנו מקרה שני של מושב ששמו תנובות. החברים חתמו והכל מסודר.

אבל המושב לא קיבל שחרור מהתביעות של הארגון האזורי שהמושב

חבר בו. לכן אי אפלזר לגמור אח ההסדר- לאחר שענין זה ייגמר, נבצע את

ההסדר.

עם מושב אחר, נהלל, נגמר ההסדר.

איזה הסדר? הם לא החחזירו את הכסף.

יש שני סוגי נהלל, יש כאלה שמקופחים ויש כאלה - - -

כל משפחה שם קבלה 40,000 דולר-

אני יכול לציין עוד כמה מושבים שנמצאים בהליכים אחרונים

עד כה כל המולזבים שאתם נגמר ההסדר, ההסדר הוא

מושבי ולא הסדר פרטני. בבורגתא ובמושב בית-הלוי אנו הולכים להסדר פרטני.

הענין הוא שצריך לגמור עם כל החברים ב בת-אחת. כאשר כולם רוצים בהסדר

פרטני - ויש מושבים שחלק רוצים בהסדר פרטני וחלק רוצים בהסדר מושבי -

יש בעייה של חלוקת החוב" אנחנו נתמודד אתה. במושב בורגתא כולם רוצים

בהסדר פרטני,

יש לי הרגשה שהענין צובר מומנטום. עד שהמושב הראשון חתם, היו

בעיות של יצירת המסלול. לגבי המושב השני, הדבר הולך יותר פשוט. לגבי

המושב העשירי, זה ילך מהר, יש לנו היום 160 ישובים - שהם יותר משליש

מהמושבים - שקבלו החלטות באסיפות כלליות, לא נפתור את כל הבעיות, אבל

נפתור הרבה בעיות.

רשות הדיבור לנציג הסוכנות היהודית, מר מתתיהו דרובלס,

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בתחילה אני רוצה לברך

את נציגי המתיישבים של השלווה שהם מגלים כאשר הם יושבים כאן, כאשר אני

יודע מה מתרחש בלבם, ולא קל לנסות להתאפק, ---

יש לי הכבוד לייצג חלק מהישובים בשם הסוכנות היהודית. שמעתי



מ. דרובלס

את נציגי הבנקים. זה שנתיים אנו עוסקים בנושא ההסדר, ולצערי הרב אני

על סף היאוש. אני חושב שאנו לא עושים מה שחייבים לעטות למען הסקטור

המשפחתי בהתיישבות. לשמחתי בתחום ה סקטור השיתופי הדבר יותר קל. במגזר

המשפחתי הדבר אינו מתקדם.

ועדת רביד העריכה את החובות ב-30בספטמבר 1986 ב-1,6 מיליארד

שקל. מאז עברו למעלה משנה וחצי.מדברים הרבה מאד ועושים מעט מאד.

שמענו ש-160 ישובים נמצאים בטיפול- תודה לאל שיש אשמים ואפשר להאשים

את הסוכנות. אינני אומר שהסוכנות חפה מכל פשע, גם היא יכולה לעשות יותר.

אבל הסוכנות לקחה 40% מהחלק שהיא צריכה לתרום, היא לקחה כסף שהיה

מיועד לאמצעי ייצור למתיישבים, והכניסה אותו למינהלת ההסדר או כפקדונות

לארגוני הקניות. ואיננו מסוגלים להוציא את הכסף שנועד לאמצעי ייצור

למתיישבים ולהעבירו להם. והמתיישבים אינם יכולים להתקיים. וכתוצאה

מכך, יהיו ישובים שיפלו, וגם כאשר יבוא ההסדר, ישובים אלה לא יוכלו

להיות חקלאיים, אם דה רצון המדינה, את זה נשיג. נגיע למצב שישובים שהם

חזקים, יהיו יותר חזקים וישובים חלשים יהיו יותר חלשים.

חברי הכנסת, התיישבות איננה כלכלה, היהודים התיישבו במקומות

שנקראו להתיישב על-ידי הממשלה. הם נענו לצו השעה והלכו להתיישב, זכותם

המלאה לקיים את משפחותיהם בכבוד. וזה מה שהם יכולים לעשות, להשקיע מרצם

וכוחם כדי שיוכלו לקיים את משפחותיהם בכבוד.

אינני רוצה להכנס לשאלה, מה היו הסיבות שהביאו למשבר, למרות

שגם על כך יש לי הרבה הערות. אני אשאל רק שאלה אחת: במשך שלושים שנה

חיינו בשיטה של ערבות הדדית בכפיה. הוזכרו ישובים כמו נהלל" עליהם לא

כפו את שיטה הקואופרטיבית, הם בחרו בשיטה זו מרצונם. אך האם הישובים

שקמו אחרי קום המדינה, כולם קבלו ברצון את הערבות ההדדית?

אינני יודע אם צודק מר שגב או לא.אני יודע שיש אחריות בגין

הערבות ההדדית, כפי שהסביר חבר-הכנסת ארידור. אבל באותה תקופה הכריחו

את המתיישבים לחתום על ערבות הדדית. אם מתיישב לא רצה לחתום על ערבות

הדדית, איימו להוציא אותו מהאגודה. ושיטה זו נמשכה 30 שנה. לכן תעשה

נכון הכנסת אם תחקור את הסיבות שהביאו למשבר.

אני יכול להגיד שגם לנו בסוכנות יש אנשים ששואלים הרבה שאלות,

גם אנשים מעבר לים, ואין לנו תשובה מה קורה עם הכספים שמלכתחילה ייעדנו

אותם לאמצעי ייצור למתיישבים. אנו אומרים, שבעוד שלושה חדשים יוסדר

הענין, והשלושה חדשים זורמים, ואנו כבר ברבעון הששי. הוקמה מינהלת

ומיטב האנשים עובדים במינהלת, אבל לצערי אינני רואה תוצאות.והתוצאות

תהיינה אם יהיו עשרות ישובים שיגמרו את החשבון והבי.קים יעבדו אתם"

לדעתי, הבנקים אינה עולזים מה שהם צריכים לעשות. יש לי נגיעה לבנקים

בתפקיד אחר. אני חושב שבשנים האחרונות מצב הבנקים אינו רע, הוא די טוב,

והם יכולים לעשות הרבה יותר ולהיות פחות ביורוקרטים, למרות שבנק



מ, דרובלס

זה "ביזנס" ולא ציונות, ואינני דרוש מהם להיות ציונים,

לדעתי, אדוני היושב ראש, גם הממשלה יכולה לעשות ה רבה יותר,

כי אחרת הרבה ישובים יפלו.

אנחנו שמענו על המסלול של הטיפול הפרטני. לדעתי, אף אחד אינו

רוצה טיפול פרטני. בימים האחרונים יצא ספר הכולל 47 דפי פוליו. מתיישב

שרוצה להכנס לטיפול פרטני חייב למלא את הספר הזה. איזה חקלאי כחקלאי

מסוגל לענות על ספר השאלות הזה? כאשר הוא רק קורא אותו, הוא מקבל

סחרחורת. אם יצליח למלא את הספר בייעוץ של רואה חשבון, יהיה לו מזל.

ואחר-כך תהיינה עוד שאלות. זה ענין לעשרים שנה.

צר לי מאד, אבל אינני חושב שצריך להגיש לחקלאי יותר משני

דפים של שאלות שצריך מתיישב למלא, כדי שיוכל להצטרף למסלול של הטיפול

הפרטני. אני חושב שאלה שהוציאו את הספר עשו זאת, כדי שאף אחד לא יוכל

להכנס למסלול הטיפול הפרטני ונמשיך להנציח את הערבות ההדדית שכולנו

מותחים עליה בקורת. ועל כך רצוי לתת את הדעת, שאם לא כן, נצטרך לעסוק

בכך הרבה שנים ללא התקדמות,

ועוד נקודה - ועדת הכספים המכובדת החליטה, שהחובות של המפעלים

האזוריים לא יחולו על המתיישבים,

טוענים שזה אינו נכון,

לי ידוע שהיתה המלצה של ועדת הכספים לא לחייב את המושבים

בחובות המפעלים האזוריים, אדוני היושב ראש, מחייבים את המושבים בחובות

המפעלים האזוריים וגם זה גורם להתמרמרות ולעצירת ההסדר.

לסיכום, הסוכנות היהודית התחייבה על סכום כסף נכבד מאמצעי

הייצור, שתפריש להסדר. אנו נפריש את כל הסכום. אבל והיה ונראה שמסיבות

שונות הדברים אינם מתקדמים, כפי שהם היום, הרי נצטרך לשקול צעדינו אם

להמשיך להחזיק את הכסף במינהלת ההסדר. את ההודעה הזאת אני חייב להודיע

לועדת הכספים. אנו רוצים להמשיך בהסדר, אבל אם לא תהיה ברירה, נצטרך

להוציא את הכסף ולהשקיעו לטובת המתיישבים במקום שיהיה מונח כאבן שאין

לה הופכין,

אתם חתמתם על ההסדר.

אנחנו חתמנו - אני נתתי הוראה לנציג שלנו לחתום - אבל לא

ידענו שיעברו שנתים ויגיעו להסדר רק עם שמונה מושביה. היינו בטוחים

שיגיעו להסדר עם 108 ישובים.

למה שנתיים?

אני קובע שמינואר 1987 ועד יוני 1988 הגיעו להסדר עם 8

ישובים. החקלאים יצטרכו להחזיר את החובות מהייצור שלהם, וכאשר הם

נדרשים על-ידי הבנקים לשלם רבית שנתית סל 40%, הם אינם יכולים לענ?וד בזה.

שום חקלאי אינו מסוגל מתוצרתו לשלם ריבית כזאת. אבל אנחנו נוכל להמשיך

לשוחח, ובינתיים מה שקורה הוא, שיותר ויותר ילזובים נופלים ונגיע למצב

שמתיישבים יברחו מהמקומות שהם יושבים בהם והם חיוניים למדינה וצריך

יהיה להחזירם לשם בהוצאה גדולה פי 10.

מה לעשות? יש לקבוע צעדים ולהטיל על כל השותפים להפעיל

את הדבר בצורה יותר מהירה.

מה הפריע עד היום?

השותפים שלנו במינהלת ההסדר. הסדורים במינהלת ההסדר אינם

לרצוננו. חבר-הכנסת אפרים שלום, אם הטיפול הפרטני הוא על-פי הספר, גם

אחה תקבל סחרחורת, כאשר תראה אותו,

3. זוילי:

לא השתתפתי בישיבות הקודמות ולא שמעתי את דו"ח ראש מינהלת

ההסדר. אני מבקש שיקבלו את דברי כהתייחסות ענינית, ולא כבקורת על מה שנעשה

או לא נעשה.

ההסדר נקבע על בסיס החובות שנקבעו לספטמבר 1986 בסדר גודל

של 1,6 מיליארד דולר; וההסדר היה על 1,2 מיליארד שקל כאשר ההנחה היתה

ש-400 מליון שקל המערכת החקלאית יכולה לספוג על סמך האשראי השוטף שלה,

המצב היום הוא, שבערכים שקליים הגיע הסכום רק לגבי אלה שבהסדר ל-2.מיליאד

שקל" זאת אומרת שאנו מדברים על מספרים שאין להם שום אחיזה במציאות,

כאשר הלכו להסדר ישבו בחדר סגור ואמרו: כל אחד תורם המכסימום

שהוא יכול כדי להוציא את העגלה הזאת מהבוץ כאשר ב-1986 המערכת הבנקאית

והנושים כולם היו במצב קשה, ואז הגיעו למסקנה שמה שהמערכת הבנקאית

יכולה לתרום הוא 160 מליון ש"ח,

בינתיים חלו שני תהליכים, תהליך אחד - מערכת הבנקאות התחילה

להיות רווחית. תהליך שני - אנו האמנו שניתן להציל את רוב הישובים כיחידות

חקלאיות מתפקדות, והיום אנו עומדים, שנתים אתרי שההסדר הראשון הונח

על השולחן, כאשר 90% מהמושבים מפורקים,

חברים, המושבים מפורקים. הטיפול הפרטני הוא לא בחירה, הוא

עובדה מוגמרת. הבנקים מחכים, מקבלים החלטה חצי שנה מאוחר ובמתכונת

שהתאימה לתקופה שלפני שנתים,

חברים, 95%מהמושבים לא יסכימו יותר לחתום על ערבות הדדית

בחייהם. למרות חוות הדעת של עורך הדין המנוסה מר שגב, אני מקבל

דעתם של חבר-הכנסת ארידור ורמון,

גם מהסיבות שהוזכרו היוה הצבעתי נגד ההסדר,



3. זוילי:

אני רוצה שיהיה ברור, שאם לא היחד ערבוח הדדית מחייבת, הסוכנות

היהודית לא היתה נכנסת להסדר, כי אם אדם פרטי תייב כסף לבנק או לנושה

אחר, הבנק או הנושה האחר, חייבים לגבות את הכסף. מאחר ואני חושב שמר

שגב טועה בניתוח שלו, והניתוח של חברי-הכנסת אוידור ורמון הוא הנכון,

ובסופו של דבר קיימת ערבות הדדית, הלכנו להסדר כולל. ואין צורך לשכוח

שהנהנה העיקרי מההסדר הכולל היא המערכת הבנקאית.

אחרי

במיותד/מה שקרה עכשו לגבי מכירת "הכשרת הישוב".

מאחר וקראתי את ההערות שלך והבקורת שלך בענין זה, אם אתה צודק,

אני חושב שזה דבר חמור.

בנק לאומי ידע על העיסקה והמליץ עליה"

מעבר לזה שהחובות גדלו לממדים מפלצתיים, צריך לקחת בחשבון

שאחרי שנה וחצי של עבודה מאומצת של מינהל ההסדר רק 8 מתוך 488 ישובים

חתמו על ההסדר, ואלה הם הישובים הקלים. אף ישוב בעייתי לא נכנס עדיין

להסדר. כל 8 הישובים שהגיעו להסדר, הם השוליים של הבעייה, מדובר בסכומים

קטנים ובמושבים טובים. אבל אם הובאה כאן הדוגמה של נ?ושב בורגתא, במושב

בורגתא 14 חברים חייבים 90% מהחובות, שהם 2 מליון שקל. איך יגיעו לטיפול

פרטני? האם ישחררו 60 חברים? לאיזה טיפול פרטני אפשר להגיע. חבר חייב

שם 400,000 ש"ח, תלכו אתו להסדר פרטני?

אנחנו נלך,

אתם לא משחררים את 70 החברים האחרים מהערבות ההדדית.

אני רוצה להזכיר לכל היושבים כאן, שראשי המחלקה להתיישבות

בסוכנות היהודית שלחו מכתב הסתייגות לחוזה שחתמנו,והודענו במפורש,

שבמידה וההסדר לא יתקדם, איננו מסוגלים להחזיק 100 מליון ש"ח מוקפאים

ועוד 60 מליון ש"ח מכספי החטיבה להתיישבות. מה שקורה הוא דבר חמור,

זו השנה השלישית מוקפאים כספים שמיועדים לישובים בבקעה וברמה. כספים

אלה מוקפאים באוצר והאוצר ערד לא העביר דולר אחד להסדר,

אני נזכר בכותרות בעתונים לפני חצי שנה: ועדת

הכספים מעכבת פתרון בעיית המושבים,

גם אתם עכבתם.

חדשיים.

עם כמה ישובים הגיעו להסדר ברמת-הגולן?

עם ישוב אחד.

אני רציתי להדגיש, שמאז החלטת ועדת הכספים לא חלה התקדמות,

הטענות בתקשורת היו, שהפתרון בפתה וועדת הכספים מעכבת"

אם אנו רוצים שההסדר יצא לפועל, אנו צריכים לשנות בו כמה

מרכיבים בסיסיים, אני לא מחכיש שמתוך 300 ישובים שמתוכננים להיות

בהסדר, עם 100 ישובים ניתן להגיע להסדר בתנאים הקיימים, 90% מתוך

100 ישובים אלה הם ישובים שהבנקים יכלו להגיע אתם להסדר בלי הסוכנות

ובלי הממשלה, אילו היו מתאמצים והיו מבינים שההסדר בא לשרת אותם, לגבי

400 הישובים האחרים הפתרון המוצע איננו פתרון,

אנו ריינו בסיור בישובים בקו העימות, והגענו למסקנה שמתיישב

בישובים אלה באמצעי הייצור שיש לו, אינו מסוגל להרוויח 900 שקל לחודש.

במשך 20 שנה אני אחדש כל שנה להקת ההטלה כדי לדעת

שהכסף הולך לבנקים?

אם לא נבין שאנו חייבים ליצור מערכת תמריצים למען יכנסו

הישובים להסדר, הם לא יוכלו להכנס להסדר, ואני בעד זה שהחקלאי חייב

לשלם את חובו, אבל אנחנו צריכים לזכור שמ-1985 ועד היום נגבתה ריבית

מטורפת גם על-ידי הבנקים וגם על-ידי הנושים האחרים, ריבית שלא היתה לה

כל הצדקה. אם זה לא יהיה הבסיס, אנו עומדים במצב חסר מוצא,

הממשלה צריכה להחליט אם היא רואה בהסדר הסדר בר-ביצוע, לדעתי,

בלי מחיקה ב-60% יותר גבוהה מזו שסוכם עליה, אין שום סיכוי שההסדר

יבוצע,

על איזה סכום מדובר?

י, ארידור: זו היתה ההצעה המספרית שלי בוועדת הכספים והיא נדחתה,

הנושים צריכים להבין, שבסך הכל האחריות על גביית החובות היא

שלהם. כל המערכות האחרות באות לסייע בידם ולסייע למתיישבים, היום ההרגשה

היא שכאילו אנו עושים טובה לנושים. אנו איננו עושים טובה לנושים, אנו

הולכים לשלם 160 מליון ש"ח במגמה להציל את ההתיישבות מקריסה בגין חובותיה,

אבל אם מישהו חושב שהוא עושה לנו טובה, אני רוצה שיהיה ברור, שזה איננו

המצב. והגיע הזמן שהתפקיד ים יתחלפו. זאת אומרת, מי שחייבים לו כסף, צריך

לדאוג שיחזירו לו,



ג. זוילי

הסיוע שלנו הוא בלתי-מותנה. איננו מתכוונים לצאת מההסדר.

הכסף שהובטח על-ידי הסוכנות קיים ועומד. אם אין הסדר, הכסף הזה מוקפא.

אתה מקבל 2.5 לחודש על כסף זה,

אני מקזז את הריבית שהמתיישבים היו צריכים לשלם,

הכסף אינו מופקד בבנקים. הוא מופקד בארגונים.

ג. שפט;

אני רוצה לשאול את נציגי המערכת הבנקאית: אנו קראנו בדוח"ת

שלכם לשנת 1987, שהוקצו למעלה מ-800 מליון שקל לחובות אבודים. אני רוצה

לדעת כמה מתוך סכום זה המגזר החקלאי.

מר בר-לב, אתה מוכן להשיב?

כאשר חתמנו על הסדר-רביד דווח על 158 מליון ש"ח שהבנקים תורמים,

כל בנק יודע מה חלקו היחסי ובהתאם לכך עשינו את ההפרשה.

אני שאלתי על ה-800 מליון שקל.

אני אינני אחראי לכל ה-800 מליון שקל. מה שהיינו צריכים לתרום

להסדר הפרשנו.

כדי שהמאזנים יהיו יפים, הם הפרישו רק עד 800 מליון שקל. כאשר

יחליטו שאפשר להפריש יותר מבחינת המאזן, יפרישו יותר,

אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים: האם אתם מודעים לכך, שהכסף

שיחזירו ישרת גם את המטרות שלכם? לכן אל תטילו חובות של תברים שאינם

יכולים להחזיר על חברים אחרים. אף אחד לא יחתום על חוב של החבר שלו, שאינו

יכול להחזירו.

רשות הדיבור למתיישב יואל צימרמן.

אני מודה ליושב ראש שמצא לנכון לטפל הנושא זה ולתת לנו אפשרות

להעלות את הדברים.

אני חי ונושם את האסון הזה, ואני רוצה לתת קצת צבע לדברים

שהעלו מתי דרובלס ונסים זווילי ולהרים את המסך מעל מה שקורה השטח. יותר

משנהים-שלוש אחרי המפולת הנוראה, אנו עומדים על עיי חרבות של מאות

מושבים. וכל מי שמדבר על מסגרת מאורגנת ועל אגודה - ולא חשוב אם ;



י, צימרמן

האידיאולוגיה שלו היא קואופרטיבית או פרטנית - הדיבור שלו מיותר,

כי כל הישובים מפורקים. כל המסגרת היתה נכונה ב-1985-וב-1986. היום

כל הדיבורים על כר הם חסרי תוחלת וצריך לתת מסגרת חדשה,

הבעייה שאני רוצה לדבר עליה היא לא רק בעיית המספרים. הבעייה

של ההסדר, הבעייה של החקלאים, חרגה מעבר למספרים, היא הפכה לבעיה

עצובה, לבעייה אנושית ממדרגה ראשונה. רבותי, אני הייתי בבית-שערים

והייתי בכפר-קיש ובעוד ישובים כאשר באו המעקלים לעקל נכסי המתיישבים

בגין החובות. ומי שלא ראה את ההורים כאשר בזרועותיהם ילדים המחזיקים

צעצועיה וקוביות "לגו" שבוכים שלא יקחו אותם מהם, ומי שלא ראה את

העצב והתלחלה של האבות המייסדים, לא ראה מחזה עצוב ומרגש כזה, אחד

האמן לי, היום בגיל 70, - ובדרך שכלתי בן אחד

במלחמת השחרור ובן אחד במלחמת של"ג - חשבתי שבגיל 70 אוכל לצאת לפנסיה,

ותראה כל נכסי מעוקלים. מי שלא ראה אם שכולה מזילה דמעות ואומרת:

על מה שכלנו את בנינו? ומי שלא ראה את בני הדור השני והשלישי פושטים

את הבגדים הכחולים והולכיה למכור בורקאס, ומי שלא ראה משפחות נהרסות ~

ובכל ישוב אתם יכולים לראות חולי לב ומה לא, בגלל רעידת האדמה הזאת,

ומי שלא ראה את היהודים זוחלים אל הערבים שיממנו להם את הגידולים,

לא יוכל להבין זאת. מי שראה את הדברים האלה צריך להבין שהבעייה איננה

מספרים, הבעייה היא אנושית ולאומית ממדרגה ראשונה.

אני בא מהגליל התחתון. עד לפני חודש היה ישוב שתיפקד,

שדמות-דבורה, גם הוא התמוטט. ואני שומע את הדיונים. ואני רוצה

לקרוא באזניכם שתי שורות מנתונים של בנק ישראל, איזו ריבית שילמה החקלאות.

ב-1985 הריבית הריאלית בחריגה היתה 152%, בחח"ד - 94.2%, כאשר העלות

לבנקים היתה 73% בחריגה ו-22% בתח"ד. ב-1986 70%ו-60%,ובזה לא

לקחתי בחשבון 20% ניכוי אינפלציה, שצריך להוסיף אותם, כי כל הייצוא שלנו

הוא בדולרים, והחישוב פה הוא בניכוי האינפלציה. וב-1987 אוחו דבר:

50% ו-30%.

סך כל התוצר החקלאי, כולל

התעשיה החקלאית, הוא 2 מיליארד דולר, החקלאות שילמה 900 מליון דולר

ריבית ב-1985, 700 מליון דולר ב-1986 ו-600 מליון דולר ב-1987. כאשר

אתם מצרפים מספרים אלה, הרי שהחקלאות שילמה בשלוש שנית אלה 2 מיליארד

דולר ריבית, כאשר סך כל התוצר היה 2 מיליארד דולר. כמה אנו מרוויחים?

הרי לא רק אנחנו היינו במשבר, גם

הבנקאות היתה במשבר, משבר מניות הבנקים ב-1983. בואו נראה איך החקלאות

, נחלצה מהמשבר שלה? ואינני אומר את הדברים כבקורת. למעשה הבנקאות

לקחה הלוואה דולרית בהתחייבה להחזיר אחרי חמש שנים על כל 100 דולר -

112 דולר ו-104 דולר. אילו הבנקאות, במקום ההלוואה הדולרית הזאת,

היתה מקבלת את כספי הסיוע שמציעים לנו - מדד פלוס 8%, היתה צריכה



י. צימרמן

על כל מליון - 1,6 מליון.

כאשר אני בוחן את המענק הגלום שקבלה הבנקאות ב-7 מיליארד

זה מסתובב מ-5 עד 8 מיליארד. אינני אומר זאת כבקורת. אינני מעלה

על דעתי, שהבנקאות היתה קורסת. אבל משעה 12 בלילה עד 7 בבקר נמצא פתרון

עם מענק גלום של בין 5 ל-8 מליארד דולר.

היום, כאשר אנו, החקלאים, עומדים מול מספרי אימה כאלה של מאות

מליוני דולרים תשלומי ריבית, אני קורא לבנקאים לא להסתכל על המפפרים.

זה אינטרס עליון שלכם - פעם אתת כאזרחים ופעם אחת כבעלי עסק. כאשר

שואלים אותי, האם אני מסוגל להחזיר חוב בריבית של 40%, אני אומר: לא. לכן

הפתרון המוצע הוא אבסורדי. ואני אומר לכם: החקלאות כשלה לא רק בגלל

המספרים, אלא גם בגלל חוסר מנהיגות שאמרה: די, מפסיקים לשלם ריבית כ זאת.

כאשר אני שר את ההמנון הלאומי "להיות עם חפשי בארצנו", אני

אומר: אני עבד כנעני בארצנו. לאן הגענו עם ריבית כזאת? החקלאים שלנו

אנו מוכנים לשלם ריבית ריאלית מתקבלת

על הדעת - 8% 9% 10% ,כי מה זו החקלאות? זו משאית, שיכולה לשאת 10

טון. קחו משאית, שימו עליה 80 טון, והיא תקרוס.

לאן אנו מוליכים את החקלאות? מעבר למספרים אני תוזר לענין

האנושי. צריך לראות ולהבין לאן מוליכים, גבייה ועיקולים. אני ראיתי

חיילים צעירים מחזיקים נשק נגד משליכי אבנים . האינתיפאדה זה אפס

לעומת מה שעלול לקרות כאשר יבואו לקחת את הנכסים. מי שיודע כמה אדם

קשור לאדמתו צריך להבין זאת. אם תבוא ותגיד לי: אתה נכשלת, אמכור נכסי.

אם בגלל תעתועי ריבית של100% ריאלית, אני צריך להעביר את הנכסים

שלי לבעלות של מישהו אחר - אני אלחם נגד זה, על גופתי, כי אני רוצה להיות

עם חפשי בארצנו. לא באתי להיות כאן עבד כנעני. ואני אומר לכם, לא בכדי

תיכנסו לעורי, תרגישו את הרגשות שאני חש. וכאשר אני אומר "אני

חש" הכוונה היא לכל החקלאים.

ברגע זה יש נוסחה אחת ויחידה שיכולה להוליך את המהלך הזה

לפתרון. ואני בענין זה רוצה לומר תודה למר סנפירי שעובדיו רצים

בשטח ומנסים לפתור את הבעיות, אבל נתנו להם טוריה ומגרפה לסתום את התהום.

הבעייה של החקלאות לא פחות חריפה מהבעייה של הבריאות. צריך

להטיל על ועדת שרים לטפל בענין" מה יכול לעשות מר סנפירי עם המגרפה?

מה הוא יכול לעשות עם הטוריה? ברגע זה יש דבר אחד שיכולים לעשרת, ואני

להציע תשלום כופר, ובכופר יפדו חרבות המפעלים

ותיפדה הערבות ההדדית, ישנה, איננה, קיימת משפטית או לא. ואז אתה

ירצר מוטיבציה חיובית שבעזרת הכופר הזה, אתה בא אל כולם ברמת הפרט

וברמת הישוב, על-פי הבחירה שלהם. אני אומר: הרוב יהיה פרטני. תבוא

ותציע כופר.

איך ישלמו את הכופר?

או על-ידי פריסה או על-השולחן.

חלק גדול מהאכשים, אם תגיד להם: שים על השולחן 10,000 שקלים

כופר, ישימו. אינני רוצה להכנס לפרטים, אני רוצה לשים את הדגש על רעיון

הכופר. בכופר אתה פודה שכר הטפשות שלך במפעלים. אם יש שדה מוקשים, זהו

שדה המוקשים בערבות ההדדית. ומי שמכיר אותי יודע שביסודי אני אינני כזה,

אבל אני קורא נכונה את תמונת המצב, ואומר: לה מה שצריך לעשות,

הנקודה השניה - חובות המפעלים, אם בקטע הזה תיעשה מרבית המחיקה

ברמה ציבורית, והיא תעשה צדק ברמה הציבורית, כאשר עיקר המאמץ יתמקד ברמה

הפרטנית וכל מתיישב עדיין - לפי דעתי, עדיין - רוצה להתמודד ולשלם את

חול.ו, כאשר על השגעון והטירוף ינתן ברמה הציבורית, ופריסת חובות למשקים

על-פי יכולתם להתמודד עם החובות שלהם - אם את זאת נציע לישובים, עשיתי

מדגם באזור שלי, ואני מעריך שבתוך 3 חדשים אנו יכולים ליצור מוטיבציה

חיובית של האנשים להכנס "למכלאות", להכנס להסדר; כי כולנו עייפים ואיננו

רוצים את המאבק הזה- אני מרגישים זעם והתנגדות בלתי-רגילה למספרים אלה

ולנוסח הסדר זה,

אתה משחק במספרים בצורה די יפה, בשיטת הכופר שאתה מציע, כמה

כטף יהיה אפשר לקבל, 100 מליון, 500 מליון שקל?

אם אחה בוחן אה המערכת באיזור הגליל התחתון ועמק יזרעאל, אני

מעריך שבגליל התחתון, תשלום כופר ומחיקה של עוד 15 מליון שקל, מכניסים

את הישובים להסדר, י

מה פתאום?

אינני מדבר על מושבי הצפון, היום בישובי הגליל התחתון יש

500 יחידות משק הקשורות למושבי הצפון ועוד 150 יחידות משק אחרות, כמו

אילניה.

סך כל החובות של המפעלים שנדרש ברמת הפרט הוא 30.000 שקל. אם

אתחמכפיל 600 ב-30,000 שקל זה 18 מליון שקל,

מהו הסכום הסופי? מהי השורה התחתונה?

המספרים שלו בסדר,

600 יחידות כפול 30 שקל, זה 18 מליון שקל"

הוא מדבר רק על האזור שלו-

נוסחה זו נכונה גם לאזור שלך.

ואז זה 500 מליון שקל.

אין צורך ב-300 מליון ל1קל.

חייבים 2 מיליארד שקל, ואחה אומר ש-300מליון זה הרבה?

עוד 150 מליון שקל יפתרו את הבעייה ל1ל החובות הכלליים.

כילם זורקים כאן מספרים. ואני רוצה לשאול את מר צימרמן: באשר

מדובר על כופר, ברור שזו איננה הלוואה ולא חוב, זו מחיקה טוטאלית, ב-200

מליון שקל אפשר לפתור את הבעייה?

כן.

אחרי הכופר הוא את החוב שלו מוכן לשלם, הוא אומר: פטור אותי

מהחוב המפעלי.

זה יפטור חלק מהמתיישבים, זה לא יפתור בעיית החובות הגדולים

של המתיישבים.

אם בבררגתא, מתיישב חייב 400,000 שקל, צריך לקחת את משקו.

במצב הנוכחי כאשר מצד אחד יש חוברת המפעלים ומצד שני החובות

של המתיישבים וקיימת הערבות ההדדית, המוטיבציה להכנס להסדר היא שלילית.

אני אומר: אם בעזרת הכופר נפדה את הערבות ההדדית והחובות של המפעלים,

תישאר ההתמודדות ברמה הפרטנית.

אם אתה בודק את המערכת הזאת מסתבר שכל -חרבות המפעלים של

מושבי הצפון מגיעים היום ל-100 מליון שקל.

ע. עלי 200 מליון שקל.

ב-1987 חובות מפעלי הצפון היו 478 מליון שקל.

מה שאני הצעתי הוא בסך הכל רעיון ליצור מוטיבציה כללית אצל

האנשים להכנס למסגרת מחוך התמודדות איל1ית ומתוך מחיקת החוברת ברמה

הציבורית. אני יודע את המסגרת של הגליל התחתון, אני יודע את המסגרת



של מושבי הצפוז. אני הכינותי מפה של הגליל התחתון. הנה לפניכם המפה,

הישובים היהודים מסומנים בכחול והישובים הערבים מסומנים באדום. ובמפה

זו אתם יכולים לראות חגורה של 21 ישובים ערבים, כאשר מנגד יש 20 ישובים

יהודים. יש לי רשימת האוכלוסין לזל הכפרים הערביים - 64,000 נפש בכפרים

הערביים עם אוכלוסיה צעירה מתחת לגיל 18.

ב-1964 עבר הגליל התחתון משבר נורא. מאז עשינו מאמץ עליון

וקלטנו שם 900 משפחות, אם זה יילזבר נאבד את הגליל התחתון.

אנו החקלאים חיים על-פי צווים ופקודות מנדטוריים. והנה מגיעה

ועדת ההיגוי העליונה של ההסדר ובחוברת האחרונה של מר סנפירי כתוב:

"אנו החתומים מסה, הסוכנות היהודית לא"י וההסתדרות הציונית העולמית

מסכימים בזאת, כי יירשם לטובת הבנקים משכון או שיעבוד על משקים ללא

הגבלה בסכום או בזמן בדגה אחרינו- - - "

היום השיעבוד עדיין לא קיים.

''הצדדים להסכם זה מתחייבים לעשות כל לזביכולתם כדי להקטין את

היקף הסכומים שיועמדו כסיוע למושבים כלשהם או לחברי מושבים כלשהם, וזאת

בשים לב לכך, כי בביצוע ההסדר יתכן ותתעוררנה בעיות בלתי צפיות הדורשות

הסדר.

המוסדות והבנקים מסכימים בזאת לעשות שימוש בכל הזכויות שיש

להם ביחס למושב או לחבר מושב לארגוני קניות ומפעליהם, לרבות בבטחונות

שיש להם, כדי לגבות חובות של מושב,שאינו מצטרף להסדר או של חבר מושב

כאמור א7 של אלגון קניות ומפעליו .

מובהר בזאת, כי השימוש כאמור משמעו גם פירוק, פינוי חבר מן

הנחלה והליכי פשיטת רגל כנגד החבר".

זה חלק ממסמך שחברים לא חתמו עליו, אם אתם רוצים שהחברים יקבלו

כסף, שיתנו בטחונות.

מר לבב, אתם בינתיים נזונים מהמדינה,

החקלאים רוצים לשלם את החובות שלהם. אינני חושבת שיש חקלאי

שלא עומד מאחורי החוב שלו, השאלה היא - מה החוב שלו?

מי שמכיר את פסק-הדין במשפט מושב חניאל, יודע שהשופט הגין

פסק שהיתה ריבית נשך, שהיא אסורה על-כי החוק ועל-פי הדת היהודית.

ובבית-המשפט התברר ששני חברים חייבים מחצית החוב שדורשת האגודה,

משפחת זיתו ומשפחת זיגל במושב חניאל, לפי דרישת האגודה, חייבות



גב' ברכה

1,175,000 שקל. לאחר פסק-הדין הן חייבות רק 500,000 שקל-

מר סנפירי יש לו מינוי של גובה-חוברת, אז בואו נקרא לילד בשמו"

לא רוצים לעזור לחקלאים, רוצים לגבוה חובות, ומר סנפירי עושה זאת יפה"

מינהלת ההסדר לא הוקמה לעזור לחקלאים, היא הוקמה לעזור לבנקים,

מה שקרה במושבי הצפון, לא קרה ביתר המושבים וצריך להפריד בין מושבי

בצפון ובין יתר המושבים.

אני רוצה להציג שלושה מקרים: חקלאי שחייב לאגודה 10,000 דולר

וכל אמצעי הייצור שלו הם קרקע ומים; לעומת זה יש חקלאי שחייב 20,000 דללר

ויש לו 10 חולבות, וחקלאי שיש לו חוב של 30,000 דולר ויש לו 35 חולבות-

אתה מוכן לבדוק אם שלושה חקלאים אלה יכולים לעמוד בהסדר, כלומר בהחזר

החוב על-פי ההסדר במשך 20 שנה? לדעתי, אף אחד אינו יכול לעמוד בזה.

אני חושב שהאסון של המשק היצרני והאסון של כל התעשיה בארץ

מקורו בבנקים ובריביות, אם לא נעצור את הענין הזה בעוד מיעד, נעמוד בפני

שוקת ל1בורה. ריבית הנשך בישראל אין לה אח ורע בכל העולם. אין מדינה

בעולם שבה גובים ריביות כאלה. אנו נעמוד וגם אחד בפני שוקת שבורה,

והבנקים ירשמו רווחים של 2 מיליארד שקל.

אני חושב שתפקידה ל1ל ועדת הכספים קודם-כל לגרום לכך, שנושא

הריביות ועלויות ההון ירד בצורה דרסטית, כי אם לא נוריד את ריבית הנשך

לא יעזור שום פתרון וכל פתרון יהיה זמני בלבד.

אפילו לא פתרון זמני. זו אשליה שתתפרץ בייבום" יותר גדול.

אני חולזב שזו הבעייה המרכזית שצריך לתת עליה את הדעת מוקדם

ככל האפשר.

הבנקים יש להם בעייה, הם נתנו הלוואות" אבל הם עצמם סמוכים

על שולחן המדינה. אתם בסך-הכל חלבתם את המדינה. אבל אל תהיו גיבורים

על חלשים.

אני מציע שלא תעקלו בצורה אגרסיבית, כל זמן שהנושא נמצא בדיון.

אני מבקש שהוועדה תפנה אל חבנקים בנולזא זה. ואנו יכולים לכפות זאת עליהם

בצורה זו או אחרת. יש הענין של 7 מיליארד דולר מניות-ההסדר ואמצעים

אחרים שאנו יכולים להפעיל.

אני מבקש שהדברים יהיו ברורים. תפסיקו לנהוג באגרסיביות כלפי

המתיישב המסכן, שגרמתם לו להריסת משקו לאחר עמל של שנים"

יש בעייה נוספת של אמצעי הייצור ומכסות הייצור. מה שקורה

בתחום זה זועק לשמים, אין חלוקה הוגנת ושווה של אמצעי הייצור ומכסות

הייצור לכל המשקים- אם לא נשנה בצורה דרססית חלוקת אמצעי הייצור וזכויות

הייצור, לא יהיח פתרון. חלק גדול מהמתיישבים לא יוכלו לעמוד בנטל" עם



ע. עלי

מכסח ייצור של 17 טון פטימים בשנה, מי יכול לעמוד בהחזר החוב? עם מכסת

החלב שיש במשקים מסויימים, הם יכולים לעמוד בהחזר החובות?

שמעתי מנציג בנק הפועלים, ששום דבר לא נשתנה, כל זמן שחיים,

יש תקווה. כאשר יש לי "אובר דרפט" בבנק, לא שמעתי מפקיד הבנק את

כל זמן שחיים, יש תקווה, אני מקווה שאת העסקים שלכם אתם אינכם

מנהלים כך. אבל עם החקלאים - כז. כמו שאתה לא תיתן לי הלוואה של 6,000

שקל אם אני מרוויח 3,000 שקל, כך תנהג גם כלפי החקלאי. אל תחתום אתו

על ההסדר. אתה משקר אותו ביודעין, אתה מל1לה אותו ואתה עושה לו עוול

וגורם נזק לבנק ולמדינה, אתה אומר שלא הצלחת לתת הון במחיר סביר לחקלאי-

אל תיתן, כל ה"ברעך" בחקלאות הוא בגלל הדבר הזה,

לפני ארבע שנים היה צורך ב-120 מליון דולר כדי לפתור את בעיית

החקלאות, אנחנו הצלחנו להשיג הסדר על 30 מליון דולר, ואני -"אלתי את

30 מליון דולר פותרים את הבעייה? הוא אמר: לא פותרים,

אבל בינתיים פותרים, כי זה לוחץ, ואני הצבעתי בעד, כי אחרת הייתי מוכרז

כאוייב החקלאות, אני חושב שהייתי צריך להצביע נגד, וליצור את המשבר על

30 מליון דולר, אבל ישבה הנהגת הלובי החקלאי ואמרה: מוכרחים להציל את

החקלאות, אני מודה שלא הייתי בסדר, ולא עמדתי חזק בהתנגדותי, אמרתי

דע לך, אתה עושה טעות, כי מה שאתה לא רוצה שיעלה

100 מליון, יעלה מיליארד.

אני מצטער שהממונה על התקציבים, דוד בועז, אינו יושב כאן,

כי אני חושב שמה שעכשו צריך לעלות מיליארדים בודדים, יעלה עשרות מיליארדים,

הרי חקלאות תהיה, עם ארגונים או בלי ארגונים, ובסוף זה יעלה יותר,

אותו דבר אני אומר לבנקים-- מה שאתם לא רוצים למחוק בקטן,

תמחקו בגדול" מה שמציעים למחוק היום, זה ב"קטן" ואני מציע לכם למחוק"

אין להם יכולת למחוק,

לא מדובר במיליארדים"

בתוך המאזן אין להם יכולת למחוק,

זה הדבר המרכזי הראשון,

הדבר השני - ואני מצטער שנציגי האוצר אינם כאן - לא הבנקים

'יכולים להוריד ריבית, הם יכולים להוריד מרווחים, ואז במקום ריבית של 40%

תהיה ריבית של 35%. אבל האם בריבית של 20% יכול החקלאי לנהל משק חקלאי

מרוויח שיכול להחזיר חובות? נניח שמר צימרמן מגיע להסדר שהוא משלם 600

שקל לחודש, אם הוא לוקח כסף בבנק בריבית של 20%, הוא אינו יכול להחזיר את



רז. רמון

החוב. החקלאות אינה נ?רוויחה 20% על המחזור. לא יכול להיות דבר כזה.

אני במוח שכל חקלאי מהיושבים פה משוכנע שהוא יכול להוסיף,

אבל התמונה ברורה, לפי דעתי, ההסדר הזה פשט את הרגל, החקלאות פשטה את

הרגל וגם מינהלת ההסדר שניסתה לפעול פשטה את הרגל. אני מציע לשבת עם

האוצר ולהכניס שינויים בהסדר על-מנת שהאנשים יכנסו להסדר, תוך הקפדה

על החזר החובות- והחזר החובות צריך להיות קשור בדבר אחד בלבד - בתפוקות

ל1ל המתיישב. ומה שאנו צריכים לעשות עולה כסף,

חברים, אני רוצה להסביר לכם דבר אחד: כל הצנורות מתנקזים

אל צנור אחד. החובות לזל המפעלים וחובות החברים מתנקזים לאגודה והאגודה

מנקזת אותם לחבר, כל חובות המפעלים, החברים אינם רוצים להכיר בהם. הם

המפעלים האלה קיימים, קח ומכור אותם, המפעלים קיימים, אמנם

הם כל1לו אבל הם קיימים.

לאיזה מושב אתה שייך?

אני מדבר בשם מושבי המרכז, רמלה ולוד. אני ממושב גבעת-כוח

אם באים לעזור לחבר, על החבר מוטלים,,חובות המפעלים וחובות

הארגונים. גם אם יספוג את חובות המפעלים והארגונים, יש בעי יה פנימית

בתוך המושב. יש 15~10 חברים שהם מחזיקים בחוב הרציני, ב-90%-80% מהחוב,

גם את זה אתה רוצה להטיל על החברים האחרים?

חבר חייב 30,000 שקל, חובות המפעלים עוד 33,000 שקל,

ש. מבורך: 15,000 שקל.

אתה יודע שזה 2,000 שקל לחבר,

אם תמכור את המפעל שלנו, אתה עוד תצטרך לשלם למתיישבים,

יש 10 אנשים שחייבים 2 מליון שקל. מה אומר מר סנפירי? אני לוקח

שליש, ואתם תתנו שני-שלישים. אם אני צריך לקחת שני-שלישים מהחוב של

2 מליון שקלים ולחלק אותו על חברי האגודה, אם חבר האגודה חייב 30,000

שקל, ואתה מוסיף לו עוד 20,000 שקל מתוך החוב של העשרה החייבים 2 מליון

שקל, החוב שלו הוא 50,000 שקל, כאשר מכסת הייצור שלו היא 1000 פטימים,

בגבעת-כוח מכסת המים היא 9,000 קוב ומכסת הקרקע 20 דונם, מה

אתה יכול לקחת מיהודי זה, את 1000 הפטימים? כמה הם שווים? ואם הוא



ט. מבורך

חייב 200,000 שקל? אתה רוצה להטיל את הכל י על המתיישב שרוצה להמשיך

להתקיים כחקלאי. אס אתה רוצה לעשות הסדר, ב-1000 פטימים הוא יוכל לכסות

את הריבית, כפי ששאל חבר-הכנסת חיים רנ?ון?

ההסדר יכול להמלזך אם חובות המפעלים והחובות של אלה שנכשלו,

יימחק ו.

אנו עלינו לארץ ובנינו ונבנינו והיתה חדוות יצירה

מושב עמינדב והארץ פורחת, אני אומר לכם: אני אינני זקן - אם כי

שני בני סיימו שירוחם הצבאי - ובכל זאת עברת כברת דרך בארץ, גם כצנחן

וגם כאיש ההתיישבות, אם לא תהיה חקלאות בארץ, אין עתיד לארץ. גם לא

יהיה טעם לארץ הזאת, כמו שאין טעם לאוכל בלי מלח, זה מלח הארץ-

כאשר התחלנו בהסדר לפני שנתיים - ואנו עוסקים בזה כבר שנתיים

עם ניירת כזאת וניירת כזאת - היה אולי סיכוי לעמוד בחוב בריבית שהחליטה

ועדת הכספים, אבל מאז עברו שנתיים והחובות הגיעו לממדים כאלה ששום יצור

חקלאי לא יוכל להחזירם. עם מושב עמינדב היה חייב 400,000 שקל, היום

החוב תפח ל-3,5 מליון שקל. עם אמצעי הייצור שלו לעולמי עולמים לא יוכל.

להחזיר את החוב, ואנו נמצאים בשלבים מתקדמים של הבירורים עם מר סנפירי.

נוסף לזה שהריבית היא כפי שציינו, גם מוסיפים לנו את חוב המפעלים האזוריים-

דעו לכם, הורסים ישובים. ואני רוצה לומר משהו ללבכם:באמצעי

הייצור הקיימים של מושב עמינדב, הוא לא יוכל להחזיר יותר ממליון שקל.

תקנו את המספר שנתת, החוב של מושב עמינדב הוא 2,5 מליון שקל. אלה

נתוני רביד,

בספטמבר 1986 החוב היה איכס והיום הוא איכס כפול שנים.

הרסתם לנו את המושב; מושב לתפארת

נהרס, אנשים חלו, אנלזים מתגרשים, ואני רוצה לדבר אל לבכם: בגלל המושב

אורה, שאומרים שבית בו שווה הרבה כסף, סובל מושב עמינדב וטובלים מושבים

אחרים, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. חבר המושב עמרי, שרצחו

את אחותו במטעי המושב, איננו מבין מה זו ירושלים. הוא מבין מה זה הלול

שלו והבית שלו יהיה שווה מאה מליון שקל, הוא אינו מתכוון למכור אותו,

חברים, אין עתיד לבנים שלנו, אתם הופכים אותגו לעבדים לעשרים

שנה, תזכרו שיש אנשים בגיל 40-50-60 שנה, איך אתם מסוגלים להפוך אותם

לעבדים? האיש יעבוד בלול או במטע ושום אגורה לא תלך לכלכלה ולא לחינוך

הילדים אלא ישירות לבנק לאומי"

פעם היינו קשורים לבנק לאומי, ב-18 השנים האחרונות אנו עובדים

עם בנק הפועלים, לחברים יש שם חשבונות וכל הענינים הפיננסים מתנהלים



י. גמליאלי

בבנק הפועלים, אנחנו ביקל1נו: חנו לנו לעבוד עם בנק הפועלים. לא, בנק

לאומי נלחם מלחמח-חרמה על הנתח הזה של מושב עמינדב. אבל כקליינט, מותר

לי לבהור בבנק? אנו רוצים לבחור בבנק שאנו עובדים אחו 18 שנה.

חברים, יש לכם שאנס להעלוח אח המוראל של המתיישבים ולהביא

לכך שיהיה עתיד להחיישבות.

את תרשו לי, הייתי רוצה להיות פרקטי, ובקצרה, הרי כולנו

אומרים שהמצב הקייר. אינו טוב, לכן צריך למצוא דרך, לדעתי, ההסדר הקיים -

ולמדנו אוחו היטב - הוא לטובת הנושים מעבר למה שהם יכולים לקבל על-פי

החוק היום ולרעת החקלאים, מכיוון שאני מייצג את החקלאים, אני מבקש לא

לתת יד להסדר הקיים, כי הוא לרעת מי שאתם רוצים לעזור לו,

מה האלטרנטיבה להסדר? נניח שהייתם אומרים: איננו רוצים שום

הסדר. זה יותר טוב, כי אז היו הולכים לפירוק, אז אי אפשר יותר לתבוע

אף אחד מהחברים, המושבים והמתיישבים, רק המפרק יכול לדרוש דרישות-חוב.

הנושים לא יכולים ללכת לא לעיקולים ולא לדבר דומה,

דבר שני - הריבית נעצרת על-פי החוק, וברגע שהריבית נעצרת

על-מי החוק לחייב העיקרי, היא נעצרת גם לערב, יש לנו פסק-דין - - -

אולי תבהיר?

אם יש צר פירוק, הרשם מחליט: אני ממנה מפרק ונותן צו פירוק,

החל מאוחו רגע הריבית נעצרת-

איזו ריבית,

אין ריבית. ואז לא צריך לבקש טובות: ריבית של 6% או 7%. יהיה

אקס ריבית,

דבר שלישי - הסוכנות תוכל לתת הלאה את הכספים שלה למתיישבים,

בלי הפרעה, כי אי אפשר לעכב. ובית המשפט פסק, שהכספים של הסוכנות ניתנים

לא מפני שהם מגיעים, אלא מפני שזו תרומה של הסוכנות,

דבר רביעי - אין סכנה שירדו על החבר הבודד, למדנו את הנושא

והגענו למסקנה, שיש פסק-דין של השופט זילבר שערבות עד 250 שקל זו

ערבות מוגבלת, במושבי מבואות ירושלים אין ערבויות ספציפיות של חבר

לבנק. נניח שהדברים הגיעו למצב הגרוע וירדו לנכסיו של החבר הבודד,

מה יקרה? הרי על-פי החוק את הנחלה אי-אפשר לקחת, כי הוא בר-רשות, הוא יושב

במקום ואי אפשר להוציא אותו, מה יגידו? יגידו: שלם כפי יכולתך. וזה

מה שאנו רוצים, אנחנו רוצים לשלם לפי יכולתנו, במקום זה נותנים לנושים



עו"ד שגב

אח הנחלות ומשכנתאות על הנחלות. למה ל1יתכו יותר מאשר הם יכולים לקבל

לפי התוק?

אני לא קבלתי ל1כר על זה שבאתי לכאן ועל מתן חוות הרעת. ואני

אומר שאני מדבר גם על הסוכנות. אני מוכן לתת חוות רעת חתומה לחברי

הווערה, זאת אומרת עם אחריות אישית שהדברים שאני אומר אותם הם נכונים.

מי שאומר אחרת, שיתן חוות רעת אישית אחרת ויגיר שזה לא נכון, ולא

יצעק כאן ל1זה לא נכון וזה מטעה. שיתן חוות רעת עובדה נגר עוברה,

לדעתי, הווערה צריכה לבקש חוות רעת משפטית מגורם אחר או מעשרה

גורמים" כל אחר מהמוסדות שיבקש חוות רעת משפטית. ואם הם יגיעו למסקנה

שההסרר מזיק לחקלאים והוא לרעתם, שיבטלו אותו,

עוד שגב, ראיתי מושב שפורק על-פי צו לזל הרשם" היתה לו ערבות

הררית באחר הבנקים. הבנק הלך להפעיל את הערבות ההררית על החבר, ואמר

לחבר: יש לי ערבות הררית על מליון שקל ואתה חתום עליה, אתה אחר מ-100.

החוב נעצר, אבל הוא הפעיל את הערבות בכין כתב הערבות.

אם יש ערבות ספציפית ל-10% ול-90% אין, הוא יכול, אבל גם אז

ער גובה היכולת ל1ל החבר. והחבר אומר: תפשטו לי את הרגל, אבל לא לעשרים

שנה.

אני חולזב שה-20 שנה נקבעו כרי לשפץ מאזני הבנקים,

ער עכשו דברו על האפשרויות של החקלאי בעתיד. אני רוצה להסביר את

המצב היום. היום עוצרים את האפשרות של החקלאי לעבור בגלל החוב לבנקים.

הבנקים פועלים נגרנו במשפטים ובעיקולים. החקלאי בורח עם התוצרת שלו על-מנת

לזבנקים לא יתפסו אה התוצרת, המושבים רוצים להגיע להסרר, אבל הם רוצים

לעבוד.

הייתי רוצה להראות ערבות מפוברקת של בנק, ערבות שמחוברת

מלזלוש ערבויות על מנת ליצור כותרת של "ערבות בלתי-מוגבלת", כי אצלנו

באגודה כל ערבות שנתנו היתה מוגבלת בסכום מסויים. פה יש 4 כתבי ערבויות,

שניים לבנק הפועלים ושניים לבנק עין-חי. לבנק עין-חי מעולם לא נתנו

ערבות. ותבעו אותנו על-יסוד עריבות זו שהיא מפוברקת,

אם זה זיוף, בית המשפט יקבע.

אנחנו רוצים לחיות, לא רוצים משפטים.

אנחנו רוצים שיפסיקו את העיקולים, עם מה אני אחרוש אם יעקלו

את הטרקטור?

רשות הדיבור לרשם האגודות השיתופיות מר א. שושני.

לאחרי דבריהם ליל מר דרובלס ומר נסים זוילי, יש לי כמה הערות-

רשם האגודות השיתופיות פירק עד עכשו 4 ישובים. ישוב אחד בשנת

1980, ועד עכשו הפירוק לא נגמר. כאשר באו לפנות חבר, הוא פנה לבית המשפט

והמשפט נמשך כמה שנים בבית-משפט השלום באשקלון. בית המשפט פסק - לאחר

ההוצאות הגדולות שהיו למפרק - לתת דיור חלופי. החוב היה 100,000 והדיור

החלופי - 80,000.

מה שאמר עו"ד שגב מבחינה משפטית זה נכון, אפשר לעצור הכל,

אבל עובדתית זה לא נכון. במולזב שקדיאל נעשתה בדיקת-יכולת של המתיישבים

ובית-המשפט קבע לשלם 20 שקל לחודש. בעוד 20 שנה יגבו את החוב.

משמעות הדבר היא, אם לא יבואו להסדר מיידי יהיה לחץ של הבנקים

לפרק את האגודות. בינתיים מה שקורה הוא שהחברים מבריחים את ההון שלהם.

רועמים את המכונות על-שם הדודה והסבתא. אפילו את המקרר רשמו על-שם

הסבתא. רכוש פרטי אי אפשר יהיה לתפוס. נוצר מצב כזה, שההתיישבות תתפורר

והאנשים יעזבו את המקומות והבנקים לא יקבלו את הכסף שלהם.

יש עוד מקרים של אבסורדים - שתי אגודות באזור שגב. עולים חדשים

שבאו מדרום--אפריקה ואנגליה, לא רצו מהמדינה ולא כלום, הם רצו פיתוח. הביאו

כסף מהבית והקימו מפעל, החתימו אותם על ערבות הדדית לארגון הקניות

של האחוד החקלאי. ארגון הקניות של האחור החקלאי התפרק- לפני כז הוא

מכר את השטר ל"אסמים", חברת של "אסם". "אסם" מכר למת"ם, מת"ם נכנס

לפירוק. המפרקים פנו לאגודות לשלם את הכסף. האגודות טענו: איננו חייבים,

את המשק לקחו, היק אחד הלך לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, תיק אחד לבית

המשפט המחוזי בחיפה, והשופטים כאילו נדברו ביניהם וקבעו: חותמת האגודה

מחייבת את האגודה. המפרקים פנו אלי לפרק את הישובים האלה.

אם לזה הכוונה, שועדת רביד או מינהלת ההסדר תביא להסדר על-מנת

לפרק את הישובים ולהגיע אתם להסדר כספי מהיר ונאות, דעו לכם שיהיו לנו

עשרות פירוקים מכל הגוונים" ממילא האגודות שהתפרקו מכל תכן, לא ישארו

ישובים חקלאים. הם יפפכו לאגודה קהילתית, שיהיו בה ארבעה ענפים: ענף אחד

הקרקעות בידי האגודה, זכויות המים בידי האגודה, מטעים משותפים או ענפים

משותפים רביעי הם יטפלו רק בענינים מוניציפליים, כך שהתיישבות

לשמה לא תהיה במדינת ישראל.

רבותי, בואו נעביר את הדיון לחלק החיובי שלו ולא לחלק של

ההרס. אפשר לדבר על החלק המשפטי הקר. אם היינו מדברים על החלק המשפטי

הקר, זה נוגע לחלק קטן מההתישבות. וההסדר נעשה כדי לפתור את הבעייה

של כל ה התיישבות.

לפי דעתי, ההסדר יוצא לדרך מבחינת הביצוע. אני מניח שאם

ועדת הכספים השנה אח ההסדר, הוא יהיה רטרואקטיבי על -מנת שאלה שכבר



י, אלרואי

חתמו, ישאו באותם תנאים. אנחנו הגענו לביצוע ההסדר בפועל עם 4 ישובים:

גאולה, מבוא-חמה, צלפון ובית-גדי.

אלה ישובים שאין להם בעיות.

אנו מבצעים את זה בהתאם למה שמינהלת ההסדר קובעת.

נבטים, אמציה,

נורדיה, מסילת-ציון, מצליח.

יל1וב טל-שחר טרם סיכם באיזו צורה הוא רוצה לעבוד. אנו מאורגנים

מבחינה ההליכה לאגודה. גם לגבי החלק הפרטני אנו מאורגנים,

למה אתם מאורגנים?

לבצע את ההסדר,

יש לנו אפשרות לזרז כניסת מושבים להסדר ולעזור בביצוע ההסדר,

הבעייה המיוחדת שלנו היא - הגדלת ההון של הבנק. לכן אני מבקש את חברי

ועדת הכספים, שיאשרו לנו העברה תקציבים,

העברה תקציבית זו הובאה לפנינו היום. חברים ביקשו לדחות הדיון

בה.

רל1ות הדיבור לראל1 מינהלת הסיוע למושבים במצוקה, מר סנפירי,

היו הרבה שאלות, לא אענה על כולן, כי קצבו לי זמן,

ראשית, מספר הישובים הנמצאים בהסדר על-פי נתוני רביד הם 350

ישובים. מספר ישובים שהוזכרו כאן, אינם באחריותינו ואינם קשורים

למינהלת ההסדר או לדו"ח רביד, יש ישובים שלא היו להם בעיות ואינם

נמצאים בהסדר לחלוטין, יש ישובים אחרים ל1יש להם בעירת והוחלט לטפל בהם

דרך הועדה המשותפת הקשורה למשרד החקלאות בכספים מיוחדים שהאוצר העמיד

לכך.

שאר הישובים - 350 ישובים - שנמצאים באחריותינו, אני מניח

שב-90% מהם או יותר כבר היו נציגינו, ובאסיפות חברים - או לפחות במספר

ישובים עם הנהלת הישוב - 162 ישובים קבלו החלטות באסיפות כלליות של

האגודה כולה להכנס להסדר.

אנחנו קבלנו אישורים מ-8 מתוך 9 ארגוני קניות שבהסדר בהחלטות.

מאשירות באסיפה הכללית והם כולם יכנסו להסדר תוך חתימה על כתב התחייבות,

הארגון האחרון שעומד לבצע זאת ב-28 ביוני השנה הוא ארגון קניות הדרום.



א. סנפירי

דברים אלה לוקחים זנ?ז, גם בגלל הפרוצדורות וההחלטות המשפטיות וגם

הצורך לעשות את הדברים על-פי הנהל ועל-פי החוק.

אני חייב לציין שבזמן הזה נראה לנו שההסדר - שמישהו כאן

הציג אותו כטיל כבד שהתחיל להמריא לאט - אמנם התחיל להמריא לאט,

אבל הוא יעוף ויטוס מהר, בתנאי שלא יקרו שלושה דברים:

האחד - שיהיה ברור לכולם, שזהו ההסדר ולא יהיו בכל פעם

הצהרות שונות האומרות, שההסדר יכול להיות אחרת. בכל פעם שיש הצהרה

שההסדר ישונה, אנשים חושבים אם לחכות עד שיהיה הסדר טוב יותר או להכנס

להסדר.

השני - שיהיה בררר לגמרי שאותם חובות לזהם חובות שוטפים,

לזהחקלאים לקחו על עצמם, וררבם מבינים שהם צריכים להחזיר אותם, אמנם

יוחזרו, ולא ילחצו על הבנקים לא לתבוע את החוב השוטף, שאותו חייבים לשלם.

השלישי - שתהיה תמיכה, לא רק תמיכה במלים שמתכוונים לעשות

את החסדר, אלא תמיכה ל'ל כל הגורמים להקטין את הבירוקרטיה כדי לקדם

את הישובים הנמצאים בהליך של ביצוע ואפשר יהיה להעביר להם כסף בהקדם.

להערכתי, מדובר על סדרי גודל של 50 ישובים נוספים י--עברו שיפוט ונמצאים

בהליכים שונים של עבודה הן לגבי בעיות הקיימות עם הסוכנות והן לגבי-

בעיות הקיימות עם הבנקים.

רוב העזרה מבחינת הפתרון של הבעיות לגבי הבנקים, עד עכשו

ניתנה לנו במלואה. ניסו כל הזמן ללכת לקראת ההסדר.

נכון שהבירוקרטיה גדולה וההסדר הפרטני סוכם רק בשבועות ה אחרונים

אבל נכון להיום, יש הרבה פרטים,שיגיעו לאתם לגמר הענין, אין צורך למלא

ספר של 47 עמודים כדי לחתום על הסדר פרטני. אבל כאשר צריך להכין טבלה

שבה אתה מבקש לדעת מהחקלאי איזה ענפים יש לו,ואתה מכין זאת בחמר מודפס

שיכנס למחשב, בעמוד אחד אתה כותב "מטעים", בעמוד שני "רפת", בעמוד שלישי

"פטימים". ברור שיש הרבה עמודים. אבל החקלאי צריך למלא רק מה שיש לו

ומתוך 47 ענ7ודים, אני מניח שעל 40 הוא שם קו ו-2-3 עמודים הם נתונים אישיים

שלו ושל משפחתו.

יש מי שמדריך אותם?

בהחלט, נציגים של נו.

חלק גדול מהעמודים אלה מיועד לאלה שצריך למחוק להם מחיקות

גדולות והמחיקות הגדולות יכולות להעשות רק אם הדברים יהיו ברורים,

אין ספק שההסדר צריך להיות גם צודק, ולא יכול להיות

שבאותה אגודה יהיו שני חברים - אחד שיש לו חוב של 50,000 שקל והוא

טוען שאינו מסוגל להחזירו, אבל יש לו בית של 600 מ"ר ושתי- מכוניות "מרצדס"



א. סנפירי

ואני בכוונה נוחל דוגמאות קיצוניות, ואנו נצטרך על חשבון האחרים למחוק

לו את החוב. ובמקביל יבואו אחרים, שיש להם אנ?נם חוב של 50,000' שקל

אבל הם מתכוונים להחזיר אותו והם מחזירים אותו, ואלה הרוב,

כמה מתיישבים יש להם בית של 600 מ"ר ושני "מרצדס"?

אין אף אחד כזה,

חובות המפעלים העקרונות שנקבעו על-ידי

ועדת רביד ועל-ידי ועדת הכספים, ואושרו על-ידי ועדת הכספים, קבעו

שחובות המפעלים וחובות הארגונים יפלו כלפי מטה לגבי אלה שיש להם יכולת-

החזר. יכולת-החזר יש לפעמים לאגודות אם יש להם מפעלים משותפים,

ברוב האגודות שיש חובות של מפעלים וארגונים, כאשר אנו פורסים

אותם על החברים הם אינם מהווים נטל של יותר מעשרות שקלים לחודש. יש

האחד - ארגון מושבי הצפון, ששם נקבע

נטל של 33,000 שקלים ליחידה - ובאזורים אחרים כתמורה

לסכום שמטילים על המתיישב הבודד, הוא אינו עובר בשום מקרה את ה-10,000

שקלים - - -

כולל חובות החלשים?

אני מדבר על חובות המפעלים והארגונים,

לפעמים הסכום לא יגיע ל-10,000 שקלים למתיישב,

אנו בודקים את יכולת ההחזר קל המתיישב ולכן זה לוקח זמן,

איננו בודקים מה האגודה אומרת על יכולת המתיישב, אלא אנחנו בודקים

מתיישב-מתיישב לגופו של ענין, לכן 17 האנשים שנמצאים במינהלת, עם הרבה

עזרה של הסוכנות, עושים עבודה גדולה בשטח. לכן שמעתם שיש רבים שאומרים

שאנו נמצאים בשטח, אבל הדברים נעשים לאט. נכון, זה לוקח זמן, איננו

יכולים להסכים שמישהו יקבע מה החוב של המתיישב ואם הוא מסוגל להחזיר,

אנחנו חותמים שכל מי שבדקנו אמנם מסוגל להחזיר את החוב. אם מיל1הו,

צריך להחזיר 700 שקל לחודש, משמעות הדבר שיש לו חוב של 70,000 שקל,

לגבי חובות החלשים, אין ספק שחובות החלשים זה חלק גדול

מהבעייה, והבעייה של החלשים היא הטרוגנית, אי אפשר להציג בעייה הומוגנית,

לכן איננו נותנים פתרון מהשרוול, כל אחד עם הבעיות שלו, ואנו חייבים

להתייחס לכל אחד עם כל בעיותיו,

לכן ההחלטות שלנו הן במפורש לא אחידות, הן מתייחסות לבעייתיות

של החברים השונים" הקריטריונים הם אחידים- החובות של החלשים, שהם בסדר-גודל



אי, סנפירי

של 15%-10%. אותם חברים נושאים על-גבם חוב שהוא 15%-10% מחוב האגודה.

והשאלה היא, איך גורמים לכך שאותם 15%-10%, על דעת האגודה, לא יהיו

חקלאים ולא יגרמו להובות, כי זה החוב השולי של האגודה שעליו הריבית

הגבוהה, שהיא הגורמת להרס המערכת, ולא הריבית הממוצעת. נכון שהיתה

תקופה שגם הריבית הממוצעת היתה גבוהה. אבל הבנקים לקחו על עצמם להסדיר

גם בעיות ההון,- ולא רק שאנו מדברים על הלוואה בריבית של 7.6%, שזו

בהחלט ריבית שניתן לעמוד בה, אלא שגה נושאי ההון החוזר של אותה אגודה

מוסדרים להרבה שנים קדימה. אבל אותה בעייה של הריבית השולית של אותם

15%-10% חברים גרמה לבעייה לטווח ארוך שהביאה לגידול רב בחוב של הישובים,

כדי למנוע השנות תהליך כזה, ניטו ליצור בוועדת רביד מצב,

שאפשר יהיה למחוק חלק מחובות החברים ובתמורה לקחת מהם גורמי ייצור, שלא

יהיו יותר חקלאים, כדי שהסדר כזה לא יהיה צורך לעשות מדי כמה שנים.

במקביל החליל1ו להקטין את ארגוני הקניות ולהפוך אותם רק לארגוני

קניות, ולהפוך את המפעלים למפעלים כלכליים שיהיו רק למשתמשים.

נשאלה שאלה, מה עושים עם החובות של החברים החלשים? אם הסכומים לא

היו מוגבלים ואפשר היה למחוק חובות המפעלים והארגונים, וחובות החברים

החלשים, הבעייה היתה פשוטה.

מהו הסכום?

אינני יודע, אינני זורק מספרים,

אם היה צריך למחוק רק אה החובות של החברים החלשים והחובות של

המפעלים, היה צריך לעשות הסדר אחר. זה לא ההסדר הזה. ההסדר הזה קובע,

שאת החובות של המפעלים והארגונים מטילים על מי שיש לו יכולת-כלכלית.

ואז השרשור - הדומינו - יכול להביא לכך שאם חבר מקבל עליו 33,000 שקל

על חשבון החוב של מושבי הצפון, הוא הופך להיות מבעל יכולת כלכלית למי שאין

לו יכולת כלכלית-

מה ק ורה אז?

על זה אני עונה. אם היה בעל יכולת כלכלית וכתוצאה מזה שמטילים

עליו 33,000 שקל הוא הופך להיות חסר יכולת כלכלית, והיינו צריכים לקחת

ממנו אמצעי הייצור ~ אכו איננו עושים זאת. יש קרן למחיקה כדי למנוע את

השרשור.

איך הוא יודע?



א. סנפירי

אנו אומרים לו, כאשר אנו בודקים אח יכולת ההחזר,

אנו עובדים על-פי קריטריונים כלכליים ועלולה להיות בעייה בחקלאות,

אנחנו יודעים שבחקלאות לא כל הענפים בנוים על ממוצעים ולפעמים הממוצעים

יש בהם כדי להטעות" לכן יל1 נטיה בהרבה מקרים, כאשר מדובר בחברים חלשים,

טאינך בטוח שהם מסוגלים להחזיר אה החוב, להגדיל אח תקופת-ההחזר. אם

אדם יכול להחזיר בחמש שנים את החוב, לפעמים אנו מאריכים את התקופה כי לא

בטוח לזחלק מהענפים יוכלו לעמוד בתחזיוח,

אני חוזר לנקודת החברים החלשים, אותם 15% שנושאים על-גבם

חצי מהחוב; 'נניח שהחוב מליון שקל, אנו בודקים את החוב של מליון שקל,

א, מאחר ולקחנו גורמי הייצור שלהם, ניחן להעביר אותם לאחד

א, האגודה, אם האגודה באה ואומרת: אנו רוצים להפעיל

את אמצעי הייצור, הם שווים כסף, איננו מבקשים לקנות אותם אלא מעבירים

את גורמי הייצור ופורסים חלק מהחוב לזלגביו יש יכולת החזר על-פי מונחים

כלכליים מוסכמים על דעת הכל, כולל הבנקים,

אם האגודה תפסיד, ממי תיקח אח הכסף?

מכל החברים. ואם היא תרוויח?

עם ריבית כזאת?

אבי חוזר: איה יש מליון שקל גרעונות ואותם אמצעי ייצור של ה-15%

החברים החלשים, הם 40,000 שקל, זה נותן לי פריסה של 400,000 שקל. נשאר

חרב של 600,000 לזקל.

באיזו ריבית הפריסה?

6.7% . אנו באים ואומרים: אותם 600,000 שקל, חלק מהם, כפי שמוסכם

בינינו וביי האגודה, נלקחים על-ידי האגודה בגין הערבות ההדדית שהיתה קיימת

וקיימת כל הזמן, אנחנו נותנים ---

יש לנו 3 מליון שקל שהם ברי-החזרה, הם יחולקו על 40% של המושבים?

כל הדברים האלה הס על-פי העקרונות שסוכמו ואושרו בוועדת הכספים,

מעולם לא ביטלתם את הערבות ההדדית,

האם לא הגיעה השעה לחזור להצעת המיעוט בוועדת הכספים?

לא, אני משוכנע שההסדרים שאנו מגיעים אליהם עם האגודות הם

טובים וניתנים לביצוע. אין אגודה שנכנסת להסדר ואינה מסוגלת להחזיר.

את החובות ולחיות בצורה נוחה יותר מכל צורה שחיה בה בשנים האחרונות.

אס זה כל-כך טוב למה זה לא בוצע?

אני רוצה לגמור ענין אותם ה-15% שגרמו לנטל הגדול ביותר 17ל

חוב האגודה, חלק יחסי קטן של החוב הכללי, בסדר גודל של 30%, מועבר

לאגודה תמורת גורמי הייצור או לחברים אחרים שמוכנים לרכוש אותם.

שנית, חלק יחסית קטן מאד מוטל בגין הערבות ההדדית הפנימית.

הרבה פעמים סכום זה מתחבר יחד עם הסכום שהיה צריך לקחת בגין ההון העצמי

או ההון החוזר שהיה צריך להיות בכל מקרה. וסכום זה הוא קטן יותר והוא

מוצג על בסיס העקרון כפי שקבעה הועדה, וכדי לגרום לכך שבסך הכל אי אפשר

יהיה לבוא ולהגיד, ל1הסדרים שהיו בעבר נמחקים, שהעבר נמחק. אפשר לעשות

זאת לגבי העתיד, וזו הגישה.

החלק השלישי, וזה החלק הארי, נמחק על-ידינו, נמחק על-ידי

המקורות שעומדים לרשות ההסדר - החטיבה להתישבות, הסוכנות היהודית,

הבנקים ומה שנקרא גורמים אחרים.

ההסדר מבחינה מסויימת לא יצא לדרך מהר כפי שהיה צריך לצאת

בגלל שלוש סיבות עקרוניות. המלצות ועדת רביד לא נמסרו לפני שנתים אלא

בסוף מאי בשנה שעברה. והמלצות ועדת רביד אושרו על-ידי ועדת הכספים

באוגוסט שנה שעברה. ההסכם נחתם בין הגורמים האחראים להסדר ב-26 בינואר

1988, כלומר לפני ארבעה חדשים.

כדי לעשות את ההסדר, היה צורך באסיפה של הארגונים. האסיפה

של הארגונים, מחייבת הודעה של 30 יום מראש, מחייבת בחירות הקלפי של

החברים. זה לוקח זמן. ארגון קניות הדרום היה צריך לקיים אסיפה ראשונה

ב-26 בפברואר ועד היום זה לא בוצע, כי באו בטענות אל הרשם, בכל אופן,

נכון להיום, לקח זמן וכמעט כל הארגונים חתומים על ההסדר ואומרים שמוכנים

להכנס להסדר. זאת אומרת שאם כל הארגונים - למעט ארגון אחד שיש בו

שלושים וכמה מושבים - חושבים שההסדר הוא טוב - - -

זה שהארגונים החליטו, זה לא אומר שההסדר טוב. בשבילם הוא טוב.

השאלה היא, האם הוא טוב בשביל חברי המושבים?

זה לא שהארגונים חושבים שההסדר טוב, אלא מושבים. כל מושב

החליט אצלו שההסדר טוב ולכן שלח נציגים לקלפי ואמר: תודיע שאני בעד

ההסדר"

איזו ברירה היתה?

הסיבה השלישית - לקח זמן לסוכנות להתארגן.

בשביל הארגונים האלטרנטיבה להסדר היתה - פירוק מיידי לזל הארגונים

דרך בית-המשפט.

אני מוכן לענות על זה, בגליל יש ועד ממונה כבר חצי שנה. בדרום

יש ועד ממונה שלושה חדשים, חלק אחר של הארגונים נמצאים במצב שיש בהם

עשרה עובדים לעומת מאות קודם,

הם אינם עושים שום דבר.

המשמעות היא, שאותם ארגונים שהחקלאי נשא על גבו עם מאות

ואלפי עובדים, קיימים היום עם עשרות ואולי 100 בכל הארגונים. אבל זה

נושא אחר.

מה שרציתי להגיד הוא שנעשו דברים. 160 ישובים קבלו החלטה להכנס

להסדר, כאשר 50 מתוכם יודעים בדיוק את פרטי ההסדר עד אגורה לגביהם, מי

הולך לקבל כמה, מהו סך החוב שהאגודה לוקחת, כמה הוא צריך להחזיר לחודש.

כל חבר יודע את הפרטים. וזה נכון להיום בחמשים ישובים. חלק מהם נמצאים

בבעיות, כי קיימים הליכים של ביורוקרטיה במהלכים שישנם, ואין צורך ברגע

זה להכנס לפרטים.

אני רוצה להדגיש דבר אחד: הבדיקה שלנו היא לגבי יכולת-ההחזר

של החבר.

ראית אדה ששקוע בחובות ומציעים לו הלוואה נוספת ולא יקח אותה?

מציעים הלוואה נוספת, לוקחים את ההלוואה ויוצאים מתוך הנחה שמשהו יקרה

בעתיד. וכך נוצרות הצרות.

אני מוכן שכל ועדת משנה תראה איך עושים שיפוט של כל ישוב.

והאם הסדר שעושים לחבר הוא הסדר שאפשר לעמוד בו.

אחרי שעשית את ההסדר עם המושבניק, הוא יקבל אשראי בבנק? אשראי

אין לו. את השיא של הפריסה הוא עשה.

הוא יקבל אשראי מהבנק, כי הבנק יסמוך על ההסדר הבא.

עניתי על כך. יש התחייבות ל1ל הבנק לבדוק את האגודה ולתת לה

בשיפוט מוסכם גם הון חוזר וגם לצרכי השקעות.

הערבות ההדדית מחייבת אותו לתת.

זה איננו חוזה. לערב את ועדת רביד עם תוזה, זה אבסורד.

מכריחים אח הישובית להמשיך בערבות ההדדית. לא נעשו שום צעדים

לגבי טיפול פרטני. בהסדר הקיים, ארי אחראי שבעוד 10 שנים לא יכנסו

להסדר. המינהלת והבנקים קבעו את הקו הנוקשה לגבי טיפול פרטני- אנו

ממשיכים לבנות גולם חדש. ואנו נצטרך לשנות את זה. אם זה לא ישתנה-

אנחנו נשקול המשך השתתפותנו במינהלת ההסדר.

מר סנפירי אנ?ר 7ז-30 ישובים נכנסו להסדר מרצונם. אני רוצה להגיד,

איך באה הוועדה שממונה על-ידי מינהלת ההסדר - והוועדה זה בני כרמל - ואמרה:

אתם רוצים להכנס להסדר, בסדר. אתם לא רוצים - יבואו המעקלים. ואז

תוך כדי לחץ, המוטבים -להם חלשים או חברי הועדים שלהם חלשים, נכנסו להסדר.

לא ניכנס להסדר. אני אומר: המפעלים

שלנו יכולים לשלם את החוב שלחה ולשלם עוד. ואינך יכול להטיל 2,5 מליון

שקל על החברים. לא רק ה-15% קרסו, גם האחרים יקרסו.

נציג בנק הפועלים, שיושבי במינהלת ההסדר, אמר במפורש, שכל

שבוע יושבים הבנקים ומחליטים איזה ישוב לאלץ להכנס להסדר,

אנו איננו ועדת חקירה ולא רעדה משפטית" אנו מלבנים את הנושא-

תנו ללבן את הנושא עד כמה שאפשר,

חובות המפעלים של ארגון קניות הדרום היו בסדרי גודל של 2,000

שקל לחבר, כאשר זה היה מותנה בכך שאותן מניות של המפעלים מועברות למשתמשים,

אמרנו שיל1 קונים למפעלים. אם רוצים למכור את המפעלים, לא יצטרכו לחייב

את החברים אפילו באגודה אחת.

לדעתי, עושים טעות גדולה. המושבים מקימים גורמי ייצור

שהם נכונים וטובים לתקופות קשות, ואחר כך בגלל בעייה של כמה אנשים שאינם

רוצים לשלם 2,000 שקל ל-20 שנה, כלומר 12 שקל לחודש

זו החלטה על 12 שקל לחודש? זה רחוק מאד מ-12 שקל לחודש, אני

מוכן להתחייב על 50 שקל. נא לא לתת דוגמאות אבסורדיות. 12 שקל זה החתך?

זו הדוגמה? זו הריאליה? כמה ישובים יש לגביהם בעייה של 12 שקל לחודש?

אני דברתי על מושבי הדרום. ההסדר שהצענו למושבי הדרום דיבר על

2,000 שקל, כאשר הכוונה היתה לשמור על גורמי הייצור של "מטמור" - - -

את "מטמור" לוקחים מאתנו.

אני אבקש לאפשר למר סנפירי לסיים את דבריו.

זכותנו להעמיד דברים על דיוקם. מינהלת ההסדר העריכה את



ש. מבורך

"מטמור" ב-4 מליון שקלים.

מעולם לא הערכנו כ-4 מליון שקל. אמרתי, שחייבנו כל מושב

בארגון קניות הדרום ב-140 שקל: אם אגו מתכוונים להשאיר את מניות "מטמור"

בידי המשתמשים ואת מניות בידי המשתמשים, אבל אם אותם מפעלים

יימכרו לגורמים אתרים, לא יצטרכו להטיל אף אגורה. זה היה הסיכום עם

הבנק ים.

אני חושב שאחת הטעויות שיעשו, שכאשר מקימים מפעלים אזוריים

לטובת המושבים באזור, יוותרו עליהם בגלל סכומים קטנים רק בגלל העקרון

שלא להטיל חובות המפעל על החברים. אני תושב ל1המפעלים מסוגלים להתזיר הרבה

יותר. וצריך לחשוב על הזמן הקצר כדי לא לעשות משהו שיטיל עליך עול שיהיה

יותר גדול בזמן ארוך.

המלזרה שלנו לבדוק את יכולת ההתזר של התבר הבודד, ואם יש

יכולת התזר, פורסים לו את הההזר בריבית נמוכה ולזמן ארוך.

אנחנו יודעים שיש עוד הרבה מה לעלזות. בין השאר, יש לסגור

הרבה מהמפעלים האזוריים ל1קיימים היום. לדוגמה, במלזחטות יש כושר ל1חיטה

כמעט כפול ממה שיש באמת בידי החקלאים. וזה ממיל עומס כפול על החקלאים.

זה נכון לגבי מפעלים אזוריים אתרים שהוקמו ואין להם תמורה. במהלך

השנה הקרובה נצטרך להתמודד עם זה, אם הגורמים המיישבים יתנו תשובה לנושא

של העברת גורמי ייצור לפי החלטת ועדת הכספים, גריך לדווח על הצורה והטכניקה.

אם ניתן יהיה לתת תשובות למפעלים אזוריים, אחרי שארגוני הקניות

נמצאים במצב שכמעט ואינם קיימים, אני מניח שהעול שיוטל על החקלאי יהיה קטן

לאין שיעור ממה שהוא היום, אם כי אין ספק שזה איננו סוף הענין והרבה

גורמים השייכים לדברים הקיימים בתקלאות יצטרכו להמשיך לשאת בעולם

אנו נמשיך בדיון בישיבה פנימית של ועדת הכספים.

אין לי ספק שהמשבר עדיין חמור. ואינני רואה פתרונות ורדים.

נצטרך להוגיע את מוחנו וראשנו לגבי מציאת הפתרון ההולם ולבחון את ההצעות

שהושמעו כאן היום, אם זו הצעת הכופר ואם ענין 12 השקלים.

יחד עם זאת לא הייתי רוצה לזמושבים כמו מושבי הדרום יעבירו

במחצית מערכם את המפעליה האזוריים למשביר המרכזי ולקבוצים. והקבוצים,

שהיו באותו מצב כמו המושבים, פתאום יהיה לכם כסף לקנות מפעלים אלה מכספי

האומה. אנו נצטרך לעשות צדק גם לגבי כספי האומה-

אנו מבקשים שבנק החקלאות לא יעשה עיקולים,

אנו מבקשים מבנק החקלאות, נא להזהר מפעולות פזיזית.

אני מציע שנקבל החלטה שלא יבצעו עיקולים"

אנו איננו יכולים להחליט.

יל1 בקשה לעצור את העיקולים"

בדרך העיקולים לא -תצליחו אלא להעלות חרס, עדיף להגיע להסדר

בצורה יפה ובשיתוף פעולה,

גורמים שאינם בנקים מגישים בקשה לכינוס נכסים,

"עוף ירושלים" הגיש בקשה לכינוס נכסים לגבי מפעל "האווז",

והמשביר גם הוא.' - - -

אנחנו נעצור גם את המשביר.

רבותי, אינני מבטיח לכם שהדברים יסתדרו בין-רגע, כי הנושא

קשה ופרובלמטי. ואני מודאג ממצב הכנסת שנמצאת ערב התפזרות לקראת הבחירות.

אבל אנחנו נעשה מאמץ עילאי להתמודד עם הבעיה,

אני מבקש שהממונה על אגף התקציבים יוזמן להמשך הדיון. אם הוא

יוזמן, מובטח לנו שסגנו ישב כאן כל הזמן.

אני מודה לכם,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13,30